Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat invoering waterwet
De heer Cramer (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Wij praten vandaag over de Invoeringswet van de Waterwet. De grote discussies zijn al gevoerd bij de behandeling van de Waterwet. De bijdrage van de ChristenUnie zal vandaag beperkt blijven tot een aantal vragen over kleine inhoudelijke wijzigingen in de Invoeringswet met betrekking tot de indirecte lozingen en over de vraag hoe wij met de directe en indirecte lozingen omgaan gekoppeld aan de actuele ontwikkelingen van de omgevingsdiensten.
Bij de behandeling van de Waterwet en de Wabo is ervoor gekozen om alle indirecte lozingen onder te brengen in de Wabo en de directe lozingen in de Waterwet. Dit lijkt een heldere keuze die ook bijdraagt aan het beperken van het aantal vergunningen. Voor de indirecte lozingen kun je echter niet om de Waterschappen heen voor hun kennis over vergunningverlening en handhaving. In de Wabo is dit nu geregeld met een adviesconstructie, maar dit moet dan wel goed werken bij de omgevingsdiensten en die komen maar moeilijk van de grond. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.
In de Invoeringswet is een kleine verschuiving te zien in de keuzes tussen de directe en de indirecte lozingen. Kort gezegd komen twee regimes alsnog onder het regime van de Waterwet. In de eerste plaats lozingen van bedrijven via een leiding van een ander bedrijf, de pijp op pijpconstructie. Of er nu wordt geloosd op de rioolwaterzuivering of op het oppervlaktewater, deze lozingen komen met de Invoeringswet onder het regime van de Waterwet. De vergunningen voor deze, technisch gezien indirecte lozingen worden in feite verplaatst van de eindlozing naar de individuele lozers. Met dit voorstel in de Invoeringswet wordt in de Waterwet de keuze tussen direct en indirect wel wat diffuser, maar omdat deze lozingen niet via de gemeentelijke rioleringen plaatsvinden en het waterschap dus de belangrijkste belanghebbende is, kan ik de keuze van de staatssecretaris wel volgen.
Wat lastig blijft, is dat de RWZI's straks dus in feite zowel te maken hebben met het regime van de Waterwet als met dat van de Wabo. Tijdens de behandeling in de Eerste Kamer is deze keuze als niet zo logisch bestempeld en er is door sommigen voor gepleit om de vergunningplichtigen indirecte lozingen bij het waterschap te houden. De leden van de Eerste Kamer vroegen daarbij naar de doelmatigheidsoverwegingen bij de behandeling van deze Invoeringswet. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris in de voorliggende tekst vooral een pragmatische keuze heeft gemaakt.
Daarbij is het belangrijk hoe dit gaat werken met de omgevingsdiensten. De VNG en het IPO zijn er nog steeds niet uit hoe deze omgevingsdiensten precies zullen worden opgezet. De heer Boelhouwer sprak hier ook al over. Toch moeten de meeste indirecte lozingen straks via de Wabo gaan lopen terwijl ze nu nog onder het regime van het waterschap vallen. Is het verstandig om de indirecte lozingen nu al definitief onder het regime van de Wabo te brengen nu er nog zoveel onzeker is over de omgevingsdiensten en de positie van de waterschappen daarbij? Het kost gemeenten en provincies al veel energie om omgevingsdiensten in te richten.
Is het dan wel handig als ze zich ook moeten bezighouden met de opbouw van kennis en capaciteit rond indirecte lozingen?
In de Eerste Kamer is gesproken over de monitoring van de verschuiving van functies rondom directe en indirecte lozingen met de komst van de Waterwet en de Wabo. Hoe gaat de staatssecretaris in de eerste jaren na de invoering van beide wetten de vinger aan de pols houden en nagaan of de gemaakte keuzen ook effectief zijn? Is het huidige wetsvoorstel op dit punt voldoende flexibel, zodat er zo nodig snel geschakeld kan worden?
Ik heb dan ook een amendement ingediend om de vergunningsplichtige indirecte lozingen vooralsnog -- ik denk dan aan een paar jaar -- toch via de Waterwet te laten lopen. Zo krijgen de gemeenten en de provincies de tijd de omgevingsdiensten vorm te geven. Zodra de omgevingsdiensten er zijn en goed functioneren, zouden op basis van een evaluatie alsnog bij Koninklijk Besluit de bevoegdheden voor indirecte lozingen kunnen overgaan naar deze diensten. De huidige situatie, die op zich best helder is, kan tot dat moment blijven bestaan. Voor de administratieve lasten maakt dit naar mijn overtuiging geen verschil. Ook aanvragen voor een watervergunning lopen immers straks via digitale omgevingsloketten. In feite wordt de adviesconstructie voor de vergunningsplichtige indirecte lozingen omgeruild voor de bestaande coördinatieregeling. Het is een beperkte wijziging die geen vertraging betekent voor de Wabo. De omgevingsdiensten komen op die manier misschien zelfs eerder van de grond.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Destijds heeft mijn fractie de nieuwe Waterwet met alles daaromheen gewoon gesteund. Op een aantal puntjes na steunen wij het wetsvoorstel nog altijd onverkort. Toen het in december in een Kamerdebat met grotendeels dezelfde woordvoerders ook ging over de Waterwet, hebben wij gevraagd hoe het zat met de evaluatie van de tarieven. Er komen ook nog discussies over de verschillende taken, die uiteraard ook weer tot discussies over de tarieven zullen leiden. Wanneer komt deze evaluatie naar de Kamer en kijkt de staatssecretaris daar ook zelf naar?
De gedachte om een heleboel versnipperde regelgeving in één wetsvoorstel bij elkaar te brengen, spreekt mij zeer aan. Als ik het verslag naar aanleiding van onze vragen lees, ontstaat er bij mij wel enige verwarring. Ik vraag mij namelijk af of er straks echt minder vergunningen nodig zijn of dat het er toch weer meer worden. De antwoorden hebben mij niet gerustgesteld, terwijl ik juist het doel steun om te komen tot minder vergunningen. Dat zorgt namelijk voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven en scheelt werk voor de ambtenaren. Collega's hebben daar al enkele voorbeelden van genoemd. Een voorbeeld dat mij in verwarring brengt, betreft het oppervlaktewater. Heb je bij directe lozingen alleen met de Waterwet of ook met de Omgevingswet te maken? Dat zijn erg lastige vragen. Daar komt bij dat in het kader van de Wabo de discussie over de bevoegdheden nog volop speelt. Dat maakt het er ook voor de staatssecretaris niet makkelijker op. Wellicht kan zij aangeven of het één vergunning voor één zaak wordt, tenzij het om een onderdeel van een geheel andere aard gaat.
Over de kosten in de waterketen en hoe die efficiënt te beheersen zijn, hebben wij al eerder gesproken. Er zit beweging in, maar hoe kom je tot nog meer verbetering? Hoe kun je ervoor zorgen dat de samenwerking tussen overheidsorganen niet blijft bij vrijblijvende bijeenkomsten en dat er echt wat gebeurt, waardoor de bedrijven en de burger minder problemen hebben?
Ik ben aangeland bij de muskusrat. Als ik het veld bezie -- niet dat van de mannen die ze moeten opsporen, maar van de bestuurders -- en de discussies hoor, krijg ik de indruk dat men de zaken naar elkaar wil schuiven, terwijl het juist voor de veiligheid van groot belang is dat dit beest niet aan de dijken kan knagen. Toch wil ik helderheid krijgen over wie dit in organisatorische zin gaat doen en vooral ook hoe de financiële uitvoering is. Een en ander moet niet leiden tot een extra lastenverhoging. De muskusrat maakt heel wat los!
Ik ga verder met de handhaving. Ik denk dat die wezenlijk is. De heer Jansen sprak er ook over. Je moet niet altijd alles willen controleren, maar wel de risico's die je uit ervaring kent en waarvan je weet dat die moeten worden aangepakt. En als het consequent verkeerd wordt gedaan, moet er hard worden aangepakt.
Tot slot de verwarring over de bevoegdheden. In de Eerste Kamer is daarover ook discussie gevoerd. Bij de heer Boelhouwer is inmiddels sprake van voortschrijdend inzicht over de taakverdeling; wellicht heeft de Eerste Kamer hem daarbij geholpen. Ik wacht maar eens rustig de antwoorden van de staatssecretaris af, want het is best ingewikkeld. Wel moeten we opletten dat we niet blijven schuiven, al geef ik toe dat het overleg over de invoeringswet voor de Wabo is gepland op maandag over een week. Ik denk dat dit best nog wel discussie zal opleveren.
De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.20 uur geschorst.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. De Waterwet regelt het beheer en gebruik van de watersystemen en is op 27 januari in de Eerste Kamer aanvaard. Bij deze invoeringswet willen wij nog een aantal onderwerpen regelen. Gezien het doel en de functie van het wetsvoorstel gaat het voornamelijk om technische en om enkele inhoudelijke aanpassingen. Ik ben blij dat de Kamer brede waardering heeft voor de invoeringswet.
Er is een aantal thema's, zoals waterbodems, indirecte lozingen grondwater, afvoerafhankelijke vergunningen, muskutrattenbestrijding, verontreinigingsheffing mestverdunning uiterwaarden en samenwerken in de waterketen. Langs deze thema's wil ik de opmerkingen van de Kamer behandelen.
Ik kom als eerste op de waterbodems. De heer Boelhouwer en de heer Koppejan hebben een vraag gesteld over de financiering van de sanering van de regionale waterbodems. De heer Boelhouwer uit zijn zorgen over het risico van lastenverzwaring voor de waterschappen. De heer Koppejan vraagt zich af hoe de financiering überhaupt wordt geregeld.
Voor de toekomst is het goed om te bedenken, ik zeg dit ook tegen de heer Boelhouwer, dat de vermindering van bestuurlijke lasten de drijfveer is geweest om de waterbodems over te hevelen naar de Waterwet. Door deze overheveling komen veel verplichtingen van de Wet bodemsanering voor de waterbeheerders te vervallen. Dat is een vermindering van de administratieve lasten. Deze nieuwe aanpak biedt ruimte voor afwegingen of een ingreep in verontreinigde waterbodems gedaan moet worden en of dit kosteneffectief is. Als we het op deze manier regelen, krijgen de waterschappen meer mogelijkheden om te bezien of een ingreep kosteneffectief is. Naast de besparing op de administratieve lasten zullen zij zo ook anderszins kunnen besparen op de sanering van waterbodems. In 2015, na ommekomst van dit laatste bestuursakkoord waarin nog eens 10 mln. is geregeld voor de waterschappen, moeten we kijken of er nog een bijdrage van het Rijk nodig zal zijn en zo ja, hoeveel. Ik wil dan de besparingen die de waterschappen kunnen invoeren door deze overheveling in ogenschouw nemen en bij de afweging betrekken.
Dan kom ik op het punt van de indirecte lozingen. De heren Koppejan en Boelhouwer hebben een amendement ingediend (stuk nr. 15) dat ertoe strekt om de regulering van de specifieke indirecte lozingen over te hevelen van de Waterwet naar de Wabo. Specifieke indirecte lozingen zijn lozingen door bedrijven die via een lozingspijp van een ander bedrijf lozen op het oppervlaktewater, de pijp of pijplozing. Ik denk dat de in het amendement bedoelde lozingen in feite rechtstreekse lozingen zijn, net als die van andere bedrijven, direct op het oppervlaktewater, dus niet op de riolering of op iets anders. Er zit geen gemeentelijke riolering of zuiveringsinstallatie van het waterschap tussen. Daarom lijkt het ook niet onlogisch om deze lozingen in de Invoeringswet net zo te behandelen als andere rechtstreekse lozingen, vooral ook omdat het wel om aanzienlijke industriële lozingen gaat. Dit biedt ook het voordeel dat de waterbeheerder als vergunningverlener direct alle op de lozingspijp aangesloten bedrijven kan aanspreken en daarmee dus grip heeft op de waterkwaliteit. Voor het bedrijf dat de lozingspijp beheert, heeft deze benadering als voordeel dat het de lozingseisen waaraan het moet voldoen niet hoeft door te vertalen naar alle op de pijp aangesloten bedrijven, omdat het direct met die bedrijven wordt afgesproken.
Het bezwaar van deze benadering is natuurlijk dat deze bedrijven zowel een watervergunning als en een omgevingsvergunning nodig hebben. Belanghebbende hierbij is het waterschap of Rijkswaterstaat. Zij kunnen door deze watervergunning makkelijker controleren. Het gaat maar om een klein aantal bedrijven die twee vergunningen nodig hebben. Ik zou zeggen dat het bezwaar dat er twee vergunningen moeten worden aangevraagd door dit kleine aantal bedrijven overkomelijk is. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de Kamer de belangen van de weinige bedrijven die twee vergunningen moeten aanvragen zwaarder wil laten wegen en laat prevaleren boven het belang dat Rijkswaterstaat heeft en boven het belang dat het ene bedrijf heeft dat niet alle afspraken hoeft te maken maar slechts met de eigen vergunning heeft rekening te houden. Kort gezegd laat ik het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.
De heer Jansen vraagt mij wanneer ik overleg zal voeren met provincies over de heffing op oevergrondwateronttrekkingen en op onttrekkingen om grondwateroverlast te voorkomen. Ook de heer Boelhouwer heeft over dit onderwerp vragen gesteld. Ik ben van plan om in het kader van de afronding van het Waterbesluit hierover met de provincies in overleg te treden en een eventuele regeling zal daarin moeten worden opgenomen. Dit overleg zal op korte termijn plaatsvinden, want uiterlijk 22 december moet het Waterbesluit gereed zijn.
Dan heb ik nog een punt over het grondwater. De heer Boelhouwer heeft een opmerking gemaakt over de grondwateronttrekkingen, zijn amendement en wat daarover gezegd is in beide Kamers.
Een van de principes van de Waterwet is dat onder de provincie valt waarvoor geen beleid bestaat en waarbij de waterschappen uitvoerder zijn. Waar beleid is uitgekristalliseerd, kunnen waterschappen uitvoerder van dat beleid zijn. Dat hebben wij ook in de Tweede Kamer uitgebreid besproken. Met deze gedachte was ook in het voorstel opgenomen dat grondwateronttrekkingen tot een bepaald aantal bij de waterschappen zouden blijven omdat daarvoor al beleid bestond. Voor grondwateronttrekkingen van grotere omvang bestond geen beleid en die zouden onder de provincie vallen. Het amendement van de heer Boelhouwer heeft die grens verlegd. Daarin staat dat er meer bij de provincie moet komen omdat daarop beleid moet worden ontwikkeld. De heer Boelhouwer zegt nu dat wij dit niet meer moeten terugdraaien en dat wij daarover bij de evaluatie niet meer opnieuw moeten gaan spreken. In deze Kamer en in de Eerste Kamer heb ik gezegd dat het waterschap beleid kan uitvoeren waar het is ontwikkeld. Mocht bij de evaluatie blijken dat provincies daarbij zo'n helder afwegingskader hebben gemaakt dat het onderwerp zonder problemen kan worden overgedragen aan de waterschappen, dan kan dat wat mij betreft gebeuren. Als dit niet het geval is, als echt beleid nog niet is ontwikkeld, dan zou wat mij betreft bij de evaluatie moeten worden besloten om het bij de provincies te laten. Dat is mijn zienswijze op het punt dat de heer Boelhouwer aankaart.
De heer Boelhouwer (PvdA):
De aanwezigheid van beleid is volgens mij niet het doorslaggevende criterium geweest bij de eerdere behandeling van de Waterwet, toen door ons de grens van een onttrekking van 150.000 m3 per jaar is voorgesteld. Het idee was dat boven die 150.000 m3 allerlei afwegingen gelden: economische afwegingen en energieafwegingen met warmte-koudeopslag en dergelijke. Dat soort onttrekkingen, die niet boven de oppervlakte uitkomen, hebben wij er toen uitdrukkelijk bij betrokken. Er is gezegd dat dit zulke brede afwegingen zijn dat de provincie erover moet gaan omdat het meer gebied en zaken kan betreffen dan waarop alleen de waterschappen deskundig zijn. Dat was de overweging. Of er al of geen beleid bestond, sluipt nu opeens binnen en staat ook niet in de memorie van toelichting.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat is hoe wij erop terugkijken. De achtergrond van mijn opmerking in de Eerste Kamer was dit uitgangspunt van de Waterwet. De heer Boelhouwer zegt dat zijn gedachte bij het amendement een andere was. Het amendement staat in de wet en het is zo geregeld. Bij de evaluatie van de Waterwet zullen degenen die dan aan zet zijn opnieuw over deze wet moeten spreken. Dan zullen beide inzichten gelden. Ik voel er niet voor om nu af te spreken dat wij bij de evaluatie van de wet bepaalde zaken niet zullen evalueren. De opmerking van de heer Boelhouwer dat niet alleen moet worden geëvalueerd aan de hand van wel of niet ontwikkeld beleid, maar dat het breder is, geldt nu en zal bij een evaluatie even sterk gelden.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Het antwoord stelt mij niet helemaal tevreden. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat lijkt mij uitstekend. Ik kom op het amendement op stuk nr. 17 van de heer Cramer over indirecte lozingen. Hij heeft een amendement ingediend om de regulering van indirecte lozingen tijdelijk weer via de Waterwet in plaats van de Wabo te laten lopen in afwachting van de oprichting van omgevingsdiensten. Ik heb daartegen een aantal bezwaren. Het ingediende amendement zou de reductie van administratieve lasten voor bedrijven die wordt beoogd met de Waterwet en de Wabo, voor een flink deel tenietdoen. De bedrijven blijven dan onderworpen aan zowel een milieuvergunning als een watervergunning voor het lozen op de riolering. Dat kost hun zo'n 3 mln. per jaar. Ook worden de bedrijven met één lozing nog steeds met twee bevoegde vormen van gezag geconfronteerd. De afbakening tussen Wabo en Waterwet is wat mij betreft principieel en praktisch juist. De keuze om dit te doen is alweer ruim een jaar geleden gemaakt. Iedereen heeft zich daarop kunnen voorbereiden. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Wabo deze vergunningen buitengewoon goed zal aankunnen.
De Wabo biedt ook het waterschap voldoende mogelijkheid om invloed uit te oefenen. De heer Cramer spreekt over de afhankelijkheid van het wel of niet oprichten van de omgevingsdiensten, maar ik zie dat verband minder dan hij. Het waterschap heeft het adviesrecht op de omgevingsvergunning en kan een verzoek tot handhaving indienen. Beide zaken zijn in bepaalde gevallen bindend. Ik kan mij voorstellen dat de heer Cramer zegt: laten wij er nog even over nadenken of het wel verstandig is. Wij hebben dat nog een keer bekeken. Ik blijf toch bij de conclusie om wat wij besloten hebben wel te doen. Ik denk eigenlijk niet dat er aanleiding is om de zaak even "on hold" te zetten. Amendement op stuk nr. 17 ontraad ik dus.
De heer Cramer (ChristenUnie):
De opmerking van de staatssecretaris over het feit dat de keuze principieel gemaakt is, heb ik niet bestreden in mijn termijn. Ik onderschrijf die keuze en ik onderschrijf ook het principe. Toen wij deze zaak echter behandelden, hoopten wij dat er in de discussie tussen het IPO, de VNG en de waterschappen helderheid zou komen over de inrichting van de omgevingsdiensten. Dat blijkt een buitengewoon complexe en ingewikkelde discussie, zoals de heer Boelhouwer al constateerde. Ik vind het onverstandig om in de vergunningverlening onduidelijkheid te laten bestaan, hetgeen gebeurt als de kennis bij het bevoegde gezag dat de vergunningverlening moet overnemen, onvoldoende opgebouwd is. Dat is een groot risico voor de helderheid en de controleerbaarheid van de vergunningen.
De staatssecretaris is voorts ingegaan op de administratieve lasten. Ik denk dat er sprake is van een continuering van de huidige situatie, met nog steeds het perspectief op vermindering van administratieve lasten op het moment dat het eerder ingericht is. Ik stel dus alleen maar een flexibeler regeling voor. Als wij het nu overdragen, zijn wij de grip kwijt op de wijze waarop de zaak landt. Wij hebben nadrukkelijk gehoord dat de zaak nog niet in orde is op het punt van de organisatie en de omgevingsdiensten. Ik kan daarom niet anders dan concluderen dat wij een groot risico lopen op het moment dat wij deze wet doorzetten en de vergunningverlening terechtkomt in een organisatie die moeilijk vergunningen zal kunnen verlenen en handhaven.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het risico dat de heer Cramer ziet, zie ik niet. Het waterschap, dat natuurlijk alle expertise en kennis in huis heeft, heeft voldoende mogelijkheden om invloed uit te oefenen, via het adviesrecht en het verzoek om handhaving. Beide zijn bindend. Dat geeft mij het vertrouwen om ervan uit te gaan dat wij op deze weg kunnen doorgaan. Ik kan mij dus de zorg van de heer Cramer voorstellen, maar ik deel die niet.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Zij geeft aan dat de verdeling van de bevoegdheid geregeld is, maar van het advies van het waterschap kan gemotiveerd afgeweken worden. Als dat onvoldoende gebeurt omdat er nog onvoldoende kennis aan de andere kant zit, is per saldo de vergunningverlening het kind van de rekening. Om die reden zeg ik: laat het nu even zoals het is. Op het moment dat de organisatie staat en kan aantonen dat zij het kan overnemen, kan dit gewoon geregeld worden. Dan is er niets aan de hand.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ja, maar ik heb geen reden om te twijfelen aan wat ik onder andere van VROM hoor, namelijk dat het geen problemen zal opleveren en dat de kennis voldoende zal zijn om de vergunningverlening over te nemen.
Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Jansen, waarin wordt voorgesteld te werken met afvoerafhankelijke vergunningen. In het amendement zitten twee elementen. Ten eerste moet de lozingsvergunning voorschriften bevatten over de toegestane lozing in een rivier, met inachtneming van de mate van afvoer van de rivier. Ten tweede moet de vergunning worden gewijzigd als de rivierafvoer daartoe aanleiding geeft. Ik vind het net als de heer Jansen van groot belang dat bij de lozingsvergunningen rekening wordt gehouden met de afvoer van de rivier. In het waterkwaliteitsbeleid is dat echter al gebruik en bestaand beleid. Er wordt bij de vergunningverlening rekening gehouden met de laagste maatgevende afvoer. In bepaalde gevallen kan daarvan worden afgeweken, bijvoorbeeld als het gaat om een bedrijf dat volgens de best beschikbare technieken werkt en al het mogelijke heeft gedaan om de lozingen zo laag mogelijk te krijgen. Dan moet er de flexibiliteit zijn om een vergunning te verlenen. In dat geval wordt afgeweken van de vergunningverlening, maar dat gebeurt op basis van de laagst mogelijke maatgevende afvoer van de rivier.
Naar mijn mening is deze formulering zelfs sterker dan die de heer Jansen in zijn amendement voorstelt. Als de maatgevende afvoer niet de laagst mogelijke maar hoger is, kan wellicht meer worden afgevoerd. Dat nu lijkt me niet wenselijk.
De heer Jansen (SP):
In het amendement is een "moet"-bepaling opgenomen. Dat wil zeggen dat er rekening moet worden gehouden bij de vergunningverlening. In het wetsvoorstel is een "kan"-bepaling opgenomen. Daarmee kan het bevoegd gezag zeggen dat het niet gebeurt, door welke afweging dan ook. Dat kan vanwege het belang van het bedrijf zijn, whatever, maar daarmee is dit amendement strikter dan wat de staatssecretaris zelf voorstelt.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Nee, want uit het amendement begrijp ik dat we rekening moeten houden met afvoer. De vergunning wordt gebaseerd op de laagste maatgevende afvoer en niet op een gemiddelde. Vervolgens hebben we nog flexibiliteit doordat we geen "moet"-bepaling hebben opgenomen. Daarmee gunnen we ons de flexibiliteit om daarvan te kunnen afwijken in die gevallen waarin een bedrijf echt alle mogelijkheden heeft uitgebuit om de afvoer zo laag mogelijk te krijgen en er toch een groot belang is dat het bedrijf er is. Je maakt jezelf buitengewoon rigide door een absoluut niet-flexibele lijn op te leggen. De lijn is dus wel heel sterk, maar we gunnen ons wel de flexibiliteit om daarvan in bepaalde gevallen enigszins van af te wijken. Dat gebeurt alleen dan wanneer een bedrijf al het mogelijke heeft gedaan om tot een zo laag mogelijke afvoer te komen.
De heer Jansen (SP):
Ik heb toch meer het gevoel van schuivende panelen. Laat ik de thermische belasting van rivieren noemen. Zodra het warmer is dan 35°C, kan er een centrale staan die alles gedaan heeft om zo min mogelijk warmte te lozen, maar dan krijgt zij gewoon een lozingsverbod. Dan kan zij even niet draaien. Dat gebeurt nu al. Kortom, de staatssecretaris kan in zo'n situatie toch niet staande houden dat de centrale door mag gaan omdat deze met alle technische middelen heeft geprobeerd de lozing te beperken? Dat staat toch haaks op de doelstelling van de wet?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het gaat hier om het verlenen van een vergunning en niet over een specifieke situatie. Het gaat om de vraag of een vergunning wordt verleend om daar te lozen. Op de allerstrikste manier worden de regels toegepast, maar we gunnen onszelf de flexibiliteit om daar in enkele gevallen -- wanneer het echt te star zou zijn -- van af te wijken. Je moet jezelf enige flexibiliteit gunnen. Het beleid is volkomen in lijn met het amendement van de heer Jansen en misschien zelfs nog scherper, maar het is mij te star om wettelijk te regelen dat daar onder geen enkele voorwaarde ooit van mag worden afgeweken.
De heer Jansen (SP):
Ik begrijp van de staatssecretaris dat de formulering van het amendement niet zo gelukkig is op dit punt. Neemt zij het amendement wel over of adviseert zij positief als wij het zodanig aanpassen dat er een zekere mate van flexibiliteit in blijft maar de "moet"-bepaling wordt gehandhaafd?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Als u die flexibiliteit in het amendement inbouwt, zal ik er zeker nog eens goed naar kijken.
De heren Koppejan en Boelhouwer hebben hun zorgen geuit over de financiële gevolgen van de beoogde overdracht van de muskus- en beverrattenbestrijding van de provincies naar de waterschappen. Zij hebben ook benadrukt dat dit niet mag leiden tot een verhoging van de waterschapslasten en gevraagd wanneer hierover duidelijkheid wordt verschaft. Mevrouw Neppérus heeft hierover vragen gesteld. Onlangs is ambtelijk overleg over de financiële gevolgen van deze overdracht gevoerd tussen het IPO, de Unie en de medewerkers van het ministerie. Samen met het ministerie van BZK zal de komende tijd worden gewerkt aan een gelijkblijvende financiële bijdrage van het Rijk. Er wordt nog gestudeerd op de manier waarop dat mogelijk is. De creatieve oplossing van de heer Boelhouwer waardeer ik positief en zal ik daarbij betrekken. Wellicht is dat een goede oplossing voor een goede overdracht, waarmee een stijging van de waterschapslasten ook kan worden voorkomen. Ik verwacht dat wij daarover binnen enkele maanden helderheid krijgen.
Er is een amendement ingediend over de verontreinigingsheffing. De heer Koppejan heeft aandacht gevraagd voor de lozingssituatie van het bedrijf Dow Chemical in Terneuzen. Het bedrijf neemt voor proces- en koeldoeleinden van Evides gezuiverd effluent van het waterschap van Zeeuws-Vlaanderen af. Uiteindelijk wordt voor de lozing van dit water aan Dow Chemical een volledige heffing opgelegd. Als het waterschap hetzelfde water loost, krijgt het een reductie van 50%. De heer Koppejan zegt in zijn amendement: moeten wij dergelijke lozingen niet volledig vrijstellen?
Ik onderschrijf het belang van de innovatieve samenwerking tussen waterschappen en bedrijven. Het hergebruik van water is iets wat wij alleen maar kunnen stimuleren. Het voorkomt dat drinkwater of grondwater zal moeten worden aangewend en dat is buitengewoon positief. Ik kan ook begrijpen dat de heer Koppejan zich afvraagt of het redelijk is dat het waterschap 50% reductie krijgt en dat het bedrijf dat eigenlijk niets met het water doet en hetzelfde water loost, die reductie niet krijgt en 100% moet betalen. Als hij in zijn amendement had gezegd dat Dow Chemical in dat geval dezelfde reductie van 50% zou moeten krijgen als het waterschap, zou ik de redelijkheid daarvan kunnen inzien. In het amendement staat echter dat de bedrijven eigenlijk helemaal niets meer zouden moeten betalen en dat er 0% heffing zou moeten zijn. Dat vind ik te ver gaan. Daarvan kan ik de redelijkheid niet inzien. Om die reden ontraad ik het amendement.
De heer Koppejan (CDA):
Ik begrijp het niet helemaal. In het wetsartikel waarvoor wij het amendement hebben gemaakt, wordt er wel een volledige vrijstelling opgenomen voor overstorten en voor het storten van water van waterschappen in regionaal water. Zo ongebruikelijk is het dus niet. Wij stellen het daaraan gelijk. Het is een incentive op dit type samenwerkingsprojecten en dat is precies wat wij willen: hergebruik van zoet water. Wij weten allemaal dat zoet water de schaarse grondstof van de toekomst gaat worden en dat wij er veel zuiniger mee moeten omgaan. Op deze manier stimuleer je dat en maak je het aantrekkelijk, zowel voor bedrijven als voor waterschappen, om water te hergebruiken. Op dit moment is er maar één bedrijf dat dit doet, namelijk Dow Chemical in samenwerking met het waterschap Zeeuws-Vlaanderen in Terneuzen. Wij willen graag dat dit tientallen, misschien wel honderden bedrijven worden. Dan gaat het iets opleveren. Het kost op dit moment niets. Wij spreken over een betaling van €100.000. Het gaat dus niet ten koste van de schatkist. Als wij het doen, laten wij het dan niet half doen, maar laten wij het goed doen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik ben het met u eens dat wij moeten kijken naar een incentive. U moet echter bedenken dat ook het niet gebruiken van het drinkwater of grondwater sowieso voor een bedrijf al veel voordeliger is. Er is dus al een soort natuurlijke incentive om te kijken naar hergebruik van water. Het bespaart immers het bedrijf sowieso kosten. Dit is goedkoper. Ook met een heffing van 100% blijft het voor Dow Chemical nog steeds veel goedkoper om het water te hergebruiken.
Ik kan de redenering volgen dat je je afvraagt waarom een waterschap dat water loost, €50.000 betaalt en waarom Dow Chemical, die het water nota bene ook nog hergebruikt, €100.000 moet betalen voor het lozen van hetzelfde water. In zoverre kan ik met u meegaan. Als u zegt dat het bedrijf evenveel zou moeten betalen als het waterschap, omdat het hetzelfde water is en wij willen laten zien dat wij hergebruik willen stimuleren, vind ik dat goed. De stap om opeens niets meer voor het lozen te laten betalen, vind ik te groot. Die stap is ook niet nodig om bedrijven over de streep te trekken, want zij hebben er echt al voordeel van als zij water hergebruiken. Het bespaart immers de kosten voor het drinkwater of het grondwater.
Stimuleren is mooi, maar laten wij het een beetje redelijk houden. Met 50% kan ik meegaan, maar dit vind ik echt te ver gaan.
De heer Koppejan (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris vindt het niet te ver gaan als het gaat om waterschappen die lozen op hun regionale wateren. Zij betalen ook geen heffing.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het gaat mij niet zozeer om de vraag of men wel of geen heffing betaalt. Ik ken de achtergrond niet en zou daarop in tweede termijn moeten terugkomen. Ik deel niet de gedachte dat je om bedrijven te stimuleren naar een heffing van 0% moet gaan. Zo kun je heel veel willen stimuleren en heel veel vrijstellen van heffing. Ik zie wel in dat het onredelijk dat een waterschap met korting mag lozen en Dow Chemical die hetzelfde water loost, dat niet mag. Dat lijkt mij voldoende incentive, maar 0% gaat mij echt te ver!
De heer Jansen (SP):
Voorzitter. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris het voorstel voor 50% zo redelijk vindt dat zij het overneemt en desnoods zelf met een nota van wijziging komt? Wat betekent het aannemen van het amendement van de heer Koppejan voor het level playing field? Kunnen dan alle waterschappen gaan procederen om ook 100% korting te krijgen? Hoeveel geld gaat dat de schatkist kosten? Kan de staatssecretaris hierop in tweede termijn ingaan?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Natuurlijk zal ik in tweede termijn ingaan op het level playing field. Ik kom daarin ook terug op een andere vraag van de heer Koppejan. Ik hoop de heer Koppejan zo ver te krijgen dat hij zijn amendement aanpast. Dan wordt zijn amendement aangenomen en zijn wij allemaal blij.
De heer Koppejan (CDA):
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat zij het amendement van een positief advies zal voorzien als ik er 50% van maak en dat het dan wordt aangenomen. Ik denk dat mijn amendement ook wel wordt aangenomen als ik een meerderheid van de Tweede Kamer achter mij heb.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dan is de tweede termijn echt belangrijk om de openstaande vragen duidelijk te beantwoorden.
Ik wil graag ingaan op de verontreinigingsheffing. De heer Madlener heeft gevraagd naar de stand van zaken bij zijn motie over het vrijstellen van puntbronnen van de verontreinigingsheffing. Ook de heer Koppejan heeft aan die motie gerefereerd. Vorig jaar heeft de Kamer om een onderzoek gevraagd. Dat onderzoek loopt. Daarin wordt bekeken of aanpassing noodzakelijk is voor de stoffen waarop de heffing nu van toepassing is: zuurstofbindende stoffen en een aantal zware metalen. Bij dat onderzoek wordt ook de motie betrokken. Er wordt bekeken of puntbronnen die voldoen aan de Europese lozingsnormen, vrijgesteld kunnen worden van heffing. De resultaten komen eind 2009 beschikbaar.
Er is gesproken over de mesttoediening in de uiterwaarden. De heer Koppejan en mevrouw Neppérus hebben een amendement op stuk nr. 18 ingediend dat ertoe strekt om dubbele regels voor de agrarische sector te voorkomen. Het amendement bepaalt dat de vergunningplicht niet van toepassing is op lozingen door het gebruik van meststoffen op agrarische gronden in uiterwaarden. Het amendement is nader gewijzigd. Als ik mij goed herinner, staat er dat als er op grond van de Meststoffenwet regels van toepassing zijn, er geen regels uit de Waterwet gelden. Ik heb de eerste versie voor mij liggen. Ik vraag mij af of die omstandigheid zich voordoet. Dit amendement kan helderheid verschaffen en een mogelijke samenloop uitsluiten. Daarom laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De heer Jansen (SP):
Ik heb over het amendement op stuk nr. 13 dat inmiddels is vervangen door het amendement op stuk nr. 18 drie vragen aan de staatssecretaris gesteld. Kan zij daarop ingaan?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Het amendement is behoorlijk gewijzigd. Ik heb het nieuwe amendement ook nog niet bij de hand. Mijn ambtenaren hebben uw vragen. Als die nog betrekking hebben op het gewijzigde amendement, dan ga ik daar in tweede termijn graag op in.
Voorzitter. Er is ook gesproken over samenwerking in de waterketen. Door diverse fracties is gewezen op het belang van een goede samenwerking in de waterketen. De heer Boelhouwer van de PvdA heeft een amendement op dit terrein ingediend. Het belang van een goede samenwerking in de waterketen of afvalwaterketen wordt door de regering volledig onderschreven. Door die samenwerking kunnen maatschappelijke kostenvoordelen worden bereikt. Burgers en bedrijven profiteren daarvan. Dat is de insteek van het Bestuursakkoord waterketen dat midden 2007 is gesloten tussen het Rijk, het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen en de Vewin. In dat bestuursakkoord wordt ervan uitgegaan dat gemeenten en waterschappen de afvalwaterketen beheren als ware er sprake van één systeem en één verantwoordelijke partij. De resultaten van het akkoord worden geëvalueerd en die evaluatie zal eind dit jaar ook naar de Kamer worden gestuurd.
Ik verwacht ook heel veel van de lopende benchmark van de riolering. Ik onderschrijf de strekking van het amendement van de heer Boelhouwer. Daarmee wordt in artikel 3.8 van de Waterwet nog beter het belang van samenwerking in de waterketen vastgelegd. Ik sta daar dus welwillend tegenover.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Voorzitter. De heer Jansen heeft nog een aanvullende opmerking over mijn amendement gemaakt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op die opmerking. Hij stelde voor om daar toch uiteindelijk eventueel de doorzettingsmacht van de minister bovenop te zetten als het niet tot overeenstemming leidt.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik wil hier nu niet a priori een antwoord op geven. Ik moet toch nog een aantal vragen beantwoorden naar aanleiding van amendementen. Ik zal dan ook op deze vraag terugkomen.
Ik ben overigens bijna aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn. Er zijn nog vragen gesteld over de evaluatie van de tariefontwikkeling. Die komt nog voor het zomerreces naar de Kamer toe, met een reactie van het kabinet daarop. Dat biedt dus alle mogelijke aanleiding om daarover te spreken. Dan kunnen ook de vragen en opmerkingen van de heer Jansen daarover worden besproken.
Voorzitter: Gerkens
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
De heer Jansen heeft ook nog vragen gesteld over de uitvoering van het Scheepsafvalstoffenverdrag in de Rijn- en binnenvaart. Die vraag ligt wel heel ver van de Invoeringswet Waterwet af, maar ik zal de vraag toch beantwoorden. Hij vroeg of net als voor het bilgewater de afgifte door schepen van afvalstoffen gratis is. Een van de leidende principes van het Scheepsafvalstoffenverdrag is dat de vervuiler betaalt. Voor olie- en vethoudend afval betalen schippers bij het bunkeren van gasolie een verwijderingsbijdrage waarna zij hun afval zonder directe betaling kunnen afgeven aan een ontvangstinrichting. Voor de financiering van de inname en verwijdering van overig scheepsbedrijfsafval wordt een systeem van indirecte financiering voorzien. Hoe dat systeem vorm gaat krijgen, is op dit moment onderwerp van internationaal overleg. Ik zou de heer Jansen eigenlijk willen aanraden om eventuele nadere vragen hierover schriftelijk te stellen. Dan krijgt hij daar uiteraard een antwoord op. Zij liggen wel erg ver af van de invoering van de Waterwet.
Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil de Kamer danken voor de inbreng.
De heer Koppejan (CDA):
Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en de wijze waarop zij is tegemoetgekomen aan de wensen van mijn fractie. Op één punt verschillen wij nog van mening, namelijk het punt van 50% of 100%. Wij houden vast aan ons amendement om 100% te handhaven wat betreft het afschaffen van verontreinigingsheffing op gezuiverd water. Daarnaast vindt mijn fractie het ook belangrijk om in de richting van de begrotingsbehandeling van 2010 de samenwerking in de waterketen nog wat te stimuleren. Om de staatssecretaris ertoe te stimuleren om op dat punt met voorstellen te komen om dat handen en voeten te geven, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er eerder door regering en parlement besloten is tot 2015 jaarlijks 2% kostenbesparing te realiseren in de waterketen;
overwegende dat er nog veel efficiencywinst en kostenbesparingen mogelijk zijn in de waterketen;
overwegende dat er reeds goede voorbeelden bestaan van samenwerkingsverbanden tussen gemeenten en waterschappen in de waterketen die tot sterke kostenbesparingen leiden, in het bijzonder op het terrein van rioolbeheer en afvalwater;
verzoekt de regering,
- stimuleringsmaatregelen uit te werken die het aantal samenwerkingsverbanden in de waterketen tussen gemeenten en waterschappen de komende jaren sterk verhogen;
- de Kamer daarover voor de begrotingsbehandelingen van 2010 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koppejan, Jansen en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31858).
De heer Boelhouwer (PvdA):
In uw dictum gaat u ervan uit dat het aantal samenwerkingsverbanden moet worden verhoogd. Als u daar om vraagt, hoe weet u dan dat dit ook automatisch gaat leiden tot kostenreductie? Het verband tussen de veronderstelling die u maakt en wat u vraagt, is voor mij echt niet een-op-een duidelijk.
