Datum:           13 oktober 2014

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. In de Kamer wordt nog wel eens geklaagd dat het pensioenbewustzijn zo laag is. Ik denk dat we na de afgelopen weken, maar zeker na vandaag kunnen constateren dat dit een stuk beter is geworden. Wij waren zojuist op het Plein om daar wat "groen" in ontvangst te nemen. Het onderwerp "pensioenen" en meer specifiek het financieel toetsingskader dat we vandaag behandelen, leven daar heel erg. Ik begrijp dat, want het lijkt misschien allemaal heel technische materie, uiteindelijk gaat het wel om de vraag hoe we ervoor zorgen dat we voldoende zekerheid kunnen geven over pensioenen en hoe we er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat iedereen die nu deelneemt en de generatie die nog niet deelneemt, straks ook nog aanspraak kan maken op dat pensioen.

Ik heb het artikel in The New York Times ook gelezen en ik vond dat daarin eigenlijk wel mooi werd beschreven wat er zo goed is aan het Nederlandse stelsel. Er wordt nu heel veel gediscussieerd over het stelsel en dat begrijp ik, maar we moeten ons tegelijkertijd ook realiseren dat er heel veel goede zaken in ons stelsel zitten: we sparen met z'n allen veel voor ons pensioen, we kunnen wat tegenslagen aan en we zorgen ervoor dat er voor alle generaties een recht op pensioen is.

Zijn we met dit wetsvoorstel aan het einde van de discussie? Nee. Ik denk dat dit toetsingskader dat ook bewijst. In een langdurig traject hebben we met de sociale partners en alle partijen in het pensioenveld bekeken hoe dit wetsvoorstel eruit zou moeten zien. Ik denk dat het goed is dat er nu eindelijk duidelijkheid komt, want daar heeft de sector ook behoefte aan.

Voor ons is van belang dat we evenwicht over de generaties hebben. Wij willen dat jongeren erop kunnen rekenen dat ze straks een goed pensioen hebben en dat ouderen erop aankunnen dat er niet onnodig geld niet wordt uitgekeerd, laat ik het zo maar zeggen. Daarover moeten ouderen zekerheid hebben.

Is dat doel met dit toetsingskader bereikt? Bij wijze van antwoord op die vraag ga ik in op het eerste punt van het amendement dat ik met vier collega's heb ingediend, namelijk de inhaalindexatie. Het is goed dat de schokken die we hebben gehad en die we in de toekomst misschien wederom te verwerken krijgen, geleidelijk uitgesmeerd worden. Dat is een heel groot winstpunt van dit ftk, ook voor de ouderen. Het is goed dat ze niet in een keer keihard gekort kunnen worden als het weer eens niet zo heel erg rooskleurig gaat. Als je dat doet, moet je tegelijkertijd ook kijken naar de indexatie. Op één punt vonden wij de zekerheid die voor de indexatie was ingeboekt, te ver gaan. Dat punt is de inhaalindexatie. Daartoe mag je overgaan als je al een hoge dekkingsgraad hebt en als je al toekomstbestendig kunt indexeren. Die waarborgen zijn zo sterk dat wij het wel heel ver vonden gaan dat men er dan ook nog eens tien jaar over moest doen om tot inhaalindexatie over te gaan. Vandaar dat wij in ons amendement regelen dat deze periode wordt ingekort tot vijf jaar.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Ik onderschrijf wat mevrouw Schouten aangeeft, maar als er al zo veel waarborgen zijn, waarom zou je dan nog een extra, uniforme waarborg voor vijf jaar voor alle pensioenfondsen moeten hebben?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Omdat wij gezocht hebben naar iets wat over de generaties neutraal uitpakt. Dat is het punt waarover het in de hele discussie gaat. Wij zijn van mening dat daar met dit amendement sprake van is, zowel voor de ouderen als voor de jongeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij dat kan bevestigen.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Dat betekent dat u vraagt om dat hele generatieverhaal neer te leggen bij elk afzonderlijk pensioenfonds, want het maakt nogal wat uit of een pensioenfonds veel oudere of juist veel jongere deelnemers heeft. Dan ga je er anders mee om. In feite vraagt u de staatssecretaris dus om per pensioenfonds even aan te geven wat de effecten zouden zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee. Wij hebben ook bekeken hoe dit over het totaal generatietechnisch uitpakt. Het CPB heeft dat ook doorgerekend. Daarop baseren wij ons. Er zitten inderdaad verschillen in pensioenfondsen. Dat zien wij ook en dat maakt deze discussie ook lastig, maar dan kun je nooit meer tot een financieel toetsingskader overgaan. Dat geldt namelijk voor alle regels die wij aan de pensioenen stellen. Als de heer Klein ervoor pleit om op dit vlak helemaal geen regels meer te hebben voor de pensioenfondsen, ben ik benieuwd naar zijn inbreng. Ik denk echter dat dit geldt voor elke regel die wij stellen, ook voor de regels in het huidige ftk, bijvoorbeeld regels die bepalen bij welke dekkingsgraad je mag indexeren. Dit is voor ons dus een belangrijk punt. Ik ben blij dat het gelukt is om een meerderheid in de Kamer te krijgen om iets realistischer te zijn op het gebied van de inhaalindexatie.

