Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de Europese Commissie
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij zouden het haast vergeten, maar morgen is het vooral de beurt aan de kiezer om zich uit te spreken over wie de Nederlandse zetels mag bezetten in het Europese Parlement. Na de verkiezingen die de komende dagen in alle lidstaten van de Europese Unie zullen plaatsvinden, is het de beurt aan de regeringsleiders om te onderhandelen over een nieuwe Europese Commissie. Ook voor de Nederlandse Commissaris geldt dat het kabinet hierover onderhandelt. De werkelijkheid doet anders vermoeden heb ik het idee, nu in allerlei interviews en debatbijeenkomsten buiten de Kamer uitspraken worden gedaan over de vraag of het een feestje voor de sociaaldemocraten of voor de christendemocraten moet gaan worden.
Maar goed, wij staan hier vandaag en ik maak graag gebruik van het moment om aan te geven welk profiel de ChristenUnie voor ogen heeft voor een nieuwe Nederlandse Eurocommissaris. Wat de ChristenUnie betreft, wordt er hoog ingezet op duurzaamheid. De mededingingsportefeuille is een mooie portefeuille, maar is het niet tijd voor duurzaamheid? Wij denken aan een groene portefeuille, bijvoorbeeld op het terrein van energie, milieu, landbouw of handel. Deze portefeuilles bieden de kans om in deze tijd van crisis niet alleen te denken aan economische oplossingen maar de noodzakelijke breedte in de richting van duurzaamheid op te zoeken. Met zo'n portefeuille kan het kabinet zoeken naar iemand die gehoor durft te geven aan het appel van Antwerpen, waar een gedurfde beleidsinzet wordt gevraagd op elk niveau, waarbij terughoudendheid ten aanzien van de materiële consumptiegroei gepaard gaat met gedurfde plannen voor een hernieuwde technologische inzet ten bate van zowel de solidariteit als de duurzaamheid. Dit mede ter voorbereiding van de noodzakelijke herziening van de Lissabon-akkoorden en de naderende Klimaattop in Kopenhagen. Een duurzame, Europese Commissie biedt hoop voor een serieuze voortrekkersrol van Europa op het gebied van klimaat en milieu. Een duurzame commissie, die milieu en duurzaamheid niet slechts koppelt aan het laten voortduren van het eigen comfortabele bestaan maar juist ook de koppeling weet te maken met ontwikkelingslanden en de vele mensen die daar in armoede leven en nog het meest de gevolgen van klimaatverandering voelen.
Pas na het bemachtigen van een portefeuille volgt de discussie over het poppetje. Ook voor dit profiel zou ik tot slot wat suggesties willen doen. Christelijk-sociaal lijkt ons een goed alternatief voor christendemocratisch of sociaaldemocratisch waar nu zoveel over gekibbeld wordt. De ChristenUnie ziet bovendien graag dat opnieuw een vrouw wordt voorgedragen.
De heer Pechtold (D66):
In Europa werkt u samen met de SGP. Vertegenwoordigt u het standpunt van de hele fractie?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik sta hier niet namens de Europese fractie te spreken maar namens de Nederlandse ChristenUnie-fractie.
De heer Pechtold (D66):
U werkt in Europa samen met de SGP en de commissarissen hebben uiteindelijk te maken met de fracties daar. Ik vind het fantastisch dat u zegt: de ChristenUnie gaat voor een vrouw. Wij doen dat ook; wij hebben zelfs de naam genoemd. Ik ben zo benieuwd -- hij blijft maar zitten -- wat de SGP daarvan vindt en of u mede namens die lijst praat.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik spreek namens de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie. De heer Van der Staaij heeft het woord gevoerd en u kunt hem daarop bevragen. Ik doe een suggestie, ook uit respect voor het werk van commissaris Kroes. Daaruit is ook gebleken hoe goed het was om destijds een vrouw voor te dragen.
De voorzitter:
Het is duidelijk dat de heer Van der Staaij geen aandrang voelt om te reageren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Het is een wat merkwaardige procedure om via mevrouw Wiegman van de ChristenUnie te horen wat de SGP ervan vindt. Laat ik er dit van zeggen: ik heb in mijn termijn bewust geen voorkeur voor een geslacht genoemd.
De heer Pechtold (D66):
Dat het een open mogelijkheid is, is revolutionair!
De heer Van Bommel (SP):
Waarom wilt u afwijken van de procedure in de verdragen? De verdragen gaan uit van algemene bekwaamheid en onafhankelijkheid. Sekse speelt daarbij geen rol. U spreekt nu wel een voorkeur uit. Vindt u dat het kabinet die voorkeur ook moet uitspreken of is dit gewoon een proefballonnetje dat verder door de wind wordt weggedragen?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Nee, op deze manier maakt u mijn opmerking toch zwaarder dan zij is. Ik geef alleen een goede suggestie. Ik refereer aan wat er in het verleden is gebeurd bij de voordracht van commissaris Kroes. Ik denk dat dit een succes is geweest. Het zou ontzettend mooi zijn als een vrouw deze positie weer kan bekleden. Daar gaat het om, niet meer en niet minder.