De heer Koppejan (CDA):
Ik denk dat het zeker tot kostenreductie zal leiden, gezien de voorbeelden van samenwerkingsverbanden die wij op dit moment hebben. In dit debat werd het voorbeeld van Amsterdam al genoemd, maar ik noem ook het voorbeeld van Aquario in het noorden van het land. Zo zijn er meer voorbeelden van samenwerkingsverbanden waarin gemeenten en het waterschap samen het rioolbeheer doen. Dat levert een kostenbesparing op van 15% à 20% op de gemeentelijk begrotingpost rioolbeheer. Dat vind ik nogal wat. Als men dat in den lande veel meer met elkaar kan doen, dan komen wij wel aan die 2% kostenbesparing.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Maar door de formulering van het dictum komt u daar niet aan toe.
De heer Koppejan (CDA):
Dat ben ik niet met u eens, maar u moet de motie ook vooral zien als een oproep aan de staatssecretaris om met voorstellen te komen, zodat wij bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat van 2010 daadwerkelijk spijkers met koppen kunnen slaan in de Kamer.
De heer Jansen (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Aan de hand van de opmerkingen van de staatssecretaris op mijn amendement op stuk nr. 12 zal ik nog eens kritisch kijken naar de redactie ervan. Wellicht dat wij elkaar op dat punt immers nog wat dichter kunnen naderen.
De motie-Koppejan c.s. die ik heb medeondertekend, beschouw ik als de oliespuit. Aan de ene kant is er de stellingname van de heer Boelhouwer, die op mijn lijn zit. Hij zegt dat samenwerking te vrijblijvend is en dat deze een wat verplichtender karakter moet krijgen. Naar de redactie wordt nog gekeken. Dat kun je beschouwen als de zweep die wij hanteren. Aan de andere kant is het goed om aan de lagere overheden kenbaar te maken dat er wordt meegedacht en dat er ruimte is voor experimenten, waar ze misschien ook financieel nog wat van zouden kunnen profiteren. Dat is de richting die je zou moeten opgaan.
Ik kom op het amendement van de heer Koppejan over de lozingen door bedrijven die deze zelf zuiveren. Ik heb de neiging om te zeggen: pak die 50% nou.
Als 100% korting ertoe leidt dat alle waterschappen hetzelfde gaan eisen -- ik vrees dat zij dat op grond van de eis van gelijke behandeling kunnen doen -- dan schiet het amendement zijn doel voorbij, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.
Een belangrijk element van mijn bijdrage was het verzoek aan de staatssecretaris om het komende jaar een onderzoek uit te voeren naar de heffingsgrondslag voor de zuiveringsheffing en de rioolrechten: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat op een eerlijke manier recht wordt gedaan aan de vier principes die ik in mijn termijn heb genoemd? De staatssecretaris heeft daarop nog niet gereageerd. Ik krijg hierna niet meer de kans om iets te doen, dus daarom zal ik nu toch een motie moeten indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de tariefstelling in de afvalwaterketen (zuiveringsheffing en rioolrechten) weinig rekening houdt met het draagkrachtbeginsel, noch met het beginsel "de vervuiler betaalt";
overwegende dat het kwijtscheldingsbeleid gebaseerd is op het beginsel "alles of niets", waardoor een euro inkomensstijging kan leiden tot een koopkrachtdaling van vele honderden euro's;
overwegende dat op dit moment geen statistische informatie beschikbaar is over de uitwerking van het kwijtscheldingsbeleid;
verzoekt de regering, binnen een jaar een onderzoek te laten uitvoeren naar alternatieve grondslagen voor de zuiveringsheffing en rioolrechten zoals een verbeterde VE-regeling, koppeling aan de OZB of waterspoor en een verbeterde kwijtscheldingsregeling, waarbij in kaart wordt gebracht wat deze alternatieven betekenen voor de afvalwaterlasten van de diverse categorieën huishoudens en voor de administratieve lasten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (31858).
De heer Boelhouwer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen in eerste termijn. In de eerste termijn heb ik gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op het amendement op stuk nr. 14 over de samenwerking tussen gemeenten, waterschappen en de provincie en over de doorzettingsmacht, zeker nadat de heer Jansen dat expliciet had ingebracht. Ik ben wel een beetje overtuigd geraakt door de argumentatie van de heer Jansen. Ik ben voornemens om mijn amendement in die zin te wijzigen. Graag krijg ik in tweede termijn een reactie van de staatssecretaris.
Tijdens de schorsing van dit debat heb ik de memorie van toelichting nog eens gelezen en er ook de behandeling van de Waterwet, onder andere in de Eerste Kamer, er nog eens op nageslagen, maar ik kan geen spoor vinden van de argumentatie die nu door de staatssecretaris wordt gebruikt ten aanzien van de aanwezigheid of afwezigheid van beleid als medebepaler van de vraag of waterschappen of provincies de instanties zouden moeten zijn die de vergunning voor het ontrekken van grondwater verlenen. Ik hecht er zeer sterk aan, vast te houden aan wat wij bij amendement bij de behandeling van de Waterwet hebben ingebracht, namelijk dat de onttrekking van 150.000 kubieke meter per jaar of van alles wat daar boven ligt, bij de provincie blijft. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de provincie onder de Waterwet bevoegd gezag blijft voor grondwatergebruik voor energieopslag, drinkwater en industriewater vanaf 150.000 kubieke meter per jaar;
overwegende dat de genoemde gebruiksfuncties van strategisch maatschappelijk belang zijn vanuit het oogpunt van energiebeheer, volksgezondheid of economische ontwikkeling;
overwegende dat de provincie als algemene democratie bij uitstek toegerust is voor een brede maatschappelijke afweging van bij grondwatergebruik betrokken maatschappelijke belangen;
verzoekt de regering, bij de voorgenomen evaluatie van het vergunningenbeleid als randvoorwaarde te hanteren dat de huidige bevoegdheidstoedeling voor grondwater in stand blijft
,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (31858).
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.
Ik richt mij nu tot de voorzitter. Wij hebben eerder gesproken over de helderheid van onze debatten. Ik heb een aantal begrippen genoteerd: RWZI, de Wabo, indirecte lozingen, omgevingsdienst, de VNG en het IPO. Ik denk dat de geïnteresseerde met stijgende verbazing naar dit debat heeft geluisterd. Ik vraag mij dan ook af of het niet verstandig is om onze debatten te ondertitelen om onze burger tegemoet te komen. Dat gevoel kwam tijdens dit debat vooral naar boven.
Ik kom op de inhoud. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten die de staatssecretaris aandroeg ten aanzien van mijn amendement. Ik constateer dat wij daarover inhoudelijk een meningsverschil hebben. De ChristenUnie-fractie is buitengewoon bezorgd dat, als een en ander is overgedragen aan de Wabo, de omgevingsdiensten daarvoor nog niet klaar zijn. Wij vrezen dat er een soort kennisvacuüm ontstaat en dat de vergunningverlening en de handhaving echt problemen zal opleveren. Naar ons idee is dat onverstandig. Materieel verandert ons amendement niets aan het uiteindelijke doel van de wet. Wij willen dat die omgevingsdienst daarvoor eerst goed wordt ingericht. Ik handhaaf daarom mijn amendement.
De voorzitter: Mag ik de heer Cramer erop wijzen dat ook hij er in zijn termijn voor kan zorgen dat hij omschrijvingen gebruikt die zo helder mogelijk zijn?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ja. Ik heb dan ook de afkortingen en woorden gebruikt uit mijn eigen termijn.
De voorzitter:
Kijk eens aan!
Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Als ik goed geluisterd heb, ontvangt de Kamer voor het zomerreces de evaluatie van het systeem van waterschapstarieven, inclusief de reactie daarop van het kabinet. Ik zie dat de staatssecretaris knikt en ben daar blij mee, want die evaluatie is belangrijk. Wij wachten daar allemaal op. Ik vraag mij af of de motie-Jansen zich niet veel meer zou lenen voor een discussie daarover, maar dat laat ik uiteraard aan hem over.
Ik kom op de Waterketen. Dat zijn alle overheidsorganisaties die zich met water bemoeien. Ik denk dat het belangrijk is om na te gaan hoe een en ander efficiënter geregeld kan worden. Volgens mij moeten wij daar winst kunnen behalen door dubbel werk te besparen. Daarom heb ik de motie-Koppejan mede ondertekend.
Mijn vragen over de handhaving staan nog open. Misschien kan de staatssecretaris wat dat betreft meer druk uitoefenen, opdat echte misstanden worden aangepakt.
Het is lastig om ingewikkelde termen te vermijden. De heer Cramer zei dat deze Kamer in haar debatten moeilijke woorden gebruikt, maar hij deed dat vervolgens zelf ook weer. Ik denk dat wij op veel zaken terugkomen bij de bespreking van de Wet algemene bepalingen omgevingsvergunning, ofwel de Wabo. Je kunt dan met één vergunning werken en hoeft dan niet bij allerlei verschillende loketten aan te bellen. Ik wil niet schuiven met taken. Datgene wat wij hebben afgesproken, moeten wij handhaven. Ik merk daarbij wel op dat er tussen de organen nog veel discussies plaatsvinden. Wellicht wordt daar dus iets voortgezet.
De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris gereed is om met haar beantwoording te beginnen. Zij heeft het woord.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
: Voorzitter. Dank voor de tijd die u mij heeft gegund om de zaken even op een rijtje te zetten.
Ik begin met de motie van de heer Koppejan. Hij verzoekt de regering om stimuleringsmaatregelen uit te werken die het aantal samenwerkingsverbanden in de waterketen tussen gemeenten en waterschappen de komende jaren sterk verhogen en de Kamer daarover te informeren. Op zich is dit een goede gedachte, die ik ook steun. Het komt echter al aan de orde bij de evaluatie van het bestuursakkoord Waterketen. Er wordt dus naar gekeken en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Ik beschouw deze motie daarom als ondersteuning van het beleid.
De heer Jansen heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om binnen een jaar onderzoek te laten uitvoeren naar alternatieve grondslagen voor de zuiveringsheffing en rioolrechten zoals een betere ve-regel, koppeling aan de ozb-waarde of een betere kwijtscheldingsregeling waarbij in kaart wordt gebracht wat deze alternatieven betekenen voor de afvalwaterlasten en de diverse categorieën huishoudens en voor de administratieve lasten. Deze heffing is op 1 januari 2009 ingevoerd. Het is wel erg snel om er nu al een onderzoek naar uit te voeren. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.
De heer Jansen (SP):
De motie heeft betrekking op een heffingsgrondslag die al minimaal 25 jaar in deze vorm bestaat: de ve-regel voor de zuiveringsheffing, terwijl de rioolrechten op dit moment bij de gemeenten veelal een platte heffing zijn. In de motie zeggen dat dat de staatssecretaris komend jaar eens zou moeten gaan kijken wat de alternatieven zijn die eerlijker uitpakken en een stimulans kunnen zijn voor het terugbrengen van de vervuilingslasten. Zij krijgt er een jaar voor.
Ik heb deze motie nu ingediend omdat het naar mijn mening de laatste gelegenheid voor het reces is om hierover nog een uitspraak te doen. In december 2008 heeft de Kamer met de staatssecretaris afgesproken dat wij ons nog voor de zomer zouden kunnen uitspreken over de evaluatie van deze kosten. Daarin lijkt het mij het best te passen, maar er is geen andere gelegenheid meer.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik keek daar ook al even naar. Ik heb toegezegd dat de evaluatie van de tarieven van de waterschappen aan de Kamer zal worden gezonden. Deze motie lijkt mij beter te passen in het kader van de bespreking daarvan. Ik kan mij voorstellen dat de indiener deze motie in ieder geval zou willen aanhouden tot dat debat. Dat lijkt mij logischer dan er nu een uitspraak over te vragen, omdat de motie helemaal buiten het kader valt waarover wij nu spreken.
De heer Jansen (SP):
Als de staatssecretaris deze informatie inderdaad zo snel naar de Kamer stuurt dat wij ons er voor het reces over kunnen buigen, houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Dat betekent dus dat de motie van de heer Jansen (31858, nr. 20) is aangehouden?
De heer Jansen (SP):
Voorzitter, laten wij nauwkeurig zijn. Ik wil dan graag de resultaten van de evaluatie nog deze week ontvangen. Wij zijn het er toch over eens dat die er al zijn?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
De informatie komt nog voor het zomerreces naar de Kamer. Ik weet niet hoe snel de Kamer werkt en hoeveel tijd er in de laatste weken voor de zomer nog is. Ik raad de heer Jansen echter aan om de motie aan te houden tot er in de Kamer wordt gesproken over de kabinetsreactie op de evaluatie van de waterschappen over de tarieven. Bij dat debat hoort dit namelijk thuis.
De heer Jansen (SP):
Als wij de evaluatie deze week nog ontvangen, valt een algemeen overleg daarover waarschijnlijk nog te plannen. Als wij de evaluatie later krijgen, is het vragen om moeilijkheden als wij nog zo'n overleg willen plannen. Dat moeten wij onszelf niet aandoen. Wij hebben dus echt deze week de uitkomst van de evaluatie nodig. De resultaten zijn al beschikbaar.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Ik doe mijn best. Ik zal u de informatie voor het zomerreces toesturen. Ik kan mij niet vastleggen op de komende week.
De heer Jansen (SP):
Ik zal de motie in stemming brengen als wij de resultaten van de evaluatie niet op tijd binnen hebben. De staatssecretaris biedt mij geen andere mogelijkheid.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat laat ik over aan de heer Jansen.
Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 16. Men stelde dat het niet ongebruikelijk is om een heffing van 0% te hanteren, want de waterschappen doen dat ook als zij lozen op regionaal water. Dat doen zij om het rondpompen van geld te voorkomen, want bij zo'n lozing zouden waterschappen aan zichzelf een heffing moeten betalen. Daarbij speelt dus een andere achtergrond dan hierbij. De heffing van 0% waarover wij het nu hebben, is bedoeld om hergebruik van water door bedrijven te stimuleren. Ik herhaal dat bedrijven al worden gestimuleerd tot hergebruik door de financiële voordelen die dat oplevert. Ook als wij naar een heffing van 50% gaan, is dat een heel behoorlijke, en mijns inziens ook een beter verdedigbare incentive.
Ook de heer Jansen heeft in dit kader vragen gesteld, met name over de efficiency op het level playing field. Er is uiteraard sprake van een effect. Niet iedereen kan immers van deze constructie gebruikmaken. De een, die toevallig in de omstandigheid verkeert dat het water kan worden hergebruikt, hoeft dan niets meer te betalen, terwijl de ander 100% betaalt. Dat zal ongetwijfeld leiden tot veel toestanden en het zal lastig zijn om dit voor de rechter hard te maken. Ik voel dus wel iets voor de opmerkingen die de heer Jansen daarbij heeft gemaakt.
De heer Jansen heeft ook vragen gesteld naar aanleiding van het amendement van de heer Koppejan op stuk nr. 18. Hij vroeg wat dit amendement op stuk nr. 18 -- wij spreken over het amendement in de ongewijzigde vorm, dus niet over het laatst ingediende amendement -- betekent voor lozingenbesluiten. In het gewijzigde amendement heeft het nieuwe amendement geen effect op de lozingenbesluiten; die blijven gewoon van kracht. Het heeft ook geen relatie met gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dit amendement gaat namelijk alleen over de Meststoffenwet. Op beide vragen hierover is dus het antwoord: hierop heeft het amendement geen invloed.
De heer Boelhouwer heeft mij gevraagd om te reageren op een opmerking van de heer Jansen over de "kop" op zijn amendement. De heer Boelhouwer heeft laten blijken dat hij daarvoor zelf ook wel voelt. Ik zeg daarop het volgende. Organisaties verplicht laten samenwerken en samenwerkingsovereenkomsten laten sluiten, leidt tot een veelheid aan samenwerkingsovereenkomsten. Wij hebben het dan over zo'n 300 of 400 van dergelijke overeenkomsten. Ik vraag mij af of dat werkbaar is.
Anders dan de heer Boelhouwer heb ik toch wel aarzelingen om deze samenwerking verplicht te maken, vooral omdat dit weer een hoop rompslomp zal geven.
De heer Jansen (SP):
Het gaat om verplichte samenwerking in situaties waarin dat nuttig is en bewezen efficiencywinst oplevert. Alleen in die situatie is sprake van een mogelijkheid voor de minister om alsnog zelf het besluit te nemen. Kortom, als het onzin is, hoeft hij helemaal niets te doen. Dit is een iets andere interpretatie dan de interpretatie die de staatssecretaris er aan geeft. Is de staatssecretaris, als zij deze interpretatie volgt, wel positief over het amendement?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Men weet dat ik niet buitengewoon positief ben over het verplicht stellen, met name over het verplicht stellen van samenwerken. Ik kan mij ook heel moeilijk de situatie voorstellen die de heer Jansen schetst. Immers, er is sprake van bewezen efficiency van samenwerking, maar toch wordt er niet samenwerkt. Hoe moet ik mij dat in de praktijk voorstellen? Wanneer zou daar sprake van zijn? Hoe zou ik weten dat er wel efficiencywinst is? Op welke grond zou ik moeten zeggen dat men verplicht moet samenwerken? In theorie vind ik het sympathiek klinken, maar ik zie niet hoe dit in de praktijk zou uitwerken.
De heer Jansen (SP):
Laat ik een heel praktisch voorbeeld geven. Een gemeente wil 1 mln. investeren in de rioleringen waardoor het waterschap 2 mln. kan besparen op de zuivering. Maatschappelijk gezien is dat zeer efficiënt; het scheelt 1 mln. Toch zal de gemeente zeggen: wij moeten 1 mln. investeren en dat zien wij niet zitten, want dan krijgen wij last met onze burgers omdat de rioolrechten omhoog moeten. Dat is de situatie en daar is dit de oplossing voor.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Dat zou betekenen dat de minister de gemeente zou moeten verplichten om 1 mln. te investeren. Laten wij met gezond verstand, met samenwerking en met overleg zo ver mogelijk zien te komen en niet toegaan naar situaties waarin verplichtend ingegrepen wordt.
De heer Jansen (SP):
Stel dat er maatschappelijk voordeel te behalen valt. Dit wordt echter geblokkeerd door een van beide partijen die dit op grond van eigenbelang niet ziet zitten. Dat is dan toch bij uitstek de situatie waarin de hoge overheid, in dit geval onze minister, moet kunnen zeggen: en toch gaat het gebeuren, want het is maatschappelijk nuttig?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
In het voorbeeld van de heer Jansen hebben wij het over een gemeente waar een democratisch gekozen controle achter zit en wij hebben het over een waterschap waar een democratisch gekozen bestuur achter zit. Het zou dan toch heel raar zijn dat beide democratisch gekozen organen geen oog zouden hebben voor het gemeenschappelijk belang, dus noch het waterschapsbestuur of het gemeentebestuur, noch de gemeenteraad, en dat het dan van de rijksoverheid vandaan moet komen? Ik vind dit wel heel erg van bovenaf geredeneerd. Ik zou denken dat je er wel meer vertrouwen in mag hebben dat in zo'n situatie ofwel de gemeenteraad ofwel het waterschapsbestuur tot de conclusie zal komen dat in dit geval samengewerkt moet worden.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
De heer Boelhouwer heeft een motie ingediend naar aanleiding van de grondwateronttrekkingen. De motie is geprint in een heel klein lettertype. Aangezien ik een en ander goed wil voorlezen, pak ik er even een hulpstuk bij. Het dictum luidt als volgt: "verzoekt de regering, bij de voorgenomen evaluatie van het vergunningenbeleid als randvoorwaarde te hanteren dat de huidige bevoegdheidstoedeling voor grondwater in stand blijft". Ik hoop de Kamer in eerste termijn helder gemaakt te hebben dat naar mijn mening mijn uitspraken in de Eerste Kamer in lijn waren met het achterliggende beleid van de Waterwet. De heer Boelhouwer geeft aan dat hij deze indruk niet heeft en licht toe dat aan zijn amendement de gedachte ten grondslag ligt dat dit bij de provincies thuishoort. Hij maakt dat in deze motie nog eens duidelijk. Dat kan. Tegelijkertijd merk ik op dat dit wel een beetje lijkt op een motie aan de Kamer zelf. Immers, als er een evaluatie van een wet is, kan de Kamer over dit debat niet zeggen dat bij de evaluatie bepaalde onderwerpen niet aan de orde mogen komen. Ik wil dit toch wel meegeven aan de heer Boelhouwer. Ik heb er alle begrip voor dat hij duidelijk wil maken wat zijn inzet bij het amendement was: wij zouden hier niet aan moeten komen, ook niet bij de evaluatie.
Maar eigenlijk wil ik hem aanraden om ook een beetje op het gezonde verstand van de Kamer te vertrouwen. Ik ga ervan uit dat de heer her Boelhouwer er zelf bij zal zijn om bij de evaluatie heel helder te maken dat het een onzalig idee is om de grondwateronttrekking bij de provincies vandaan te halen.
De heer Boelhouwer (PvdA):
Ik denk dat de Kamer maar over haar eigen gezonde verstand moet gaan en de minister over het hare. Dat lijkt me heel goed. Toch is het zo dat niet de Kamer de twijfel heeft opgeworpen over het eventueel weer terugbrengen van die onttrekkingen naar de waterschappen maar dat de minister daar zelf mee begonnen is in de Eerste Kamer en ook in de memorie van toelichting op de Invoeringswet daarop toespelingen maakt. Om het verwijt nu helemaal naar mij terug te gooien, neem ik niet helemaal serieus.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa:
Allereerst dank ik de heer Boelhouwer dat hij refereert aan het gezonde verstand van de Kamer en mij vervolgens "minister" noemt. Dat vat ik toch echt op als een compliment … Ik laat het oordeel over de motie natuurlijk over aan de Kamer.
Voorzitter. Mevrouw Neppérus zegt de nog de antwoorden te missen op de zorgen die zij geuit heeft over de handhaving. Juist in deze Invoeringswet zijn extra middelen opgenomen om te kunnen handhaven. Ik kan mij voostellen dat zij misschien zorgen heeft naar aanleiding van de Waterwet maar die zorgen hebben wij juist in deze Invoeringswet door extra middelen proberen weg te nemen.
Ik dank de heren Cramer en Madlener hartelijk voor hun inbreng.
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om over de ingediende amendementen en moties aanstaande dinsdag te stemmen.
De heer Jansen (SP):
Voorzitter, ik heb een procedureel voorstel. Ik stel voor de stemmingen pas plaats te laten vinden aanstaande dinsdag over een week, omdat er nog wat gesleuteld moet worden aan de amendementen. Op die manier hebben wij daar de tijd voor.
De heer Koppejan (CDA):
Voorzitter. Ik steun dat voorstel.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben het eens met het voorstel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik constateer dat er een meerderheid voor het voorstel van de heer Jansen is. Stemmingen over de ingediende moties en amendementen alsmede over de wet worden geplaatst op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag over een week.
De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.30 uur geschorst.
Rol maatschappelijke organisaties
Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van een algemeen overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de rol van maatschappelijke organisaties bij ontwikkelingssamenwerking (31933, nr. 3).
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking welkom. Ik neem aan dat de leden zich ervan bewust zijn dat het kerstregime inmiddels geldt.
De beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Peters (GroenLinks):
Voorzitter. Er geldt een kerstregime, begrijp ik, dus ik ga meteen over tot het indienen van drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering zich inzet voor een betere financieringsarchitectuur voor klimaatadaptatie die nieuw en additioneel is aan de ODA-middelen, maar dat deze financiële middelen pas over een aantal jaren beschikbaar komen;
constaterende dat de regering van mening is dat EU-lidstaten in het kader van ontwikkelingssamenwerking rekening moeten houden met het thema klimaatadaptatie;
overwegende dat de gevolgen van klimaatverandering de meest kwetsbare mensen in de armste landen nu al treffen en dat capaciteitsopbouw nodig is om hen voor te bereiden op klimaatadaptatie;
constaterende dat de minister het nieuwe MFS-subsidiekader expliciet openstelt voor activiteiten op het gebied van "milieu, energie en duurzaamheid" en dat de contouren van het nieuwe standaard subsidiekader nog niet bekend zijn;
verzoekt de regering, als overbrugging naar de nieuwe klimaatfondsen, in de subsidiekaders voor de besteding van OS-middelen via het particuliere kanaal klimaat een meer prominente plaats te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (31933).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de rol van maatschappelijke organisaties bij het verlichten van armoede in de wereld cruciaal is naast die van de gouvernementele bilaterale en multilaterale kanalen, vanwege hun onafhankelijke positie onder de lokale bevolking en als bottom-up belangenbehartiger van die bevolking;
verzoekt de regering, gedurende de economische krimp relatief niet meer te bezuinigen op het particuliere kanaal dan op de totale OS-begroting moet worden bezuinigd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (31933).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de nieuwe opzet voor het tijdschrift Internationale Samenwerking die de minister voor ogen heeft een welkome verbetering is ten opzichte van de oude;
constaterende dat de minister in zijn brief "Modernisering draagvlak ontwikkelingssamenwerking" van 11 mei jongstleden aangeeft dat hij de overheid duidelijk vertegenwoordigd wil zien in de redactieraad van het tijdschrift;
verzoekt de regering, de redactionele onafhankelijkheid van Internationale Samenwerking te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (31933).
De heer Boekestijn (VVD):
Voorzitter. Mijn fractie hecht heel veel belang aan evaluaties. Ontwikkelingssamenwerking is een moeilijk terrein en wij waren zeer geschokt dat dit bij het MFS-I-programma niet goed is gelukt. Vandaar een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 16 oktober 2006 het ministerie van Buitenlandse Zaken met medefinancieringsorganisaties heeft afgesproken dat jaarlijks ten minste 1 programma-evaluatie zou worden uitgevoerd hetgeen ten minste 10-15% van de MFS-I-subsidie zou betreffen;
constaterende dat dit een heel laag percentage betreft;
constaterende dat die eis niet werd opgenomen in de subsidiebeschikking;
constaterende dat sommige medefinancieringsorganisaties dit reeds lage jaarlijkse percentage hebben toegepast op een termijn van 4 jaar;
constaterende dat er op dit moment nog onvoldoende programma-evaluaties binnen zijn om een goed oordeel te kunnen vormen over de effectiviteit van MFS-I en dat deze kennis pas in 2010 in een komend IOB-rapport wel voorhanden zal zijn;
overwegende dat een effectief OS-beleid vereist dat er lering wordt getrokken uit projecten en programma's uit het verleden;
verzoekt de regering, het debat over de toekenning van de subsidies aan medefinancieringsorganisaties in het kader van het MFS-II (2011-2015) uit te stellen totdat de evaluaties van MFS-I (2007-2010) bekend en bestudeerd zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boekestijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (31933).
Mevrouw Ferrier (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad met de minister. Over een aantal punten wil mijn fractie een Kameruitspraak vragen. Ik dien daartoe de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat binnen de ODA-begroting meer ruimte wordt gemaakt voor directe financiering door ambassades van maatschappelijke organisaties;
constaterende dat ambassades hiermee een zwaardere taak krijgen in de toekenning van aanvragen aan maatschappelijke organisaties, monitoring en verantwoording van de bestede middelen;
overwegende dat de Kamer onvoldoende inzicht heeft in de wijze waarop ambassades deze middelen gaan verdelen en monitoren, en hoe de verantwoording gaat plaatsvinden, waarbij effectiviteit, duurzaamheid en het tegengaan van versnippering belangrijke elementen zijn;
verzoekt de regering, de Kamer inzicht te verschaffen over de wijze van besteding van de middelen voor directe financiering van maatschappelijke organisaties door ambassades in ontwikkelingslanden en over de verantwoording achteraf;
verzoekt de regering, voor zover mogelijk, inzicht te verschaffen in de Meerjarig Strategische Plannen van de ambassades, indien er sprake is van directe financiering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. nr. 8 (31933).
Mevrouw Ferrier (CDA):
Ook op het punt van de minimumeis vraagt mijn fractie een Kameruitspraak. Daartoe dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor het subsidiekader MFS-II de minimumeis voor programma's gericht op beleidsbeïnvloeding en maatschappijopbouw neerwaarts is bijgesteld op €250.000;
overwegende dat een zekere financiële omvang versnippering tegengaat en zo kan bijdragen aan grotere effectiviteit en daarmee impact;
overwegende dat deze ondergrens van te besteden middelen per jaar voor programma's gericht op beleidsbeïnvloeding en maatschappijopbouw nog zeer substantieel is en dat het hier vaak eerder gaat om kennisintensieve programma's dan om kapitaalintensieve;
verzoekt de regering, de ondergrens van €250.000 voor programma's gericht op maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding te heroverwegen, waarbij er flexibeler wordt omgegaan met de te besteden middelen per jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier, Peters en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (31933).
Mevrouw Ferrier (CDA):
Ten slotte dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking de betrokkenheid van particulieren van groot belang is;
constaterende dat voor de effectiviteit van die betrokkenheid deskundige begeleiding en coördinatie van belang is;
constaterende dat ten aanzien van de toekenning van de subsidietaak inzake Kleine Particuliere Initiatieven en netwerkinitiatieven de minister nog niet heeft besloten tot in- of uitbesteding;
constaterende dat het hier gaat om subsidieverstrekking aan organisaties die een grote zichtbaarheid in de Nederlandse samenleving hebben en betrokkenheid tonen bij ontwikkelingssamenwerking;
overwegende dat bij de beoordeling van subsidieaanvragen gedegen kennis van de situatie in ontwikkelingslanden noodzakelijk is en dat daarbij efficiëntie en effectiviteit voorop dienen te staan;
verzoekt de regering, deze subsidietaak toe te kennen aan een organisatie die beschikt over aantoonbare en gedegen kennis van de situatie in ontwikkelingslanden en die niet meer dan 10% van het totale budget besteedt aan overheadkosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ferrier en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (31933).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Reagerend op de vorige moties wil ik graag van de minister weten of het juist is dat de ondergrens van €250.000 niet zozeer bedoeld is voor projecten op het vlak van de versterking van de mensenrechten, dat men kleinere projecten op het vlak van de mensenrechten wel kan indienen, maar dat de ondergrens alleen bedoeld is voor projecten op het vlak van de armoedebestrijding. Misschien kan de minister daar iets over zeggen.
Mevrouw Ferrier (CDA):
Dat staat in de motie!
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed!
Wij hebben inderdaad een goed debat gehad en de minister heeft ons in de brief daarna nog een aantal toezeggingen gedaan. Er blijft voor mij nog een ding open en dat is een onderstreping van de mogelijke inzet van de minister in 2009, maar dan ook graag doorgetrokken naar 2010. Ik heb dan ook de volgende motie voorbereid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister maatschappelijke organisaties waardeert omdat deze veelal dicht bij de basis en van onderop werken en ziet als aanjagers op weg naar een betere toekomst door het promoten van goed bestuur en democratie;
constaterende dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking door de koppeling aan het BNP van Nederland zal dalen, maar dat het budget voor maatschappelijke organisaties in verhouding sterker daalt ten gunste van het budget voor multilaterale organisaties;
verzoekt de regering, de daling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking door de daling van het BNP gelijkelijk te verdelen over het particuliere, multilaterale en bilaterale kanaal,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Ferrier. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (31933).
De heer Irrgang (SP):
Voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad als Kamer onderling. Over de vraag of het debat met de minister ook in alle opzichten even goed was, moet ik nog eens goed nadenken. In ieder geval wil ik naar aanleiding van dat debat de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ontwikkelingsorganisaties in het nieuwe medefinancieringsstelsel minimaal 60% van de subsidiemiddelen moeten besteden in de partnerlanden;
constaterende dat het ngo's daardoor wordt bemoeilijkt, actief te zijn in donorwezen die geen partnerland van Nederland zijn;
verzoekt de regering, in het nieuwe medefinancieringsstelsel ontwikkelingsorganisaties niet te verplichten, minimaal 60% van de subsidiemiddelen te besteden in de partnerlanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Irrgang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (31933).
Wij wachten even tot de minister alle moties voor zich heeft. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de leden erop te wijzen dat wij het kerstregime hanteren. Een vraag aan de minister over de motie is mogelijk, maar een debat helaas niet.
Voorzitter: De Pater-van der Meer
Minister Koenders:
: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor het in mijn ogen toch ook heel goede debat met de leden. Ik ga graag in op de moties.
Mevrouw Peters verzoekt de regering als overbrugging naar de nieuwe klimaatfondsen, in de subsidiekaders voor de besteding van OS-middelen via het particuliere kanaal, klimaat een prominentere plaats te geven.
Ik ga ervan uit dat er in de manier waarop wij tot nu toe met de Kamer hebben gecommuniceerd over het nieuwe subsidiekader, ook ruimte is voor dit type projecten. De discussie in de Kamer ging vooral over de rol van adaptatiefondsen en over de vraag in hoeverre je adaptatiefondsen moet toerekenen aan het ODA-budget. Ik weet dat er projecten zijn van diverse organisaties, zoals het Rode Kruis, ICCO, WWF en Cordaid. Het kan zijn dat zij ook met mevrouw Peters hebben gesproken. Ik weet dat niet. Op het ogenblik is het mogelijk om voor capaciteitsopbouw voor adaptatie de kosten inzichtelijk te maken. Voor adaptatie in de toekomst worden nu al fondsen ter beschikking gesteld. Wij doen dat zowel binnen het Akkoord van Schokland als via andere fondsen van ontwikkelingssamenwerking.
Ik ben het zeer met de motie eens dat aanpassing aan klimaatverandering onnodige risico's in ontwikkelingslanden kan helpen voorkomen. Wij zullen straks bij de onderhandelingen in Kopenhagen moeten zien hoe dat precies moet worden gefinancierd. De motie gaat in het bijzonder over overbrugging naar de nieuwe klimaatfondsen. Mevrouw Peters wil graag dat het onderwerp "klimaat" een belangrijke plaats krijgt in het subsidiekader. Met die interpretatie en daarmee zeggend dat klimaat een belangrijk onderdeel is van het subsidiekader, kan ik de motie ondersteunen. Ik zie de motie als een ondersteuning van het beleid en als een positieve daad van de Kamer.
Ik kom dan bij de tweede motie van mevrouw Peters. Ik zie die in verband met de motie die is ingediend door mevrouw Ferrier en de heer Voordewind. Deze betreft het belang van het particuliere kanaal en de vraag hoe wij omgaan met bezuinigingen en wat dat betekent voor de verdeling tussen de verschillende kanalen. Die moties moet ik met elkaar in verband zien. De ene motie verzoekt de regering om gedurende economische krimp relatief niet meer te bezuinigen op het particuliere kanaal dan op de totale OS-begroting. De andere motie verzoekt de regering om de daling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking door de daling van het bnp gelijkelijk te verdelen over het particuliere multilaterale en bilaterale kanaal.
Ik ontraad beide moties en zal dat toelichten. De moties zijn eigenlijk onuitvoerbaar. Ik heb in het debat met de Kamer al gezegd dat ik grote waarde hecht aan het particuliere kanaal. Wij hebben dat tot uiting gebracht in de manier waarop het subsidiekader straks wordt vastgesteld en in wat er in de nota staat. De maatschappelijke organisaties spelen een cruciale rol bij ontwikkeling en daarom vertegenwoordigt het particuliere kanaal een flink aandeel van het Nederlandse ODA-budget. Dat is historisch hoog vergeleken bij enig ander land in de wereld. Dat wil ik zo houden en dat is duidelijk geworden in de hoeveelheden gelden die ervoor worden uitgetrokken. Ik ben dus ook niet van plan om onevenredige kortingen op het particuliere kanaal uit te voeren. Het is belangrijk om de Kamer dat mee te delen, want als daarover zorg is, spreek ik uit dat dat niet mijn plannen zijn.
Ik zeg er echter wel iets bij. Gezien de onzekere economische vooruitzichten -- ik wijs op de CPB-ramingen van deze week -- zou deze motie met het verzoek om een evenredige verdeling over de kanalen ertoe kunnen leiden dat ik bijvoorbeeld additioneel zou moeten korten op het particuliere kanaal. Ik denk niet dat dit de bedoeling is van de motie. Ik moet gezien de afspraken leven met een bezuiniging van 0,8%, 662 mln. in 2011, het beginjaar van MFS-II. Het uitgetrokken bedrag voor MFS-II lijkt mij dus alleszins in orde gezien die enorme bezuiniging, die nog veel hoger is dan wij verwachtten op het moment waarop wij het bedrag op verzoek van het maatschappelijk middenveld vroegtijdig hebben vastgesteld. Ik heb eerder toegezegd dat de gelden die met de subsidiekaders voor TMF en Jong & Vernieuwend samenhangen, voor het particuliere kanaal beschikbaar blijven. Ik heb duidelijk gezegd dat wij daar niet aan komen. Dat geld blijft beschikbaar. Op dat geld wordt niet bezuinigd.
Daarnaast wil ik benadrukken dat naar verwachting de directe financiering van maatschappelijke organisaties via de ambassade de komende jaren zal oplopen. Mevrouw Ferrier heeft daarover nog een andere motie ingediend. Het is een financiering aan het particuliere kanaal, maar uiteraard via het bilaterale kanaal want het gaat naar zuidelijke organisaties. Ook daar blijft het bedrag zeer hoog. Het grootste probleem is -- en dat is ongekend in de geschiedenis van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking -- dat het ODA-budget in een keurslijf zou worden gedwongen; een keurslijf waarbij mutaties in het ODA-budget niet meer zouden afhangen van effectiviteitsoverwegingen maar van opgelegde eisen over de verdeling tussen de kanalen. Bovendien zou ik moeten terugkomen op allerlei andere toezeggingen. Laat ik een voorbeeld noemen. In het licht van de economische crisis hebben wij een verhoging aangebracht in het particuliere kanaal voor het bedrijfsleven. Dat is belangrijk in de huidige situatie. Ik denk aan het Orioprogramma en aan verzoeken uit de Kamer voor specifieke bedrijfslevenprogramma's in Afghanistan. Als het effectiever is om daarin een verhoging aan te brengen, kan het betekenen dat ik precies hetzelfde bedrag moet korten: multilateraal, bilateraal en op het particuliere kanaal. Dat heeft nog nooit bestaan in ontwikkelingssamenwerking en ik vind dat ongewenst. Ik wijs erop dat de Kamer budgetrecht heeft, dat zij op elk moment iets in of uit kan amenderen, dat de Kamer in de begroting 2010 en 2011 alle mogelijkheden heeft om zaken te beïnvloeden, maar ik kan geen motie uitvoeren die mij in dit keurslijf dwingt. Ik moet daarmee elke effectiviteitsoverweging reeds van te voren weggeven, omdat alles precies over de drie kanalen moet gaan. Ik acht dat niet mogelijk. Het heeft ook allerlei consequenties voor wensen van de Kamer zelf. Ik denk bijvoorbeeld aan het bedrijfslevenprogramma. Ik zou deze motie dan ook sterk willen ontraden, ook omdat daarin geen rekening gehouden wordt met de vraag uit ontwikkelingslanden. Omdat ik weet dat het een belangrijk punt is, zeg ik hier dat deze minister niet van plan is om evenredig te bezuinigen op het particuliere kanaal, maar de Kamer kan mij voor de komende drie jaar niet in een keurslijf dwingen voor de drie kanalen. Beide moties wil ik sterk ontraden.
In de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Peters wordt gesproken over het blad Internationale Samenwerking en wordt de regering verzocht, de redactionele onafhankelijkheid daarvan te garanderen. Deze motie gaat mij bijna aan het hart. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Een motie met een dergelijke strekking zie ik als ondersteuning van het beleid. De gedachte achter het instellen van een redactieraad was nu juist om het blad een bredere maatschappelijke inbedding te geven, zodat het beter kan inspelen op de kennis- en informatiebehoefte van de Nederlanders die draagvlakactiviteiten ontplooien. Dat past ook in mijn streven naar nieuwe partners bij ontwikkelingssamenwerking. Gezien de rol van de overheid op het terrein van ontwikkelingssamenwerking is het logisch dat ook zij vertegenwoordigd is in die redactieraad, niet meer dan dat. Zo kan een verbinding worden gelegd tussen overheid en samenleving. Het is noch mijn wens noch mijn bedoeling om op een andere manier redactionele invloed te verkrijgen. Een en ander zal ik uitwerken in een redactiestatuut. Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.