Ik heb nog wel een vraag over de UFR. Ik had het daarover ook al in een interruptie met de heer Van Weyenberg. Toen wij in 2012 in de Oude Zaal over dit onderwerp spraken, zei de Nederlandsche Bank zelf al dat wij de UFR ook in het licht van de ontwikkelingen van Solvency II zouden moeten bezien. Die discussie speelt op Europees niveau. Wij vinden dat je niet allerlei Europese regels voor verzekeraars zomaar een-op-een op de pensioenfondsen moet plakken, maar ik vraag mij wel af waarom je twee verschillende maatstaven zou gebruiken voor het waarborgen van dezelfde langetermijnverplichtingen. Wat is de stand van zaken in Europa op dit punt? Daarover krijg ik wisselende berichten. Zijn ze daar al ver? Komt daar binnenkort iets naar buiten? Hoe kijkt de staatssecretaris zelf aan tegen de mogelijkheden tot harmonisatie, als er in Europa iets naar buiten is gekomen? Uiteraard moet dat in overleg met de Nederlansche Bank gebeuren. Harmonisatie lijkt mij beter dan het introduceren van twee UFR's.

De premie voor 2015 moet vastgesteld worden op basis van het huidige ftk, dus op basis van de regels die wij nu hebben. Diverse collega's hebben dat ook al gezegd. De huidige beleidsregel van DNB, de eis van bijdrage aan herstel, geldt niet meer in het nieuwe ftk. Wel zouden wij daarmee nog rekening moeten houden voor volgend jaar. Wij vinden dat een bijzondere eis. Kunnen wij de premies niet nu al vaststellen op basis van het nieuwe ftk? Wij weten uiteraard dat dit nog niet formeel is aangenomen, maar ik zou graag willen weten wat de mogelijkheden zijn om daarnaar nu alvast te kijken. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Anders ontstaat de rare situatie dat wij een oud ftk in een nieuwe situatie gebruiken.

Ik ga nu in op de risico-opslag op de triple-A-obligaties; ik draag grotendeels punten aan die anderen ook al hebben benoemd. Ook wij vinden deze risico-opslag wel heel heftig. Wij zetten een grote risico-opslag op heel veilige beleggingen, die niet voor niets een triple-A-status hebben. Voor derivaten geldt dat echter helemaal niet.

Wij hebben de afgelopen jaren geen heel goede ervaringen gehad met derivaten. Het zou mij heel raar voorkomen als wij een fonds dat heel safe belegd, zwaarder gaan aanslaan dan een fonds dat meer risico's neemt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Is zij van plan om die risico-opslag wat realistischer te maken?

Over de beleggingsmix is ook al veel gezegd. De meeste pensioenfondsen zijn de afgelopen jaren steeds veiliger gaan beleggen. Dat is op zich prima, maar dat is ook ingegeven door de situatie van dat moment. Met het nieuwe ftk komt er voor fondsen ook een nieuw wegingsmoment om weer naar hun beleggingen te kijken, zo kan ik mij voorstellen. Het lijkt mij wat streng om te zeggen: dat kan niet meer. Ik pleit ervoor dat fondsen nog wat ruimte krijgen om naar de beleggingsmix te kijken, indachtig het feit dat wij een nieuw stelsel krijgen als dit er allemaal doorheen komt. Is de staatssecretaris het met ons eens dat wij hier wat meer ruimte voor moeten bieden, zodat fondsen nog eens goed naar hun beleggingsmix moeten kijken?

Ik kom op de discussie die bijna parallel wordt gevoerd met dit ftk: de grotere discussie over het pensioenstelsel. Die wordt in het land gevoerd. Ik ben benieuwd wat de ervaringen van de staatssecretaris zijn tot nu toe. Zij heeft een aantal van die bijeenkomsten bijgewoond. Maar ook de SER is bezig met de vraag: wat is een pensioenstelsel dat bestendig is voor een aantal decennia? Dit ftk is nodig voor wat weleens wat oneerbiedig "het nodige onderhoud" wordt genoemd. Ik denk dat wij met de nieuwe situatie goede regels neerzetten zodat de fondsen weer een aantal jaren verder kunnen. Alles staat echter in het licht van de grotere pensioendiscussie. Onze partij wacht graag die discussie af, ook die in de SER. Het is goed dat daar een deel van de discussie wordt gevoerd, want het is ook iets van de sociale partners. Maar hoe moeten wij dit ftk dan wegen? Kan de staatssecretaris haar visie geven op de vraag hoe dit ftk zich verhoudt tot de grotere pensioendiscussie, die nu ook gaande is? Belangrijker misschien is de vraag wanneer zij verwacht met resultaten te komen van die grotere pensioendiscussie. De Kamer zal hier namelijk nog niet over uitgesproken zijn.