De heer Van Bommel (SP):
Spreekt u nu een oordeel uit over het geslacht van de commissaris die daar door Nederland is neergezet of over de bekwaamheid van de commissaris?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Die kunnen heel goed samengaan, hoor.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Wiegman. Mevrouw Van Gent, u moet niet voorzeggen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het lijkt nu net alsof er een soort tegenstelling wordt neergezet. Dat is niet mijn bedoeling. Het enige wat ik doe, niet meer en niet minder, is zeggen: het zou mooi zijn als het opnieuw een vrouw kan zijn. Het moet echter uiteraard gaan om een bekwame vrouw, die zeer goed gekwalificeerd is, onafhankelijk is en voldoet aan alle criteria.
De voorzitter:
Deze vrouw geeft het woord aan mevrouw Van Gent.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het is aan de vrouwen.
Staatssecretaris Timmermans:
O, op die fiets!
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik steun u daarin, mevrouw Wiegman. Ik heb een naam genoemd, maar er zijn natuurlijk talloze andere namen te noemen. Kruip vooral niet terug in uw schulp, want wij hebben een punt. De old boys moeten namelijk wat verder kijken dan hun neus lang is. Dus mijn complimenten en succes met de SGP.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Dank u.
De heer Blom (PvdA):
Voorzitter. Ik vind het tot nu toe een enigszins wonderlijk debat. Dat komt omdat dit debat gaat over een of twee banen in Brussel, terwijl de verkiezingen van morgen gaan over duizenden banen in Nederland en misschien wel over miljoenen banen in Europa. Daar ligt volgens de PvdA toch echt de prioriteit en niet bij de vraag wie de Nederlandse Eurocommissaris wordt en ook niet bij de vraag wie voorzitter wordt van de Europese Commissie. Ons motto, niet alleen voor de verkiezingen van morgen maar ook voor de eerstkomende paar jaar, is: werk, werk en nog eens werk. Daar zou het om moeten gaan en niet om twee baantjes.
In tegenstelling tot wat sommige voorgaande sprekers vinden, zijn wij niet de partij van de baantjesjagers. Integendeel.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is goed nieuws. Kan ik dus aannemen dat de PvdA nu afziet van haar claim op die Eurocommissarispost?
De heer Blom (PvdA):
Ik heb een verrassing voor u. Er is nooit een claim geweest.
Mevrouw Thieme (PvdD):
O, wat er in de krant staat, is dus allemaal gelogen?
De heer Blom (PvdA):
Dat hebt u helemaal goed. Als u doelt op het artikel dat het ANP heeft gepubliceerd over de verdeling van de commissariaten, kan ik u zeggen dat dit op louter nonsens is gebaseerd. Als er al met een ingewijde is gesproken, is dat volgens mijn informatie de wethouder van Juinen geweest.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U zegt dus dat de PvdA deze post niet hoeft?
De heer Blom (PvdA):
Ik zeg dat dit voor ons op dit moment helemaal geen prioriteit heeft. Het interesseert mij nu helemaal niet. Wat mij interesseert, zijn alle problemen van economische aard die op dit moment in Nederland en Europa aan de orde zijn. Mij interesseert dat mensen hun baan kunnen kwijtraken en dat er een sterke Europese Commissie moet komen die de economie in Europa weer op gang moet brengen. Daar legt de PvdA haar prioriteit, niet bij de baantjes.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Wij spreken hier inderdaad niet op wethouder Hekking-niveau, maar ik stel mijn vragen aan u, want ik wil het helder krijgen. Hebben de PvdA-fractie en de sociaaldemocraten in Europa nog geen mening over de eventuele herbenoeming van de heer Barroso?
De heer Blom (PvdA):
Nee, daar heb ik nog geen enkel idee over. Dat interesseert mij op dit moment ook helemaal niet. Banen in Europa interesseren mij, niet het baantje van de heer Barroso, maar banen voor de hardwerkende mensen in de industrie die hun baan dreigen kwijt te raken. Voor alle mensen die in onzekerheid verkeren, zijn de Europese verkiezingen heel belangrijk. Daarom is het belangrijk dat er sterke Europese commissariaten en een sterke Europese Commissie komen. Daarom zit ik namelijk in de politiek, niet om de heer Barroso in het zadel te houden. Ik vind het belangrijk om voor alle banen te zorgen die mensen op dit moment dreigen kwijt te raken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik wil het nog even checken. U windt zich op, en dat vind ik goed als het om banen gaat. Dat ben ik met u eens. Moet ik het dan zo begrijpen, dat u niet alleen namens uzelf spreekt, maar namens de hele PvdA-fractie, dat u de lijn van de sociaaldemocraten in Europa doorzet, namelijk dat de herbenoeming van de heer Barroso nu nog helemaal niet aan de orde is, dat u zich kunt voorstellen dat het willicht niet de beste keuze is -- dat vinden wij namelijk -- en dat je een en ander gewoon conform het verdrag van Lissabon zou moeten laten plaatsvinden?