In de motie op stuk nr. 7 van de heer Boekestijn wordt de regering verzocht, het debat over de toekenning van de subsidies aan medefinancieringsorganisaties in het kader van het MFS-II uit te stellen totdat de evaluaties van MFS-I bekend en bestudeerd zijn. Dit kanaal wordt goed bediend als het gaat om evaluaties. Op dit moment zijn er drie evaluaties uitgevoerd op het MFS zelf. Twee daarvan betroffen het besluitvormingstraject van het MFS en de derde evaluatie is de beleidsdoorlichting. Ik heb dat rapport aan de Kamer gezonden. In die beleidsdoorlichting is gekeken of de MFS-organisaties zelf de monitoring en evaluatie van hun programma's goed op orde hebben. Hiermee is feitelijk doorgelicht of zij voldoende toegerust zijn om de programma's straks, als zij lang genoeg lopen, te kunnen evalueren en te kunnen nagaan of zij effect hebben gesorteerd. Naast evaluaties van proces en inhoud van het MFS, worden door de organisaties zelf jaarlijks programma-evaluaties uitgevoerd. In dat licht en ook gezien het feit dat wij bezig zijn met een evaluatieproces dat ook in het nieuwe MFS een belangrijke rol zal spelen, wil ik deze motie ontraden.
De heer Boekestijn (VVD):
Hoe heb ik het nou? In het IOB-rapport staat dat 15% van de programma's geëvalueerd zal worden. Dat betekent dus 3% van al dat geld. Dat is toch een farce.
Ik heb één vraag aan u. U wilt 75% evalueren bij MFS-2. Daar heb ik u uitbundig voor geprezen. Tot nu toe hebben wij dus helemaal geen beleidsdoorlichting gehad. Wij hebben dus nauwelijks evaluaties binnen van ngo's van MFS-1. Wij hadden lessen kunnen trekken uit MFS-1. Dat kan dus helemaal niet. Waarom hecht u er wel aan bij MFS-2 en niet bij MFS-1?
Minister Koenders:
Ik hecht daar ook aan bij MFS-1. Ik heb in het licht van het belang dat ik aan evaluaties hecht, een extra taakstelling opgelegd aan het particuliere kanaal voor het nieuwe MFS-stelsel. Er zijn hierbij ook andere zaken van belang. U hebt mij weliswaar geprezen, maar u hebt niet aangegeven of u bijvoorbeeld in 2010 wel het particuliere kanaal wilt steunen als al die evaluaties er wel zouden zijn. In de begroting van de VVD is al gezegd dat u die sowieso niet wilt steunen. In uw motie staat dus zo ongeveer: gaat u nog maar eens evalueren, maar ik steun het straks toch niet. Aan dat type evaluaties heb ik weinig. Ik vind ook bestuurlijke zekerheid voor organisaties van belang. Dat betekent dat weer nieuwe plannen moeten worden ingediend. Mijn opvatting is dat er adequaat is geëvalueerd. Daarover verschillen wij inderdaad met elkaar van mening. Ik vind dat genoeg reden om met dit nieuwe MFS-kader verder te gaan.
De voorzitter:
Mijnheer Boekestijn, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar uw eerste verhelderende vraag leek al bijna op een hervatting van het debat. Dat is niet de bedoeling, zoals u weet.
Ik verzoek de minister om door te gaan.
Minister Koenders:
Ik kom op de motie-Ferrier (31933, nr. 8). Zij verzoekt daarin de regering voor zover mogelijk inzicht te verschaffen in de meerjarige strategische plannen van de ambassades indien er sprake is van directe financiering. Ik weet dat dit mevrouw Ferrier aan het hart gaat. Wij hebben er ook over gesproken tijdens de behandeling van de MFS-notitie. Ik steun de aanneming van de motie zoals die nu luidt. Uiteraard is de regering zeer bereid om inzicht te geven in de plannen op alle manieren waarop dat mogelijk is, zeker als het gaat om directe financiering, behoudens politiek vertrouwelijke punten die omwille van verdragen tussen staten niet openbaar kunnen worden gemaakt. Dat is hier echter nauwelijks aan de orde. Wij willen dus uiteraard achteraf verantwoording afleggen over die directe financiering. Er worden door ambassades ook contracten afgesloten. Organisaties moeten jaarlijks inhoudelijk en financieel rapporteren aan de ambassade. Alleen indien de rapportage bevredigend is, ontvangen de organisaties een volgende betaling. In geval van misbruik wordt de subsidie teruggevorderd. Ik meld dat mede in het licht van eerdere opmerkingen van de heer Boekestijn. Ook dat soort evaluaties waarin wordt bezien of geld goed wordt besteed, vindt dus constant plaats.
De stijging van de uitgaven voor directe financiering van 10% tot 15% per jaar op het huidige bedrag van 131 mln. betekent een stijging van ongeveer 22 mln. per jaar. Dat is op zich een gering bedrag, dat wordt verdeeld over de 36 partnerlanden. Ik denk dat men die beheerslast dan ook heel goed aankan, omdat ik met de Kamer heb afgesproken dat er een code of conduct of gedragslijn komt over de financiering door ambassades van zuidelijke organisaties. Wij gaan dus niet in concurrentie met het particuliere kanaal in het noorden. Dat heb ik de Kamer ook toegezegd tijdens het debat, aangezien ik dat ook ongewenst vind. Ik ondersteun dan ook graag de aanneming van deze motie.
Ik kom op de motie-Ferrier c.s. (31933, nr. 9) van de leden Ferrier, Peters en Van der Staaij. Daarin wordt de regering verzocht om de ondergrens van €250.000 voor programma's gericht op maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding te heroverwegen, waarbij er flexibeler wordt omgegaan met de te besteden middelen per jaar. Ik ben de Kamer op dit punt al een heel stuk tegemoetgekomen. De ondergrens van €500.000 per land per jaar geldt alleen voor programma's waarvan de bestedingen voor 50% of meer zijn gericht op de directe armoedebestrijding. Ik meen dat ook de heer Voordewind hiernaar vroeg. Verder heb ik de ondergrens voor programma's gericht op maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding met de helft verlaagd tot €250.000. Bovendien mag worden uitgegaan van gemiddelden per land per jaar over die subsidieperiode. Dat maakt het beter en gemakkelijker uitvoerbaar voor de organisaties. Over- en onderschrijdingen in een jaar kunnen dus worden gecompenseerd in andere jaren. Die positie hebben wij tot nu toe ingenomen.
Bovendien gelden de genoemde ondergrenzen voor programma's. Projecten of kleinere activiteiten, die onderdeel uitmaken van een programma van minimaal €250.000 kunnen dus wel degelijk subsidiabel zijn, en dat betekent dus dat ik deze motie kan ondersteunen.
Dan kom ik op de zevende motie, ingediend door mevrouw Ferrier en de heer Voordewind. Deze motie heeft betrekking op de subsidietaak inzake het draagvlakbeleid. Meer specifiek gaat het om de uitvoeringskosten. In een aantal overwegingen en in het verzoek aan de regering wordt gevraagd om vooral goed te letten op het maximumpercentage uitvoeringskosten. Op zichzelf genomen lijkt mij dat een heel legitieme zaak. Ik denk dat ik met dit bedrag uit de voeten kan. Wij zullen nog moeten kiezen tussen een aanbesteding en een inbesteding. Indien gekozen wordt voor een aanbesteding, dan is een en ander uiteraard altijd afhankelijk van de bereidheid van de aanbiedende partij om voor dit maximum de gevraagde werkzaamheden uit te voeren. Dit betekent dat wij de organisaties waaraan straks de opdracht wordt gegund aan bepaalde kwaliteitseisen moeten voldoen met betrekking tot inhoudelijke en beheersmatige aspecten. Ik heb geen probleem om met deze forse norm te werken.
De heer Boekestijn (VVD):
Betekent dit dat het NCWO daarvoor ook in aanmerking zou kunnen komen?
Minister Koenders:
Het antwoord is: nee.
De achtste motie, van mevrouw Ferrier en de heer Voordewind, heb ik al besproken. Die motie is niet uitvoerbaar.
De voorzitter:
De heer Voordewind heeft er wel een vraag over.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de minister goed gehoord. Mij als indiener ging het erom dat de balans in stand blijft tussen de drie kanalen. Ik heb de minister horen zeggen dat hij geen onevenredige bezuiniging wil op het particuliere kanaal. Als hij die twee punten nog eens herhaalt, trek ik mijn motie in. Het gaat dus om de balans tussen de drie kanalen. Die hebben wij historisch altijd gehad. Ik begrijp van de minister dat dit zijn inzet is. Als ik hem goed heb begrepen, heeft de minister gezegd dat het ook zijn inzet is om geen onevenredige bezuinigingen op het particuliere kanaal toe te staan. Als hij daar "ja" op zegt, trek ik mijn motie in.
Minister Koenders:
Ik ben niet van plan om onevenredige bezuinigingen op het particuliere kanaal toe te passen. De balans vind ik van belang, maar laat ik volstrekt duidelijk zijn, want wij moeten elkaar hierin goed begrijpen. Het is onmogelijk voor een minister die kijkt naar de effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking om heel precies op elk moment alle bedragen tussen de kanalen te verdelen. Dat heeft te maken met effectiviteit. Ik heb een bepaald type voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld met betrekking tot de economische crisis. Verder noem ik de noodzaak om bepaalde dingen te doen met betrekking tot het multilaterale stelsel, bijvoorbeeld als het gaat om de handelsfinanciering. De Kamer heeft budgetrecht; bij de begrotingsbehandeling kan zij doen wat zij wil. Als de Kamer mij er niet van weerhoudt om dit soort manieren te opereren, ben ik graag bereid de twee opmerkingen die u hier hebt gemaakt, hier te herhalen en dat doe ik bij dezen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan trek ik mijn motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Voordewind/Ferrier (31933, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Koenders:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie van de heer Irrgang van de SP. Hij verzoekt de regering, in het nieuwe medefinancieringsstelsel ontwikkelingsorganisaties niet te verplichten om minimaal 60% van de subsidiemiddelen te besteden in partnerlanden. De aanneming van die motie moet ik ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat wij vanuit de filosofie van de nota uitgaan van meer synergie tussen de verschillende instrumenten die wij hebben binnen een land. Ik wil juist dat meer wordt gewerkt in de landen die wij gekozen hebben. Wij hebben daarover een verschil van mening, omdat de heer Irrgang de landenlijst niet goed vindt en zegt: het zouden eigenlijk veel meer ook die minst ontwikkelde landen moeten zijn. Ik zeg er wel direct bij dat wij de 40% zodanig hebben ingericht dat wij extra punten geven aan particuliere organisaties die specifiek kiezen voor de minst ontwikkelde landen. Er ziet dus wel een premie in die 40% om dat te doen. Wij verschillen echter wel van mening over de verhouding 60-4- in absolute termen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.
Mevrouw Ferrier (CDA):
Ik heb nog een punt over motie nummer 9, die ik gezamenlijk met de leden Peters en de heer Van der Staaij heb ingediend. Begrijp ik het goed dat de minister inderdaad die ondergrens van 250.000 heroverweegt en dat het ook helemaal niet zo strikt vastligt dat dit bedrag in één jaar uitgegeven moet zijn? Als de minister dit toezegt, dan kan ik deze motie mede namens de leden Peters en Van der Staaij intrekken.
Minister Koenders:
Dat kan ik u toezeggen.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Ferrier c.s. (31933, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Versterking besturing
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en enige andere wetten onder meer in verband met de verbetering van het bestuur bij de instellingen voor hoger onderwijs, de collegegeldsystematiek en de rechtspositie van studenten (versterking besturing) (31821).
(Zie wetgevingsoverleg van 15 juni 2009.)
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik heet de minister welkom. Van de kant van de Kamer hebben zich voor deze afrondende termijn in de plenaire zaal zeven sprekers gemeld. Er is al een wetgevingsoverleg geweest van vijf uur. De leden van de Kamer beperken zich tot één termijn en wij proberen, dit debat voor 21.00 uur af te ronden. Ik wijs daar ook de minister op. Ook hij zal wellicht gevraagd worden, kort en bondig te zijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Koşer Kaya van de D66-fractie. Zij vervangt de heer Van der Ham, die bezigheden elders heeft.
Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. De tijden zijn opgeschoven. Als je een krappe agenda hebt, moet je zo af en toe voor elkaar invallen.
Afgelopen maandag is uitgebreid gesproken over de Wet hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. De heer Van der Ham heeft uitgebreid het standpunt van de D66-fractie aan de orde gesteld. Hij heeft aangegeven dat het hoger onderwijs steeds minder geld per student te beschikking heeft. De voorliggende wetswijziging leidt ertoe dat universiteiten en hogescholen steeds meer opleidingen moeten verzorgen voor hetzelfde budget. Zo hollen wij de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland uit. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beschikbare middelen voor het hoger onderwijs per student afnemen;
van mening dat hierdoor de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland in gevaar komt;
van mening dat de mogelijkheid tot het volgen van een tweede master van belang is voor de ontwikkeling van ambitieuze studenten;
verzoekt het kabinet, het wettelijk collegegeld voor studenten die een tweede master gaan volgen in stand te houden en verzoekt het kabinet hiertoe in de begroting van 2010 extra middelen voor het hoger onderwijs ter beschikking te stellen zodat universiteiten deze tweede masters ook volledig bekostigd krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 38 (31821).
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, dat was kort maar krachtig. Ik bedien u op uw wenken.
De voorzitter:
Meer dan dat. Dank u wel.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de reacties op alle amendementen. Ik komeerst op het amendement over het wettelijk collegegeld voor de tweede master. De minister zegt dat ons amendement overbodig is omdat er een bestuursakkoord is gesloten met de LSVb en het ISO. Er zijn vragen over de status van dat akkoord. Zijn de VSNU en de HBO-raad wel bevoegd om bindende afspraken te maken voor hun leden? Is de individuele universiteit of hogeschool gebonden aan dit bestuursakkoord?
Mijn volgende punt is het collegegeldvrij besturen. Het gaat om studenten die fulltime bestuurswerkzaamheden verrichten voor hun eigen instelling of voor studenten. De minister zegt medezeggenschap serieus te nemen. Juist daarom was ik er enigszins verbaasd over dat hij maandag liet zien dat hij amper kennis had van het voorstel van het ISO en de LKvV. De minister wijst op de CFI-beurzen, maar die staan alleen open voor bestuurders van landelijke organisaties. Het voorstel is juist bedoeld voor mensen die in een bestuur van een studentenorganisaties zitten die op het niveau van de instelling werkt. Daarom heb ik een motie opgesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de ruimte voor studenten om naast studie en (veelal) betaalde baan tijd vrij te maken voor bestuurs- en vrijwilligerswerk beperkt is;
overwegende dat studenten die een voltijds bestuursfunctie bekleden toch ingeschreven moeten blijven staan bij hun onderwijsinstelling vanwege het behoud van hun OV-jaarkaart, bestuursbeurs, studiefinanciering en de mogelijkheid tot lenen;
overwegende dat het in het laatste voorstel van de studentenorganisaties gaat om een beperkt aantal studenten;
verzoekt de regering, in overleg met studentenorganisaties en de instellingen een ruimere regeling collegegeldvrij besturen uit te werken en de Kamer daarover te informeren voor Prinsjesdag 2009,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39 (31821).
De heer Anker (ChristenUnie):
Wat ziet u nu precies voor u, mijnheer Dibi? U spreekt over een ruimere regeling collegegeldvrij besturen. Wat bedoelt u daar precies mee? Moet de regeling van twintig beurzen naar veertig beurzen ruimer of gaat het veel meer over een oplossing voor wat er in de steden en bij studentenverenigingen gebeurt?
De heer Dibi (GroenLinks):
Het eerste was correct. Het gaat erom dat ik de verruiming van de minister van twintig naar veertig beurzen nogal beperkt vind en geen recht vind doen aan al die andere studenten die zich voltijds inzetten voor een instelling of voor medestudenten. Ik denk dat er best meer mogelijk is. Ik denk dat partijen er wel uit kunnen komen als zij samen nogmaals om de tafel gaan zitten en kijken of de minister nog wat wil bewegen. Ik denk dat de minister best nog wat wil bewegen.
De heer Anker (ChristenUnie):
Het punt is dat het aantal van twintig naar veertig betrekking heeft op een specifieke groep beursen. Volgens mij heeft het ISO dat vandaag ook in een brief aangegeven. Volgens de minister is er behoefte aan ongeveer dertig. Daarmee is er geen sprake van het bereik dat de heer Dibi volgens mij wenst.
De heer Dibi (GroenLinks):
Zij moeten er onderling uit komen op het moment dat zij weer om de tafel gaan. Ik heb niet gesproken over "van twintig naar veertig" en evenmin over "dertig erbij". Ik spreek over een ruimhartigere regeling die recht doet aan het werk van studenten die zich inzetten voor het hoger onderwijs en medestudenten. Ik hoop eerlijk gezegd ook op steun van de heer Anker.
De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Anker nog overweegt of hij daaraan steun zal geven.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik ben benieuwd.
Voor een raad van toezicht vindt de minister een voordrachtsrecht en een hoorrecht dubbelop. Hij meent dat het voordrachtsrecht niet absoluut bindend zou moeten zijn. Daarmee ben ik het eens, want de minister is politiek verantwoordelijk voor de leden van de raad van toezicht. Hij zou dan ook het recht moeten hebben om niet zomaar iedereen te accepteren die wordt voorgedragen. Je weet immers nooit wat je binnenhaalt. Het amendement is op dit punt dus aangepast. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Volgens mij kan hij het nu volledig overnemen.
De fracties van de VVD en de SP hebben op dit punt ook een amendement ingediend. Volgens mij willen zij een voordrachtsrecht voor de gezamenlijke medezeggenschap, maar daarvoor worden wel het hoorrecht en het adviesrecht op de profielen geschrapt. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.
De voorzitter:
Ik neem aan dat de heer Dibi doelt op het amendement op stuk nr. 37.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, het is het amendement op stuk nr. 29. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Ik kan de heer Dibi op één punt geruststellen. Naar aanleiding van de beantwoording van de minister zullen wij het amendement wijzigen. Dat zit nu in die fantastische pijplijn. Het adviesrecht op het profiel van de leden van de raden van toezicht zal worden toegevoegd. Over het hoorrecht merk ik op dat het in de politiek het eenvoudigst is om rechten te stapelen. Dat houdt in, niet kiezen maar alles doen. Wij vinden het voordrachtrecht belangrijk en hebben dan ook de politieke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat niet overal een soort opstapeling van bureaucratie ontstaat. Daarom hebben wij die keuze wel gemaakt. De heer Dibi durft die kennelijk niet te maken.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik durf wel degelijk keuzes te maken, maar wij spreken nu over een verbetering van de medezeggenschap. Dat betekent dat je probeert om nieuwe bevoegdheden te creëren waardoor de positie van de deelnemers en de medewerkers beter wordt. Ik vind het raar om dan te kiezen voor uitruil in de vorm van het afpakken van het hoorrecht en het daarvoor in de plaats stellen van iets anders. Volgens mij moet je recht doen aan de verworven bevoegdheden. Verder zou ik datgene wat de fracties van de VVD en de SP voorstellen, toejuichen maar ik denk niet dat er een docent is die erop zit te wachten om zijn hoorrecht daarvoor in te leveren. Dat zeg ik met een knipoog naar de heer Van Dijk.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind het toch wel grappig dat de heer Dibi een versterking beschouwt als iets wat per definitie moet worden toegevoegd. Wij menen dat een voordracht van een lid van de raad van toezicht duidelijk een versterking is van de positie ten opzichte van het hoorrecht. Die keuze maken wij. Dat is overigens een praktijk die je ook ziet in andere sectoren, bijvoorbeeld in de zorg. Daarbij hebben wij aansluiting gezocht. Het slechts opstapelen van rechten vinden wij de eenvoudige weg. Ik zeg nogmaals dat wij daarvoor niet gekozen hebben.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik respecteer uw keuze, al heb ik voor iets anders gekozen. Ik vind namelijk dat het hoorrecht wel degelijk in tact moet blijven. Waarom zou je studenten bovendien niet de mogelijkheid geven om ook een lid van de raad van toezicht aan te wijzen, zonder daarvoor direct een andere bevoegdheid te laten inruilen?
Ik heb begrepen dat er bij de huidige branchecode van de HBO Raad een addertje onder het gras zit. Ik doel dan op een bijlage die de beloning van de raden van toezicht regelt. Volgens de Algemene Onderwijsbond heeft deze regeling ertoe geleid dat een aantal raden zijn beloning inmiddels heeft verdubbeld, bijvoorbeeld de raad van Saxion Hogescholen. Volgens mij is dat iets om over na te denken, voordat de minister de branchecodes gaat aanwijzen. Graag wil ik daarop een reactie. Is het overigens wel aan de minister om codes op te stellen die door de werkgevers bepaald zouden worden? Ontstaat er daardoor niet te veel stapeling?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Voorzitter. Wij hebben afgelopen maandag al vijf uur gediscussieerd over deze wet en over alle onderwerpen die daar langzamerhand aan zijn toegevoegd. Ik zal straks op een aantal van die elementen terugkomen. Ik meen dat wij maandag wel belangrijke stappen hebben gezet. Voorafgaand aan het debat en nog bij het begin van het debat leek het erop dat over een heleboel onderwerpen verschil van mening in de Kamer bestond. Gaande het debat zijn wij op een aantal terreinen duidelijk naar elkaar toe gegroeid. Aan de hand van de amendementen die ik heb ingediend en een aantal moties die ik dadelijk zal indienen, wil ik de verschillende aspecten nog even langslopen.
Deze wet regelt in hoge mate de strikte scheiding tussen bestuur en toezicht. Daarover werd door de heer Zijlstra tijdens het debat een amendement aangekondigd waarin hij de positie van bijzonder universiteiten wilde wegnemen door ervoor te zorgen dat iedereen het zogenaamde two tier-model verplicht zou moeten volgen. Eerlijk gezegd, vond ik dat niet volledig consistent. Het is naar mijn mening ook niet consistent met wat wij in het mbo doen. Om die reden heb ik een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat iedereen de keuze wordt geboden, dus niet alleen de bijzondere universiteiten en bijzondere hogescholen, maar ook de rijksuniversiteiten en de rijkshogescholen, al meen ik dat die laatste er niet zijn. Dat wat betreft het amendement op stuk nr. 35 dat vandaag is ingediend.
Ik ben blij met de steun die er vanuit de Kamer, maar ook door de minister, is gegeven aan ons amendement met betrekking tot de bestrijding van seksuele intimidatie en de manier waarop daarmee met minderjarigen in het hoger onderwijs moet worden omgegaan. Ik ben blij dat wij deze zaak nu echt goed hebben geregeld.
Wij hebben in het debat met elkaar van gedachte gewisseld over het vraagstuk van de onderzoekstaak van de Open Universiteit. De minister stelde dat sprake was van een omissie. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend. Tot nog toe lijkt het erop dat het alleen door mijzelf wordt ondertekend. Ik kan u echter verzekeren dat het breder wordt gedragen. De heer Zijlstra, mevrouw Besselink, de heer Anker en de heer Van der Vlies hebben dit amendement inmiddels medeondertekend. Ik verwacht niet dat dit amendement op veel bezwaar zal stuiten. De minister heeft het in eerste termijn immers zelf aangedragen.
Er is ook een motie ingediend over het verhaalsrecht. Dit was een van de onderwerpen waarvan het leek dat wij erg ver van elkaar stonden. Gaande het debat werd duidelijk dat wij allen van mening zijn dat er wel een soort verhaalsrecht moet komen. Het is de vraag of het voorstel dat nu op tafel ligt het meest rijpe voorstel is. Het is wellicht verstandig om dit voorstel nog wat verder uit te werken. Het zou misschien beter zijn dat wij nu een amendement indienen om deze passage uit het wetsvoorstel te lichten. Het is wellicht verstandiger om de minister met een motie op te roepen om voor de zomer van volgend jaar een mogelijke uitwerking van de totale rechtspositie van de student aan de Kamer voor te leggen.
Mevrouw Besselink zal hierover een motie indienen, die in ieder geval ook door mij wordt gesteund. Ik handhaaf echter mijn amendement. Dat zal mijns inziens samen met de motie een adequate oplossing bieden bij dit punt van discussie.
Ik kom op de toezegging van de minister over macrodoelmatigheid. Ik stel het zeer op prijs dat de minister wil komen met een vergelijkende studie naar de manier waarop enerzijds in het mbo en anderzijds in het hoger onderwijs wordt omgegaan met de verdeling van opleidingen en het recht om opleidingen te stichten. De minister wil een vergelijking maken tussen het systeem dat wordt gehanteerd binnen het mbo en het systeem dat wordt gehanteerd binnen het hoger onderwijs. De resultaten van die studie zullen ons een goede gelegenheid bieden om daarover nader met elkaar van gedachten te wisselen. Dat kunnen wij doen tijdens de behandeling van de begroting, of tijdens het wetgevingsoverleg of het notaoverleg over hoger onderwijs aan het einde van dit jaar. In ieder geval lijkt het mij beter om dit te doen op basis van een goede notitie, dan om dit en passant of in de marge van dit debat te doen.
Over titulatuur wordt volgens mij wat meer discussie gevoerd. Ik hoop dat wij aan het einde van het debat tot een bepaalde conclusie hierover kunnen komen. Het lijkt erop dat hierover in de Kamer verschillende posities worden ingenomen. De minister heeft gesteld dat hij straks de Bachelor of Applied Science mogelijk wil maken. Wij en anderen hebben daarover gezegd dat dit wellicht een leuke oplossing is op nationaal niveau, maar dat het op internationaal niveau geen oplossing biedt voor het probleem waarvoor wij staan. Een andere mogelijkheid heeft de HBO-raad voorgesteld, namelijk om iedereen die hoger onderwijs heeft gevolgd hetzelfde recht te geven, maar om bij hbo-studenten tussen haakjes achter de titel te zetten in welke branche men een opleiding heeft gevolgd. Er is geconstateerd dat dit wellicht een oplossing biedt op internationaal niveau, maar niet op nationaal niveau.
Wij hebben tijdens het debat voorgesteld om hiervoor de resultaten van de commissie-Abrahamsen nog eens te bezien. Het rapport van deze commissie van een jaar of drie, vier geleden werd indertijd in de politiek positief ontvangen. In het rapport werd geconstateerd dat alleen de opleidingen die voldoende onderzoeksvaardigheden op basis van accreditatie aan kunnen tonen, in aanmerking zouden mogen komen om dezelfde titulatuur te gebruiken als universiteiten. De minister heeft daarover gesteld dat dit de HBO-raad niet unaniem gelukkig zou maken. Nu is het hoogste doel in mijn leven niet om alle leden van de HBO-raad gelukkig te maken. De studenten die hier echt last van hebben, moeten wij echter wel een stapje dichter bij het geluk brengen. Zou het niet verstandig zijn als de minister het voorstel dat hij in zijn brief heeft geformuleerd, voorlopig even terugtrekt, om daarna nog eens de conclusies van de commissie-Abrahamsen te onderzoeken en in overleg met de HBO-raad nog eens te bezien bij welke opleidingen het nu echt knelt? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dit bij iedere opleiding knelt. Ik stel mij voor dat er een x aantal opleidingen is waar men echt een serieus probleem heeft. Wij moeten nog eens goed bezien hoe wij daar dat probleem kunnen oplossen. Ik zoek naar een soort maatwerkoplossing, maar wel een op basis van geobjectiveerde criteria.
Ik kom op de bescherming van bepaalde namen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Via Vinci University. Op de website van deze organisatie stond dat men geaccrediteerde opleidingen kon aanbieden. Mensen dachten daardoor dat de Via Vinci University een soort universiteit was en dat zij er wetenschappelijk onderzoek konden doen en een wetenschappelijke titel konden behalen. Dat zit ons dwars. In de correspondentie laat Via Vinci University blijken dat men denkt dat men het pleit heeft beslecht. Dat vinden wij niet goed. Er mag geen misbruik worden gemaakt van dit type namen. Daarom dien ik met steun van mevrouw Besselink, de heer Zijlstra, de heer Jasper van Dijk, de heer Anker en de heer Van der Vlies de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebruik van namen als "universiteit", "university" en "university of applied science" niet tot verwarring mag leiden;
constaterende dat het gebruik van deze namen onder de huidige wet- en regelgeving tot verwarring en misleiding kan leiden;
roept derhalve het kabinet op om te onderzoeken in hoeverre het mogelijk is om het gebruik van deze termen slechts voor te behouden aan instellingen die door de NVAO of daaraan gelijkstaande instellingen geaccrediteerde opleidingen aanbied,
en gaat over tot de orde van de dag.,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Besselink, Zijlstra, Jasper van Dijk, Anker en Van der Vlies.
Zij krijgt nr. 41 (31821).
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Dan kom ik op mijn volgende punt. Ik ben eerlijk gezegd een beetje geschrokken van de laconieke beantwoording in eerste termijn van de vragen over de problematiek van lectoraten in het mbo. Lectoraten zijn voorbehouden aan hbo-instellingen waar op de praktijk toegepast onderzoek mag worden verricht. Dat betekent dat er een lector is, met een aantal personen om zich heen, die ook nadrukkelijk die taak heeft. In het mbo komen we het verschijnsel lectoraat nu ook tegen terwijl daar niet de wettelijke verankering is van deze onderzoekstaak. Ik denk dat de minister er ook bezwaar tegen zou hebben indien het hbo leerstoelen in het leven zou roepen en mensen zou benoemen tot hoogleraar. Om die reden vind ik de reactie van de minister dat hij er niet zoveel moeite mee heeft als het beperkt blijft tot een enkeling eerlijk gezegd leiden tot een vervaging en vervuiling van de term "lector". Om die reden heb ik de volgende motie:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat lectoren in het hbo een nuttige functie vervullen in de organisatie van het praktijkgericht onderzoek;
constaterende dat in het mbo ook lectoren worden benoemd, terwijl het mbo geen taak heeft om praktijkgericht onderzoek te gaan verrichten;
is van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan over de inhoud van de functie van lector, namelijk het leiden van een onderzoeksgroep die praktijkgericht onderzoek verricht, een functie die wettelijke aan de hbo-instellingen is verleend en het mbo niet;
verzoekt daarom het kabinet om te voorkomen dat in het mbo lectoren worden aangesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (31821).
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Tot slot kom ik op het onderwerp collegegeldvrij besturen. De Kamer heeft hierover uitgebreid van gedachten gewisseld met de minister. De minister gaf daarbij aan dat hij principiële bezwaren heeft tegen de manier waarop dit door het ISO en de Landelijke Kamer van Verenigingen (LKVV) is voorgesteld. De heer Anker zal zo dadelijk een motie indienen, mede namens mij, waarin de minister wordt opgeroepen om toch nog eens met deze partijen nader te overleggen en te bekijken op welke manier we dit probleem op goede wijze kunnen tackelen. Het voorstel van de minister om het te beperken van 20 tot 40 uur is onzes inziens een wat magere invulling. Wij willen hem oproepen om nader met de genoemde organisaties te overleggen om te kijken wat een goede regeling zou kunnen zijn.
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn die wij afgelopen maandag hebben gehad en voor datgene wat schriftelijk naar ons toe is gekomen.
Mijn fractie heeft nog enkel punten waarover ik iets wil zeggen. De heer Van Dijk heeft een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid op het punt van het collegegeldvrij besturen. De beantwoording van de vragen over het voorstel over collegegeldvrij besturen was wat ons betreft nog niet bevredigend. Ik denk dat dit niet zozeer komt omdat de minister verkeerde antwoorden heeft gegeven, maar omdat we op dit onderwerp langs elkaar heen praten. Verschillende patijen in de Kamer hebben een verschillend beeld van waar het nu precies om gaat. Voor de duidelijkheid: het voorstel van de LKVV en het ISO gaat mijn fractie te ver. Wij vinden niet dat we landelijk het lokale studentenleven moeten gaan subsidiëren. Feit blijft echter dat we in Nederland een heel mooie traditie van studentenverenigingen en universiteitsdemocratie hebben. Het studentenverzet is net zo min weg te denken uit onze geschiedenis als de Maagdenhuisbezetting. Beide tradities staan op dit moment onder druk. Ik heb vooral mijn wortels in de studentenverenigingen en ook ik hoor daar dat er problemen ontstaan, dat het steeds moeilijker wordt om bestuurders te vinden, terwijl die studentenverenigingen toch zo bepalend zijn voor het academisch klimaat in de stad en voor datgene wat een stad de studenten heeft te bieden. Mijn fractie vindt het heel erg jammer als met de verruiming van de specifieke bestuursfuncties van meer landelijke organisaties, die toch eigenlijk andersoortige bestuursfuncties zijn, dit onderwerp van de agenda is.
Het is gewoon de ervaring dat er lokaal problemen spelen omdat de ene universiteit wel iets doet aan stimulering van het studentenleven en de andere niet. De ene stimuleert medezeggenschap en de andere doet dat weer niet. Soms komen studentenverenigingen net tussen wal en schip omdat de ene instelling een ander quotum hanteert dan de andere, zodat ze bij geen van beide aan een percentage of quotum voldoen om voor beurzen in aanmerking te komen. Er is wel wat en er bestaat bij de instellingen over het algemeen goede wil om op dat punt iets te doen, maar een beetje stroomlijning zou op zijn minst geen kwaad kunnen. Daarom heb ik een motie voorbereid. De heer Jacob van Dijk heeft aangegeven dat hij deze ook ondertekent.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de actieve studentbestuurder in belangrijke mate bijdraagt aan de verbetering van het onderwijsklimaat en aan de binding tussen studenten en de instelling;
overwegende dat het uitoefenen van bestuurs- of medezeggenschapsfuncties een additionele waarde heeft voor de ontwikkeling en ontplooiing van de betrokken personen;
constaterende dat het aantal studenten dat interesse heeft in het vervullen van een bestuurs- of medezeggenschapsfunctie sterk terugloopt;
verzoekt de regering, opnieuw in gesprek te gaan met de betrokken instellingen en organisaties teneinde een plan van aanpak op te stellen om de belemmeringen voor studenten om over te gaan tot het vervullen van een bestuurs- of medezeggenschapsfunctie in kaart te brengen, deze gesignaleerde belemmeringen naar vermogen op te lossen en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Anker en Jan Jacob van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (31821).
De heer Anker (ChristenUnie):
In het besluit van de motie staat "naar vermogen". Daarmee bedoelen wij dat wij moeten bekijken wat wij landelijk kunnen en willen oppakken, maar dat wij ook lokaal moeten stimuleren waar er iets mogelijk is. Wij moeten dus niet zomaar alles naar ons toetrekken, maar kijken wie de geëigende partner is om dat te doen.
Wat het collegegeld voor de tweede studie betreft, kan ik de minister volgen over de verantwoordelijkheid voor de bekostiging van één master- en één bacheloropleiding. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat in de praktijk oplossingen worden gevonden voor diegenen die twee masteropleidingen tegelijk doen. Die oplossing was er. Het is dus de vraag of afspraak ook echt afspraak is voor de partijen die het bestuursakkoord hebben gesloten. Ik ga ervan uit dat de organisaties zich daarin betrouwbare partners tonen. Als de Kamer gaat reageren, zelfs met wetgeving, met het zwaarste middel, op een terugonderhandelingsactie door de partijen van het bestuursakkoord, dan is het in ieder geval zeker dat het bestuursakkoord van tafel is. Daarom hecht ik er echt aan dat de minister er alles aan zal doen opdat de VSNU en de HBO-raad hun beloften aan de studentenbonden nakomen.
Over het verhaalsrecht ben ik er nog niet van overtuigd dat het in de huidige vorm zo zal uitwerken als wij op het oog hadden toen ook de fractie van de ChristenUnie de motie steunde die mevrouw Besselink hierover indiende. Het is wat de fractie van de ChristenUnie betreft zaak dat gerechtvaardigde verwachtingen ook worden waargemaakt. Daarop moet het verhaalsrecht gebaseerd zijn. Het moet ook voldoende afgebakend zijn. Wat dat betreft, biedt het amendement van de heer Van der Vlies al een hele verbetering. De minister heeft daarvoor in principe al zijn steun uitgesproken. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat wij dit onderwerp niet zomaar kwijt zijn. Wij hebben sympathie voor de motie van de heer Van der Vlies, maar ik heb ook voorstellen gehoord om nog een rondje over dit onderwerp na te denken. Het heeft in ieder geval onze steun om erover na te denken, maar ik vraag mij wel af wat er in die denkronde nog voor nieuws kan ontstaan als het ministerie na een uitgebreid denkronde, neem ik aan, met dit voorstel is gekomen. Het lijkt mij niet dat men over één nacht ijs gaat als men iets in een wet zet. Daarover moet de minister nog maar eens wat zeggen.
De fractie van de ChristenUnie steunt de overgang naar het profileringsfonds. Wij zullen de ontwikkelingen rond het profileringsfonds op de verschillende universiteiten wel met meer dan gemiddelde belangstelling volgen. Zo is er naar de mening van de minister een goede regeling getroffen voor het verlenen van beurzen aan niet-EER-studenten. Dat zijn studenten van buiten de Europese Economische Ruimte. Maar laten wij eerlijk zijn, er bestond al een prima regeling en die heeft helemaal niets opgeleverd. Een regeling kan dus nog zo goed zijn, maar hoeft nog geen enkele garantie te bieden. Ook in dit geval legt de minister de verantwoordelijkheid bij de instellingen. Nu is ook nog wettelijk geregeld dat er geen wettelijk collegegeld wordt gerekend voor deze studenten. Welk signaal geeft de minister nu precies af? Hij wil er zelf in ieder geval niet de verantwoordelijkheid voor nemen. De universiteiten mogen het doen als zij willen, maar ik vraag mij af welke motivatie zij nog hebben wanneer hier niet eens wordt uitgesproken dat wij dit de moeite waard vinden. Wat geeft de minister het vertrouwen dat de instellingen het profileringsfonds hiervoor gaan aanwenden?
Mede gelet op de te verstrekken bestuursbeurzen en het belang dat de fractie van de ChristenUnie hecht aan bestuurswerk, willen wij graag op de hoogte gehouden worden. Om die reden dienen wij de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de drempel voor studenten van buiten de Europese Economische Ruimte om toe te treden tot het Nederlandse hoger onderwijs hoog is, nu instellingen vrij zijn om een instellingscollegegeld te vragen;
constaterende dat de ter compensatie beoogde Kennisbeurzen niet van de grond zijn gekomen;
voorts constaterende dat op grond van het met het wetsvoorstel geïntroduceerde profileringsfonds, beurzen beschikbaar gesteld kunnen worden voor studenten van buiten de Europese Economische Ruimte;
overwegende dat participatie van studenten van buiten het Nederlands hoger onderwijs een waardevolle bijdrage levert aan de "international classroom" en van belang kan zijn voor de vorming van het maatschappelijk kader in ontwikkelingslanden;
verzoekt de regering, het aantal op grond van het profileringsfonds tot stand gekomen beurzen voor niet EER-studenten bij de verschillende bekostigde instellingen te monitoren en de Kamer daarover jaarlijks bij de begroting te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (31821).
De heer Anker (ChristenUnie):
Het is een motie die geen heel zware ingreep in de wet doet, maar wij vragen wel om de zaak in de gaten te houden.
De fractie van de ChristenUnie heeft waardering voor de pogingen die de minister doet om duidelijkheid te scheppen in de titulatuur van het hbo en het wo. Voor de fractie van de ChristenUnie is daarbij leidend dat het voor de internationale herkenbaarheid van het Nederlandse hoger onderwijs belangrijk is dat de hogere beroepsopleidingen en de wetenschappelijke opleidingen duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn. Het voorstel kan in principe rekenen op steun van de minister, hoewel ik mij wel heb afgevraagd wat ik ermee moet als een minister zegt: ik weet dat het al zo vaak niet is gelukt en ik probeer nu echt iets te doen. Het is wel duidelijk dat het voorstel niet onomstreden is. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op het betoog dat de heer Jan Jacob van Dijk zo-even heeft gehouden.