Als er iets is wat de laatste jaren voor veel discussie heeft gezorgd, dan zijn het de pensioenen. Dat zal de komende jaren ook zo blijven. Dat is niet verkeerd, maar ik hoop dat wij dat met z'n allen in een open dialoog kunnen doen en dat wij zoeken naar een evenwicht waardoor iedereen, jongere én oudere generaties, zich kan vinden in wat wij straks nog meer gaan voorstellen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had verwacht dat de ChristenUnie voor steun aan dit wetsvoorstel de eis zou stellen dat pensioenfondsen en verzekeraars op dezelfde manier worden behandeld. Nu stelt mevrouw Schouten dat alleen maar als een vraag aan de staatssecretaris. Accepteert zij daarmee een ongelijke behandeling of niet?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die discussie is nog niet afgerond in Europa. Ik kan dus nog niet aangeven of er een ongelijke situatie ontstaat, omdat ik niet weet wat de UFR voor de verzekeraars gaat worden in Solvency II. Ik heb wel duidelijk aangegeven dat het mij verstandig lijkt dat wij een gelijke lijn gaan trekken als de UFR naar buiten komt. Hiermee lopen wij een beetje vooruit op zaken die wij nog niet weten. Alleen, ik zou het heel slecht kunnen uitleggen als wij voor hetzelfde twee verschillende soorten UFR'en gaan rekenen.

De heer Ulenbelt (SP): We kennen de ChristenUnie als een heel eurokritische partij. Waarom zouden we wachten op een rentetermijnstructuur die in Europa wordt bepaald en waarom zouden we niet gewoon voor Nederland onze eigen systematiek kiezen? Als mevrouw Schouten dat nu als eis stelt, dan loopt zij a. niet achter Europa aan en b. dan krijgt zij iets wat heel wat beter is dan die glazen bol die de economen in elkaar timmeren. Dat is toch een prachtige nationale oplossing van dit grote probleem?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik waardeer het dat de heer Ulenbelt zelf heeft gezocht naar een nieuwe systematiek om die langstetermijnverplichtiging te waarderen. Ik heb zijn voorstel nog niet heel goed bekeken. Ik ben echter wel heel erg benieuwd -- dat is dan een wedervraag aan de heer Ulenbelt -- wat zijn voorstel dan zou gaan betekenen voor bijvoorbeeld de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Als ik naar de afgelopen tien jaar kijk, dan zijn de beleggingen nogal op en neer gegaan. Ik kan me voorstellen dat het overall niet echt de meest gunstige periode is geweest voor de beleggingen, waardoor in zijn systematiek volgens mij met een lagere rente gerekend zou moeten worden, wat dus weer een negatief effect heeft op de dekkingsgraden. Kan de heer Ulenbelt dat bevestigen? Als ik dat als wedervraag mag stellen, voorzitter.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat we onderling in debat gaan. Degene die het woord heeft, wordt bevraagd. Ik geef de heer Ulenbelt echter de gelegenheid om heel kort hierop te reageren. Dat is geen precedent voor verdere vragen in dit wetgevingsoverleg.

De heer Ulenbelt (SP): Het bijzondere van de Nederlandse pensioenfondsen is juist dat zij in crisistijd, maar ook daarvoor heel fatsoenlijke beleggingsresultaten wisten te behalen. Daarom durf ik dit ook aan. Ik heb het niet nagerekend, want ik vind dat je dit niet opportunistisch moet doen, zoals D66 mij verwijt, maar dat je een systeem moet kiezen dat voor ieder fonds anders uitpakt. Dat geeft meer zekerheid, namelijk de resultaten uit het verleden, dan die glazen bol die 30, 40, 50 jaar verder kijkt. Dit is ook niet optimaal, dat geef ik onmiddellijk toe, maar het is de beste zekerheid die we kunnen hebben en gericht op ieder fonds. Dat is mooi. Dus kijkt u er alstublieft nog even naar, want het is echt een mooi dingetje.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het mooie dingetje van Ulenbelt, wordt er naast mij gezegd.

Ik ga er zeker naar kijken, zoals ik naar elk amendement serieus zal kijken. Ik ben er echter ook gewoon benieuwd -- misschien is dat iets voor de derde termijn -- of de heer Ulenbelt kan aangegeven hoe het ongeveer zou uitpakken voor de dekkingsgraden. Dat kan natuurlijk ook in tweede termijn, maar als hij wat meer tijd nodig heeft, mag dat eventueel in een derde termijn.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.