Er is een behoorlijke stroom van amendementen over de medezeggenschap onze kant op gekomen. Wij waren niet ontevreden over hetgeen in de wet stond. Wij zullen het geheel nog even moeten bestuderen voordat wij onze definitieve keuze maken.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze eerste termijn en de brief die hij gestuurd heeft. Dat heeft erg geholpen bij de voorbereiding van onze tweede termijn.
De minister heeft een toezegging gedaan over de door ons gevraagde notitie over de macrodoelmatigheid. Wij danken de minster daarvoor. Ik wil nog graag twee suggesties meegeven. Voor de PvdA-fractie is het van belang dat in die notitie de demografische ontwikkelingen en de maatschappelijke relevantie van een aantal opleidingen aan de orde komen. Kan de minister daarover iets zeggen in de notitie over macrodoelmatigheid, zodat wij daarna met elkaar het debat kunnen voeren?
Wij hebben een amendement ingediend dat inmiddels ook wordt ondersteund door de heer Dibi. Wij hadden een gelijksoortige motie om de kwaliteitszorg toe te voegen aan de taken van de raad van toezicht. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat dit indirect al in het takenpakket van de raad van bestuur zit. Toch handhaven wij het amendement, omdat wij vinden dat het debat echt gaat over de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteitszorg. Die moeten dus een prominente plek krijgen. Wij willen deze taak daarom specifiek toevoegen aan de taak van de raad van toezicht. Vandaar dat wij ons amendement met deze uitleg handhaven.
Over het voordrachtsrecht voor de raad van toezicht liggen twee amendementen voor. In het amendement-Dibi/Besselink wordt gevraagd ervoor te zorgen dat zowel de studenten als de docenten voordrachtsrecht krijgen voor de raad van toezicht. De minister heeft daarop gevraagd hem enigszins de ruimte te geven om zijn ministeriële verantwoordelijkheid te nemen. Die ruimte hebben wij in het amendement gegeven.
De minister heeft ook aangegeven dat wij niet recht na recht moeten stapelen, omdat het dan heel onoverzichtelijk wordt. Voor ons zijn het hoorrecht en het voordrachtsrecht het allerbelangrijkste. Graag horen wij van de minister of hij daarmee uit de voeten kan, want wij vinden dit punt belangrijk en dat houden wij ook overeind in het amendement.
De voorzitter:
U bent aan het eind van uw betoog?
Mevrouw Besselink (PvdA):
Nee, maar ik zie de heer Jan Jacob van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan.
De voorzitter:
Nee nee, dat hadden wij niet afgesproken. Wij zouden elkaar niet interrumperen. De heer Van Dijk kan een heel korte interruptie plaatsen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Ik heb een korte vraag. Als een voordracht van de medezeggenschapsraad niet door de raad van toezicht wordt gehonoreerd, bijvoorbeeld omdat iemand niet past in het profiel of onvoldoende kwaliteit heeft, wordt deze persoon dan niet benoemd en blijft er dan een "nieuw" recht of moet deze persoon toch aanvaard worden door de raad van toezicht?
Mevrouw Besselink (PvdA):
In ons amendement hebben wij de suggestie van de minister overgenomen om de ruimte te geven die binnen het profiel past. Daarmee is in principe geborgd dat dit niet kan gebeuren. Het voordrachtsrecht blijft wel bestaan, binnen de grenzen van het profiel van de raad van toezicht. De extra zorgvuldigheid die de minister heeft aangebracht, hebben wij overgenomen, maar het recht van voordracht moet wel gelden. Het mag niet zo zijn dat de minister tegen de medezeggenschapsraad zegt wie hij moet voordragen. Het is wel een eigen voordracht van de medezeggenschapsraad.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Maar …
De voorzitter:
Ik snapte het!
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Ik ook, maar er is nog een element. Mevrouw Besselink spreekt namelijk over de minister en dit gaat alleen op bij de rijksuniversiteit en niet voor de hogescholen en de bijzondere universiteiten. Hoe ziet mevrouw Besselink dat?
Mevrouw Besselink (PvdA):
Dan geldt dezelfde voorwaarde, namelijk dat het binnen het profiel moet zitten. Ik ga er daarmee van uit dat er nu zo veel borging in zit dat men toch als team kan opereren en dat natuurlijk ook de medezeggenschapsraad er rekening mee zal houden dat het moet functioneren.
In eerste termijn hebben wij uitgebreid over de opleidingscommissie gesproken. De minister heeft een onderzoek toegezegd naar meer borging. Ik ben benieuwd hoe dat wordt vastgelegd in de wet. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien? Wij zijn blij met dat onderzoek en willen graag dat het dan ook geregeld wordt.
Docenten in de examencommissie vinden wij echt van belang voor de toekomst en wij zullen dat ondersteunen.
Mijn favoriete onderwerp is het verhaalsrecht. Ook in eerste termijn hebben wij geconstateerd dat het goed is dat het in de wet is opgenomen. Er is brede steun uitgesproken, maar de zorg dat het onuitvoerbaar is en te veel juridisering oplevert, blijft bestaan. Ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat wij een monster in de wet creëren. We moeten daar dus inderdaad nog even goed naar kijken. Ik zal daarover een motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in november 2007 de motie-Besselink voor uitwerking van een "niet-goed-geld-terug-regeling" voor studenten is aangenomen door de Kamer;
constaterende dat deze regeling in het wetsvoorstel 31821 (versterking besturing) is opgenomen;
overwegende dat deze regeling nog onvoldoende is uitgewerkt en daarom per amendement uit het wetsvoorstel is gehaald;
van mening dat het principe van een verhaalsrecht voor studenten bij het niet nakomen van verplichtingen door een onderwijsinstelling, gesteund wordt;
van mening dat er in het voorstel van de minister aandacht moet zijn voor de
volgende elementen;
een student kan individueel zijn schade verhalen op een instelling als structureel niet is voldaan aan de volgende vereisten, zoals opgenomen in genoemde officiële opleidingsdocumenten en de door de MR vastgestelde acceptabele afwijkingen daarop:
- het aantal gegeven contacturen als beloofd in de officiële opleidings- en/of
faculteitsdocumenten zoals het OER, studentenstatuut en het
opleidingsprogramma;
- het aantal uren en vakinhoudelijke programma's bij een specifiek vak;
- de onderverdeling hoor-werkcolleges zoals weergegeven in deze
documenten;
- de verhouding lesuren zoals kan worden gegeven door hoogleraren en aio's;
- de structurele beschikbaarheid van voor de studie essentiële voorzieningen
binnen een opleiding;
verzoekt de minister, de regeling specifieker uit te werken en om deze nadere uitwerking in een wetsvoorstel voor 1 april 2010 naar de Kamer te zenden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Besselink, Zijlstra, Jan Jacob van Dijk, Dibi, Van der Vlies en Anker.
Zij krijgt nr. 45 (31821).
Mevrouw Besselink (PvdA):
Voorzitter. Met het indienen van deze motie steun ik hierbij het amendement van de heer Jan Jacob van Dijk, met de toezegging dat wij voor 1 april een nieuw voorstel krijgen.
Ik wil graag een toelichting van de minister op het profileringsfonds. In eerste termijn is daarover gediscussieerd en het onderwerp heeft ook onze zorg. Is er voldoende budget en is er voldoende grip op dat het budget voldoende wordt besteed op het juiste moment en de goede plek? Rijden wij de medezeggenschap daarmee niet in de wielen?
De motie van de heer Jan Jacob van Dijk over de term "universiteit" heb ik ondersteund, want dat was ook mijn zorg in de eerste termijn.
Er ligt een amendement van de heer Zijlstra en mijzelf over de term "onverwijld" in de wet. Het betreft de doorsluizing van gelden naar medische universiteiten. In de beantwoording zegt de minister dat het iets te boud zou zijn om dat zo over te nemen. Wij hebben die beantwoording goed gelezen. De minister geeft aan dat er een onderzoek Rijksbijdrage werkplaatsfunctie plaatsvindt. Het lijkt ons goed om het onderzoek af te wachten en het amendement in te trekken. Ik kan dat niet alleen beslissen, want het amendement is ook van de heer Zijlstra. Wij zullen de uitkomsten van het onderzoek op de voet volgen.
Mijn laatste onderwerp is de titulatuur van de hbo-instellingen, een ingewikkeld onderwerp. De doelstelling was om, vooral op verzoek van de HBO-raad, een oplossing te bieden voor de titel van de hbo-studenten in het buitenland. Het voorstel van de minister is interessant, maar de commissie van wijzen die ernaar heeft gekeken, geeft aan dat je, als je dit doet, ook moet kijken hoe je het probleem op de lange termijn oplost. Mijn conclusie is dat je een aantal studenten met een titel wegstuurt, die slechts tijdelijk goed is. Voor de lange termijn moet je dan naar een nieuwe titel. Dat vinden wij niet wenselijk. Denkt de minister dat met dit voorstel tegemoet is gekomen aan de wens van de HBO-raad? Zou het niet verstandiger zijn dit voorstel terug te nemen en conform de suggestie van de heer Jan Jacob van Dijk te kijken naar een structurele, goede oplossing? Het lijkt mij niet handig om deze discussie over vijf jaar weer te voeren.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn reactie op wat in eerste termijn in het wetgevingsoverleg van maandag 15 juni 2009 ook door onze fractie is ingebracht. Ik dank hem ook voor de daar toegezegde brief, die wij gisteren ontvingen. Deze brief becommentarieert de nog ter discussie staande kwesties en voorziet de amendementen van een oordeel.
Het is verleidelijk om alle relevante punten nog een keer langs te gaan, maar ik heb ervoor gekozen, gezien de tijd die gereserveerd is, mij te beperken tot de punten die mij nog resteren.
Ik kom dan allereerst bij de ambtsopleiding, waarover de minister in zijn brief van gisteren op pagina 3 schrijft. De reactie op de positie van het Seminarium van de Hersteld Hervormde Kerk vind ik wat karig. Er wordt alleen een uiteenzetting gegeven van het juridische kader en de voorgestelde wijzigingen. Die zaken hadden wij zelf ook al in beeld voordat wij de vraag stelden. De vraag betrof juist het gebrek dat er schuilt in de wetgeving, de opsomming uit artikel 16, punt 21. Dat gebrek wordt nu overgeheveld naar de nieuwe situatie. Wij hebben geen bezwaar tegen de voorgestelde regeling, maar dan moet deze wel actueel zijn. De bestaande lijst, waarop de minister zich beroept, is inmiddels verouderd, zo heb ik op maandag 15 juni 2009 betoogd. Daarom ben ik genoodzaakt een motie in te dienen. Als de minister alsnog toezegt wat ik vraag -- iets wat ik vurig wens -- trek ik de motie natuurlijk in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de bekostiging van seminaria beperkt is tot de ambtsopleidingen genoemd in artikel 16.21, lid 3, WHW;
constaterende dat de lijst uit artikel 16.21, lid 3, WHW gedateerd is, aangezien de gevolgen van de kerkelijke fusie in 2004 daar niet in zijn verwerkt;
overwegende dat er geen bijzondere redenen zijn om het seminarium van de Hersteld Hervormde Kerk in onderscheid met de andere seminaria bekostiging te onthouden;
verzoekt de regering, te garanderen dat dit seminarium op gelijke voet met de andere seminaria bekostiging ontvangt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (31821).
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Wij delen het uitgangspunt van de regering dat de overheid één bacheloropleiding en één masteropleiding bekostigt. Wij hebben echter de indruk dat dit wetsvoorstel te rigide is voor studenten die parallelle opleidingen volgen. In het amendement dat ik daarover heb ingediend op stuk nr. 17 wordt vooral een oplossing gezocht voor het probleem dat studenten hun studie opschorten uit financiële overwegingen: strategisch gedrag. Wij menen dat het wetsvoorstel daar niets tegen doet. In het amendement wordt ook een prestatie van studenten gevraagd, namelijk het behalen van de propedeuse. Daarmee lijkt het ons evenwichtig. De wetstechnische opmerking die de minister ter relativering lijkt te maken, was ons bekend. Dit argument pleit echter vóór dit amendement. De reikwijdte is in die zin ingeperkt dat het alleen opleidingen betreft waarbij er een propedeuse-examen is. Graag een reactie.
Wij zijn blij met de reactie van de minister op ons amendement op stuk nr. 16 over het verhaalsrecht. Hij constateert dat dit amendement zeker zal leiden tot minder onduidelijkheid. Dat was precies de reden waarom wij het hebben ingediend: tegengaan van juridisering. Later is er een amendement op stuk nr. 22 ingediend, ondertekend door vertegenwoordigers van het CDA en de VVD. Een peiling bracht mij tot de constatering dat dit amendement het haalt en mevrouw Besselink heeft dat zojuist bevestigd. Ik erken dat dit amendement van verderstrekkende betekenis is dan mijn amendement. Het komt dus eerder in stemming en dan sta ik met lege handen. Toch vind ik ons amendement nog steeds heel veel waarde hebben; zie ook de commentaren van de minister. Ik vind het niets om het meteen van tafel te halen, maar ik houd wel rekening met de zeer reële mogelijkheid dat ons amendement het niet haalt. Ik vind wel dat het een relevant thema is waarover wij moeten blijven nadenken. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Besselink meeondertekend, dus in die volgorde. Anders zou men kunnen zeggen: die Van der Vlies is een beetje de kluts kwijt, die wedt op twee paarden. Nee, zo is het niet. Ik houd het hoofd er echt wel bij en heb transparant als ik ben, de reden eerlijk gegeven.
Tot slot nog een vraag over de examencommissie. Er zijn daarover verschillende soorten amendementen ingediend. Wij delen de opvatting van de minister dat het niet bijzonder fraai is om een minimumverplichting te stellen voor het aantal interne of externe leden. Wat mij betreft is echter één optie onbesproken gebleven, namelijk de variant waarin het aantal leden dat een onderwijskundige bevoegdheid heeft, ongeacht de vraag of zij intern of extern zijn, wel aan een minimum zou kunnen worden gebonden. Lettend op de huidige situatie, zou dat te overwegen zijn. Wat vindt de minister daarvan?
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in zeer korte tijd, waardoor veel vragen zijn weggenomen. Ik zal ingaan op de resterende vragen en de voorgelegde amendementen en ook nog een motie indienen.
De minister zegt dat het bijna standaard is om een wet te evalueren. Hij raadt aan om deze evaluatie na vijf jaar te doen plaatsvinden. Gezien de verstrekkendheid van een aantal zaken op het gebied van medezeggenschap zouden wij graag zien dat die evaluatie na drie jaar plaatsvindt. Wij hebben een motie van de SP-fractie hierover medeondertekend, maar wij horen graag of de minister nog meer argumenten heeft om het op vijf jaar te houden. Anders komt er wat ons betreft over drie jaar een evaluatie.
Dan het profileringsfonds. In de brief schrijft de minister dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op regels van procedurele aard, waartoe in ieder geval behoren regels omtrent de aanvang, duur en de hoogte van de financiële ondersteuning. Begrijp ik het goed dat de minister daarmee zegt dat er op die wijze instemmingsrecht is met betrekking tot de hoogte van het profileringsfonds?
Er staat ook in dat het in strijd zou zijn met de wet als een gerechtvaardigd beroep op het profileringsfonds kan worden afgewezen, omdat het budget ontoereikend is. Dat komt dan mooi bij elkaar. Als er een conflict ontstaat en vertegenwoordigers van de medezeggenschapsraad bij een geschillencommissie terechtkomen, met een universiteit of een hogeschool, kunnen zij dan gezien deze wetsbehandeling zeggen dat er feitelijk instemmingsrecht is? Lees ik het goed dat een situatie mogelijk is dat men er gegrond beroep tegen kan aantekenen, als er onvoldoende budget ter beschikking wordt gesteld? Zo niet, hoe zou ik het dan wel moeten lezen? Hoe gaan wij dat probleem dan oplossen?
Het antwoord over de betrokkenheid van de examencommissie bij de erkenning van elders verworven competenties is duidelijk. Ik miste alleen het antwoord op mijn vraag over de betrokkenheid van examencommissies bij het formuleren van het examenbeleid. Vindt de minister het verantwoord als dat niet gebeurt? Zo niet, moeten wij dan niet regelen dat de examencommissie per definitie betrokken wordt bij het examenreglement? Ik vind dat vanzelfsprekend, net als iedereen hier, maar als iets vanzelfsprekend is, hoeft het nog niet te gebeuren. Daar hebben wij dan weer een wet voor. Kan de minister daarop ingaan?
De heer Dibi vroeg al naar de status van de nieuwe bekostigingssystematiek. Hoe zit het met de mededingingsregels? Wanneer mogen wij een voorstel over dit systeem verwachten? Is iedereen het er nog steeds over eens of zijn er wat hobbels op de weg?
Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over automatische uitschrijving bij het behalen van het diploma en over de verduidelijking van het adviesrecht van de medezeggenschapsraad. Voor de duidelijkheid herhaal ik mijn vraag hierover. In artikel 9.33a, lid 1a, en artikel 10.20a, lid 1a, staat dat men adviesrecht heeft bij aangelegenheden die de doelstellingen, het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instelling betreffen. Voor de wetsgeschiedenis horen wij graag een heldere duiding van de minister wat hieronder verstaan moet worden, zodat hierover geen onduidelijkheid kan ontstaan wanneer er conflicten optreden.
Dan de tweede master tegen wettelijk collegegeld. Begrijpen wij het goed dat de minister de keuze heeft gemaakt om de tweede master niet te bekostigen, omdat hij daarmee de leeftijdsgrens van 30 jaar kan afschaffen? De Kamer heeft dus de keuze om die leeftijdsgrens los te laten, omdat je deze ongedaan moet maken, wil je die tweede master overeind houden. Heb ik het zo goed gezien? Dan weten wij waar wij aan moeten sleutelen bij het amendement dat door de heer Jasper van Dijk is ingediend.
Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad over afspraken in het convenant. De minister zei dat de partijen zich aan dat convenant moeten houden en dat hij zich aan de afspraken houdt. Als die partijen hebben afgesproken dat een tweede master, die naast een eerste wordt gevolgd, kan worden afgemaakt tegen wettelijk collegegeld, dan staat wel degelijk in het convenant dat er een bekostiging tegenover dient te staan.
Het is natuurlijk niet het convenant van de minister, maar als hij zich beroept op een convenant waarvan hij een deel niet uitvoert of wil uitvoeren en de bekostiging valt weg, dan is er toch een probleem. Daarom herhaal ik toch mijn vraag uit de eerste termijn: hoe gaat de minister dat probleem wegnemen? In het convenant wordt immers een andere tekst uitgesproken. Ik heb dat nagekeken.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik heb hier zelf ook een amendement op ingediend. Je moet wel jonger zijn dan 30 jaar om voor het wettelijk collegegeld een tweede master te volgen. Waarom zouden wij dit niet meteen wettelijk regelen? U vraagt nu naar het bestuursakkoord en daar zijn inderdaad vragen over te stellen. Waarom zou u dat echter niet bij wet willen regelen?
De heer Zijlstra (VVD):
Misschien ben ik zelf onduidelijk geweest. Ik wil van de minister horen op welke manier hij dit gaat oplossen. In het convenant wordt immers iets uitgesproken. Dat ligt niet voor. Wat voorligt is: kies voor het afschaffen van de leeftijdsgrens of van de tweede master. Overigens wacht ik dat antwoord ook nog af. Dat wil ik dus op een rijtje hebben en dan kies ik uit de amendementen die voorliggen -- er is er een van u, van de heer Jasper van Dijk en van de heer Van der Vlies -- het amendement dat het dichtst bij het gedachtegoed van de VVD komt. Als geen amendement in de buurt komt, dien ik zelf misschien nog wel eentje in.
De heer Dibi (GroenLinks):
Dan wil ik even voor mijn duidelijkheid weten of het gedachtegoed van de VVD inhoudt dat je voor een tweede master alleen het wettelijk collegegeld hoeft te betalen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er voor een tweede master gewoon mag worden betaald wat ons betreft. Ik kijk echter ook naar de huidige situatie en het afschaffen van de leeftijdsgrens. Als ik zowel de tweede master als de leeftijdsgrens afschaf, dan ontstaat misschien ook een situatie die niet is gewenst. Ik moet dus uit twee variabelen kiezen en bezien welke ik het belangrijkste vind. Daar ben ik nog niet uit. De VVD-fractie wil haar keuze maken op basis van het antwoord van de minister. In eerste termijn ben ik er duidelijk over geweest dat wij a priori de lijn volgen dat de maatschappij een eerste bachelor en een eerste master betaalt. Dat vindt de VVD-fractie een zuivere lijn, waar zij de minister ook in heeft gesteund. Maar dan is er nog de leeftijdsgrens. Onze fractie wil toch dat hele palet bekijken. Wie weet komt zij nog uw kant op, maar eerlijkheidshalve zeg ik dat die kans niet al te groot is.
Voorzitter. Over de opleidingscommissies heeft de minister in de brief nog wat geschreven. Hij ging in de beantwoording in eerste termijn iets verder dan in zijn brief. Om te borgen dat het de goede kant op gaat, of om ervoor te zorgen dat de rechtspositie van de opleidingscommissies wordt verbeterd, dien ik daarover een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van OCW heeft toegezegd met instellingen en studenten te overleggen over de vraag op welke wijze er een betere medezeggenschapscultuur kan ontstaan en in dat verband ook de positie van de opleidingscommissies aan de orde te zullen stellen;
constaterende dat de minister daarnaast heeft toegezegd een onderzoek te laten uitvoeren naar het functioneren van de opleidingscommissies en de mogelijkheden om hun rol te versterken;
verzoekt de regering, in het onderzoek mee te nemen de mogelijkheid tot rechtstreekse rechtsgang, instemmingsrecht op zaken die te maken hebben met de inhoud en kwaliteit van een opleiding, opname van het functioneren van de opleidingscommissies in het accreditatiekader en het recht de opleidingscommissie op te waarderen tot medezeggenschapsorgaan;
verzoekt de regering, tevens de resultaten van dit onderzoek nog dit jaar aan de Kamer te verstrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (31821).
De heer Zijlstra (VVD):
Tot slot kom ik op de titulatuur. De minister heeft wel heel erg treffend weergegeven wat het probleem is, namelijk dat er nergens een meerderheid voor is, om het maar even zo plastisch te verwoorden. De lijn van de VVD-fractie was om het nu eens af te doen, want welk probleem zitten wij eigenlijk op te lossen? Geef de titulatuur maar zoals dat wordt voorgesteld door de HBO-Raad. Welnu, ik ben even rond gaan vragen. Daar is ook geen meerderheid voor. Onze fractie sluit zich dan maar aan bij het voorstel van de heer Jan Jacob van Dijk: de University of Applied Sciences zetten wij even "on hold". Die university is het namelijk ook niet helemaal. Als de HBO-Raad er immers niet blij mee is -- en die university is juist bedoeld voor het hbo -- dan gaat die discussie alleen maar door. Daarbij gaat het om de vraag of wij, ook binnen Europa, aan de hand van de kwalificatiesystematiek nationaal nog een stap kunnen zetten. Hierbij realiseren wij ons terdege dat dit een onontwarbare knoop aan het worden is, zoals de minister terecht aangaf. Laten wij er nog een poging tegenaan gooien naar aanleiding van wat de heer Jan Jacob van Dijk heeft gezegd. Ik zit op dit punt echter ook in vreze.
Ik kom op de amendementen. De minister zegt in zijn beantwoording dat in het amendement van mevrouw Besselink op dit moment nog een onvolkomenheid zit omdat de universiteiten niet gelijk worden behandeld.
Wij zijn voornemens om dit amendement te steunen, maar dan moet dit wel worden aangepast. De vraag aan mevrouw Besselink is, of zij dat gaat doen. Ik ga ervan uit dat dit het geval is.
Het amendement op stuk nr. 22 betreft het verhaalrecht. Daarover is ook de motie-Besselink ingediend. Wij vinden het principe prima, maar niet zoals het nu in de wet staat. Dat traject moet opnieuw worden afgelegd.
Het amendement op stuk nr. 26 gaat over de studenten die niet in de examencommissie zouden moeten zitten. Het gaat eigenlijk om externen. De beschrijving van de externen was een moeilijkheid. Daarom hebben wij gezegd: personeel en studenten. De minister heeft terecht de opmerking gemaakt dat studenten natuurlijk überhaupt niet in de examencommissie moeten zitten. Dat stukje tekst zullen wij wijzigen, maar het amendement om externen in een examencommissie te betrekken, blijft staan.
Het amendement op stuk nr. 29 gaat over het recht tot voordracht van de medezeggenschap voor een lid van de raad van toezicht. Ik heb gemerkt dat ik onderweg de heer Jasper van Dijk ben kwijtgeraakt. Ik kon hem zelfs niet overhalen door het adviesrecht op de profielschets er weer in te brengen, een punt dat door de minister werd aangegeven. Wij gaan dat doen. Ik vond de argumenten van de minister op dat punt terecht. Wij vinden nog steeds dat je wel een keuze moet maken en niet alleen maar moet stapelen. Dat is politiek de gemakkelijkste weg. Wij nemen ook de suggestie van de minister over dat de primaire benoemingsbevoegdheid bij de rijksuniversiteiten bij de minister zit. Er kan dus geen instemmingsbevoegdheid zijn van de raad van toezicht, maar wij blijven de keuze maken om niet alle rechten te verstrekken op dit punt en gaan dus voor een voordrachtrecht en niet voor een hoorrecht.
Mevrouw Besselink gaf het al aan: wij trekken het amendement op stuk nr. 30 in. Wij wachten de uitkomsten van de Commissie Onderzoek Rijksbijdrage Werkplaatsfunctie af. De minister weet de richting van de meerderheid van de Kamer.
De voorzitter:
Het amendement-Zijlstra c.s. (stuk nr. 30) is ingetrokken.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 31 passen wij aan naar aanleiding van de beantwoording van de minister. Wij zullen de bevoegdheid voor de minister inbouwen om per AMvB tot aanvullende voorwaarden voor buitenlandse vestigingen te komen. Uit de beantwoording begrepen wij dat hij dit amendement prima vindt, als dat gebeurt. Het lijkt mij dat dit amendement met een positief stemadvies door kan.
Het amendement op stuk nr. 32 betreft afwijkingsmogelijkheden voor bijzondere instellingen. Dit is een beetje ingewikkeld. Als ik de brief goed lees, schrijft de minister dat alle afwijkingsmogelijkheden zijn opgenomen in verband met de inrichtingsvrijheid van bijzondere instellingen. Daaruit lees ik gewoon: artikel 23. Is het zo dat dit moet om artikel 23 op een juiste wijze uit te voeren? Als wij dit eruit zouden halen, zouden wij dan in strijd handelen met artikel 23 van de Grondwet? Dat kan natuurlijk niet; dan moeten wij artikel 23 aanpassen. Lees ik het zo goed?
Heb ik ook goed begrepen dat, als wij de afwijkingsmogelijkheden er grondwettelijk in zouden moeten laten, het feitelijk zo is dat voor de scheiding van raad van toezicht en college van bestuur er een onvolkomenheid in de wet zit, althans dat de wet op dat gebied ruimer is dan ten aanzien van de andere punten? De minister zegt dat alleen kan worden afgeweken van de scheiding van bestuur en toezicht als dit nodig is wegens de levensbeschouwelijke aard van de instelling. Hij wil dat wel inpassen in het wetsvoorstel. Daar lees ik uit dat wij op dit moment eigenlijk te ruim te zijn. Als het wettelijk moet, zal de VVD-fractie het amendement op dat punt aanvullen, zodat wij in lijn lopen met de andere zaken. Wij zullen dan in dat licht voor de afwijkingsmogelijkheden van hogescholen die voorwaarde opnemen. De minister zegt dat hij het daarmee eens kan zijn.
Het amendement op stuk nr. 37 gaat over het open bestel. Wij hebben het promotierecht teruggebracht in de wet, zodat het feitelijk een open bestel blijft. Mocht Harvard zich aandienen om hier een universiteit te starten, is dat niet wettelijk geblokkeerd. Dat lijkt ons in het kader van de discussie over het open bestel een goede zaak. Dat amendement hebben wij samen met de heer Van der Ham ingediend.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Voorzitter. Ter geruststelling: de heer Zijlstra kan gerust het amendement op stuk nr. 18 steunen, want er zit een wijziging in de pipeline.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, dat is heel mooi.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Dank voor de brief van de minister met daarin zijn reactie op de gestelde vragen en de ingediende amendementen. Allereerst zegt hij dat hij met de VSNU gaat praten over de bijdrage per student. Daar is een mogelijk verschil van mening over. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitslag van dat gesprek en hoor graag van de minister wanneer wij daar uitsluitsel over krijgen.
Over de tweede studie heb ik inmiddels twee amendementen ingediend. Het eerste amendement, dat op stuk nr. 5, is duidelijk: voor de tweede studie wordt altijd het wettelijk collegegeld betaald. Daarnaast heb ik een tweede variant ingediend, het amendement op stuk nr. 24. Daarbij geldt het wettelijk collegegeld tot je 30ste, net zoals nu het geval is. Het moge duidelijk zijn: als het eerste amendement wordt aangenomen, wordt de tweede variant overbodig. Dat zullen wij zien tijdens de stemming.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Hoe zou de heer Van Dijk het vinden wanneer wij zijn eerste amendement zouden volgen en dan is er iemand die tijdens zijn tweede masterstudie ook nog eens met derde masterstudie gaat beginnen? Conform de systematiek zou hij, zoals het er nu staat, de derde masterstudie eveneens tegen het wettelijk collegegeld mogen blijven doen. Stelt u zich nu voor dat het steeds zo blijft doorgaan. Hoe doen wij het dan?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De heer Jan Jacob van Dijk zet hier een erg theoretische constructie neer. Wij weten immers allemaal dat het om enkele duizenden gevallen gaat. Het genie dat hij hier beschrijft, de persoon die vijf, zes, zeven, acht masterstudies gaat afronden, is volgens mij een potentiële Nobelprijswinnaar. Volgens mij moeten wij die op alle mogelijke manieren gaan steunen. Kortom, ik vind dat de heer Van Dijk een probleem zoekt dat niet bestaat. Ik houd vast aan mijn amendement op stuk nr. 5, want dat is het meest heldere.
De voorzitter:
Is het theoretisch, mijnheer Van Dijk?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Nee, het is niet theoretisch. Buiten dat gaat wetgeving altijd ook over theoretische mogelijkheden die je wel of niet moet inperken. Ik merk aan u dat u eigenlijk zegt: daar heb ik geen behoefte aan. Daarmee is helder hoe u ertegenaan kijkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik ga voor excellentie. Vergeet niet: nu is het ook zo. Wat u voorlegt, is nu ook zo, tot je 30ste. Een student kan dus op zijn 18de beginnen en oneindig veel bachelor en masterstudies voor het wettelijk collegegeld volgen tot zijn 30ste. Volgens mij is de rijksoverheid daardoor nog niet failliet gegaan.
Dat er problemen kunnen ontstaan met de bekostiging voor de universiteiten is wel duidelijk. Ik refereer aan de zeer geslaagde actie die studenten afgelopen maandag hebben gehouden. Daarom stel ik voor dat de minister naar de minister van Financiën gaat, met het overzicht van de VSNU waaruit blijkt dat de bijdrage per student fors is afgenomen. Er zijn ook al moties ingediend waarin er wordt opgeroepen tot meer bekostiging, om die rijksbijdrage in overeenstemming te brengen met het aantal studenten en dat is natuurlijk goed.
Dan ga ik in op de medezeggenschap, een erg belangrijk punt. De minister zegt dat het klachtenloket duidelijkheid schept. Dat is mooi, maar de invulling kan heel divers worden. De vraag blijft wat de invloed is van de medezeggenschapsraad op de invulling van het klachtenloket. Over de experimentenbepaling rondom medezeggenschap heb ik een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 10. De minister zegt dat in de AMvB kan komen te staan dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment. Als de minister mij toezegt dat dit wordt geregeld, dan trek ik dat amendement in.
De minister gaat onderzoek doen naar de mogelijkheden tot verbetering van het functioneren van de opleidingscommissies. De Kamer heeft in de motie van de heer Zijlstra, die ik mede heb ondertekend, suggesties gedaan voor de verbetering en versterking van die opleidingscommissies. Graag hoor ik een toezegging van de minister dat hij die meeneemt in het onderzoek.
Het amendement op stuk nr. 29, dat ik met de heer Zijlstra heb ondertekend, wordt gewijzigd. Onder het gewijzigde amendement zal mijn naam niet staan, mede dankzij de scherpte van de minister en de scherpte van de heer Dibi op dat punt. Ik was iets te voorbarig en ik had de kleine lettertjes niet gelezen.
De samenwerking tussen mij en de heer Zijlstra is echter nog niet voorbij. De minister wil de wet graag na vijf jaar evalueren. De heer Zijlstra en ik vragen ons af of dat niet te laat is. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de medezeggenschap in het hoger onderwijs ingrijpend verandert met de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek;
verzoekt de regering, de wet uiterlijk na drie jaar te evalueren en de Kamer
hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (31821).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn nog vragen over de branchecode. De minister zegt dat als het veld met een goede code komt, deze in de nieuwe wet kan worden aangewezen. Gaat hij dat ook doen en kan daarover een debat met de Kamer worden gevoerd? Als hij dat toezegt, kan ik mogelijk mijn volgende motie intrekken. Ik weet dat nog niet, want de minister gaat straks pas antwoorden. Dit is echter de tweede termijn, dus dien ik mijn motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het hoger onderwijs branchecodes worden gehanteerd, onder meer over de inrichting van het bestuur en de hoogte van de beloningen;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de minister (wijzigingen van)
branchecodes moet goedkeuren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (31821).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had de minister nog gevraagd waarom medewerkers en studenten niet mogen meepraten over branchecodes. In hoeverre kan een medezeggenschapsraad toezien op de naleving van de code als dat niet het geval is? Het is een essentieel document dat gaat over zaken die de hele instelling aangaan. Ik vind dat medewerkers en studenten een stem moeten hebben. De Raad van State heeft de regering bovendien aanbevolen om aan te geven wat er in de branchecode komt te staan. Ik zie graag dat dit alsnog wordt geregeld.
Tot slot kom ik op de bonussen. Wij hadden er een kort debatje over in de eerste termijn. De minister vindt het prima dat er bonussen worden gegeven in het hoger onderwijs. Ik vind dat niet prima. Wij verschillen van mening. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het uitkeren van bonussen, onder andere aan bestuurders, niet thuishoort in het publiek bekostigde hoger onderwijs;
verzoekt de regering, het uitkeren van bonussen in het hoger onderwijs af te keuren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (31821).
Minister Plasterk:
: Voorzitter. Ik stel voor dat ik probeer op een paar onderwerpen die door diverse leden zijn aangesneden allereerst in algemene zin kort te reageren. Daaruit vloeit eigenlijk het advies van de regering ten aanzien van amendementen en moties voort. Daarna zal ik de amendementen en moties in de genummerde volgorde langslopen. Dat lijkt mij het eenvoudigst voor de Kamer.
De voorzitter:
En voor zover u dat nog niet schriftelijk had gedaan, minister.
Minister Plasterk:
Ja, voor zover ik dat nog niet schriftelijk heb gedaan inderdaad. Al is het misschien sneller als ik ze niet ga uitsorteren, maar er snel doorheen blader.
Het verhaalsrecht was in het wetsvoorstel opgenomen omdat de Kamer de regering daartoe had uitgenodigd. Ik heb goed geluisterd naar de diverse argumenten die de leden hebben aangevoerd. Ik denk inderdaad dat het verstandig is dat de Kamer haar voornemen volgt en dit onderdeel voor nu uit de wet amendeert. Daarnaast heb ik er kennis van genomen dat er een motie is ingediend door mevrouw Besselink waarin de regering wordt verzocht om dit onderwerp alsnog uit te werken. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer over. Ik denk overigens dat het onder deze omstandigheden en met deze motivatie -- ik heb de heer Van der Vlies goed begrepen -- verstandig is om dit hele onderdeel eruit te amenderen. De op zich creatieve en constructieve suggestie van de heer Van der Vlies was om het meest verwarringscheppende onderdeel eruit te amenderen. Dat is dan niet meer nodig, want het onderdeel gaat er nu helemaal uit en komt bij een andere gelegenheid terug.
Ik kom op het tweede onderwerp, namelijk dat van de titulatuur voor het hbo. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Ik zal de Kamer op dat punt nu geen wetsvoorstel voorleggen. Dat zal op een ander moment gebeuren. In mijn ogen kunnen wij hiermee op korte termijn iets nuttigs doen. Ik moet er ook op wijzen dat niet alleen een deel van de studenten dat ik daarover gesproken heb, denkt dat dit een nuttige bijdrage zou kunnen leveren. Ook VNO-NCW en het mkb meent dat. De commissie van wijzen die op zichzelf de noodzaak om dit nu te regelen enigszins relativeert, denkt eveneens dat dit wel nuttig zal zijn. Ik koppel dit aan het feit dat de commissie-Abrahamsen reeds eerder een poging deed om door de gehele sector van het hbo te wandelen om aan te geven wie voor een MSc-graad in aanmerking moeten komen en wie niet. Dat blijkt echter buitengewoon moeizaam te zijn. Het front van de hbo-instellingen is gesloten als het gaat om de behoefte aan het gebruiken van titulatuur die vergelijkbaar is met die van universiteiten. Dat front valt echter snel uit elkaar als men probeert om de MSc's en de andere titulatuur van elkaar te scheiden. Ik wilde zeggen "het vergelijken van de bokken en de schapen", maar ik weet nooit wat goed is en dat weet je met titels ook nooit. Dat zal dus niet mijn woordkeuze zijn.
De heer Jansen vroeg of het niet verstandig zou zijn om nog eens een poging te doen om na te gaan of het werkelijk niet mogelijk is, in die grote sector van het hbo onderscheid aan te brengen, ondanks dat ik de Kamer gemeld heb dat de NVAO somber is over de kans van slagen. Sommige opleidingen lijken zeer op de opleiding van een Duitse fachhochschule die wel een MSc-graad geeft. Gevraagd is waarom dat in Nederland niet zou kunnen. Ik zeg de Kamer toe dat wij dat nog eens zullen proberen, al zal blijken dat dit buitengewoon ingewikkeld is. Ik ben overigens enigszins beducht voor perverse prikkels. Als je namelijk zegt dat men een titel krijgt die meer lijkt op die van de universiteiten indien er meer sprake is van onderzoekscomponenten in het programma van het betreffende beroepsonderwijs, is de vraag echter of dat altijd datgene is wat je beoogt. Zijn wij erop uit om steeds meer onderzoek in het hbo te brengen? Ik zeg de Kamer dat dus toe, maar maak daarbij die kanttekening. Het lijkt mij het beste om eerst in een bestuurlijk overleg met de HBO Raad te spreken om te weten te komen hoe hij zich dat voorstelt. Op basis van dat gesprek zal ik met de NVAO spreken over de vraag hoe een nieuwe poging kan worden gedaan. Naar mijn idee realiseren wij ons allen dat dit niet iets is waarvoor geldt dat wij binnen een of twee jaar een wetgevingstraject in gang kunnen zetten.
Ik kom terug op de middellange termijn. Ik meen dat de heer Zijlstra zelfs sprak over een periode van vijf jaar. Dit zal echter niet binnen die termijn tot een uitgekristalliseerd systeem leiden. Ik heb de indruk dat wij honderdduizenden mensen die aan het hbo zijn afgestudeerd op deze manier kunnen voorzien van een titel: bachelor of a plient art of master of a plient science. Die titel kan men voeren op visitekaartjes en bij sollicitaties. Die titel zal bruikbaar zijn en informatief. In mijn ogen zal die niet minder informatief zijn dan bijvoorbeeld de titel ing. Die bestond ook alleen in Nederland, maar daarmee hebben de ingenieurs over de gehele wereld een grote reputatie opgebouwd.
Staat u mij dus toe dat ik dat wetsvoorstel alsnog voorbereid en aan u voorleg. Voordat ik dat doe, zal ik dat dus voorleggen aan de HBO Raad met de vraag of hij daar iets aan heeft. Ik teken daarbij aan dat dit is wat ik op korte termijn kan doen. Dat heb ik al eerder aangegeven. Minder dan één letter verschil met de universitaire titulatuur kan ik niet maken. Het is dus of het volgen van de lange weg via het hbo. Ik heb al toegezegd dat ik dat op de lange termijn opnieuw zal proberen. Is dit iets waarvan de hbo-sector op korte termijn zegt dat het additioneel te gebruiken is. Zoals VNO-NCW en het mkb opmerkten, tast het niet de bestaande titulatuur aan. Die titulatuur komt erbij voor diegenen die dat wenst.
Als het antwoord van de HBO-raad "neen" luidt, moeten wij het ook vooral niet doen. Dan zou heel veel werk worden verzet dat vervolgens toch niet wordt gedragen. Als het antwoord "ja" is, zeg ik "ja" op de tweede lijn van de minister. Maar die twee moeten niet naast elkaar lopen. Als wij het structurele traject ingaan, heeft de fractie van de VVD er geen behoefte aan om op korte termijn dingen te wijzigen, die over een aantal jaar dan misschien weer worden veranderd. Dat zou volgens ons de situatie er niet duidelijker op maken. Dat moeten wij zeker voorkomen.
Mevrouw Besselink (PvdA):
In aanvulling daarop merk ik op dat de fractie van de Partij van de Arbeid voorstander is van een structurele oplossing. Ook wij zijn niet voor een tijdelijke oplossing voor de duur van een aantal jaar om daarna tot een structurele oplossing te komen. Ook ik zou de minister willen vragen om eerst overleg te voeren met de HBO-raad. Wij doen dit immers op hun verzoek. Zij moeten ermee uit de voeten kunnen. Ik roep de minister op om met deze aanvulling het overleg in te gaan.
Minister Plasterk:
Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Met hetgeen ik op korte termijn voorstel, heb ik heb niet bedoeld om een tijdelijke oplossing te creëren. Ik meen dat de uitkomst van het langetermijntraject waarnaar de heer Jan Jacob van Dijk vraagt, zal zijn dat het wellicht mogelijk is om 5% van de hbo-afgestudeerden onder de universitaire titulatuur te brengen. Ik ben van mening dat je in een dergelijke orde van grootte moet denken. Bovendien zal het een heel ingewikkelde schiftingsprocedure tot gevolg hebben. Ik verwacht dat deze ook in de hbo-sector tot grote meningsverschillen zal leiden. Voor de resterende 95%, waarvoor de titulatuur niet over de hele linie beschikbaar is, blijft de situatie bestaan dat men zich niet kan tooien met een titel als Bachelor of Applied Arts of Master of Applied Science . Dat is dan niet tijdelijk, maar voor altijd. Het voorstel is dus niet als tijdelijk bedoeld.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Afgelopen maandag hebben wij hierover ook al gediscussieerd. Ik doe het niet voor de HBO-raad.
Minister Plasterk:
Neen. Dat zijn wij eens.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Dat blijkt uit de interventie van de minister. Ik doe het voor de studenten die een probleem in het buitenland ondervinden.
Minister Plasterk:
En voor de afgestudeerden.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Het gaat mij erom dat wij een structurele oplossing moeten vinden. Natuurlijk kan de minister zijn wetsvoorstel voorbereiden zoals hij dit voornemens is te doen. Wij kunnen op het laatste moment nog bekijken welke titel er uiteindelijk uitkomt. Ik ben het eens met de anderen die hebben gezegd dat wij niet nu een systeem in het leven moeten roepen dat misschien drie jaar in de lucht blijft hangen omdat er dan weer iets nieuws komt. Vooral in het begin zou ik dus veel willen investeren in het overleg met de HBO-raad en met de NVAO. Dat overleg moet helderheid bieden op welke manier wij dit het beste kunnen regelen. Wellicht dat de minister een overzicht kan opstellen van de studies waarbij zich werkelijk een probleem voordoet en met welke studies het probleem wat minder ernstig is. Ik kan mij voorstel dat het probleem bij de pabo aanzienlijk minder groot is dan bij de Design Academy, de hotelschool of de kunstopleidingen.
Minister Plasterk:
Ik zeg nogmaals dat mijn voorstel geen tijdelijke oplossing behelst.
Ik stel iets voor waarmee ik iets wil oplossen wat de heer Rutte voor mij als staatssecretaris ook al heeft geprobeerd, namelijk om deze titulatuur over de hele breedte van het hbo permanent beschikbaar te maken. Daarnaast zeg ik een inspanningsverplichting toe om opnieuw op te pakken en aan te kaarten of je sommige hbo-opleidingen niet onder het regime van de titulatuur kunt brengen die lijkt op de universitaire titulatuur. Ten eerste denk ik echter dat dit om een klein percentage gaat. De oplossing die ik nu voorstel blijft dus voor die resterende 95% permanent interessant. Ten tweede denk ik dat wij het eens zijn over de worsteling die nodig is, zelfs bij het punt dat de heer Van Dijk noemt. Als hij de Design Academy noemt, dan roept elke andere kunstopleiding: ja, maar dan de Rietveld Academie natuurlijk ook. Dan gaan andere kunstvakopleidingen zeggen: waarom wij dan niet? Dan is het eind helemaal zoek. Ik voorspel dat dit buitengewoon ingewikkeld en wellicht onoplosbaar wordt. Nogmaals, in het licht daarvan zou ik het jammer vinden als een praktische oplossing waarmee wij veel mensen kunnen helpen, daarvan afhankelijk wordt gemaakt of onder de tafel verdwijnt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik dank de minister voor deze verduidelijking. Wij zien inderdaad het punt. De VVD-fractie gaat ermee akkoord dat hij daarmee doorgaat omdat het voorstel inderdaad niet zal worden vervangen en er slechts, in de route van Jan Jacob van Dijk, mogelijkerwijs een aantal opleidingen zal worden geüpgraded. Dit laat onverlet dat er een bruikbare titel moet zijn. Aangezien wij, mede omdat de CDA-fractie daaraan geen steun verleent, niet tot een oplossing zijn gekomen waarin het voorstel van de HBO-raad wordt gevolgd, lijkt mij dit second best.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik val de minister bij omdat ik het ook belangrijk vind om op korte termijn al een praktische oplossing te hebben, juist voor die studenten die een duidelijke informatieve titel nodig hebben in het buitenland. Ik heb liever snel een praktische oplossing. Vervolgens zien wij wel wat er gebeurt. Ik denk dat de route die de minister volgt wel de goede is.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Ik dank de minister voor de verduidelijking. Het is goed dat hij op pad gaat met zijn volgorde.
Minister Plasterk:
Ik dank de Kamerleden voor hun steun. De volgende stap zal in hun richting gaan, zoals besproken.
Ik kom op het collegegeldvrij studeren. Daarover is in de eerste termijn al lang gesproken. Ik kom zo terug op de motie die daarover is ingediend. Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet zo gering vind dat wij het aantal plaatsen dat daarvoor landelijk beschikbaar is, verdubbelen van twintig naar veertig. Dat gaat inderdaad om de landelijke functies bij medezeggenschapsinstanties, waar studenten voor alle studenten een vertegenwoordigende functie vervullen. Nogmaals, collegegeldvrij studeren betekent uiteindelijk studeren op kosten van je collega's, van de andere studenten. Daarvoor moet dus echt een zwaarwegende reden bestaan. Die kanttekening wil ik wel maken.
Ik kom zo op de motie die de heer Anker heeft ingediend en waarvan ik op zich de waarde zie. Er worden echter steeds bestuurs- en medezeggenschapsfuncties samen genomen. Dat maakt voor mij ten principale wel iets uit. In een medezeggenschapsfunctie representeer je namens alle andere studenten het belang van de studenten. Een bestuursfunctie -- ik heb zelf in het bestuur van de vereniging Augustinus gezeten -- bekleed je ook wel voor andere studenten, maar dat is wel in een studentengezelligheidsvereniging. Dan wordt de grens met veel andere maatschappelijke organisaties, lokale politieke partijen, Greenpeace of Amnesty, toch vager. Als het lokaal is, vind ik het beter dat het zo veel mogelijk lokaal wordt beoordeeld. Misschien mag ik op deze specifieke motie straks ingaan omdat ook een aantal consideransen een rol speelt, waarover ik op basis van mijn aantekeningen over de motie nog iets kan zeggen.
De voorzitter:
Mijnheer Dibi, ik weet niet of u de uitnodiging aanneemt om nog even te wachten met uw commentaar tot het specifieke commentaar op de moties?
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik wil wel wachten op het specifieke commentaar op mijn motie, maar voor alle duidelijkheid: het lijkt bijna een freudiaanse verspreking van de minister. Het is niet collegegeldvrij studeren, maar collegegeldvrij besturen. Ik begrijp niet wat het verschil is…
De voorzitter:
Tussen besturen en studeren?
De heer Dibi (GroenLinks):
De minister blijkbaar niet, maar ik wel.
Minister Plasterk:
Daarom bent u Kamerlid.
De heer Dibi (GroenLinks):
Het verschil tussen een student die zich voor alle studenten in Nederland inzet en een student die zich fulltime voor alle studenten in zijn stad inzet. Inhoudelijk bestaat daartussen toch geen verschil? Zij zijn toch allebei fulltime bezig? Dat kun je toch tegemoetkomen?
Minister Plasterk:
Dan snijd ik toch dit onderwerp aan. Ik zie de heer Anker ook al staan. Dit heeft daarop toch betrekking. Ik doe het uit het hoofd, zonder mijn notitie over de moties.
Er zijn grote verschillen tussen de studentensteden in de manier waarop de lokale studentenactiviteiten in de vrije tijd georganiseerd zijn. Bij sommige universiteiten is de studievereniging meteen gezelligheidsvereniging en medezeggenschapsvereniging -- ik meen dat dit in Eindhoven of Enschede het geval is -- en bij andere universiteiten zijn medezeggenschap en studentengezelligheidsverenigingen volledig uit elkaar getrokken. Het lijkt mij ondoenlijk om dit op landelijk niveau in criteria te vatten. De manier waarop het nu gebeurt, namelijk dat universiteiten ter plekke besluiten welke categorie bestuurs- en medezeggenschapsfuncties in aanmerking komen voor tijdelijke vrijstelling van het collegegeld en ook in welke mate dat moet gebeuren, is naar mijn mening de beste weg. Ik voeg daaraan toe -- dat heb ik ook in eerste termijn al gezegd -- dat ik niet de suggestie wil wekken dat je, als je een bestuursfunctie verricht, voor een heel jaar met studeren moet ophouden. Er kan ook sprake zijn van maatvoering. Ook dat laat ik liever over aan de lokale instellingen, die dat het beste kunnen beoordelen. Het verdubbelen van het aantal landelijke functies heb ik reeds toegezegd.
Als de Kamer mij vraagt er nog eens naar te kijken, nog eens te bezien wat de beletsels zijn, dat nog eens te bespreken en te bezien wat er aan de beletsels van medezeggenschap kan worden weggenomen, en daarover te rapporteren aan de Kamer, vind ik dat een buitengewoon sympathieke gedachte. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.
De heer Anker (ChristenUnie):
Op zichzelf is dat heel goed. In tweede termijn heb ik echter geconstateerd dat wij enigszins langs elkaar heen praten. De minister zegt dat hij iets wil doen voor de landelijke functies. Ik zou willen dat hij juist daar heel kritisch naar kijkt. Ik denk niet dat een bestuursfunctie in bijvoorbeeld de LKvV, met alle respect voor wat die doet, vergelijkbaar is met hetgeen een lokale praeses in een jaar voor zijn kiezen krijgt.
Studentengezelligheidsverenigingen zijn altijd verenigingen die gelieerd zijn aan een instelling of in elk geval aan het student zijn, of je nu in Amsterdam bij het ASC of LANX zit, of bij een mbo, een hbo of een open universiteit zit. Zij hebben wel degelijk hun binding daarmee. Daar zeg ik bij dat zij een bijdrage leveren aan het studentenleven. Ik heb daar zelf misschien veel emotie in gestopt, maar wij hebben op dit punt in Nederland een heel mooie traditie. Die staat op dit moment onder druk. Het lijkt erop dat het lokaal net niet goed op de agenda staat. Als de minister zich daarmee zou bemoeien, al was het maar door het faciliteren van een gesprek over wat er mogelijk is, dan zou dat heel wat los kunnen trekken. Ik zou graag zien dat de minister wat meer wil doen. Dat is wel het minimale.
De voorzitter:
Dat was een heel lange vraag.
Minister Plasterk:
Het antwoord is dat ik dit toezeg.
De voorzitter:
Oké. Dat is een mooi kort antwoord.
De heer Dibi heeft ook nog iets nieuws gehoord?
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik heb een eigen motie ingediend. Dat is een andere motie dan die van de heer Anker.
De voorzitter:
Daar komt de minister nog over te spreken.
Minister Plasterk:
Over het instellingscollegegeld versus het wettelijk collegegeld bij een tweede studie is veel gesproken. De afweging van de regering -- overigens in een eerder stadium en al enige jaren geleden gemaakt -- is de volgende. Als wij moeten kiezen tussen aan de ene kant het studeren mogelijk maken voor mensen die na een aantal jaren werken besluiten om te gaan studeren en die daardoor niet voor hun dertigste met hun studie klaar zijn, en aan de andere kant het koppelen van verschillende studies, dan is het de keuze van de regering om te zeggen: wij willen graag dat mensen hoger onderwijs genieten en wij zetten het beschikbare geld graag in eerste instantie in om te zorgen dat iedereen -- in ieder geval voor vier vijfde wat betreft het collegegeld -- op kosten van de gemeenschap een bachelor en een master kan krijgen, maar wij laten de leeftijdsgrens vallen. Dat zijn inderdaad twee corresponderende vaten. Wij kiezen er nadrukkelijk voor om de leeftijdsgrens te laten vallen. De mensen kunnen dus ook op hun achtentwintigste gaan studeren en tot hun vierendertigste doorstuderen. Eén bachelor en één master is wat betreft de wetgever gegarandeerd op basis van het wettelijk collegegeld. De overweging die daar uiteindelijk onder ligt is dat het, ook als je nog wilt doorstuderen, in eerste instantie een eigen keus is. En wij moeten onze schaarse middelen ook nog kunnen inzetten om mensen in het vmbo of het mbo te ondersteunen bij het volgen van hun opleiding.
Ik wil daar nog wel een paar dingen aan toevoegen. Er mag geen misverstand over zijn: als mensen twee studies doen en zij afgestudeerd zijn in de eerste studie, dan kunnen zij die tweede studie in de rest van het academisch jaar afmaken voor het instellingscollegegeld.
Omdat de masterfase vaak een jaar, hooguit twee jaar in beslag neemt, is daarmee gemiddeld een goed deel van het eerste jaar, in ieder geval de helft, al gecovered. Het stopt dus niet helemaal onmiddellijk.
In de tweede plaats is er gewezen op de convenanten tussen studentenorganisaties en de koepels. Ik ga er inderdaad van uit dat die convenanten nog steeds van kracht zijn. De heer Zijlstra wees erop dat in die convenanten ook wordt gesproken over wat het voor de bekostiging betekent, maar ik wil er wel op wijzen dat wij dit najaar nog over de bekostiging komen te spreken. In de afgelopen dagen heb ik contact gehad met de VSNU hierover en besproken dat dit niet voorsorteert op wat wij in het najaar met betrekking tot de bekostiging gaan doen.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op de tweede inschrijving. De studentenbonden zijn in het onderhandelingsakkoord -- waarin het natuurlijk geven en nemen is geweest -- akkoord gegaan met het voorstel onder de voorwaarde dat een tweede studie die reeds begonnen is ook volledig tegen het wettelijk collegegeld afgemaakt kan worden. Mijn punt blijft in die zin overeind staan. Er is een convenant waar partijen compromissen doen, maar het is toch niet zo heel vreemd dat zij zich daar niet meer aan gebonden voelen als de minister daar stukken uithaalt? De studentenbonden willen graag kwaliteitseisen in de bekostiging, maar dat willen de instellingen weer niet. Die zijn er dus ook niet ingekomen. Maar we kunnen natuurlijk niet gaan cherrypicken. Wat mij betreft, was het nooit gebeurd. Ik vind het ook in strijd met het mededingingsrecht en de minister had daar ook een lijn moeten neerzetten. Die discussie hebben wij echter allang gevoerd in dit huis. Maar, een convenant is een convenant of niet bestaand. Dat blijft overeind staan.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Het is een convenant tussen de studenten en de koepels, waarin inderdaad door de universiteiten is toegezegd dat men studenten voor het lage collegegeld verder wil laten studeren. Ik ga ervan uit dat dit geldt totdat men met elkaar heeft besproken dat men dat wellicht niet meer op die manier wil laten gelden. Mocht men dat met elkaar afspreken, zou dat naar mijn idee niet per onmiddellijk moeten ingaan. Nogmaals, het is aan de VSNU en de studentenorganisaties om daarover met elkaar te spreken. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen tegen het wettelijk collegegeld hoger kan worden opgeleid, dat wil zeggen een bachelor en een master kan krijgen. Dat is de principekeuze waarvoor ik hier sta.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik constateer dat het voor de partijen in het veld verstandig is om in de toekomst geen convenanten te sluiten en deze naar de minister te sturen, omdat zij in hun eigen mes gaan vallen als de minister er dingen uithaalt. Zij worden dan toch gehouden aan het convenant. Dan weten ze waar ze aan toe zijn!
De heer Dibi (GroenLinks):
Een convenant omvat vrijwillige afspraken. De vraag is of de leden van bijvoorbeeld de VSNU en de hbo-raad gebonden zijn aan het convenant. Zijn alle universiteiten en hogescholen in Nederland nu ook verplicht om studenten alleen het wettelijk collegegeld te laten betalen?
Minister Plasterk:
Dat is een goede vraag en het antwoord is dat dit naar de letter verschillend is. De hbo-raad bindt de leden en voor de VSNU geldt dat in strikte zin niet. Ik ga er echter van uit -- en dat blijkt in de praktijk ook het geval te zijn -- dat de VSNU uiteindelijk ook namens de leden spreekt. Mochten er universiteiten zijn die zich niet door de VSNU vertegenwoordigd voelen, dan zou ik ze daar ook op aanspreken. Hoewel ik geen partij ben in dit specifieke convenant, ben ik wel van mening dat zij een afspraak maken namens de samenwerkende Nederlandse universiteiten en dat de samenleving ervan uit mag gaan dat de leden daar ook voor staan.
De heer Dibi (GroenLinks):
Zegt de minister tegen een universiteit "zo zijn we niet getrouwd, want er waren wel degelijk afspraken gemaakt " als zij zich niet gebonden voelt aan het akkoord dat de VSNU namens haar heeft afgesloten en het collegegeld gaat eisen? Zegt hij de universiteit dat zij alleen maar het wettelijk collegegeld aan de student mag vragen?
Minister Plasterk:
Ik zal in ieder geval tegen de VSNU zeggen dat ik altijd de indruk heb gehad dat zij namens de samenwerkende Nederlandse universiteiten sprak en dat het niet zo kan zijn dat zij dat niet meer doet. Ik neem aan dat er dan ook op de ledenvergadering van de VSNU harde noten gekraakt zullen worden.
Voorzitter. Ik zal eerst de specifieke vragen beantwoorden en daarna met een vaartje door de amendementen en de moties gaan. Mevrouw Besselink heeft gevraagd of ik in de toegezegde notitie demografische ontwikkelingen en maatschappelijke relevantie wil meenemen. Dat zeg ik toe. Zij heeft gevraagd wanneer dat onderzoek over de opleidingscommissie wordt gehouden. Ik dacht dat ik het ook in mijn brief had geschreven, maar dan bij dezen: over een jaar. Het is geen kwestie van even een brief concipiëren.
De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het aantal leden van de examencommissie met een onderwijsbevoegdheid. Hij is er nu even niet, maar voor de Handelingen merk ik op dat het wetsvoorstel stelt dat de leden onafhankelijk en deskundig moeten zijn. De discussie over wat onderwijsbevoegdheid is zou ik niet in dit kader willen voeren. Ik wil er wel op wijzen dat sowieso onderwijsbevoegdheid in het hoger onderwijs anders dan in het voortgezet en primair onderwijs niet als zodanig geregeld is. Voor het beoordelen van de examens is een onderwijsbevoegdheid wat mij betreft ook niet per se noodzakelijk.
De heer Zijlstra heeft gevraagd naar het profileringsfonds en het instemmingsrecht. Er is geen instemmingsrecht van het profileringsfonds. Het profileringsfonds bevat twee verschillende voorschriften, namelijk bijzondere omstandigheden, zoals ziekte, en medezeggenschapsfuncties die recht geven op ondersteuning en omstandigheden waarvoor de instelling kan bepalen dat deze recht geven op ondersteuning, maar zij hoeft dat dus niet per se te doen. Voor het eerste geldt dat de instelling niet kan zeggen dat het budget op is als zo'n bijzondere omstandigheid zich voordoet. Zij is er ook aan gebonden. Voor het tweede geldt dat de instelling het aantal uitkeringen voor deze gevallen kan maximeren, maar wel conform de eisen en voorwaarden van de regeling van het profileringsfonds.
De heer Zijlstra vroeg naar de rol van de zeggenschap bij de invulling van de rechtsbescherming. Het korte antwoord daarop is "ja".
De heer Zijlstra (VVD):
Ik kom even terug op het voorgaande punt. Men heeft geen impliciet instemmingsrecht en dat betekent dat het mogelijk is dat men voor medezeggenschapsfunctionarissen wordt geconfronteerd met een uitkering van €1.
Minister Plasterk:
Nee, voor de bijzondere omstandigheden, zoals ziekte en medezeggenschapsfuncties, is er wel recht op ondersteuning. Dat is anders dan voor de andere omstandigheden.
De heer Zijlstra (VVD):
Het gaat om officiële wettelijke taken. Op ziekte en medezeggenschap is er impliciet feitelijk een instemmingsrecht omdat de hoogte voldoende moet zijn om te voldoen aan de wettelijke taken.
Minister Plasterk:
Precies. Op uw tweede vraag heb ik reeds "ja" gezegd. Op de vraag over dertig jaar versus één bachelor of één master heb ik ook "ja" gezegd.
Er is gevraagd naar het adviesrecht voor aangelegenheden die het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instellingen raken. Die vraag heb ik beantwoord.
De heer Zijlstra (VVD):
De minister zegt dat hij antwoord heeft gegeven op de vraag over de artikelen 9.33 en 10.20. Wanneer heeft hij dat gedaan? Ik heb dat gemist.
Minister Plasterk:
Excuus. U hebt veel vragen gesteld. Ik probeer ze uit elkaar te houden. Het betreft uw vraag over aangelegenheden die het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instellingen raken. Voorbeelden daarvan zijn samenwerking tussen instellingen of fusies en activiteiten die invloed hebben op het functioneren van de gehele instelling, bijvoorbeeld die gevolgen hebben voor de continuïteit en het onderwijsbeleid in het algemeen.
De heer Zijlstra (VVD):
Zou ik de minister een toezegging kunnen ontfutselen in het kader van de duidelijkheid die op dit punt is vereist in geval van conflicten? Kan hij een en ander helder uiteenzetten in een brief die onderdeel uitmaakt van deze wetsgeschiedenis?
Minister Plasterk:
Ik ben het met u eens dat u meer beantwoording verdient dan dit. Ik zal dat schriftelijk doen.
De heer Jasper van Dijk vraagt of hij uit de brief goed begrijpt dat de medezeggenschap instemmingsrecht heeft bij experimenten. In de brief is aangegeven dat bij experimenten met medezeggenschap het verbeteren van de zogeheten bestuurscultuur inderdaad logisch is. Ik regel dat middels een voorhang-AMvB.
De voorzitter:
Ik kom even terug op het verzoek van de heer Zijlstra. Hij vraagt specifiek om een schriftelijke reactie die onderdeel moet uitmaken van deze wetsbehandeling. Die reactie zou er moeten zijn voor de stemmingen.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik u toe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Met betrekking tot amendement nr. 10 was mijn vraag: komt in de AMvB te staan dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment? Indien dit het geval is, kan ik het amendement intrekken.
Minister Plasterk:
Het antwoord daarop is "ja". Ik regel dat door een voorhang-AMvB. Het heeft betrekking op het verbeteren van de bestuurscultuur.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment, dat is alles wat ik wil weten.
Minister Plasterk:
Ja.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan kan ik het amendement intrekken.
De voorzitter:
Het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 10) is ingetrokken.
Minister Plasterk:
De heer Zijlstra vraagt naar de betrokkenheid van de examencommissie bij het vaststellen van de onderwijs- en examenregeling. Daarin is vastgelegd waaraan een student na afloop van de opleiding moet voldoen. Het college van Bbstuur stelt dat vast. De examencommissie stelt de beoordelingsnormen vast. Die normen moeten natuurlijk wel passen binnen de competenties en moeten die competenties ook toetsen. De instelling en het college van bestuur moeten daarover dus overleggen. De samenwerking tussen de instelling, het college van bestuur en de examencommissie ligt dan ook voor de hand. Die samenwerking kan binnen de instellingen verder worden vormgegeven.
Ik kom bij de amendementen. Een aantal amendementen heeft betrekking op het wettelijke collegegeld. Daarop heb ik een toelichting gegeven. Ik ontraad onder verwijzing naar die toelichting het amendement op stuk nr. 5. Amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken.
Ik ontraad het amendement op stuk nr. 11 met het argument zoals dat in eerste termijn gewisseld is, namelijk dat er verschil is tussen medezeggenschap en meebesturen. Het amendement op stuk nr. 12 ontraad ik onder verwijzing naar de discussie die wij daarover gevoerd hebben. Het amendement op stuk nr. 14 ontraad ik ook, maar over het amendement op stuk nr. 17 laat ik oordeel graag over aan de Kamer.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 gaat volgens mij over het voordrachtrecht.
De voorzitter:
Nee, het amendement op stuk nr. 17 is van mevrouw Besselink over instemming van de gezamenlijke vergadering bij hogescholen met onderwijs- en examenregeling.
Minister Plasterk:
Over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies heb ik gesproken. Omdat het hele segment er uitgaat, heeft dat eigenlijk geen zin meer. Mocht hij het amendement toch in stemming willen brengen, dan ontraad ik het amendement. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies dat niet zal doen.
De voorzitter:
Ik kom even terug op mijn vorige opmerking want dat gaat misverstanden opleveren. Het amendement op stuk nr. 17 is een amendement-Besselink over toevoeging van een taak voor de raad van toezicht in verband met de kwaliteitszorg.
Minister Plasterk:
Ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer over.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Het wordt een gewijzigd amendement-Besselink/Dibi. Daarmee wordt het amendement op stuk nr. 14 van mij en de heer Dibi ingetrokken.
De voorzitter:
Het amendement-Besselink/Dibi (nr. 14) is ingetrokken.
Minister Plasterk:
Ik ga snel door naar het amendement op stuk nr. 18. Ik sta positief tegenover dat amendement omdat het de positie van de professionals verstevigt.
Het amendement op stuk nr. 20 over het wettelijk collegegeld ontraad ik onder verwijzing naar de argumentatie die ik daarover eerder gegeven heb.
Het amendement op stuk nr. 21 ontraad ik eveneens. Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 22. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. De minister ontraadde het amendement op stuk nr. 21. Dat amendement is inmiddels gewijzigd. Het is niet meer een bindende voordracht omdat de minister zelf politieke verantwoordelijkheid heeft over de raad van toezicht. Waarom ontraadt de minister het precies?
Minister Plasterk:
Ik had u al een brief voor maandag toegezegd. Mag ik daarin op dit specifieke amendement een schriftelijk advies geven?
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Mag ik de minister dan ook vragen om even te kijken naar de tekst van het amendement? Het lijkt namelijk alsof het nu alleen betrekking heeft op rijksuniversiteiten, terwijl volgens mij de bedoeling van de indieners van het amendement is om het ook op bijzondere universiteiten en bijzondere hogescholen van toepassing te laten zijn.
Minister Plasterk:
Ik zal er goed naar kijken voordat ik mijn brief naar de Kamer stuur.
Het amendement op stuk nr. 23 gaat over het aangifte doen bij een zedenmisdrijf tegen minderjaren. Ik wil niet weglopen van hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Omdat bij het hoger onderwijs die groep niet zo groot is en de problematiek op de instellingen in mijn optiek goed geregeld is, denk ik niet dat het per se nodig is om dit wettelijk vast te leggen. In het algemeen proberen wij zo min mogelijk wettelijk vast te leggen als het niet hoeft. Je kunt er natuurlijk ook geen bezwaar tegen hebben. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
In het amendement op stuk nr. 24 wordt gevraagd om het instellingsplan niet eenmaal per vier jaar, maar eenmaal per zes jaar…
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, in mijn amendement op stuk nr. 24 wordt verzocht om het wettelijk collegegeld voor de tweede studie tot dertig jaar in stand te houden. Dat was eigenlijk mijn toenadering naar de minister en naar de Kamer, want dat heeft geen grote gevolgen voor het budget van de instellingen.
Minister Plasterk:
Dan ontraad ik het aannemen daarvan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet te gek worden.
Minister Plasterk:
Ik verwijs naar de discussie die wij hier zojuist over hadden. Excuus voor het misverstand.
Ik vraag mij nu even af welk amendement betrekking heeft op het instellingsplan en de periode van zes jaar. Naar mijn blijkt is dat het amendement op stuk nr. 25.
De voorzitter:
Ja, dat is het amendement-Zijlstra.
Minister Plasterk:
Ik heb daar geen grote bezwaren tegen.
De heer Zijlstra (VVD):
U bent het er wel mee eens.
Minister Plasterk:
Nou, ik probeer niet te veel plannen te maken. De periodiciteit wil ik niet te frequent te maken. Dat moet allemaal weer gemaakt worden en dat is allemaal weer een papierenwinkel. Ik zit er niet vreselijk op te wachten. Als de Kamer breed uitspreekt dat zij het instellingsplan liever eens per vier jaar ziet dan eens per zes jaar, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Het is juist andersom.
Minister Plasterk:
Oh, nou, dan laat ik hierover graag het oordeel aan de Kamer over.
Het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 ontraad ik. Daarbij verwijs ik naar de motivatie die ik al in eerste termijn heb gegeven.
In het amendement op stuk nr. 27 gaat het om een verplicht intern lid. Het oordeel daarover laat ik over aan de Kamer. Ik ga er overigens van uit dat dit altijd het geval zal zijn, maar ik kan mij voorstellen dat dit wordt vastgelegd.
Het amendement op stuk nr. 28 gaat over de verschoningsplicht. Het lijkt mij logisch dat het zo gebeurt als in dit amendement is vastgelegd. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer over.
Het amendement op stuk nr. 29 heeft betrekking op de discussie over de medezeggenschap versus het horenrecht.
De heer Zijlstra (VVD):
Minister, ik onderbreek u even. Een gewijzigd amendement op stuk nr. 29 wordt voorbereid. Het lijkt mij verstandig dat hierop schriftelijk wordt gereageerd.
Minister Plasterk:
Dat doe ik.
De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 29.
Minister Plasterk:
Het amendement op stuk nr. 30 is ingetrokken.
Het amendement van de heer Zijlstra op stuk nr. 31 is inmiddels aangepast. Over de aangepaste versie laat ik graag het oordeel aan de Kamer over.
Ik weet niet meer wat de vraag was bij het amendement op stuk nr. 32, maar het antwoord luidt: dat las u goed. Als de heer Zijlstra nog weet wat zijn vraag was, dan weet hij nu wat hij wilde weten.
De heer Zijlstra (VVD):
De afwijkingen zijn dus noodzakelijk vanwege artikel 23.
Minister Plasterk:
Ja.
De heer Zijlstra (VVD):
Daarom is het dus zo. Als wij een afwijking van de scheiding tussen toezicht en bestuur mogelijk willen maken, dan moet dat inderdaad aan strikte voorwaarden worden verbonden. Daar is de minister het mee eens.
Minister Plasterk:
Ja.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Wat betekent dit precies? In de wet is opgenomen dat voor bijzondere universiteiten de mogelijkheid bestaat om zelf te bepalen op welke manier zij de scheiding tussen bestuur en toezicht organiseren.
Minister Plasterk:
Mits die scheiding maar is aangebracht en als aan een aantal andere voorwaarden is voldaan, waarover wij in eerste termijn uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. De voorzitter moet bijvoorbeeld een toezichthouder zijn en niet een bestuurder, et cetera.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Blijft dat recht overeind? De heer Zijlstra bracht in eerste instantie naar voren dat het altijd het two tier-systeem zou moeten zijn. Met dit amendement wordt het dus niet zo geregeld?
Minister Plasterk:
Dat is juist.
De voorzitter:
De minister zei het precies.
Minister Plasterk:
Ik ben wat summier, want wij hebben dit in eerste termijn vrij uitgebreid doorgeëxerceerd.
De heer Zijlstra (VVD):
Naar aanleiding van het antwoord van de minister komen wij tot de conclusie dat het two tier-systeem dat wij voorstonden in het oorspronkelijke amendement, niet mogelijk is vanwege artikel 23. Dat gaat eruit, zodat een afwijking mogelijk is, maar aan die afwijking worden dezelfde voorwaarden verbonden als aan andere toegestane afwijkingen in de wet. Dat is nu de inhoud van het amendement op stuk nr. 32.
Minister Plasterk:
Het is uw amendement. Ik begrijp dat u het zo toelicht.
De heer Zijlstra (VVD):
Wij hebben begrepen dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat bij die invulling van het amendement op stuk nr. 32
Minister Plasterk:
Ik wil dit nog even uitzoeken. Ik voeg dit toe aan de brief die ik maandag stuur. Ik verwijs naar wat ik in eerste termijn heb gezegd, maar ik wil mij hier niet een interpretatie laten ontlokken die u aan uw eigen amendement geeft.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel verstandig.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Dan kunt u daar het amendement dat ik op stuk nr. 35 heb ingediend, direct bij betrekken.
Minister Plasterk:
Dat schiet op, dat is goed.
Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 33 graag aan de Kamer. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik ervan uitga dat het vanzelf spreekt dat de medezeggenschapsraad minstens twee keer per jaar met de raad van toezicht overlegt. Dat wordt bij dezen vastgelegd.
Het amendement op stuk nr. 34 gaat over de onderzoekstaak van de Open Universiteit. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik kom schriftelijk terug op het amendement op stuk nr. 35.
Ik ontraad het amendement op stuk nr. 36 van de heer Van der Ham. Wij hebben in eerste termijn al een discussie gehad over het toevoegen van een student-lid aan het bestuur. Dan lopen bestuur en zeggenschap door elkaar en het is juist de bedoeling om deze van elkaar te scheiden.
Het amendement op stuk nr. 37 van de leden Zijlstra en Van der Ham ontraad ik, met verwijzing naar de discussie in eerste termijn.
Dan kom ik toe aan de moties. Over de considerans van de motie van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 38, dat de middelen per student afnemen, heb ik al eerder gezegd dat dit niet het geval is volgens Kennis in Kaart. Ik heb toegezegd om nog eens te bekijken hoe die cijfers zich verhouden tot die van de VSNU. Ik kom daar na de zomer op terug. In het dictum komt de tweede master voor en daarover heb ik het al gehad, dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 39 van de heer Dibi heeft betrekking op het collegegeldvrij besturen. Onder verwijzing naar wat ik zojuist heb gezegd, ontraad ik deze motie.
Dan kom ik op de motie van de heer Jan Jacob van Dijk op stuk nr. 41. Allereerst bevestig ik mijn antwoord dat toegestaan is dat Via Vinci zichzelf als universiteit aanduidt. Dat moet worden gezien in de context dat ook de McDonald University zich universiteit mag noemen. Universiteit is nu eenmaal geen beschermde titel, terwijl de titels die men uitreikt, wel beschermd zijn. Als Via Vinci de indruk wekt dat men daar een doctoraat zou kunnen verkrijgen, dan misleidt men de potentiële student, en dat is niet toegestaan. Wij zien daar zeer scherp op toe. Ik heb ook de inspectie gevraagd om daar zeer scherp op toe te zien, maar naar de huidige wet- en regelgeving mag elke patatzaak zichzelf university noemen. De Haring Universiteit Scheveningen is zonder meer toegestaan voor de beste haringkar op de hoek. In het dictum van de motie wordt opgeroepen om te onderzoeken of dat wel wenselijk is en of die regelgeving niet veranderd zou moeten worden. Ik ben bereid dat te doen. Ik zal bekijken hoe men daar in het buitenland en in omliggende landen mee omgaat. Met andere woorden, ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 42 van de beide heren Van Dijk en de heer Zijlstra wordt gezegd dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat in het mbo ook lectoren kunnen worden benoemd.
Ik zie dat er van links tot rechts steun voor deze motie is, maar laat ik er toch mijn eerlijke mening over geven. In de hbo-sector zegt men wel eens dat er voor bepaalde opleidingen zou moeten worden nagegaan of er toch niet reden is om soms een universitaire titulatuur te kunnen voeren, wat ik ook net heb toegezegd. Het is een beetje flauw om meteen te zeggen: het mag absoluut niet dat een docent zich lector noemt als er een of twee heel grote mbo-instellingen zijn waar men vanuit de inhoud van het werk zegt: hier zit een onderzoeksfunctie op een nuttige manier bij, waar de leerlingen iets aan hebben. Ik zou daar iets liberaler mee om willen gaan. Om nou te zeggen dat ik moet voorkomen dat er lectoren worden aangesteld, vind ik te ver gaan. Vandaar dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Misschien wordt zij echter aangenomen. Dat zullen wij zien; ik kan tellen.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
Ik ben niet zo goed in tellen, dus wie weet komt het toch anders uit. Het gaat mij echter ook om het principe. U vindt het ook niet goed dat een hbo-instelling in een keer professoren gaat aanstellen. Waarom vindt u het dan wel acceptabel dat een mbo-instelling die deze taak niet heeft, in een keer lectoren gaat benoemen terwijl er geen wettelijke grond is om die taak te verrichten? Zou het hiermee niet tot een erosie van de begrippen "lector" en "lectoraat" komen? Dat is mijn zorg.
Minister Plasterk:
In ieder geval een principieel verschil met de term "professor" is dat deze ook een beschermde academische titel is. Ik kijk nu even naar mijn ambtenaren, maar volgens mij is de titel "lector" geen beschermde "titel". Daardoor heb ik in ieder geval al geen wettelijk instrument om daar zomaar wat tegen te doen. Dan nog zou u gelijk kunnen hebben dat wij zouden moeten ingrijpen als het tot een erosie ging leiden. Bij mijn weten is het aantal lectoren in mbo-instelligen echter zo laag dat ik dat geen grote maatschappelijke problematiek vind. Mijn vraag aan u is om dat nog even te laten lopen. U hebt het signaal gegeven dat u op het vinkentouw zit. Wanneer het probleem acuter of groter wordt, kunnen wij nog altijd ingrijpen.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Wij gaan nog uitgebreid discussie voeren over Associate degree. Dat is de combinatie van het hbo en het mbo. Zit daarin nog een uitweg uit deze situatie? Daarbij zou je immers wel af en toe een lector op een mbo-instelling kunnen hebben.
Minister Plasterk:
Dat ben ik met u eens, maar dan is er ook betrokkenheid met een hbo-instelling. Dan is de situatie dus anders. Dan moet dat zeker het geval zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Gezien de uitleg die mevrouw Besselink erbij geeft en de onduidelijkheid hierover, zou ik bijna zeggen: dat is een aanbeveling om deze motie vooral in stemming te brengen.
Minister Plasterk:
Daar ga ik ook niet over. Ik ga alleen over het advies wat de Kamer bij de stemming wellicht zou kunnen doen.
Dan kom ik op de motie-Anker/Jan Jacob van Dijk (31821, nr. 43). Waartoe de regering in die motie wordt verzocht, heb ik al toegezegd. Er wordt verzocht om in kaart te brengen waar er nog belemmeringen zijn en om te bezien of wij problemen met het teruglopende aantal studenten in bestuurs- en medezeggenschapsfuncties kunnen helpen oplossen. Dat zeg ik toe.
In de motie-Anker (31821, nr. 44) gaat het over een aanhoudende zorg van de heer Anker, namelijk de zorg om studenten uit niet-EER-landen. Ik heb er grote waardering voor dat hij zich daar voortdurend bezorgd over betoont. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer over. Ik zal deze kwestie monitoren, maar overigens wel op een manier die niet al te veel nodeloos papier oplevert. Ik denk echter dat dit wel kan.
De motie-Besselink c.s. (31821, nr. 44) over de niet-goed-geld-terugregeling is gekoppeld aan het terugtrekken van de amendementen op dit punt. Het oordeel daarvan laat ik graag aan de Kamer over met één kanttekening: er wordt gevraagd om een en ander te doen voor 1 april 2010. Ik wordt door de Kamer strak aan mijn termijnen gehouden. Ik vraag haar of zij het goed vindt dat ik dat voor de zomer van 2010 doen. Met drie maanden extra kunnen wij het net helemaal goed doen.
Mevrouw Besselink (PvdA):
Dat wil ik de minister best gunnen als wij dan maar niet het risico lopen dat vlak voor de zomer net na de zomer wordt, zoals wij ook weer vlak voor deze zomer zien. Dan zijn wij namelijk weer een heel eind verder. Als wij samen afspreken dat voor de zomer dan ook echt voor de zomer van volgend jaar is, dan gun ik de minister die extra tijd.11
Minister Plasterk:
"At your service".
Naar aanleiding van de motie-Van de Vlies op stuk nr. 46 wil ik wel een toezegging doen. Het Hersteld Hervormd Seminarium wordt op dit moment niet bekostigd. Deze wetswijziging verandert niets aan wat er wel of niet is bekostigd. De te bekostigen seminaria zijn niet meer wettelijk gelimiteerd. Dit vraagstuk doet zich niet alleen voor bij het Hersteld Hervormd Seminarium. Er is ook een druk op seminaria van andere denominaties, niet alleen in de christelijke, maar ook in de boeddhistische in islamitische hoek. Ik beraad mij nog op de vraag of, en zo ja, op welke grond, ik die seminaria zou moeten en kunnen financieren. Ik vraag u daarom, ermee akkoord te gaan dat ik de Kamer voor het einde van het kalenderjaar informeer over het onderzoek daarnaar en om op basis daarvan te proberen op een consequentie manier criteria aan te leggen voor de seminaria, zoals het door de heer Van der Vlies genoemde, en in die context daarop terug te komen. Misschien zou de heer Van der Vlies de motie tot dat moment kunnen aanhouden.
De heer Van der Vlies (SGP):
Daar wil ik natuurlijk wel over nadenken. Ik wil er ook heel constructief in staan en ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik heb hier de lijst van artikel 16.21 uit de huidige wet in handen, en daarin staan er 7 of 8 op. Het kan toch niet zo zijn dat daarvoor door mijn verzoek ineens een dreigende wolk ontstaat, en zij daar het slachtoffer van zouden worden. Dat er een consequente lijn wordt bedacht, zodat de gelijkheid die ik bepleit ook in de praktijk wordt gerealiseerd, kan ik billijken. Dit betekent dat de 7 die hier staan en doorlopen, in de nieuwe structuur niet in het geding mogen komen. De andere seminaria, die nu nog buiten de prijzen vallen, moeten op de gronden die ik zojuist heb aangegeven, een serieuze weging krijgen om mee te doen uit die pot, om het zo maar even te populariseren.
Minister Plasterk:
Het is in elk geval niet mijn intentie om daarop maar iets af te dingen. Uiteindelijk is de Kamer er zelf bij wat zij besluit en of zij probeert om nieuwe aan de poort kloppende seminaria op een eerlijke manier te behandelen. Ik heb niet de intentie om daarin te snijden.
De heer Anker (ChristenUnie):
Ik heb onlangs gesproken met mensen van de Azusa Theologische Hogeschool. Deze is op dit moment aan de VU verbonden. Deze heeft de status van een seminarie. Men vraagt zich ook af of men wel of niet nog in aanmerking komt voor bekostiging. Ik zie daarvoor op dit moment niet heel snel een reden, als ik kijk naar de wet, maar als u toch een inventarisatie opstelt van een aantal andere instellingen, zou u deze dan ook willen meenemen, ook al is het een hogeschool? Er zullen ongetwijfeld nog meer van dit soort kleinere instellingen zijn.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe.
Met de motie op stuk nummer 47 ga ik op zichzelf genomen inhoudelijk akkoord. De planning is net iets te krap en ik denk dat het realistisch is om het over één jaar te doen. Dat stond ook in de brief die ik al aan de Kamer had gestuurd. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
De motie-Jasper van Dijk op stuk nummer 49 gaat over de evaluatie van de wet na drie jaar. Ik ben ervoor om de wet na vijf jaar te evalueren, zoals wij met alle wetten doen. Ik geloof dat ook de heer Zijlstra dat wilde. Je hebt een paar jaar nodig om te bezien hoe een en ander zijn beslag krijgt, dus het heeft mijn voorkeur om de evaluatie na vijf jaar uit te voeren, zoals altijd gebeurt met wetten. Ik ontraad het om dat sneller te doen. Wij zullen zien of de Kamer die raad opvolgt.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 50 over de branchecodes, eveneens van de heer Jasper van Dijk. Zodra de aanwijzing van de branchecodes op grond van dit wetsvoorstel mogelijk is, zal dat inderdaad gelden voor een aangewezen branchecode. Als ik er een aanwijs, dan wil ik ook wijzigingen beoordelen om te zien of die code van mij aangewezen kan blijven. Met andere woorden: ik ben het eens met de motie waar het de aangewezen branchecodes betreft. Ik geloof dat de motie daar ook betrekking op heeft.
De heer Dibi (GroenLinks):
Het is niet mijn motie, maar ik heb ook een vraag gesteld over de branchecode, want de bijlage regelt de beloningen van de raden van toezicht. Nu blijkt dat heel veel beloningen zijn verdubbeld.
Minister Plasterk:
Daar kom ik op, maar laten wij eerst dit punt ophelderen. Als de heer Jasper van Dijk het inderdaad in zijn motie had over de aangewezen branchecodes -- en daar ga ik vanuit -- dan laat ik het oordeel over de branchecodes over aan de Kamer.
De heer Dibi had inderdaad naar aanleiding daarvan een vraag. De branchecodes gaan helemaal niet over de beloning. Althans, voor zover ze er wel over gaan, wordt er een plafond gelegd door de wetgeving die wij nu tot stand aan het brengen zijn. Dat plafond geldt voor bestuurders in de hele publieke sector, inclusief het onderwijs. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat ik bestuurders in het onderwijs ook zonder dat het wettelijk is vastgelegd, nu al houd aan de zogenaamde Balkenendenorm. Ik heb de voorbeelden gegeven van voorzitters van diverse universiteiten. Ik zie geen reden om daar nu nog apart iets voor te regelen, want dit wordt sowieso geregeld.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. Dit hebben wij ook al gehad met de beloningsleidraad in het vo. Balkenende zelf krijgt de Balkenendenorm niet eens, dus ik vind het raar dat wij hier praten over de Balkenendenorm voor bestuurders. Ze moeten sowieso onder de Balkenendenorm gaan zitten. Maar wat vindt de minister ervan dat die beloningsleidraad, die bijlage van de branchecode, ertoe leidt dat salarissen verdubbelen?
Minister Plasterk:
Dat vind ik niet wenselijk.
Wat de motie op stuk nr. 51 betreft, heb ik ook al in eerste termijn aangegeven dat het in elk personeelsbeleid heel normaal is om iemand die iets uitzonderlijks gedaan heeft, een keer een periodiek extra te geven. In die zin vind ik een bonus in het onderwijs -- want dat is de manier waarop bonussen daar worden gebruikt -- totaal normaal. Ik vind dat mensen daar ook recht op hebben en ik gun ze zo'n bonus van harte.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog één vraag. Hoe zit het met bestuurders?
Minister Plasterk:
Dat is een heel andere categorie en daar heeft deze discussie geen betrekking op gehad. Op bonussen voor bestuurders komen wij nog uitgebreid terug. Die vallen immers wel onder de wetgeving waar collega Ter Horst binnenkort met uw Kamer over spreekt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, maar daar heeft mijn motie betrekking op. Vandaar.
Minister Plasterk:
Onder andere, staat er.
Mag ik nog één laatste mededeling doen ten aanzien van de brief die ik de Kamer heb toegezegd? Ik heb wellicht gezegd dat die brief u voor maandag bereikt, maar zelfs mijn personeel heeft rechten. Het zijn er niet veel, maar ze hebben wel het recht om in het weekeinde het moede hoofd even te ruste te leggen. Als u het goed vindt, bereikt de brief u op maandag.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):
U komt waarschijnlijk met uw brief aankomende maandag. Normaliter stemmen wij op dinsdag, alleen op basis van de brief die u indient, zou het nog zo kunnen zijn dat wij er behoefte aan hebben om of amendementen te wijzigen, of andere amendementen in te dienen. Ik zou dus de voorzitter alvast willen verzoeken om ervoor te zorgen dat er niet 23 juni over gestemd wordt, maar pas 30 juni.
De voorzitter:
Ik heb ook gehoord hoe veel toezeggingen er nog gedaan worden die op schrift moeten komen. Ook mijn inschatting is dat het een "hell of a job" zal zijn om dat op maandag bij de Kamer te krijgen. Vervolgens zou het voor de Kamer heel erg lastig zijn om dat dan ook nog binnen 24 uur te verwerken. Het hele wetsvoorstel met amendementen en moties komt op de stemmingslijst, maar het is een kleine moeite om dinsdag voor de stemmingen met elkaar te bepalen dat een week uitstel geëigend is.
De heer Zijlstra (VVD):
Om het helemaal werkbaar te maken, stel ik voor dat wij inderdaad een week later gaan stemmen en dat de minister niet op maandag, maar op dinsdag de zaak aanlevert.
De voorzitter:
Nu moet u oppassen dat u niet weer te veel gaat rekken, want na 30 juni is er niet veel meer over voor het reces.
Minister Plasterk:
Ik ben bereid ervoor te zorgen dat de brief uw Kamer op maandag bereikt.
De voorzitter:
Dank u, minister. Heeft mevrouw Besselink nog aanleiding gevonden om haar motie nog enigszins te wijzigen waarin het wetsvoorstel voor 1 april genoemd werd?
Mevrouw Besselink (PvdA):
Ik zal zorgen voor een gewijzigde motie voor de zomer.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Gevolgen rechterlijke uitspraak IND
Aan de orde is het spoeddebat over de gevolgen van een rechterlijke uitspraak over de IND.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het is bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) een enorme bende. Dat blijkt keer op keer als vragen worden gesteld over bijvoorbeeld het aantal fraudegevallen, het aantal schijnrelaties of het aantal verblijfsprocedures dat een vreemdeling gemiddeld doorloopt. Op de meest cruciale vragen is het antwoord van de staatssecretaris: wij weten er eigenlijk helemaal niets van. Recentelijk bleek dat ook weer, toen de dienst een van de criminele Marokkaanse broers wilde uitzetten die als lid van de Piet Mondriaanbende Amsterdam-Slotervaart onveilig maakte. Uitzetting was mogelijk doordat deze seriecrimineel hier een tijd illegaal verbleef. De rechter oordeelde echter dat twijfel bestaat over dit gestelde illegale verblijf. De staatssecretaris heeft in haar brief van deze week bevestigd dat de IND-gegevens over verblijfshistorie niet betrouwbaar zijn. De administratieve chaos bij de IND staat dus de uitzetting van een Marokkaanse seriecrimineel in de weg. Dat is te treurig voor woorden.
Mijn eerste oproep aan de staatssecretaris is simpel: stel in 's hemelsnaam direct orde op zaken. Zorg zo snel mogelijk voor een kloppende administratie van verblijfsgegevens en stuur de ambtenaren en managers die er een zootje van hebben gemaakt gewoon de laan uit. Een deugdelijke administratie is toch wel het minste dat wij mogen verwachten van een organisatie als de IND. Zo lang de zaak niet op orde is, kunnen natuurlijk ook andere criminelen hun uitzetting ontlopen. Dat is een onacceptabele situatie.
De hoofdschuldige van het trieste feit dat wij in Nederland met veel te veel criminele vreemdelingen blijven zitten, is de staatssecretaris zelf. Zo heeft zij in het kader van het generaal pardon willens en wetens verblijfsvergunningen gegeven aan criminelen. Zelfs misdadigers die hier vier weken in de gevangenis zaten, werden door dit kabinet gewoon op verblijfsrecht getrakteerd. Dat is onbegrijpelijk. Het is ook onbegrijpelijk dat deze staatssecretaris het eigenhandig tegenhoudt dat van criminele vreemdelingen sneller de verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Hierdoor moeten zij wel heel veel op hun kerfstok hebben om het risico te lopen hun verblijfsrecht kwijt te raken. De staatssecretaris moest zo nodig het effect onderzoeken van aanscherpingen van de zogenaamde "glijdende schaal". De uitkomsten daarvan zouden in de eerste helft van 2009 bekend zijn, maar wij kregen deze week een brief waarin stond dat de Kamer pas na het zomerreces wordt geïnformeerd. Een daadkrachtige aanpak van criminele vreemdelingen laat dus op zich wachten. Ook dat is onacceptabel.
Dat moet anders. Ik roep de staatssecretaris op om te kiezen voor de veiligheid van onze samenleving en voor de veiligheid van de burger. Die veiligheid moet toch echt zwaarder wegen dan het belang van criminelen. Trek daarom standaard de verblijfsvergunning in van iedere vreemdeling die een misdrijf heeft gepleegd. Met deze noodzakelijke regel, was de crimineel over wie wij het nu hebben ook allang naar Marokko gestuurd. De vraag of er wel of geen ononderbroken legaal verblijf in Nederland was, doet er dan niet meer toe, net zo min als een gebrekkige IND-registratie hiervan.
Deze staatssecretaris heeft aan tienduizenden vreemdelingen een pardon verleend. Een van de voorwaarden daarbij was ononderbroken verblijf in Nederland vanaf 2001. Aangezien nu blijkt dat dit met IND-gegevens niet kan worden vastgesteld, vraag ik de staatssecretaris het generaal pardon te herzien.
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Naar verluidt, heeft 80% van de criminele Amsterdamse Piet Mondriaangroep geen verblijfsvergunning. Dan vraag ik mij toch echt af, hoe het mogelijk is dat criminele vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een misdrijf, met een verblijfsstatus of een asielzoeker of -- nog gekker -- illegaal hier verblijvend, in ons land kunnen blijven rondlopen. Wat ons betreft is de boodschap aan alle criminele vreemdelingen die misbruik maken van onze vrijheid simpel. Die boodschap luidt gewoon: Eruit. Om over illegalen dan nog maar te zwijgen.
Het maakt ons daarbij niet uit hoe lang een vreemdeling in Nederland verblijft. Een gast die zich bij je thuis misdraagt, zet je ook gewoon je huis uit. Zo simpel is dat. Dat betekent wel dat de glijdende schaal op de helling moet. Dat is ook absoluut noodzakelijk. Met het huidige beleid krijgen wij het niet voor elkaar. Kijk maar naar de uitspraak van de rechtbank inzake een van de twee criminele broers die behoren tot de harde groep Marokkaanse criminelen die de Diamantbuurt onveilig maken. Mocht deze uitspraak in hoger beroep in stand blijven, moet in ieder geval de wet worden aangepast. Ik begrijp uit de uitspraak dat deze crimineel zelfs als de IND zijn zaakjes wel op orde had gehad niet zou kunnen worden uitgezet. Wij moeten er dus voor zorgen dat dit wel kan.
Het blijft zorgelijk dat de administratie van de IND niet op orde is. De staatssecretaris schrijft dat de registratie die sinds 2004 bij de IND plaatsvindt wel voldoende zekerheid biedt over de verblijfsstatus van vreemdelingen. Die van voor die tijd dus niet. Bij mij roept dat onmiddellijk de vraag op hoe de beoordeling van de generaalpardonners dan heeft kunnen plaatsvinden, afgezet tegen de criteria. Als de IND-gegevens zo gebrekkig zijn dat zelfs een evident recidiverende crimineel niet kan worden uitgezet, hoe zit het dan met de gegevens die zijn gebruikt voor de beoordeling van de generaalpardonners? Graag verneem ik hierop een toelichting van de staatssecretaris.
Wij hebben het al verschillende malen gehad over de IND, en dat was steeds niet positief. De IND weet niet eens hoeveel aanvragen worden ingediend zonder identiteitsdocumenten. Het is onbekend in hoeveel gevallen sprake is van misbruik of fraude. Wij weten niet in hoeveel gevallen sprake is van schijnhuwelijken. De achterstanden en de kosten lopen weer op. Het herbeoordelen van Irakezen en Somaliërs na afschaffing van het categoriale groepsbeleid kan pas een jaar na afschaffing beginnen. De staatssecretaris weet niet eens hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn. Dit alles tegen de achtergrond van opnieuw uit de hand lopende immigratie- en asielcijfers en opvang in tenten.
Wordt het niet hoog tijd dat de staatssecretaris nu echt ingrijpt? Om te beginnen bij de IND. De minister van Integratie heeft vorige week aangetoond wel de urgentie van het dichten van het migratiegat te begrijpen. Hij toonde wel de bereidheid te hebben om te handelen. Als de staatssecretaris de bereidheid om echt iets te gaan doen ook vandaag niet toont, zou het de VVD-fractie niet verbazen als de minister van Integratie niet slechts politiek haar portefeuille naar zich toetrekt maar dat ook nog eens een keer formeel gaat doen. Anders blijft het, zoals de minister van Integratie zei, dweilen met de kraan open.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. De vakantie staat voor de deur, dus heel veel mensen krijgen gasten. Dat kan heel gezellig zijn. Wij verwachten altijd dat gasten zich aan onze huisregels houden, want zij zijn immers te gast. Blijven zij wat langer, dan verwachten wij dat zij een beetje mee doen en dus ook een keer afwassen, boodschappen doen en koken. Er kan wel eens wat frictie zijn. Je stoort je wel eens aan elkaar: de wc-bril omhoog, het dopje niet op de tube tandpasta. Dat is tot daaraan toe. Wordt het erger en krijg je echt last van je gast, dan is de lol eraf. Gaat je gast zich misdragen, kom je die gast daardoor met tegenzin in jouw huis tegen en voel jij je niet meer op je gemak, dan is het klaar. Zou een dergelijke persoon mijn gast zijn, dan zou ik zijn koffers inpakken, de deur open doen, zijn koffers buiten zetten en zeggen: "Ga er maar achteraan, daar is het gat van de deur!"
Het debat van vandaag gaat over niets anders dan dat. Wij spreken over gasten, namelijk over niet-Nederlanders. Wij spreken over niet-genaturaliseerde vreemdelingen die zich in onze samenleving, ons huis, misdragen en laten zien dat zij niet willen integreren. Eigenlijk willen zij alleen maar een negatieve bijdrage leveren. Die mensen hebben wat ons betreft de gastvrijheid totaal verspeeld. Als wij met tegenzin naar huis gaan en weer geconfronteerd worden met die personen die zich misdragen, zijn wij er klaar mee. Daarover spreken wij vandaag.
De staatssecretaris zal met een notitie komen over de effectiviteit van het beleid over de openbare orde. Dat wordt wel "de glijdende schaal" genoemd. Zoals ik al zei, sturen wij gasten niet weg op het moment dat zij zich irritant gedragen. Wij sturen die mensen wel weg wanneer zij zich misdragen. Graag horen wij dus van de staatssecretaris wanneer zij met concrete voorstellen kan komen over die glijdende schaal. Wanneer kan de Kamer daarover met haar spreken? Wij zijn behoorlijk ongeduldig.
Vandaag debatteren wij naar aanleiding van een zaak die onder de rechter is. Wij zullen daarom terughoudend zijn. Wij vragen ons wel af hoe de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat de administratie van de IND op orde komt en blijft, opdat wij niet opnieuw worden geconfronteerd met dergelijke ernstige fouten die eigenlijk tot gevolg hebben dat wij niet bij machte zijn om zaken die wij heel ernstig vinden daadwerkelijk op te lossen. Als die administratie niet correct is, waarom is dat dan allesbepalend? Zijn er dan geen andere manieren om er achter te komen of iemand al dan niet rechtmatig in Nederland verbleef?
Onze boodschap luidt kort gezegd dat de verblijfsvergunning moet worden ingetrokken van gasten die zich herhaaldelijk misdragen. Zij moeten ongewenst worden verklaard. Wij moeten die personen vastzetten en vervolgens uitzetten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij ongeduldig is als het gaat over de glijdende schaal. Dat is een verrassing, want deze staatssecretaris zit er nu 2,5 jaar. Zij heeft nog geen stap gezet ten aanzien van die glijdende schaal. Integendeel, zij roept steeds weer dat er een onderzoek komt. Wij hebben weer een brief gehad waarin staat dat het wederom niet lukt met dat onderzoek. Nu schrijft zij dat het najaar zal zijn voordat dat onderzoek er komt. Wat houdt ongeduldig zijn dan in?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij zijn daarmee helemaal niet gelukkig, maar wij willen een goed onderzoek op basis waarvan wij kunnen debatteren. Wij hebben namelijk geen zin om met een halfslachtig onderzoek aan de slag te gaan. Daarvoor is deze zaak te serieus. Het is een gegeven dat het meer dan vervelend is dat dat onderzoek niet gereed is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik ben heel benieuwd waarover dat onderzoek zou moeten gaan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat moet gaan over het beleid over de openbare orde, alsmede over de effectiviteit van de glijdende schaal. Op basis daarvan willen wij debatteren. Wij willen zeker debatteren over de glijdende schaal.
De voorzitter:
Mevrouw Verdonk, ik wilde de heer De Krom het woord geven.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Hoeveel interrupties zijn toegestaan?
De voorzitter:
Normaal gesproken sta ik twee interrupties toe.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Normaal gesproken twee?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik heb er nu een gehad, want ik stelde een vervolgvraag.
De voorzitter:
Ik dacht dat u er twee had gehad.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat is toch geen interruptie.
De voorzitter:
Ik dacht dat u er twee had gehad.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Maar serieus: zijn het spelregels die wij nu met elkaar afspreken dat wij twee interrupties hebben?
De voorzitter:
Die hebben wij normaal gesproken. U wilt nog een interruptie plaatsen, begrijp ik?
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Gaarne voorzitter.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dank u. Dat onderzoek moet namelijk gaan over een nieuw voorstel over aanscherping van de glijdende schaal. Dat voorstel ligt er al vanaf 2005. Er is al een onderzoek geweest van de ACVZ. Er is al een onderzoek van Actal. De Raad van State heeft er advies over gegeven. Wat voor onderzoek wil mevrouw Van Toorenburg nog meer en wat moet dat onderzoek inhouden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij willen het onderzoek dat is toegezegd van de staatssecretaris ontvangen, zodat wij over het totaal van het materiaal dat dan voorligt een oordeel kunnen vellen. Dat is wat wij hebben afgesproken en wat wij willen.
De heer De Krom (VVD):
Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg net zeggen dat criminelen er uit moeten als zij herhaaldelijk een misdrijf plegen. Als u iemand bij u thuis, in uw eigen huis, uitnodigt en hij bedreigt u met een mes, hoe vaak mag hij dan nog terugkomen bij u thuis?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als dat de indruk is die ik heb gewekt, dan is dat niet goed. Wanneer mensen ernstige misdrijven plegen, gaan zij er direct uit en wanneer het heel kleine zaken zijn na herhaaldelijke keren. Dat is nu ook zo, maar het is nu een glijdende schaal waarvan de helling wat ons betreft niet stijl genoeg is.
De voorzitter:
Een aanvullende vraag, mijnheer De Krom.
De heer De Krom (VVD):
Waar moet die helling dan ongeveer liggen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wanneer iemand hier bijvoorbeeld vijftien jaar is en één keer in de zomer een blikje cola steelt, ga ik hem er niet uit gooien. Wanneer het ernstiger zaken zijn wel.
De voorzitter:
Nog één aanvullende vraag, mijnheer De Krom.
De heer De Krom (VVD):
Het gaat over ernstige misdrijven, maar wij wachten nu al twee en een half jaar op die aanpassing van de glijdende schaal. Hoe lang moeten wij wat u betreft nog wachten?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat over herhaaldelijke kleine misdrijven. Bij ernstige misdrijven is het wat ons betreft direct klaar. Wij willen daarover zo snel mogelijk kunnen debatteren.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Voorzitter. Ik heb het stenografisch verslag nog eens nagelezen om te zien waarover wij vandaag eigenlijk spreken. De heer Fritsma wilde spreken over de onbetrouwbaarheid van de administratie van de IND. Dat is toch waarover wij vandaag eigenlijk spreken, de veronderstelde administratieve chaos die roet in het eten van uitzetzaken zou kunnen gooien? Ik wil niet in detail treden over het individuele geval, maar ik wil wel iets opmerken over de decentrale vreemdelingenadministratie tot 2004. Dat is waarover het vandaag gaat. Ik heb ten eerste een vraag aan de staatssecretaris. Zijn er eerder problemen geweest waarbij de IND door de rechter is terechtgewezen wegens soortgelijke administratieve onvolkomenheden? Hoe groot is het probleem buiten dit individuele geval nu eigenlijk? Ik vraag mij af of er aan de decentrale administratie van de IND tot 2004 nog iets kan worden verbeterd. Kunnen er nog bestanden bij elkaar worden gevoegd? Valt er nog iets te repareren? Kan de staatssecretaris nog actie ondernemen? Ik ontvang hierop graag een reactie.
De heer Fritsma spreekt er vaak over dat hij voorafgaand aan zijn Kamerlidmaatschap zes jaar bij IND heeft gewerkt. Als ik de verhalen op mij laat inwerken, dan is dat een afschuwelijke periode geweest. Ik vraag mij af hoe hij het daar zo lang heeft uitgehouden en al die jaren, zes jaar lang, onderdeel van het probleem is geweest. Daarover moeten wij misschien een keer doorpraten.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Van Velzen, ik begrijp uw uitlokking, maar ik hanteer over het algemeen de stelregel dat wij collega's hier niet op hun vorige functies aanspreken als zij hier het woord hebben gevoerd over een onderwerp dat zij zelf hebben aangedragen.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik ben nieuw op dit onderwerp, maar ik zie in alle debatten die ik doorneem dat de heer Fritsma er zelf over begint.
De voorzitter:
Nee, u had net een vraag kunnen stellen toen de heer Fritsma aan het woord was, maar om hem nu zo uit te dagen om zich uit te laten over zijn eigen verleden en hoe hij zich in die functie heeft gevoeld? Ik geloof niet dat het debat daarover gaat. Gaat u door.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Dat is in orde. Ik vraag mij het volgende af. In die tijd moet de heer Fritsma toch ook hebben gewerkt met de werkinstructie 2005/25? Dat is waarover het gaat. Die instructie zegt, ik citeer: gebleken is dat de informatie die in INDIS, dat decentrale systeem, beschikbaar is met betrekking tot de verblijfshistorie niet altijd betrouwbaar is. Die werkinstructie geeft aan dat er iets heel erg mis is met de administratie. Die werkinstructie kende de heer Fritsma. Dat neem ik tenminste aan. Ik snap daarom niet zo goed waarom hij nu zo ontzettend verbaasd en verbolgen is, alsof er plotseling een groot schandaal aan het licht is gekomen, terwijl wij spreken over een instructie die allang bekend was, ook bij hem, neem ik aan.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ja hoor.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil hierop toch reageren. Mevrouw Van Velzen heeft minutenlang over mijn tijd bij de IND gesproken. Ik ben juist de eerste die zegt dat het bij de IND de afgelopen tijd altijd een chaos is geweest.
Ik zeg niet dat ik dit nu pas ontdek door die uitspraak of aan de hand van dit probleem. Als mevrouw Van Velzen gevolgd heeft hetgeen ik hierover gezegd heb, heeft zij kunnen ontdekken dat ik mij zes jaar lang wezenloos geschrokken ben over wat ik bij de IND heb aangetroffen. Dat moet veranderen. Simpel zat.
Mevrouw Van Velzen (SP):
De heer Fritsma ziet er nog goed uit voor iemand die zich zes jaar lang wezenloos is geschrokken, maar dit even terzijde.
Zoals gezegd kunnen wij het vandaag niet hebben over het individuele geval. De staatssecretaris heeft terecht in haar brief aangegeven dat zij in hoger beroep is gegaan. Eigenlijk is alles wat wij vandaag over deze zaak zeggen, gewoon te veel, want daarmee lopen wij de rechter voor de voeten en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.
Wel wil ik het volgende opmerken. Als een organisatie zelf in haar werkinstructies aangeeft dat de administratie op onderdelen niet deugt, in ieder geval niet volledig betrouwbaar is, dan moet de staatssecretaris toch niet verbaasd zijn als een rechter die mening vervolgens onderschrijft?
Het intrekken van verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd is onder voorwaarden nu al mogelijk. Over die voorwaarden zou ik graag een keer een goede discussie voeren met de staatssecretaris. Wat mij betreft kan dit op basis van het WODC-onderzoek over de glijdende schaal. Ik vind het net als de sprekers voor mij jammer dat dit onderzoek nog steeds niet klaar is. Er is nu opnieuw vertraging opgelopen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer wij dat onderzoek mogen verwachten.
Verblijfsvergunningen kunnen worden ingetrokken. Dat is naar de mening van de SP-fractie ook terecht. Een verblijfsvergunning is immers geen vrijbrief voor een criminele carrière in Nederland.
De heer Spekman (PvdA):
Voorzitter. Dit debat ging over een man die in een wijk woont en daar voor veel overlast zorgt. Het gaat ook over drie goede besluiten. Ahmed Marcouch heeft een strak besluit genomen, de IND heeft het besluit genomen om de ongewenstverklaring in gang te zetten, en de staatssecretaris heeft vervolgens in onze ogen de goede keuze gemaakt door het hoger beroep aan te gaan. Dat zijn drie goede besluiten. Die hebben echter wel blootgelegd dat de administratie kwetsbaar is, waardoor wij zaken die voor de veiligheid in buurten belangrijk zijn, kunnen verliezen.
In de brief van 12 juni 2009 spreekt de staatssecretaris niet zozeer over de IND die de administratie niet op orde heeft, maar vooral over de overdracht van taken van de korpschef naar de IND in 2004, waarbij gegevens verloren zijn gegaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke gegevens nog te herstellen zijn en wat de eventuele consequenties zijn van het niet kunnen herstellen van die gegevens. Als die gegevens wel hersteld kunnen worden, binnen welke termijn zijn de zaken naar de inschatting van de staatssecretaris dan weer op orde? Ik realiseer mij dat de staatssecretaris op achterstand stond door de foute overdracht, maar daar mogen wij niet bij blijven stilstaan.
Het laatste punt van discussie -- de staatssecretaris heeft dat zelf geëntameerd -- gaat over de glijdende schaal. Die discussie zal na de zomer plaatsvinden. Dat vind ik betreurenswaardig. Ik had die discussie liever nu al gevoerd, maar het is zoals het is. De staatssecretaris heeft daar eerder uitspraken over gedaan, volgens mij ook hier in de Kamer. Zij heeft gezegd dat zij bereid is om daarnaar te kijken en dat zij ook het optellen van straffen een belangrijk punt vindt om aan te passen. Dat is ook de roep van Ahmed Marcouch. Daarbij gaat het juist om de jongeren die voor veel overlast zorgen in wijken als die waar Ahmed Marcouch werkt. Ik steun de staatssecretaris in die lijn.
De heer Fritsma (PVV):
Wil de PvdA-fractie het onderzoek over de glijdende schaal afwachten? Of geeft de PvdA-fractie aan dat de glijdende schaal zoals die er nu is, bij voorbaat niet kan? Ik geef één concreet voorbeeld. Als je één dag in Nederland bent en een ernstig misdrijf pleegt, waardoor je vier weken de gevangenis in moet, mag je blijven. Vindt de PvdA-fractie dat een goede zaak of niet?
De heer Spekman (PvdA):
Ik leg me nu niet vast, omdat er tal van "appels en peren" bij die misdaden zitten, dat wil zeggen dat er een verschil is tussen wat volgens u een misdaad is en wat misschien volgens mij een misdaad is. Die discussie hebben we ook gevoerd bij het generaal pardon. Toen hebben we ook gesproken over aanrijdingen en over de vraag wanneer wel en wanneer niet schuldig. In alle zorgvuldigheid is dat ooit in een glijdende schaal vastgesteld. Wij staan open voor verandering en we doen dat na de zomer. Ik heb zojuist gezegd waar ik de staatssecretaris in steun, namelijk om te bezien of daar waar jongeren keer op keer de fout in gaan en allemaal kleine delicten plegen, deze delicten misschien gestapeld kunnen worden tot een hogere straf.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het hier over een heel concreet voorbeeld. Als je een misdrijf pleegt waardoor je vier weken de gevangenis indraait, moet je normaal gesproken heel veel gedaan hebben. Als je dat ook nog op de eerste dag doet dat je in Nederland komt, moeten we toch gewoon kunnen zeggen dat we het niet pikken? "Je bent hier een dag in Nederland en je hebt je zo misdragen dat je meteen kunt vertrekken". Daar moet de PvdA het toch mee eens zijn?
De heer Spekman (PvdA):
Wij komen daar echt op terug na de zomervakantie. Ik heb gezegd dat wij open staan voor verandering van de afspraken die wij veel eerder in de Kamer op dat gebied hebben gemaakt. Wij zien de ernst van de situatie in en zien ook dat sommige dingen veranderd moeten worden. Maar dat komt wel als het WODC-onderzoek hier ligt, omdat het niet zo simpel is als de heer Fritsma dat nu stelt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Waar moet dat WODC-onderzoek over gaan?
De heer Spekman (PvdA):
Dat onderzoek gaat over de vraag hoe eventueel een glijdende schaal aangepast kan worden, zodat mensen die te veel op hun kerfstok hebben hier niet kunnen blijven en ongewenst moeten worden verklaard. Over welke delicten spreken we dan precies? Ook daar zijn heel verschillende opvattingen en denkrichtingen over mogelijk. Ik redeneer vooral vanuit het soort buurten als waar Ahmed Marcouch werkt; iedere keer die kleine criminaliteit. Die moet misschien iets steviger in de glijdende schaal komen dan op dit moment het geval is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat is nog steviger. Als wordt gezegd dat het om elke veroordeling wegens een misdrijf gaat waarop een gevangenisstraf staat? Geen appels en peren, maar een eenduidige definitie.
De heer Spekman (PvdA):
Ja, dat kunt u vinden, maar dat vind ik niet. Ik hoor hier ook verhalen dat alle mensen die iets doen überhaupt het land uit moeten. Ik ben niet van die lijn en dat zal ik ook nooit worden. Ik wil ook nooit zomaar standaard zeggen dat wat mensen gedaan hebben onherstelbaar fout is en dat dit als uiterste consequentie moet hebben dat zij het land uit moeten. Ik ben niet van de lijn dat de oplossing is dat alle mensen alleen maar het land uit moeten. Mevrouw Verdonk kan erom lachen, maar ik vind dat oprecht. Wat ik wil, is dat de terreur in sommige buurten ophoudt en dat die mensen steviger worden aangepakt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik vind dat de heer Spekman er leuk omheen praat. Hij praat via het noorden naar het zuiden, maar ik heb nog steeds geen antwoord. U weet namelijk heel goed, mijnheer Spekman, dat er helemaal WODC-onderzoek nodig is. U weet heel goed dat er gewoon geen politieke wil is om een verscherping van de glijdende schaal door te voeren, niet bij u, niet bij de PvdA en ook niet bij deze staatssecretaris. Zegt u dat nu gewoon!
De heer Spekman (PvdA):
Ik weet een ding: onder uw beleid, toen u verantwoordelijk was als minister werden nul-komma-nul criminelen of illegalen uitgezet en werd de top van de Utrechtse veelplegerslijst aangevoerd door mensen waarin u geïnteresseerd was. U was erin geïnteresseerd om kinderen van asielzoekers van schoolpleinen af te plukken en die uit te zetten. Dat waren de gemakkelijke getallen. De Utrechtse top van de veelplegerslijst bestond alleen maar uit illegale criminelen. Ik zie dat onder dit kabinet 70% van die illegale criminele veelplegers wel is uitgezet. Dat vind ik resultaat en daar richt ik me op en niet alleen op dingen voor de bühne.
De voorzitter:
Mijnheer Spekman, ik denk dat de toon iets rustiger mag op dit tijdstip van de avond!
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Hier maak ik bezwaar tegen. Dit is een manier van debatteren die u als lid van de Tweede Kamer niet past.
De heer Spekman (PvdA):
Dank u wel voor de fatsoensnormen. Ik kijk alleen naar het resultaat, gewoon naar de feiten. Die kan iedereen in het openbaar natrekken: wie waren de veelplegers in de stad Utrecht in die periode onder uw bewind zijn? Zijn ze toen uitgezet of niet? Ik constateer dat ze in die periode in de cel, uit de cel, weer op straat kwamen en weer opnieuw begonnen.
De voorzitter:
Dat lijkt me voldoende!
De heer De Krom (VVD):
Ik was de vorige week op bezoek bij een burgemeester, die een asielzoekerscentrum binnen de gemeentelijke grenzen heeft. De politie was bij het gesprek aanwezig. Het verhaal dat ik daar hoorde, was dat het aantal geweldsmisdrijven binnen de muren van het AZC hand over hand toeneemt en dat er eigenlijk niets gebeurt, omdat de beveiliging niet deugt en er niet vervolgd wordt. Die geweldsmisdrijven worden gepleegd door mensen die om gastvrijheid vragen. Ik vond dat een schokkend verhaal, omdat ik van mening ben dat je er gewoon uit moet als je gastvrijheid vraagt en dat beloont met het plegen van misdrijven. Dan heb je het recht verspeeld om hier te zijn. Ik zou graag willen weten wat de heer Spekman daarvan vindt.
De heer Spekman (PvdA):
Ik heb pas in een algemeen overleg gezegd hoe ik denk over asielzoekers die hier komen en die vervolgens homofoob gedrag hebben. Ik vind dat juist mensen die vluchten omdat zij worden vervolgd omdat zij anders zijn en die dat soort daden plegen, mogen worden uitgezet.
Als het gaat om geweld en asielzoekerscentra kunnen wij echt stelselmatig geweld dat daar plaatsvindt, onderscheiden. Wij moeten ons echter ook rekenschap geven van wat het betekent als wij mensen vijf tot tien jaar in een heel klein hokje met elkaar laten leven. Het is niet goed om blind te zijn voor de effecten van die situatie op mensen. Ik wil daarnaar blijven kijken. Ik wil niet doorslaan.
De heer De Krom (VVD):
Dat kan wat mij betreft nooit een excuus zijn om geweldsmisdrijven te plegen. Daarvoor kunnen geen excuses worden aangevoerd. Ik hoop dat de heer Spekman met mij tegen de staatssecretaris zegt: doe er iets aan, zorg dat waar er geweldsmisdrijven plaatsvinden door vreemdelingen, door asielzoekers, ook in asielzoekerscentra en op straat, wordt ingegrepen. Dat gebeurt niet.
De heer Spekman (PvdA):
Geweld zou ik nooit tolereren. Ik wil ook kijken naar de oorzaak van het geweld. Als geweld voortkomt uit frustratie omdat mensen te lang verveeld thuis zitten, praat ik dat niet goed, maar ik snap wel dat je om dat geweld in de toekomst te voorkomen, iets moet doen aan de ellenlange procedures. Mensen moeten niet heel lang hutje mutje bij elkaar zitten, want daardoor ontstaat het probleem. Ik vind vervolgens dat geweldsmisdrijven niet kunnen worden getolereerd. Ik ben het met u eens dat de staatssecretaris inderdaad moet zorgen dat het veilig is in een asielzoekerscentrum. Ik redeneer niet alleen vanuit de Nederlandse samenleving, maar ook vanuit de mensen die over het algemeen slachtoffer zijn in die asielzoekerscentra, namelijk andere asielzoekers.
De heer De Krom (VVD):
Een van de belangrijkste oorzaken is dat wij niet ingrijpen en dat er niet wordt gesanctioneerd. Er wordt niet gehandhaafd. Dat is een van de belangrijkste oorzaken waarom dat geweld maar doorgaat. Laten wij, u en ik, beginnen om deze staatssecretaris aan te sporen om wel te handhaven.
De voorzitter:
Dat is meer een hartenkreet dan een vraag.
De heer Spekman (PvdA):
Dat deel ik. Ik vind dat er gehandhaafd moet worden als het gaat om de veiligheid in de asielzoekerscentra, want daar zitten mensen die ons vertrouwen hebben gegeven. Wij moeten hun veiligheid bieden. Ik vind het cruciaal dat dat gebeurt en ik heb zelf mijn grens gesteld bij homofoob gedrag, dat ik echt onacceptabel vind.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Dit debat gaat over de onwil van de staatssecretaris, dit kabinet en de coalitiepartijen om criminele vreemdelingen het land uit te zetten. De zaak van de criminele Marokkaan is er slechts een voorbeeld van. Wat mij betreft, staan er vanavond twee principiële punten ter discussie.
Ten eerste het juridisch in de watten leggen van criminele vreemdelingen. Het is niet uit te leggen dat de IND moet bewijzen dat een criminele vreemdeling wel of geen rechtmatig verblijf heeft gehad. Wat mij betreft, draaien wij de bewijslast om. De criminele vreemdeling dient zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf aan te tonen en dat geldt voor alle zaken, maar zeker voor die zaken waar het draait om het verblijf vóór het jaar 2004. Trots op Nederland wil elk risico, niet alleen het directe risico, zoals de staatssecretaris in haar brief stelt, maar elk risico uitsluiten dat er nieuwe processen worden gestart op basis van deze uitspraak.
Dan het tweede punt. In het kader van het terugdringen van criminaliteit en overlast heeft de voormalig minister van V&I op 30 september 2005 een prachtig plan gepresenteerd om de glijdende schaal aan te passen. Als een vreemdeling bijvoorbeeld in de eerste drie jaar van zijn verblijf in Nederland een misdrijf pleegt, wordt hij teruggestuurd. Er is gedegen onderzoek gedaan naar dat plan door de ACVZ. De Raad van State heeft op 31 november 2006 geadviseerd en op 13 augustus 2007 schrijft de staatssecretaris een brief aan de Kamer. Ik citeer: "Vooropgesteld geldt dat ook het huidige kabinet de doelstellingen van de voorgenomen aanscherping van 2005 ten volle onderschrijft".
Fantastisch. Toch zegt de staatssecretaris in dezelfde brief dat zij de aanscherping aanhoudt, onderzoek gaat doen en dat eind 2008 -- dus weer een jaar verder -- het onderzoek wordt afgerond. Op 17 december 2008 schrikt zij dan wakker en stuurt een brief naar de Kamer waarin staat dat het onderzoek in de eerste helft van 2009 wordt afgerond. Gisteren kregen wij het actuele nieuws over het WODC-onderzoek, namelijk dat het in het najaar 2009 klaar zal zijn.
Ik heb een paar vragen, mevrouw de voorzitter. Waar staat dit onderzoek in de planning voor 2009 van het WODC? Ik kan het niet vinden. Welke databestanden gaat het WODC nu eigenlijk onderzoeken? Zowel uit het ACVZ-onderzoek van 2005 als uit de IND-werkinstructie 2005/25 blijkt dat de IND-informatie van vóór 2004 onbetrouwbaar is. Zelfs in de uitspraak van de rechtbank staat dat het aannemelijk is dat de registratie van historische verblijfsgegeven over de periode tot 13 april 2004, toen de registratie daarvan nog onder de verantwoordelijkheid van de Vreemdelingendienst viel, algemene gebreken vertoont. Hoe kan het WODC onderzoek gaan doen in databestanden waarvan zowel een adviescommissie als de IND als de rechter zegt dat de gegevens volstrekt onbetrouwbaar zijn? Volgens mij is de enige manier om de effectiviteit van de aanscherping van de glijdende schaal te testen, invoeren. Maak een pilot! Daar is deze staatssecretaris toch zo goed in? De pilot elektronische detentie duurt al jaren! Dit kan ook een pilot worden. Laat het WODC meekijken bij die pilot, dan kan het meteen onderzoek doen. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris bereid is om een aangescherpte glijdende schaal als pilot per 1 september in te voeren.
Mijn conclusie is dat deze staatssecretaris, dit kabinet en de coalitiepartijen het goed vinden dat criminele vreemdelingen overvallen plegen en mensen mishandelen en dat de staatssecretaris de Kamer al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt met een toegezegd onderzoek dat nog niet eens gepland is!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De Nederlandse samenleving schrikt iedere keer weer van een wet of regeling die voor rechters niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Dat maakt een overheid onbetrouwbaar, want zij maakt geen goede regels.
Mevrouw Verdonk vraagt de staatssecretaris een pilot te maken om mensen uit te zetten. Zij moet zich toch realiseren dat dit juridisch helemaal niet kan en dat zij daarmee de mensen een rad voor ogen draait alsof dit het summum van een oplossing is die echter nimmer uitvoerbaar is? Het is duidelijk dat het aangescherpt moet worden en ook dat het snel moet gebeuren, maar kom nu niet aan met een pilot terwijl iedereen weet dat dit op dit werkterrein helemaal niet kan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik hoor dit nu al jaren van het CDA. Het moet worden aangescherpt, het moet snel, het moet allemaal strenger, maar ondertussen vindt het CDA een generaal pardon goed en vindt het goed dat deze PvdA-staatssecretaris het CDA al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt met een onderzoek wat nooit komt. De asielzoekerscentra stromen vol, er gaat helemaal niemand meer terug en het CDA roept hier al tweeënhalf jaar: het moet wel strenger. Mevrouw Van Toorenburg!
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik moet wel even lachen omdat mevrouw Verdonk altijd vreselijk woest wordt als iemand haar vraag niet beantwoordt. Ik zeg tegen haar: beantwoord gewoon de vraag; een pilot kan niet; beantwoord gewoon de vraag!
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat zal ik graag doen. Ik hoop wel dat mevrouw Van Toorenburg ook naar mijn vorige woorden heeft geluisterd. Het is toch altijd de ervaring die spreekt.
Er kan wel degelijk een pilot gehouden worden. Op dit moment kan wel degelijk worden bekeken wat het betekent als voor mensen die minder dan drie jaar in Nederland zijn geldt dat iedere veroordeling wegens een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat, kan worden tegengeworpen. Nu is dat al zo als je een dag in Nederland bent geweest. Als je dan vier weken gevangenisstraf krijgt, kun je eigenlijk al niet meer terug. Dat is precies wat de heer Fritsma net zei. Het voorstel is om dit te laten gelden voor hen die ten minste drie jaar maar minder dan vijf jaar hier zijn en een misdrijf plegen waarop één maand voorwaardelijk staat of drie keer zijn veroordeeld-- en dan wordt de heer Spekman bediend -- voor een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat. Dat kan zo. Weet je wat je nu moet doen? Als je nog geen vijf jaar in Nederland bent, moet je iets doen waarop twaalf maanden gevangenisstraf staat! Wanneer krijg je dat hier in Nederland? Nee, voorzitter, invoeren.
De voorzitter:
Mij blijkt dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Ik geef haar het woord.
Staatssecretaris Albayrak:
: Voorzitter. Dit debat gaat over een rechtszaak die nog aanhangig is. Ik heb gezegd dat ik tegen de gedane uitspraak in hoger beroep zal gaan. Dit spoeddebat gaat daarover, maar ik begrijp nu dat een aantal Kamerleden het debat vooral gebruikt als een platform om alle punten die zij tot nu toe in alle debatten hebben gemaakt, nog eens naar voren te brengen. Dat noodzaakt mij op z'n zachtst gezegd om het antwoord dat ik in al die debatten heb gegeven, te herhalen.
Het is natuurlijk onzin om hier te doen alsof er helemaal niks is gebeurd. Het is onzin om te zeggen dat dit kabinet helemaal niks doet aan de bestrijding van illegaal verblijf. Vorig jaar was het aantal criminele illegalen dat is uitgezet, 70% van het aantal mensen dat uitgezet moest worden. Dat is een feit.
De heer De Krom (VVD):
Deze verdraaiing van cijfers wil ik zeer weerspreken en wel op basis van hetgeen de staatssecretaris zelf aan de Kamer meedeelt. De staatssecretaris zegt in het antwoord op het jaarverslag namelijk zelf dat niet bekend is hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn. Die 70% gaat uitsluitend over mensen die zijn aangemeld. De staatssecretaris zegt zelf dat zij helemaal niet weet hoeveel criminele vreemdelingen er in Nederland rondlopen die zijn veroordeeld. Dat schrijft zij zelf!
Staatssecretaris Albayrak:
Dank u wel.
De voorzitter:
Het debat over het jaarverslag, dat afgelopen maandag is gevoerd, hoeven wij niet over te doen. Als de woordvoerders dezelfde argumenten gebruiken als afgelopen maandag en de staatssecretaris doet dat ook, dan kunnen wij daarover bezig blijven, maar dan ga ik liever terug naar het onderwerp van vanavond.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik zal hier kort over zijn.
Ik verdraai helemaal geen feiten. Als ik spreek over 70% van het aantal criminele illegalen, dan zijn dat de criminele illegalen die bij ons bekend zijn en die in aanmerking komen voor uitzetting. Daarover zeg ik dat er steeds meer worden aangemeld omdat wij ons via een persoonsgerichte aanpak vooral richten op de draaideurcriminelen, de criminele illegalen die soms vijftien jaar of zeventien jaar lang de binnensteden van de grote steden in Nederland herhaaldelijk onveilig maken. Die mensen hebben wij via de vreemdelingenpolitie in beeld gekregen. Wij hebben hen via een persoonsgerichte aanpak op een lijst geplaatst, die nu van boven naar beneden wordt aangepakt. Daar zitten mensen bij die al zeventien jaar niet uitzetbaar waren. Die mensen zet dit kabinet uit.
De heer De Krom (VVD):
Ik geef toch een klein citaat uit de antwoorden. "Het is niet mogelijk de informatie over het aantal criminele vreemdelingen in 2008 te genereren". De staatssecretaris blijft maar herhalen dat 70% wordt uitgezet. Dat is echt flauwe kul.
De voorzitter:
U praat langs elkaar heen. Ik meen dat wij dat niet moeten doen. Ik denk dat de heer De Krom gelijk heeft als hij citeert en ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als zij citeert uit het wel bekende aantal. Ik wil dit debat daar nu echt mee sluiten.
Staatssecretaris, ik wil dat u doorgaat naar een volgend punt.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dacht het wel.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik begon met te zeggen dat dit een spoeddebat is over het hoger beroep dat ik voornemens ben in te stellen. Ik heb daar nog tot 1 juli de tijd voor. Wij zijn nu de zaak rond aan het krijgen. Ik stel het zeer op prijs dat alle Kamerleden getoond hebben zich er bewust van te zijn dat hoe meer wij over de details van deze zaak en mijn gronden voor het hoger beroep praten, hoe zwakker die zaak tegenover de rechter wordt. Ik dank hen voor het feit dat zij daarover niet al te veel vragen hebben gesteld. Over de specifieke zaak kan ik dan ook kort zijn.
Ik bericht u dat ik werk met de beperkingen die reeds eerder in de rechtszaak zijn aangetoond. Het niet hebben van een deugdelijke registratie in de situatie voor 2004 is helaas een erfenis die voor mij een feit is. Die gebrekkige administratie maakt dat wij in deze zaak al een afwijzing hebben van de standpunten die ik heb aangedragen in een poging om tot een uitzetting te komen. Daar leg ik mij niet bij neer. Ik ga dus in hoger beroep.
De heer Fritsma (PVV):
Het is wel heel makkelijk om nu te zeggen dat deze erfenis een feit is en dat u helaas met een ondeugdelijke administratie zit. Zo gaat het natuurlijk niet. U bent er verantwoordelijk voor om die administratie kloppend te maken. Wat hebt u in de afgelopen tijd gedaan om die administratie kloppend te maken?
Staatssecretaris Albayrak:
Er zijn twee dingen. Een is de situatie voor 2004, toen de overdracht is geweest van de decentrale registratie van vreemdelingengegevens aan de IND. Wat ik na 2004 heb gedaan, kunt u lezen in alle rapporten die zijn verschenen, maar u kunt ook het oordeel lezen van de Ombudsman over hoe het er nu voorstaat met de IND. U kunt de rapporten lezen van de Algemene Rekenkamer, die nauw met ons meekijkt of de IND inderdaad de beloofde verbeteringen waarmaakt. Ja, we maken die waar. We hebben het hier over het feit dat ik de registratie van persoonsgegevens over 2004 graag op orde wil hebben. Ik wil graag alle informatie ontvangen die mogelijk voor deze zaak een aanvulling kan zijn, onder andere van de korpschef van het desbetreffende korps. Daar heb ik de korpschef ook naar gevraagd. Wij zoeken naar stukjes informatie om deze individuele zaak scherp te maken. Daarnaast is het een feit dat ik de registratie bij de Vreemdelingendienst en bij de korpsen niet met terugwerkende kracht op orde kan krijgen. U weet dat wat er bij de IND gebeurt, een forse verbetering is. Ik raad u aan om de IND niet te beoordelen vanuit de werkelijkheid in uw tijd bij de IND of de situatie voor 2004. Als u de moeite zou nemen om zich daadwerkelijk te verdiepen in de huidige situatie bij de IND, zou u tot een andere conclusie komen. Eerlijk gezegd, denk ik dat u dat best weet, maar dat u dat helemaal niet wilt weten.
De heer Fritsma (PVV):
We zitten nu met de treurige situatie dat de administratie van historische verblijfsgegevens gewoon niet klopt tot 2004, maar u kunt toch niet zeggen dat u er niets aan kunt doen en dat u het erbij laat? We zien nu wat voor gevolgen dat heeft. Dat is in het voordeel van criminele Marokkanen die niet uitgezet kunnen worden. U moet de handschoen oppakken en zeggen dat u ervoor zorgt dat die historische verblijfsgegevens wel kloppend zijn. Grabbel wat mij betreft alle oude archiefkasten leeg, maar zorg ervoor dat die administratie deugdelijk is. Nogmaals, dat is het minste wat wij van een organisatie als de IND mogen verwachten. U kunt hier niet zeggen: sorry, de administratie deugt niet, ik kan er niets aan doen. Dat kan toch niet?
Staatssecretaris Albayrak:
Beste mijnheer Fritsma, ik kan die informatie toch niet uit mijn duim gaan zuigen of verzinnen? Natuurlijk hebben wij daarnaar gezocht.
De heer Fritsma (PVV):
U moet die informatie boven water krijgen.
Staatssecretaris Albayrak:
Natuurlijk is ernaar gezocht. Ik heb ernaar gevraagd omdat ik de registratie op orde probeer te krijgen, maar als er nergens een registratie is ... Dat is in deze individuele rechtszaak al gebeurd. Dan is dat toch al gebeurd? Kunt u mij met al uw ervaring bij de IND een vindplaats van informatie geven, waarvan u denkt dat er een stukje registratie is waarnaar ik zou moeten kijken?
De heer Fritsma (PVV):
Ik zou eens in Winschoten gaan kijken. Daar is het centraal archiefsysteem gevestigd. Daar zijn heel veel dossiers opgeslagen. Die moeten allemaal boven water komen. Daar moeten alle relevante gegevens uitgevist worden om die administratie deugdelijk te maken. Dat hebt u niet gedaan. U hebt geen enkele poging ondernomen om dat te doen. U zegt nu: sorry, het klopt niet, ik kan er niets aan doen. Zo makkelijk komt u er niet mee weg. Die dossiers zijn toch niet in rook opgegaan?
Staatssecretaris Albayrak:
Mag ik mij ertoe beperken dat wij in deze individuele zaak precies dat doen? We zoeken naar alle stukjes informatie die er zijn, om die bij elkaar te leggen om die hogerberoepszaak kloppend te maken. Dat is het onderzoek bij de IND en mijn onderzoek bij de korpschef. Ik hoop inderdaad dat dit ertoe leidt dat wij de gronden voor het hoger beroep zo kunnen maken dat wij deze zaak kunnen winnen.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om die hele administratie kloppend te maken? Dat is wat er moet gebeuren.
De voorzitter:
Die vraag leggen wij nog even voor aan de staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris doen?
Staatssecretaris Albayrak:
Voor zover die informatie kloppend te krijgen is, kan de heer Fritsma ervan op aan dat wij dat ook doen. Maar als ik zeg dat er geen informatie was op delen, dan is die registratie ook niet op orde te krijgen op een manier zoals hij en ik dat zouden willen. De stukken en de beetjes die wij wel boven tafel krijgen, komen boven tafel. Deze individuele zaak heeft in ieder geval de beperkingen aangetoond van wat op dit moment voorhanden is en wat wij via de zoektocht in deze individuele zaak tot nu toe boven tafel hebben kunnen krijgen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de informatie van voor 2004 niet meer kloppend te krijgen is. Het WODC moet onderzoek gaan doen naar de effecten van de glijdende schaal vanaf 2002. Hoe kan de staatssecretaris het WODC onderzoek laten doen naar informatie die zij zelf al beschrijft als "niet kloppend"?
Staatssecretaris Albayrak:
Dat is een wat ander type onderzoek. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de vertraging in dat onderzoek. Ik zal daar later nog veel meer over zeggen. Die vertraging komt onder andere door het feit dat het eerste onderzoek van het WODC dat ons de informatie moest geven, niet boven tafel kreeg wat nodig was om überhaupt conclusies te kunnen trekken. Wat hebben wij toen gedaan? Wij zijn bestanden gaan vergelijken. Wij zijn handmatig dossieronderzoek gaan doen om te kijken of mensen ongewenst zijn verklaard en of mensen op basis van die ongewenstverklaring zijn uitgezet.
Wij hebben een redelijk strak beleid in Nederland als het gaat om het uitzetten van mensen die strafbare feiten plegen en die een verblijfsvergunning hebben. Er kan nu al vreemdelingrechtelijk worden opgetreden tegen mensen die crimineel zijn, en wij doen dat. Toen dit kabinet aantrad, was mijn handicap dat wij op geen enkele manier konden nagaan of de middelen die er waren, zijn gebruikt. Ik heb het WODC gevraagd om dat boven tafel te krijgen. Vervolgens heeft het WODC gezegd: wij kunnen dat niet boven tafel krijgen; wij moeten handmatig in dossiers gaan duiken om dat allemaal uit te zoeken. Daarom is die vertraging er gekomen. Ik heb inmiddels aangegeven dat wij dat onderzoek in ieder geval zeer binnenkort afronden.
Wat ik de Kamer in het najaar heb toegezegd, is een visiestuk, dus een nota die veel breder is dan alleen dit onderzoek. Die nota gaat ook over alle andere aspecten van openbare orde. Dit gaat alleen over de vraag: zijn mensen die ongewenst verklaard moesten worden, in de afgelopen jaren ook daadwerkelijk ongewenst verklaard en zijn zij vervolgens ook uitgezet, omdat zij als ongewenst verklaarde vreemdeling in Nederland strafbaar waren? Ik ben dus met veel meer aspecten bezig, die ook een beetje buiten de orde van dit debat zijn. Dat is deels ook niet het geval. Een nieuw element is dat wij nu aan het bekijken zijn hoe wij met nieuwe creatieve ideeën kunnen zoeken naar mogelijkheden om mensen die al zeer langdurig in Nederland zijn maar die zich herhaaldelijk schuldig maken aan strafbare feiten -- dat zijn dus de mensen van wie Ahmed Marcouch in Amsterdam zo last heeft -- vaker en sneller uitgezet kunnen worden. Dat is dus een aanvulling op het onderzoek dat ik al had aangekondigd. Ik heb het onderzoek dus nog eens verbreed en ik kan vertellen dat ik ook al ideeën heb over de weg waarlangs dat eventueel zou kunnen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Volgens mij moet niet u daar ideeën over hebben, maar het WODC. Als u zulke antwoorden gaat geven, dan weet ik al voldoende. Zo goed ken ik u. Toegezegd is dat het WODC een onderzoek zal doen naar het functioneren van de glijdende schaal vanaf 2002. Ik neem aan tot 2005, maar misschien wel tot nu, want die belachelijke glijdende schaal geldt nog steeds, omdat u die niet durft te veranderen. Dat WODC-onderzoek wordt gedaan vanaf 2002. Hoe kunt u het WODC onderzoek laten doen naar databestanden die niet kloppen? U zegt: wij zijn begonnen met de databestanden en wij hebben ook handmatig dossieronderzoek gedaan. Hartstikke mooi! Als dat gebeurd is, dan houdt het een keer op want dan is er niet meer informatie. Dus waar vindt het WODC dan nog meer informatie?
U hebt in uw brief van augustus 2007 gezegd dat het onderzoek eind 2008 klaar zou zijn. Vervolgens zei u eind 2008: O, jee, we redden het niet, want er zijn ineens nieuwe databases ontdekt.
Waar haal je ineens nieuwe databases vandaan, uit Winschoten? Of lagen die ergens op een plank? Hoe kunt u het WODC vanaf 2002 onderzoek laten doen naar de glijdende schaal terwijl u zelf zegt dat de cijfers en de gegevens van die tijd niet kloppen?
De voorzitter:
U mag nog één poging doen, staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik wil twee dingen zeggen. Ik ben begonnen met een registratie zodat mijn opvolger niet met een soortgelijke erfenis zit. Die registratie komt nu dus op orde. Er wordt geregistreerd hoeveel mensen er ongewenst worden verklaard en hoeveel mensen worden aangepakt met het VRIS-protocol.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Vanaf 13 april 2004 is het allemaal goed op orde en dat was in de periode van uw voorganger.
De voorzitter:
Mevrouw Verdonk, u hebt niet het woord. U hebt een vraag gesteld en de staatssecretaris geeft daar antwoord op.
Staatssecretaris Albayrak:
Als dat het geval was, had ik dat WODC-onderzoek niet nodig gehad. Het WODC heeft een eerste onderzoek gedaan. Het WODC is een wetenschappelijk instituut. Dat zegt: wij kunnen geen conclusies trekken, wij moeten dossiers handmatig nagaan, wij moeten bestanden vergelijken om die informatie boven tafel te krijgen en daarom duurt het allemaal zo lang. Dat is punt één. Ik heb niet alleen dat onderzoek uitgezet, maar ik breng ook de registratie op orde. Punt twee is het volgende. Met alle gebrekkige informatie die het WODC heeft, kan het wel degelijk onderzoek doen, bijvoorbeeld door in individuele dossiers te kijken. Als het in een dossier een ongewenst-verklaring tegenkomt, dan kijkt het verder naar wat er vervolgens met zo iemand is gebeurd. Dan stelt het zich de vraag: is die persoon nog in Nederland? Dat bleek helaas nog te vaak het geval te zijn.
De voorzitter:
Ik verzoek de staatssecretaris nu door te gaan met het beantwoorden van de vragen die haar in dit debat zijn gesteld.
Staatssecretaris Albayrak:
De individuele zaak wil ik verder laten rusten. Voor 1 juli moet ik besluiten over het hoger beroep. Ik heb aangekondigd dat ik hoger beroep zal instellen, maar wij zijn nu nog in gesprek met onder andere de landsadvocaat en de korpschef om alle informatie bij elkaar te krijgen. Daar zal ik de Kamer uiteraard nog nader over berichten.
Dan kom ik op de administratie van de IND. Alle kritiek die is geleverd op het functioneren van de IND, inclusief de kritiek op de registratie van voor 2004, is voor een belangrijk deel terecht, ook in mijn ogen. Daar is vanuit de Kamer door alle fracties regelmatig aandacht voor gevraagd. Maar ik zeg het volgende nog één keer. Neem alstublieft de moeite om je te verdiepen in de veranderingen die sindsdien bij de IND zijn doorgevoerd. Kijk naar wat de Nationale ombudsman nu zegt over diezelfde organisatie. Kijk naar welke veranderingen er zijn doorgevoerd in het kader van "IND bij de tijd" en naar welke verbeteringen dat oplevert om niet alleen deugdelijk te registreren, maar ook op te treden als bijvoorbeeld criteria worden overschreden. Wat fraude- en misbruikbestrijding en handhaving betreft, zijn wij bij de IND dus nu tot veel meer in staat dan ooit het geval was.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, houdt u het heel kort.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, heel kort. Staatssecretaris, hoe kunt u dit zeggen? Als wij heel cruciale informatie willen hebben over het aantal fraudegevallen, over het gemiddelde aantal procedures dat vreemdelingen doorlopen of over het aantal schijnhuwelijken, dan is het antwoord altijd: wij weten het niet. Er is dus helemaal niets op orde. Nu blijkt ook bij de historische adresgegevens dat het helemaal niet op orde is. Nogmaals: wat is er de afgelopen jaren, sinds uw aantreden, concreet gebeurt om die historische verblijfsgegevens kloppend te maken? U zegt nu wel: wij zijn bezig om wat stukjes en beetjes boven water te krijgen, maar wat is er nu concreet gebeurd?
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, wij beperken het tot uw vraag: wat heeft deze staatssecretaris de afgelopen jaren gedaan? Daar geeft zij nog één keer kort antwoord op en dan gaan wij verder met het debat van vandaag.
Staatssecretaris Albayrak:
Dit klopt werkelijk niet.
De voorzitter:
Nee, die vraag wordt u niet gesteld. U wordt de vraag gesteld wat u hebt gedaan de afgelopen jaren. Gaat u daarop in en gaat u daarna verder met het debat van vanavond.
Staatssecretaris Albayrak:
De eerste stelling is: dingen kloppen niet, en dan volgt de vraag: wat hebt u gedaan om het op orde te krijgen? Ik bestrijd dat dingen niet kloppen. De Kamer krijgt immers regelmatig de rapportage vreemdelingenketen toegezonden. Daarin staan ontzettend veel cijfers, gegevens over aantallen en gegevens over wat de IND wel en niet registreert. De Kamer gaf in het laatste debat aan dat die rapportage haar niet aanstond. Daarom heb ik de Kamer gevraagd om mij suggesties te geven over welke informatie zij nog meer in die rapportage zou willen hebben. Daar heeft de Kamer vooralsnog niet op gereageerd. Als de informatie in de rapportage onvoldoende is, dan vraag ik nogmaals om aan te geven wat daar volgens de Kamer nog meer in moet staan. Ik bestrijd echter dat de IND niets op orde heeft, dat er nergens een registratie van is en dat de cijfers die de Kamer vraagt, niet voorhanden zijn.
De voorzitter:
Ik wijs even op de laatste procedurevergadering, waar de vaste commissie voor Justitie uitgebreid heeft stilgestaan bij deze vragen. Het is de taak van de Kamer om te formuleren welke extra vragen er zijn. Ik wil dat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgt, want anders komen wij geen stap verder.
Staatssecretaris Albayrak:
Voorzitter. De suggestie is dat wij criminaliteit beter kunnen bestrijden als de administratie kloppend wordt gemaakt, zoals de heer Fritsma en anderen verzoeken. Ik wijs de Kamer erop dat, als de administratie voor 100% boven tafel te krijgen zou zijn, dit ook in het voordeel van de vreemdeling zou kunnen zijn, omdat vreemdelingen dan kunnen aantonen dat er bijvoorbeeld geen verblijfsgaten waren. Wij moeten dus niet doen alsof dit het wondermiddel is om ervoor te zorgen dat wij criminelen kunnen aanpakken.
De heer Fritsma (PVV):
Dat is dus niet waar, want in de werkinstructie waarover het gaat, staat met betrekking tot de administratieve puinhoop dat, als niet is aan te tonen dat een vreemdeling door de gebrekkige administratie van de IND wel of niet in Nederland is geweest, het voordeel van de twijfel aan de vreemdeling wordt gegeven. Dat staat er letterlijk in. In deze zaak gaat het juist om een Marokkaanse crimineel, van wie de uitzetting mislukt, omdat de gegevens niet op orde zijn. U moet het dus niet omdraaien, want het kan helemaal niet omgedraaid worden, omdat u vreemdelingen juist het voordeel van de twijfel geeft, als u de zaak omdraait.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, ik doe u de suggestie om de werkinstructie in de volgende commissievergadering aan de orde te stellen. Die staat nu niet op de agenda, dus die gaan wij nu ook niet behandelen.
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak:
Het gaat om een zaak waarin een verblijfsstatus is ingetrokken, omdat wij meenden dat er verblijfsgaten waren.
Daarmee heb ik voldoende gezegd over de puinhopen van de heer Fritsma, althans over de vermeende puinhopen bij de IND waarover de heer Fritsma het had.
Dan kom ik nu aan de belangrijkste vraag van vandaag. Ik denk dat ik klip en klaar ben geweest in mijn antwoord op de mondelinge vragen die nog niet zo lang geleden zijn gesteld door de heer de Krom. Het mag inmiddels voldoende duidelijk zijn waar ik sta. Het komt hem niet uit, dat snap ik, maar ik vind dat je criminele illegalen ook door middel van het vreemdelingenrecht moet kunnen aanpakken. Daaraan heeft het kabinet zich gecommitteerd. Wij maken er ontzettend serieus werk van, met meer dan genoeg resultaten. Ik hoor dan ook met stijgende verbazing degenen aan die zeggen: criminele illegalen worden niet aangepakt, zij worden met rust gelaten en zij lopen maar rond. Sta mij toe om in het kort op te sommen wat dit kabinet allemaal heeft gedaan. Criminele illegalen en draaideurcriminelen worden door middel van een persoonlijke aanpak effectief uitgezet. De ISD-maatregel, die niet openstond voor illegalen, staat nu open voor illegalen, dus: uitzetten of vastzetten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik zou graag een punt van orde maken. De voorzitter doet terecht een beroep op ons om ons te houden aan het onderwerp van vanavond. Ik denk niet dat wat de staatssecretaris nu doet, binnen het onderwerp valt. Dit is het lijstje dat zij in elk debat opnoemt, maar het is altijd alleen maar een lijstje. Er hangt nooit een concreet resultaat onder. Nu gaat het weer op dezelfde manier. Ik maak daartegen ernstig bezwaar.
De voorzitter:
Mevrouw Verdonk, ik heb gehoord dat een van uw collega's de vraag stelde of de staatssecretaris eens wilde ingaan op wat zij gedaan heeft. Dat doet de staatssecretaris nu. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat heel kort kon, maar laten wij elkaar wel de gelegenheid geven om vragen die gesteld zijn, beantwoord te laten worden.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik wil de suggestie niet onweersproken laten dat dit kabinet helemaal niets doet aan het aanpakken van criminele illegalen, omdat dit kabinet, meer dan welk kabinet dan ook, met concrete maatregelen ook resultaat bereikt. Vorig jaar is 70% uigezet; dat is echt geen sinecure. Ik zou graag alle credits voor mijzelf persoonlijk hebben, maar het zijn de mensen van de Vreemdelingenpolitie, de KMar, de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek die hier dagelijks werk van maken. Ik ben trots op al die mensen die dit dagelijks weer doen en bereiken.
De ISD is een maatregel waarmee je mensen die veelpleger zijn en die dus herhaaldelijk crimineel zijn, twee jaar lang kunt opsluiten, zelfs als het gaat om bij herhaling kleine delicten. Die maatregel stond niet open voor illegalen. Die hebben wij opengesteld voor illegalen. Voorts vond ik het niet te verkopen dat het kabinet criminele illegalen zonder een tbs-maatregel liet rondlopen, met alle consequenties van dien voor de samenleving. Wij hebben gezegd: ook als je illegaal bent, moet je de tbs-maatregel opgelegd kunnen krijgen, als dat vanuit het oogpunt van de veiligheid van de samenleving nodig is. Wij hebben gezegd dat Europese veelplegers, die tot op heden niet aangepakt konden worden, ook uitgezet moeten worden middels een ongewenstverklaring, ook al zijn het onderdanen van de EU. Wij hebben er nog een flinke kluif aan om dat voor elkaar te krijgen, maar wij zetten daar wel op in en wij gaan daarmee door.
Wij hebben de opsporingsbevoegdheden van de vreemdelingenpolitie uitgebreid. Nu mogen de politieagenten die een illegaal in een huis aanhouden, ook in de kasten en laden kijken of zij een paspoort aantreffen. Dat kon tot nu toe niet. Dat heeft het vorige kabinet gewoon glashard laten liggen. Het is toch niet te begrijpen dat je een illegaal kunt aanhouden, maar vervolgens niet in het huis waar die persoon is aangetroffen, mag kijken of er in de kast een paspoort ligt? Die bevoegdheid heeft dit kabinet geregeld.
Wij hebben gezegd dat wij criminele illegalen en illegalen überhaupt ook willen uitzetten zonder documenten. Dat was tot nu toe een van de grootste hindernissen. Als mensen geen paspoort hebben, kun je ze niet uitzetten. Wij willen vaker proberen om het ook zonder documenten voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld met een EU-document waar de nationaliteit op staat. Dat lukt ook steeds vaker en steeds meer. Wij hebben voorts gezegd dat wij het gebruik van ongewenstverklaringen willen intensiveren.
Iedereen die dit hoort, moet maar lef hebben om hier te zeggen dat dit kabinet helemaal niets doet aan het aanpakken en bestrijden van criminele illegalen in Nederland.
Ik heb al iets gezegd over het WODC-onderzoek. Ik hecht eraan -- dat meen ik echt -- dat wij in het najaar een stevig debat hebben over het openbareordebeleid in het algemeen. Toen dit kabinet aantrad, lag er één voorstel: alle veroordelingen binnen de eerste drie jaar laten leiden tot uitzetting. Ik zeg het even heel kort. Dat was het voorstel dat er lag. Dat zou groteske gevolgen hebben. Aan de ene kant wist ik niet of de instrumenten die wij al hadden, voldoende gebruikt waren. Wie de vraag stelt, geeft eigenlijk ook het antwoord: ik ben begonnen met het intensiveren van het gebruik van ongewenstverklaringen, omdat ik het vermoeden had dat dit instrument niet voldoende werd gebruikt. Dat was dus één. De instrumenten die we hadden, moeten we nu eindelijk een keer gaan gebruiken, want we kunnen al heel veel in Nederland.
Het tweede was dat dit voorstel onder andere tot gevolg zou hebben dat een Amerikaan -- ik heb het voorbeeld eerder genoemd -- die een verkeersongeval veroorzaakt met dodelijke afloop, uitgezet zou kunnen worden als hij daarvoor veroordeeld zou zijn. Het zou ook tot gevolg hebben dat een vrouw die middels gezinshereniging naar Nederland is gekomen, die hier inmiddels een kind heeft en die een diefstal heeft gepleegd, eveneens uitgezet zou kunnen worden, als de diefstal ernstig genoeg is. U kunt dat terecht vinden. Wij kunnen dat proberen. Maar als een vrouw hier een Nederlandse partner heeft en een kind in Nederland dat Nederlands staatsburger is, dan moet u wel van heel goede huize komen om dat gezin op basis van een diefstal van elkaar te scheiden. Er zijn internationale verdragen waar Nederland vol overtuiging, wat mij betreft, een handtekening onder heeft gezet -- het EVRM, artikel 8 -- en ik heb dus geen zin om met dit soort window dressing mijn ambtenaren bezig te houden met allemaal individuele zaken die voor het Hof zullen dienen, waarvan ik de afloop al kan voorspellen. Die energie zet ik veel liever in voor het bestrijden van criminele illegalen die wij middels mijn motto "uitzetten of vastzetten" nu eindelijk een keer wel aanpakken.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik moet wel lachen om de voorbeelden waar de staatssecretaris mee komt. Een Amerikaan die een auto-ongeluk veroorzaakt, terwijl heel Nederland wordt geterroriseerd door Marokkaans tuig. Het is uw verantwoordelijk, staatssecretaris, om die criminele vreemdelingen er gewoon uit te zetten. En nogmaals: waar hebt u in hemelsnaam een onderzoek voor nodig naar de effectiviteit van de aanscherping van de glijdende schaal, als het niet meer dan logisch is dat het in het belang van een veilige samenleving is om criminele vreemdelingen er gewoon sneller uit te gooien? Weg is weg, toch? Wat is daar zo moeilijk aan? Waarom moet dat onderzocht worden? Die effectiviteit staat al lang vast: hoe meer criminele vreemdelingen eruit gaan, hoe beter het is.
Staatssecretaris Albayrak:
Weet u wat het verschil is tussen u mij is, mijnheer Fritsma? U wilt een maatregel invoeren die in mijn ogen meer nadelen heeft dan voordelen. Wij blijven daarmee eerder weg van het aanpakken van het echte probleem dan dat wij er dichterbij komen. Binnen de eerste drie jaar na binnenkomst alle veroordelingen laten leiden tot uitzetting, gaat inderdaad ook over een Amerikaan die wordt veroordeeld voor het veroorzaken van een ongeval met dodelijke afloop. Dat kunt u niet ontkennen. De aanleiding van dit debat betreft mensen met een verblijfsvergunning die hier soms al vijftien of zestien jaar zijn, die hier als kind zijn gekomen, en die hier bij herhaling strafbare feiten plegen. Als wij die willen aanpakken, is dat niet de oplossing. Sterker nog, die brengt ons verder van de oplossing. Ik heb zelf ideeën over hoe wij het probleem van de Ahmed Marcouchen van deze wereld wel kunnen oppakken en kunnen oplossen. Dat is waar de brief die ik de Kamer in het najaar zal sturen over zal gaan.
Ik zal zeggen waar ik concreet aan denk. Dat is geen geheim, want dat heb ik ook al gezegd in antwoord op mondelinge vragen van de heer De Krom. Nu bestaat de regel -- die is altijd blijven gelden en is ook door het vorige kabinet niet gewijzigd -- dat bij mensen die tot vijf jaar in Nederland verblijven en bij herhaling strafbare feiten plegen, de straffen op die feiten mogen worden opgeteld. Die straffen mogen worden gestapeld en als die worden opgeteld tot zwaar genoeg, raken zij hun verblijfsvergunning kwijt als dat een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd is, dus tot vijf jaar. Na vijf jaar mag dat niet meer. Na vijf jaar mag je die strafbare feiten niet meer stapelen. Ik weet niet waarom. Ik ben nu aan het kijken -- dat is onderdeel van de brief die ik heb aangekondigd -- of wij ook na vijf jaar mensen die een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben, maar die een ongelooflijke overlast zijn voor deze samenleving, ondanks hun stevige verblijfstitel kunnen aanpakken middels het vreemdelingenrecht. Wij kunnen dan zeggen: misschien zijn de feiten op zich niet heel ernstig, maar als wij ze bij elkaar optellen, veroorzaak jij zo'n grote overlast voor welke stad dan ook dat wij ook jou, ondanks je stevige verblijfsstatus, willen aanpakken.
De voorzitter:
Dat debat gaan wij in het najaar verder voeren als de concrete maatregelen bij de Kamer. Dat redden wij niet voor vanavond 23.00 uur.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik wil even ingaan op die twee voorbeelden. Als die Amerikaan dronken was toen hij dat verkeersongeluk veroorzaakte, is het terecht dat wij wordt teruggestuurd. Wat betreft dat gezin: er is niet gezegd dat die moeder met dat kind en die vader alleen hier gelukkig kunnen zijn, dat kunnen zij ook zijn in het land van herkomst. Ik weet niet of u ook het ACVZ-onderzoek hebt gelezen hebt wat betreft de glijdende schaal, staatssecretaris. Daarin kunt u zien dat er allerlei mogelijkheden zijn. Er staat in dat bij een verblijf van minder dan drie jaar elke veroordeling wegens een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat kan worden tegengeworpen. U weet precies wat dat betekent, of misschien ook niet. Dan wordt er heel serieus gekeken door de IND in welk geval dat wel gebeurt en in welk geval niet. U zou daar alvast mee kunnen beginnen in plaats van iedere keer te zeggen: en dan ga ik dit doen en dan ga ik dat doen. Er ligt een heel mooi voorstel. Voer het in.
De voorzitter:
Wat wij gaan doen, komt op het moment dat de staatssecretaris haar brief aan de Kamer heeft gezonden. Zij gaat nu verder.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Die brief gaat over dat onderzoek. Mijn vraag gaat niet over het onderzoek, maar over het nu invoeren van de aanscherping die er al vier jaar ligt.
De voorzitter:
Ik geloof dat wij weer langs elkaar heen praten. Ik zou graag door willen met het onderwerp van vanavond en niet alvast vooruitlopen op maatregelen die in de brief worden opgenomen die nog komt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
De staatssecretaris weet heel goed wat zij heeft gedaan toen zij vlak voor dit debat, namelijk gisteren, een brief stuurde over de aanscherping van de glijdende schaal. Dat onderwerp heeft direct te maken met de zaak waarover wij vandaag spreken. Die brief heeft zij gestuurd. Dat zou je in elk geval uitlokking kunnen noemen, want de staatssecretaris weet heel goed dat zij daarom vanavond vragen krijgt over de glijdende schaal. Zij presteert het nu om gewoon op vraag vijf of vraag zes geen antwoord te geven.
De voorzitter:
Het zou ook heel goed gekund hebben dat de Kamer had verzocht om brief die gisteren is gestuurd aan de agenda toe te voegen. Dat is niet gebeurd, dus die komt apart in de procedure. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik weet niet hoe veel concrete punten ik hier vanavond moet noemen …
De voorzitter:
Niet zo heel veel meer.
Staatssecretaris Albayrak:
… voordat mevrouw Verdonk overtuigd is van wat er allemaal wel gebeurt, niet alleen als voornemen, maar als actie en als actie met resultaat.
Eigenlijk ben ik door de onderwerpen die ik in het algemeen wilde behandelen heen. Er is nog een aantal vragen dat ik niet heb beantwoord.
De heer Fritsma en de heer De Krom vroegen naar de concrete verbeteringen sinds het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb reeds geantwoord dat dit verbetertraject al vanaf 2006 loopt en dat dit volgens planning in eind 2008 is afgerond. Misschien is de grootste garantie die ik de Kamer kan geven dat de Algemene Rekenkamer kritisch zal blijven toezien op de verbeterprocessen bij de IND. Nu wij het einde van dat verbeterproces naderen onder de strakke leiding van het hoofd IND, Peter Veld -- helaas gaat hij ons verlaten -- zal de Algemene Rekenkamer opmerken dat er daadwerkelijk sprake is van verbeteringen. Niet alleen de registratie is verbeterd, maar ook alle andere werkprocessen bij de IND.
Mevrouw Verdonk vroeg of ik de glijdende schaal, zoals die werd voorgesteld door het vorige kabinet, alsnog per direct middels een pilot wil invoeren. Ik meen dat ik zojuist in voldoende mate duidelijk heb gemaakt wat de nadelen zouden zijn van het onverkort invoeren van die pilot. Er wordt nu beter gebruik gemaakt van de mogelijkheden om criminele illegalen aan te pakken. In het najaar komt dit punt terug.
Er werd een vraag gesteld die mij behoorlijk intrigeerde. Dat bewijst wel dat in dit debat alles door elkaar loopt. Gevraagd is hoe ik 27.500 mensen een vergunning kan geven op basis van de Pardonregeling, ondanks dat ik niet eens zicht heb op de registratie en de verblijfsrechtelijke positie van de betreffende personen voor 2004. Wij hebben de personen die aan de criteria voldeden een verblijfsvergunning gegeven. Zij hadden aanvragen ingediend voordat de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad. Dat was dus vóór 1 april 2001. Dit soort informatie zou ik niet eens met de Kamer moeten delen, want ik ga er altijd van uit dat die zeker bij de specialisten goed bekend is. De Pardonregeling heeft betrekking op aanvragen voor een asielvergunning. De administratie van asielaanvragen lag en ligt bij de IND. Dat was ook vóór 2004 het geval. Dat viel dus onder ons en dat is nog steeds het geval. Voorheen lag het dossier met reguliere aanvragen bij de decentrale korpsen, dus de vreemdelingenpolitie. Het betreft aanvragen van huwelijksmigranten, aanvragen voor gezinshereniging enz. Dat dossier is in 2004 overgegaan naar de IND. De Kamer zou dit eigenlijk gewoon moeten weten.
De heer De Krom (VVD):
Ik kan de staatssecretaris geruststellen. Volgens mij is dit bij ons allemaal heel goed bekend. De staatssecretaris heeft gelijk als zij over de registratie van asielzoekers die uiteindelijk een vergunning kregen op basis van de Pardonregeling, zegt dat zij de Kamer kan garanderen dat de administratie daarvan wel correct was, ook in 2003 en 2004.
Staatssecretaris Albayrak:
De reguliere administratie bij de vreemdelingenpolitie waarover wij vandaag spreken, die de basis vormde voor de uitspraak van de rechtbank, was gebrekkig. Het voordeel van de Pardonregeling was dat die betrekking had op dossiers die bij ons niet alleen bekend waren maar die herhaaldelijk beoordeeld waren. Dat weet de Kamer, want daarover hebben wij urenlang gedebatteerd. Ik zag die dossiers liggen. Het waren enorme pakken papier in de kasten van de IND. Dat zijn de dossiers waarmee deze dienst aan de slag is gegaan. De IND kon snel werken, omdat die dossiers zo goed bij ons bekend waren. Dat gehele proces heeft de Kamer maandenlang samen met mij gevolgd en daarover hebben wij debatten gevoerd. Het zijn dus mensen die bij de IND bekend waren en beoordeeld zijn. Voor het deel dat bij ons niet bekend was en inmiddels uit de systemen is verwijderd, hebben wij de burgemeesters verzocht om een verklaring te sturen met als doel om aan te tonen dat die mensen gedurende het gehele jaar 2006 in de betreffende gemeenten hebben gewoond.
De voorzitter:
Ik kan niet helemaal inzien wat de relevantie hiervan nu is.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik geef aan hoe de registratie van de mensen was die onder de Pardonregeling vielen.
De voorzitter:
De heer De Krom sprak over de dossiers van de asielzoekers en de staatssecretaris had het ergens anders over.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik had het over de mensen die onder de Pardonregeling vielen.
De heer De Krom (VVD):
Dat de voorzitter de relevantie niet helemaal ziet, komt misschien omdat zij niet gespecialiseerd is in dit dossier.
De voorzitter:
Ik hoor dit onderwerp met enige regelmaat langs komen, mijnheer De Krom.
De voorzitter:
Ik kan niet helemaal beoordelen wat de relevantie hiervan op dit moment is.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik geef aan hoe de registratie van de generaalpardonners plaatsvond.
De voorzitter:
De heer De Krom heeft het over de dossiers van de asielzoekers, maar de staatssecretaris heeft het over de generaalpardonners.
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Dat komt misschien omdat u niet zo gespecialiseerd bent in dit dossier.
De voorzitter:
Ik hoor het met enige regelmaat langskomen.
Staatssecretaris Albayrak:
Exact, als voorzitter.
De voorzitter:
De heer De Krom had het over de dossiers van de asielzoekers. Ik verzoek hem om zijn vraag heel kort nogmaals aan de staatssecretaris te stellen.
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zegt zij dat de verklaringen van de burgemeesters van belang, en zelfs essentieel waren, om aan te tonen dat iemand onder de generaalpardonregeling zou vallen.
Staatssecretaris Albayrak:
Ja.
De heer De Krom (VVD):
Mijn vraag aan de staatssecretaris luidde of zij ons kan garanderen dat de administratie van IND zodanig op orde was, dat het voor deze dienst mogelijk was om op grond van de aanwezige gegevens te beoordelen of iemand aantoonbaar of niet-aantoonbaar in Nederland had verbleven.
Staatssecretaris Albayrak:
De administratie die wij nodig hadden was zodanig op orde, dat wij konden toetsen aan alle criteria van het pardon. Kortheidshalve zal ik die nu niet herhalen. Het belangrijkste deel bestond uit de dossiers die nog bij ons in de kasten lagen. Ten aanzien van het deel dat met onbekende stemming was maar wel voor 1 april aantoonbaar een aanvraag had ingediend, hebben wij de burgemeesters gevraagd of zij ons konden verklaren dat deze mensen gedurende het hele jaar 2006 in hun gemeente hadden gewoond. Daarop hebben wij nauwgezet gecontroleerd.
De heer Fritsma (PVV):
De staatssecretaris wil het nu doen voorkomen alsof er heel secuur is gevolgd waar deze generaalpardonners waren geweest. De waarheid is echter dat het haar niet eens interesseerde waar de generaalpardonners tussen 2001 en 2006 waren geweest. Het enige criterium waarnaar zij heeft gekeken, was het verblijf in 2006 en asielverzoek voor 1 april 2001. Zij weet niet wat in de tussenliggende periode is gebeurd. Zij heeft van de generaalpardonners niet eens gevraagd om te bewijzen dat zij deze periode in Nederland zijn geweest. Zij heeft alleen maar gezegd dat zij onder de regeling vielen als zij in 2006 hier waren geweest. Er is dus helemaal niet getoetst. Dat gebeurde waarschijnlijk niet omdat de staatssecretaris het niet kon.
De voorzitter:
Ik meen dat wij dit debat vanavond al een paar keer hebben gevoerd.
Mevrouw Verdonk wil een vraag stellen over hetzelfde onderwerp.
Staatssecretaris Albayrak:
Het blijft ontzettend lastig voor de heer Fritsma dat het generaal pardon zo'n succes is geworden. Dat snap ik.
De voorzitter:
Het blijft helemaal lastig. Mevrouw Verdonk stelt haar vraag.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitters. Als de asieldossiers zo goed op orde zijn, kan het WODC bij het onderzoek naar de glijdende schaal daarmee toch meteen beginnen? Is dat deel van het onderzoek al wel klaar?
Staatssecretaris Albayrak:
Welke informatie boven tafel is gekomen en hoe wij deze hebben gebruikt voor de conclusies die ik eraan ga verbinden, zal in het najaar aan de Kamer worden gemeld.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik meen ook alle meer specifieke vragen van de Kamerleden te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Gaan wij naar een tweede termijn, mevrouw Verdonk?
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Nee voorzitter, er is één vraag niet beantwoord. Dat was een heel korte vraag, namelijk waarom het onderzoek niet op de jaarplanning voor 2009 van het WODC staat.
Staatssecretaris Albayrak:
Omdat dit onderzoek vorig jaar is gestart.
De voorzitter:
Het staat dus op de planning van 2008.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Daarop staat het ook niet. Dat is punt één. Daarop staat het alleen maar als bedoeling om te gaan doen. Het staat daar niet ingepland. Het is normaal dat een onderzoek dat doorloopt ook is opgenomen in de planning van het jaar dat loopt en dat is 2009. Het vergt namelijk capaciteit. Dus waarom staat het er niet op?
Staatssecretaris Albayrak:
Wat probeert Verdonk hier nu te beweren? Dat het onderzoek niet loopt?
De voorzitter:
Nee, dat het niet op de planning staat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ja, dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. Staat het op de planning?
Staatssecretaris Albayrak:
Ik wil dat punt graag voor mevrouw Verdonk uitzoeken, maar ik kan haar garanderen dat dit onderzoek al sinds 2007 loopt ondanks de erfenis waarbij ik herhaaldelijk heb stilgestaan en hoewel ik steeds weer van het WODC vernam: wij kunnen niet zoveel, wij moeten nog dieper in dossiers gaan. Dat is het gesprek dat ik zelf regelmatig voer met het WODC. Dat komt nu echt tot een afronding. Die zult u in het najaar ontvangen met de conclusies van het kabinet.
De voorzitter:
En u gaat nog na of het wel of niet op de planning stond. Mevrouw Van Velzen heeft het woord.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat krijg ik in de tweede termijn nog even, voorzitter? Dank u.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik wil drie heel korte vragen stellen.
De voorzitter:
Kan dat in de tweede termijn?
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ja, alles kan. Ik ben als was in uw handen.
De voorzitter:
Ik denk dat iedereen een tweede termijn van één minuut wil.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Dat is wel uitlokking. Wat gaan wij doen?
De voorzitter:
Ik denk wel dat het zo gaat.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Nogmaals, het is bij de IND een chaos. Op cruciale punten weet de dienst helemaal niets en nu zitten wij dus met de situatie dat ook de administratie van verblijfsgegevens niet klopt. Dat kan heel nadelige gevolgen hebben, zoals wij nu zien bij het mislukken van de uitzetting van een crimineel. De staatssecretaris heeft wel aangegeven dat er wellicht nog iets te achterhalen valt, maar zij was niet concreet. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) de historische verblijfsgegevens van vreemdelingen al jarenlang met op orde heeft;
overwegende dat dit ernstige gevolgen kan hebben als het niet kunnen uitzetten van criminele vreemdelingen;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk een deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens te bewerkstelligen en de Kamer op de hoogte te brengen van de wijze waarop dit gebeurt en van de voortgang hierin,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1279 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Ook viel op dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij gaan nu bekijken hoe wij de situatie kunnen verbeteren, maar er is al jarenlang bekend dat dit een probleem was. Er hebben mensen zitten slapen. Er zijn mensen bij de IND heel erg laks geweest. Zij hebben gezien dat de informatieoverdracht van de VD niet deugde en hebben niets ondernomen. Die laksheid is onacceptabel. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de historische verblijfsgegevens van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn;
overwegende dat dit grote gevolgen kan hebben zoals het niet kunnen uitzetten van criminele vreemdelingen;
overwegende dat men bij de IND zwaar tekort is geschoten in het op orde brengen van de chaotische administratie;
verzoekt de regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND met onmiddellijke ingang te ontslaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1280 (19637).
De heer Spekman (PvdA):
Ik heb hiermee een probleem. Zelfs als het slecht presterende medewerkers zijn, is de staatssecretaris verantwoordelijk en niemand anders. Ik vind dat het een beetje begint te lijken op een persoonlijke vendetta die de heer Fritsma voert binnen de IND. Dan vind ik het wel ter zake dat hij een verleden heeft bij deze organisatie. Ik zou willen dat hij daarmee terughoudend is. Als hij de staatssecretaris uitmaakt voor dergelijke zaken, vind ik dat prima want het is verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Maar ik vind het fout dat hij dat constant doet ten opzichte van de medewerkers van de IND. Die vallen onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.
De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik kijk naar de feiten. Als de Kamer aan de staatssecretaris cruciale vragen stelt, namelijk om na te gaan hoeveel fraudegevallen de IND heeft geregistreerd, hoeveel schijnrelaties de IND heeft geregistreerd, hoeveel procedures een vreemdeling gemiddeld doorloopt, hoeveel partners een gemiddelde vreemdeling uit het buitenland laat overkomen en als dan steevast het antwoord luidt: geen idee, dan is er iets aan de hand. Dan moet er worden opgetreden. Simpel zat.
De voorzitter:
Heel kort nog, mijnheer Spekman.
De heer Spekman (PvdA):
Als er binnen de IND zaken moeten verbeteren, ben ik de bondgenoot van de heer Fritsma. Ik heb dat enkele keren gezegd over fraudegegevens. Ik heb dat gezegd over gegevens over de criminaliteit. Wij hebben misschien ook wel samen een bondgenootschap bij het verkorten van de procedures, waarin de IND ook een rol heeft. Maar primair rust de verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. Ik vind het fout van de heer Fritsma dat hij de IND-medewerkers constant wegzet en op dat terrein een soort vendetta voert, misschien vanuit zijn verleden.
De heer Fritsma (PVV):
Daar ligt een verantwoordelijkheid, dat kan niet ontkend worden. Ook daar moet de staatssecretaris naar kijken. Hoe gaan deze managers om met verantwoordelijkheden? Dat hoort er ook bij.
Ten slotte. Ik heb al gezegd dat deze staatssecretaris vorig jaar een immigratierecord heeft gebroken: 140.000 vreemdelingen zijn erbij gekomen. De staatssecretaris is erg goed in het toelaten van mensen, maar zij is helaas minder goed in het weer eruit gooien van kwaadwillenden. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse samenleving bijzonder veel last ondervindt van criminele vreemdelingen;
van mening dat de aanpak van deze criminelen ernstig tekortschiet en ook nog eens wordt bemoeilijkt door het functioneren van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND);
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd te allen tijde wordt ingetrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1281 (19637).
De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris oprecht meent dat zij heel goed bezig is, maar aan het eind van het liedje zitten wij nog steeds met een recidiverende zware crimineel, die niet eens een Nederlands paspoort heeft en die wij niet kunnen uitzetten. Hoe je het ook wendt of keert, linksom of rechtsom, dit blijft iets wat ik niet kan uitleggen. Zolang dit het geval is, is er toch echt iets mis in de wetgeving en in het beleid. De staatssecretaris kan wel heleboel rijtjes opnoemen met zaken waar zij mee bezig is, maar het punt is -- dat zou ik bijna willen toeteren -- dat niemand er iets van merkt. Zij is trots op de medewerkers van de IND, de Vreemdelingenpolitie, de COA en de marechaussee. Ik denk dat zij daar terecht trots op kan zijn. Maar toen ik mij heb ingewerkt in dit dossier, ben ik bijna overal geweest en heb ik veel medewerkers gesproken. Veel van die medewerkers zijn gefrustreerd. Als zij mensen oppakken, krijgen die mensen een taakstrafje en lopen zij snel weer vrij rond. Zij worden justitieel niet aangepakt, niet ongewenst verklaard en niet uitgezet. Dat is de realiteit, niet alleen de realiteit van die medewerkers, maar de realiteit van de mensen die last hebben van de zware criminelen die de straten onveilig maken. In de praktijk verandert er niets, mevrouw de staatssecretaris. U moet iets doen.
Ik had een motie voorbereid, maar ik dien die niet eens meer in. Het is moeilijk om niet moedeloos te worden van dit verhaal, want wij horen dit elke keer weer en in de praktijk verandert er weinig. Ik heb mij aangesloten bij twee moties die collega Verdonk aanstonds zal indienen.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Voorzitter. Wij hebben over veel onderwerpen gesproken die niet op de agenda stonden. Dat mag van mij; daar heb ik geen problemen mee, maar ik wil toch even terug naar het eigenlijke onderwerp, te weten de administratieve chaos bij de decentrale administratie tot 2004. Ik blijf zitten met de vraag hoe groot het probleem is. Hoe vaak heeft een rechter gezegd dat een illegale crimineel niet kon worden uitgezet vanwege deze gebrekkige administratie? Daar wil ik graag inzage in hebben.
Daarnaast wil ik vanavond in ieder geval de zaal kunnen uitlopen met een concrete datum waarop het WODC-onderzoek afgerond zal zijn. Ik denk dat de staatssecretaris dit na al die tijd wel aan de Kamer kan melden. Dit is iets waar wij de staatssecretaris op kunnen afrekenen. Ik wil heel graag de discussie aangaan over de glijdende schaal, maar wel graag op basis van het visiedocument dat de staatssecretaris heeft toegezegd. Graag hoor ik van haar wat precies de planning is. Kunnen wij dat document bijvoorbeeld in de eerste week na het reces van haar ontvangen?
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Het aantal asielzoekers is in een jaar met 50% toegenomen. Het aantal importbruiden is met 100% toegenomen. De terugkeer komt niet van de grond en de financiën zijn een bodemloze put. De medewerkers staan voor gek ten opzichte van de vreemdelingen. Als het gaat om concrete resultaten, constateer ik dat de staatssecretaris drie favoriete werkwoorden heeft: ik zal, ik wil en ik ga.
Ik wil graag nog antwoord op mijn vraag over het WODC-onderzoek. Waar is de planning? Ik heb bovendien twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat tot 2004 de data van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) niet betrouwbaar zijn en dat dit heeft geleid tot vrijspraak in de zaak van een criminele Marokkaanse vreemdeling;
overwegende dat dit gegeven ertoe kan leiden dat vreemdelingen die voor 2004 ons land zijn binnengekomen en een misdrijf hebben gepleegd in deze uitspraak grond kunnen zien om hun vertrek uit te stellen c.q. te voorkomen;
overwegende dat de bewijslast van het rechtmatig verblijf in ons land bij de Nederlandse overheid ligt;
verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang deze bewijslast om te keren en neer te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf in ons land dient aan te tonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1282 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dit kabinet de veiligheid van onze burgers hoog in het
vaandel heeft en als doel heeft de criminaliteit te verlagen;
overwegende dat het onwenselijk is dat vreemdelingen criminele activiteiten
ontplooien;
overwegende dat een harde aanpak van deze activiteiten geboden is en dat een aanscherping van de glijdende schaal, zoals voorgesteld door het voorgaande kabinet, een adequaat middel hiervoor is;
overwegende dat het onderzoek naar de effectiviteit van deze maatregel veel
te lang op zich laat wachten en er onmiddellijk actie geboden is;
verzoekt de regering, het door het vorige kabinet aangenomen voorstel van 30 september 2005 met betrekking tot de verscherping van de glijdende schaal onmiddellijk in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verdonk en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1283 (19637).
Ik verzoek de staatssecretaris de twee concrete vragen van mevrouw Van Velzen en mevrouw Verdonk kort te beantwoorden en daarna op de moties in te gaan.
Staatssecretaris Albayrak:
: Voorzitter. Mevrouw Verdonk vraagt waarom het lopend WODC-onderzoek niet op de planning van het WODC staat. Op de site van het WODC is te lezen dat dit onderzoek loopt. Dat is de registratie die daar in ieder geval wel klopt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Laat ik nu ook op die site hebben gekeken en laat het er helemaal niet op staan! Ik zou graag op schrift hebben waar het precies staat in de planning van het WODC.
Staatssecretaris Albayrak:
Prima.
De voorzitter:
Dat is een toezegging.
Staatssecretaris Albayrak:
Of het wel of niet op de site staat, doet overigens niets af aan het feit dat het onderzoek loopt. Ik zeg u dat het onderzoek loopt.
De voorzitter:
Dat is de vraag niet. De vraag is waar het staat.
Staatssecretaris Albayrak:
Mevrouw Van Velzen vraagt wanneer het onderzoek concreet kan worden verwacht. Ik heb gezegd dat de Kamer niet alleen het onderzoek krijgt, maar een integrale visie op openbare orde. Ook de vragen die vandaag in dit debat zijn opgeworpen, worden meegenomen, zoals hoe wij veelplegende criminelen middels het vreemdelingenrecht kunnen aanpakken. Dat maakt allemaal onderdeel uit van de aangekondigde brief die de Kamer in het najaar zal krijgen. Er is gevraagd dat concreet te maken. Het najaar volgt op de zomer, dus de brief zal zo snel mogelijk na het reces komen. Dat is mijn streven. Met zicht op de stand van zaken van het WODC-onderzoek, dat een belangrijk element van de brief zal vormen, kan ik u zeggen dat dit gaat lukken.
Mevrouw Van Velzen vraagt hoe vaak door de administratieve chaos iemand niet uitzetbaar is gebleken. Op die manier wordt er niet geregistreerd. Wij hebben geen registratie waarin met terugwerkende kracht de gronden voor het niet uitzetten van iemand zijn geregistreerd. Het zijn allemaal individuele zaken. Op het moment waarop deze zaken spelen, kijken wij niet alleen naar de registraties die er bij de vreemdelingendiensten waren, maar ook naar wat bijvoorbeeld in de GBA-gegevens staat. Wij proberen alle stukken van de puzzel in alle individuele gevallen boven tafel te krijgen. Die worden echter vervolgens niet allemaal apart geregistreerd. Dat lijkt mij ook een heel vergaande detailregistratie.
De heer Fritsma heeft een motie ingediend om zo snel mogelijk een deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens te bewerkstelligen. Dat is een resultaatsinspanning en ik vat die op als een resultaatsverplichting. Dat kan dus gewoon niet. Je kunt administratie die er niet is, niet alsnog met terugwerkende kracht regelen. Ik heb gezegd dat ik zal proberen om in alle individuele zaken die lopen, maar ook in het algemeen, delen van de administratie die er zijn, bij elkaar te vegen om het zo veel mogelijk kloppend te krijgen. Ik kan deze motie feitelijk niet uitvoeren.
De heer Fritsma (PVV):
Dan is de situatie nog schokkender dan ik dacht. De administratie is er niet. Kun je nagaan! Als in het bedrijfsleven wordt gezegd: sorry, wij weten niet hoeveel geld er tot 2004 is verdiend en wij weten ook niet waar het geld is gebleven, is dat natuurlijk een onacceptabele situatie. Dit is precies wat de staatssecretaris nu zegt. Wij hebben geen idee waar de administratie is tot 2004. Zij kan de situatie dus niet verbeteren. Het resultaat is dat criminele vreemdelingen er voordeel bij hebben.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u de motie aanhoudt en dat de staatssecretaris de motie ontraadt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik houd mijn motie zeker niet aan. Ik breng de motie in stemming, want het is de plicht van de staatssecretaris om de administratie deugdelijk te maken. Het maakt mij niet uit al zet zij duizend medewerkers in de archiefkasten van het centraal archiefsysteem in Winschoten. De staatssecretaris moet die administratie deugdelijk maken.
De voorzitter:
De staatssecretaris ontraadt de motie en gaat naar de volgende motie.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik denk dat ik voldoende duidelijk ben geweest.
De heer Fritsma verzoekt in zijn tweede motie de regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND met onmiddellijke ingang te ontslaan.
Ik heb veel moties van de heer Fritsma langs zien komen, maar misschien is deze motie wel de aller flauwste ooit! Er is maar een politiekverantwoordelijke voor alle ambtenaren die bij de IND werken en dat ben ik. Ik draag die verantwoordelijkheid ook voor de periode waarin niet ik persoonlijk maar mijn voorgangers verantwoordelijk waren; dus ook voor alles wat vóór 2004 gebeurd is. Ik draag die verantwoordelijkheid ook voor de overdracht van de administratie van de vreemdelingenpolitie naar de IND in het jaar 2004. Als de heer Fritsma het een grote chaos vindt waarbij hij zich niet kan neerleggen, had hij hier maar een motie vanavond moeten indienen, namelijk een motie van wantrouwen jegens de politieke persoon die op dit moment verantwoordelijkheid draagt voor de IND. Een motie waarmee u mij vraagt om managers bij de IND te ontslaan, die kan echt niet, mijnheer Fritsma.
De voorzitter:
Die moet u dus ontraden. Zijn dat de woorden die u wilt gebruiken?
Staatssecretaris Albayrak:
Van harte.
De heer Fritsma (PVV):
Die motie kan echt niet volgens de staatssecretaris. Wij zitten hier wel met een situatie dat mensen evident hebben zitten slapen. Er worden in 2004 gegevens overgedragen naar de IND. Die gegevens kloppen niet. Niemand trekt aan de bel, iedereen blijft zitten waar hij zit met de opmerking: wij kunnen het niet veranderen, laat maar. De staatssecretaris zegt niet voor de eerste keer dat bekeken zal worden wat er nog boven water gekregen kan worden. Al die mensen hebben niet de verantwoordelijkheid genomen om hun werk goed te doen. De staatssecretaris moet dat monitoren. Natuurlijk, de staatssecretaris is politiek verantwoordelijk. Het is goed dat zij dat even benadrukt. Dat neem ik natuurlijk mee. De staatssecretaris moet ook kijken of de mensen bij de IND hun werk goed doen. Daarvoor is zij ook verantwoordelijk.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u vraagt een uitspraak van de Kamer. De motie komt op de stemmingslijst.
Staatssecretaris Albayrak:
Voorzitter. Er is maar een verantwoordelijke en dat ben ik. Die motie had de heer Fritsma tegen mij moeten indienen en niet tegen de IND.
Er is nog een motie van de heer Fritsma waarin de regering wordt gevraagd om de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd te allen tijde in te trekken. Ik ben hierover in het debat voldoende duidelijk geweest. Je kunt dat niet te allen tijde doen zonder te kijken naar het type misdrijf en of uitzetting zich verhoudt tot de straf. Ik heb verwezen naar de Amerikaan met het verkeersongeval. Ik moet deze motie met diezelfde argumenten ontraden.
In de motie van mevrouw Verdonk en de heer De Krom wordt de regering verzocht om met onmiddellijke ingang de bewijslast om te keren en neer te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf in ons land dient aan te tonen. Als argument wordt daarbij gegeven dat in 2004 door een fout die ligt bij de overheid de registratie en de overdracht van de administratie niet deugdelijk waren. Ik vind dat een selectieve rechtstaat waarvoor ik niet wil tekenen. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht bij de vreemdeling de consequenties neerleggen van een fout die door de overheid is gemaakt. Ik moet die motie ontraden, voorzitter.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Het gaat om de periode tot 13 april 2004. Het kan niet zo zijn dat mensen die vanaf 1990 of nog eerder ons land binnengekomen zijn toen de gegevens nog niet allemaal op orde waren, een beroep kunnen doen op een verschoning op het feit dat zij een tijd illegaal in Nederland geweest zijn of op een tijd dat zij legaal in Nederland geweest zijn zonder bewijsmateriaal. Dat moet toch niet mogelijk zijn? Dan moet je toch kunnen zeggen, dat wat voor 2004 gebeurd is, de verantwoordelijkheid van de vreemdeling is?
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft haar oordeel al gegeven.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik ontraad deze motie. Ik vind dit een verkeerde manier van opereren. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat vóór 2004 de registratie niet zodanig was dat die deugdelijk kon worden overgedragen van decentraal naar de IND. Die verantwoordelijkheid ligt bij de overheid. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht zeggen dat alle vreemdelingen die niet kunnen aantonen dat zij toen rechtmatig in Nederland waren, hun verblijfsvergunning verliezen. Wij kunnen wel in individuele zaken waarin wij een verblijfsgat constateren, kijken of dit moet leiden tot intrekking van de verblijfsvergunning.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik heb het over criminele vreemdelingen.
Staatssecretaris Albayrak:
De motie van mevrouw Verdonk waarin de regering wordt verzocht om het voorstel van 30 september 2005 met betrekking tot verscherping van de glijdende schaal onmiddellijk in te voeren.
In het debat heb ik uitgebreid aangegeven waarom ik denk dat de gevolgen daarvan -- ik denk hierbij ook aan de vrouw die hier door middel van gezinshereniging is gekomen en uitgezet dreigt te worden -- zodanig kunnen zijn dat zij het probleem van Nederland op het gebied van het bestrijden van criminaliteit en criminele illegalen eerder groter maken dan kleiner. Daar ben ik echt van overtuigd. Het aannemen van deze motie moet ik dan ook ontraden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dit is nou net waar ik moedeloos van word. Dat staat immers helemaal niet in die aanscherping. De staatssecretaris weet niet eens wat daarin staat. Daarin staat namelijk "kán worden tegengeworpen". Nu mag de staatssecretaris het woord "kan" eens gebruiken, maar nu gebruikt zij het niet. Nu gebruikt zij stoere taal die helemaal niet in die aanscherping staat. Dat weet zij heel goed.
Staatssecretaris Albayrak:
Oké, misschien is het uw reputatie die mij de kanbepaling niet voorop doet stellen. Ik heb dat debat indertijd natuurlijk goed gevolgd. Ik weet precies wat de aanscherping beoogde te doen. Eigenlijk geeft u zelf al aan waarom het helemaal geen slim idee is om dit door middel van een kanbepaling in te voeren. Als je die onduidelijkheid creëert, krijg je ontzettend veel procedures over de vraag of de afweging tussen het belang van het individu en het belang van de Staat der Nederlanden voldoende is gemaakt toen van de kanbepaling gebruik werd gemaakt. Dat is heel veel juridische techniek, maar ik heb gezegd dat ik liever mijn IND's en alle andere mensen bezig laat zijn met het daadwerkelijk aanpakken van criminele illegalen. Door middel van dit soort procedures ben je alleen maar dagen, maanden en jaren bezig met de verkeerde dingen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Het zou de staatssecretaris sieren als zij eens gewoon zou luisteren naar haar medewerkers zodat zij weet wat er echt aan de hand is op de werkvloer.
Het is bijna reces. Er ligt een fantastische brief van 30 september 2005, met een geweldig onderzoek van de ACVZ. Volgens mij heeft de staatssecretaris er niks van begrepen. Ik wil haar aanraden deze brief in haar vakantie nog eens te lezen.
Staatssecretaris Albayrak:
Waarschijnlijk heeft mevrouw Verdonk in de vakantie genoeg tijd. Ik raad haar aan om mijn brief te lezen waarin wordt aangegeven waarom ik deze aanscherping van de glijdende schaal een risico vind voor de bestrijding van criminaliteit en criminele illegalen in Nederland. Ik heb deze argumenten in de IIlegalennota herhaald. Ik heb gezegd dat het mij veel handiger lijkt om de mogelijkheden die wij hebben -- niemand kan zeggen hoe zij zijn gebruikt om criminele illegalen aan te pakken of hoeveel mensen er zijn uitgezet -- nu eens tot resultaat te laten leiden. Dat is wat dit kabinet doet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik heb alle brieven verzameld, maar de brief waar de staatssecretaris nu over spreekt, de brief met deze inhoud, heb ik niet kunnen vinden. Graag hoor ik nog even welke brief dat is, want dan kan ik hem opsnorren.
De voorzitter:
Dat kunnen wij misschien ook hier in huis.
Staatssecretaris Albayrak:
Hierover hebben wij zelfs twee debatten gevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn aan het eind gekomen van het debat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Wij hebben een mooi dossier, maar daar zit die brief niet bij. Ik ben heel benieuwd op welke brief de staatssecretaris doelt.
De voorzitter:
Dat zullen wij intern bekijken.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik doel vooral op de Illegalennota.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De moties zullen op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag worden geplaatst.
- Labels
- Bijdragen
- Ernst Cramer
Archief > 2009 > juni
- 30-06-2009 30-06-2009 19:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Voorjaarsnota 2009
- 30-06-2009 30-06-2009 16:09 - Cynthia Ortega: laat ook blinde en slechtziende nieuwkomers inburgeren
- 30-06-2009 30-06-2009 16:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat VAO MIRT
- 29-06-2009 29-06-2009 11:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het wetgevingsoverleg verwijsindex risico's jeugdigen
- 29-06-2009 29-06-2009 10:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het wetgevingsoverleg WABO
- 29-06-2009 29-06-2009 10:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Bestrijding piraterij Somalië
- 25-06-2009 25-06-2009 15:28 - ChristenUnie wil melkquotum behouden
- 25-06-2009 25-06-2009 15:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Geneesmiddelenbeleid
- 25-06-2009 25-06-2009 11:15 - Voedingsgeneeskunde als preventiemiddel
- 25-06-2009 25-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO AOW
- 24-06-2009 24-06-2009 15:30 - Bijdrage Joël Voordewind aan het plenaire debat over Jeugdzorg-GGZ
- 24-06-2009 24-06-2009 14:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO WWB-onderwerpen
- 24-06-2009 24-06-2009 10:15 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het plenaire debat Wijziging Wet Inburgering
- 23-06-2009 23-06-2009 19:00 - Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat over de brand in het Catshuis
- 23-06-2009 23-06-2009 16:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de Europese top
- 23-06-2009 23-06-2009 11:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO MIRT
- 22-06-2009 22-06-2009 15:30 - Joël Voordewind wil handelscontacten met Iran bevriezen
- 22-06-2009 22-06-2009 13:20 - Ed Anker: Koffiepot voor hoffelijkste Kamerlid
- 22-06-2009 22-06-2009 10:00 - Bijdrage Ed Anker aan het wetgevingsoverleg raming Tweede Kamer 2010
- 18-06-2009 18-06-2009 19:00 - Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat versterking besturing
- 18-06-2009 18-06-2009 18:30 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO GGO's
- 18-06-2009 18-06-2009 17:00 - Ernst Cramer - werkbezoek met vaste Kamercommissie Verkeer en Waterstaat
- 18-06-2009 18-06-2009 16:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat invoering waterwet
- 18-06-2009 18-06-2009 16:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Afschaffing partnertoeslag (-AOW)
- 18-06-2009 18-06-2009 14:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Toekomst AWBZ
- 18-06-2009 18-06-2009 13:45 - Doorbreek sanitatietaboe!
- 18-06-2009 18-06-2009 13:25 - Arie Slob: maatschappelijke bezinning op crisis gewenst
- 18-06-2009 18-06-2009 11:54 - ChristenUnie haalt angel uit nertsendebat
- 18-06-2009 18-06-2009 10:15 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat over het verbod op de pelsdierhouderij
- 17-06-2009 17-06-2009 16:30 - PerspectieF: OV-jaarkaart Mbo-studenten moet er komen
- 17-06-2009 17-06-2009 16:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Seksualisering van de maatschappij
- 17-06-2009 17-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Nationaal Historisch Museum
- 17-06-2009 17-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Bestuurlijke herindeling
- 17-06-2009 17-06-2009 15:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Europese Raad
- 17-06-2009 17-06-2009 14:59 - ‘Gooi schuldhulp over een andere boeg’
- 17-06-2009 17-06-2009 14:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Kindermishandeling
- 17-06-2009 17-06-2009 14:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO OV-chipkaart
- 17-06-2009 17-06-2009 13:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO Anders betalen voor mobiliteit
- 17-06-2009 17-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Re-integratie
- 16-06-2009 16-06-2009 19:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het plenaire debat vrijwillige inburgering
- 16-06-2009 16-06-2009 16:45 - Gezondheidsinspectie heeft niets te zoeken in gebedsdienst
- 16-06-2009 16-06-2009 16:28 - 'In iedere overtijdbehandeling klinkt schel een noodklok'
- 16-06-2009 16-06-2009 16:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Mensenrechten
- 16-06-2009 16-06-2009 11:15 - Ernst Cramer genomineerd voor 'Groenste Politicus van het jaar'
- 15-06-2009 15-06-2009 10:00 - Bijdrage Ed Anker aan het Wetgevingsoverleg Versterking besturing onderwijs
- 15-06-2009 15-06-2009 10:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het Notaoverleg Klimaatbeleid
- 12-06-2009 12-06-2009 11:52 - ChristenUnie houdt vast aan minder koopzondagen
- 11-06-2009 11-06-2009 17:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Nanotechnologie
- 11-06-2009 11-06-2009 16:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO China
- 11-06-2009 11-06-2009 14:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Inter-landelijke adoptie
- 11-06-2009 11-06-2009 11:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO RAZEB China
- 11-06-2009 11-06-2009 10:48 - 'Dicteer Israël geen vrede'
- 10-06-2009 10-06-2009 19:00 - Bijdrage Arie Slob aan het plenaire debat over de nieuwe sociaaleconomische orde
- 10-06-2009 10-06-2009 19:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Nationale invulling Health Check
- 10-06-2009 10-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Nieuwe passagiers, nieuwe stations
- 10-06-2009 10-06-2009 16:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Milieuheffing op auto's
- 10-06-2009 10-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Kabinetsreactie rapport BlinN
- 10-06-2009 10-06-2009 15:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Zwerfjongeren
- 10-06-2009 10-06-2009 10:07 - Eurlings, maak haast met spoordorpen
- 09-06-2009 09-06-2009 20:00 - ‘Overtijdbehandeling uit de schemer’
- 09-06-2009 09-06-2009 12:06 - 'Als burgers niets zien veranderen, drijven we hen richting PVV'
- 09-06-2009 09-06-2009 11:00 - ChristenUnie: snel mediacode bij gezinsmoorden
- 09-06-2009 09-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Latijns Amerika
- 08-06-2009 08-06-2009 18:52 - Vriendendag met C-United groot succes
- 08-06-2009 08-06-2009 13:16 - 'Rijk moet alleen FSC-hout inkopen’
- 08-06-2009 08-06-2009 10:00 - Bijdrage Ed Anker aan het Nota-overleg n.a.v. het rapport "Vertrouwen en Zelfvertrouwen"
- 05-06-2009 05-06-2009 13:02 - ChristenUnie haalt C-United de Kamer in
- 03-06-2009 03-06-2009 20:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Versnelde afbouw landbouwsubsidies
- 03-06-2009 03-06-2009 18:30 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de Europese Commissie
- 03-06-2009 03-06-2009 15:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Wijkaanpak
- 03-06-2009 03-06-2009 13:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO Natura 2000
- 03-06-2009 03-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Energiebesparing bebouwde omgeving
- 02-06-2009 02-06-2009 16:37 - Kabinet willigt wens 'handvest burgerschap' in
- 02-06-2009 02-06-2009 15:55 - Motie ChristenUnie spaart weiland in Randstad
- 02-06-2009 02-06-2009 14:00 - Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat Gastouderopvang
- 02-06-2009 02-06-2009 11:00 - Bijdrage esmé Wiegman aan het AO uitvoering Nota Ruimte
Reacties op 'Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat invoering waterwet'
Geen berichten gevonden
Log in om te kunnen reageren op nieuwsberichten.