De heer Blom (PvdA):
U luistert slecht; de baan van de heer Barroso interesseert mij helemaal niet op dit moment.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Dat vind ik te gemakkelijk, want als u zegt: het interesseert mij niet, dan hoeft u geen antwoord te geven. Maar u bent politicus genoeg om te begrijpen dat het toch wel even interessant is om antwoord te geven op deze precieze vraag van mij.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Blom (PvdA):
De PvdA vindt het belangrijk dat wij staan voor banen in Europa, voor al die hardwerkende mensen die hun baan dreigen kwijt te raken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
U duikt, en dat moet u niet doen. Geeft u nu gewoon antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
U moet niet het woord nemen als ik al "tot slot" heb gezegd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Mijn excuses, voorzitter, maar mijnheer Blom moet wel antwoord geven.
De heer Blom (PvdA):
U hebt in uw eigen termijn een aantal voorstellen gedaan voor de benoeming van een eurocommissaris. Ik zeg: dat interesseert mij op dit moment helemaal niet. Wat mij interesseert, zijn al die banen in Europa.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat punt hebt u gemaakt.
De heer Blom (PvdA):
Wij krijgen morgen eerst verkiezingen. Laten wij die nu eens afwachten. Laten wij de regering de kans geven om ervoor te zorgen...
De voorzitter:
Mijnheer Blom!
De heer Blom (PvdA):
...dat er een goede eurocommissaris komt. Van welke statuur die is, interesseert mij niet, als hij maar zorgt voor banen.
De voorzitter:
Wat mij interesseert is, dat u stopt met praten, als ik "mijnheer Blom" zeg.
Het woord is aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Blom zegt: laten wij lekker die verkiezingen afwachten. Vijf jaar geleden wilde de PvdA-fractie dat uitdrukkelijk niet. Toen vond zij de achterkamertjescultuur een heel belangrijk probleem. Het moest allemaal heel anders met de benoeming; er werden moties over ingediend. Is dat nu allemaal niet aan de orde en bent u intussen tevreden over de manier waarop de eurocommissaris wordt aangesteld, anders dan vijf jaar geleden?
De heer Blom (PvdA):
Ik ben natuurlijk nooit helemaal tevreden. Er zijn natuurlijk altijd verbeteringen te bedenken, en ik vraag daarom aan het kabinet hoe de Kamer een grotere betrokkenheid kan krijgen bij de benoeming van een eurocommissaris. Maar wie dat dan wordt en van welke politieke statuur deze is, vind ik volstrekt onbelangrijk. Echt hoor, het gaat mij meer om banen in zijn algemeenheid dan om dat ene baantje.
De heer Van der Staaij (SGP):
Vijf jaar geleden gaf uw fractie aan, de achterkamertjespolitiek een groot probleem te vinden. Dat bleek uit allerlei onderzoeken: wij moeten het niet alleen over de inhoud hebben -- dat is ook belangrijk -- maar vooral ook over de aanstellingswijze, want daar is van alles mee mis en het moet echt anders. Vindt u dat nu nog steeds of niet? Of is uw positie op dit punt afhankelijk van de vraag of u in de regering of in de oppositie zit?
De heer Blom (PvdA):
Volgens mij zit ik tegen een muur aan te praten. Het interesseert mij op dit moment helemaal niet. Waar het mij om gaat, is werk in Europa. Dat vind ik belangrijk. Hoe die ene Eurocommissaris er komt, vind ik veel minder belangrijk dan al die banen die op dit moment op het spel staan door de economische crisis. Dat u dit belangrijk vindt, snap ik, maar ik vind die andere banen veel belangrijker.
De heer Van Bommel (SP):
De woordvoerder van de PvdA staat hier een buitengewoon ongeloofwaardig, maar vooral schijnheilig toneelstukje op te voeren. Toen de Volkskrant ernaar vroeg, wilde u wel op de kwestie ingaan, mijnheer Blom, maar nu vindt u alle banen die verloren dreigen te gaan, veel belangrijker. Dat vindt iedereen hier veel belangrijker, maar daar gaat dit debat helaas niet over. Dit debat gaat onder andere over uitspraken die u hebt gedaan, uitspraken die uw partijleider Bos heeft gedaan en uitspraken die uw lijsttrekker Thijs Berman heeft gedaan over de heer Barroso. Daar gaat dit debat onder andere over. Kom de Kamer dus niet lastig vallen met schijnheilige praatjes over miljoenen banen die verloren gaan, mede dankzij het beleid van de Partij van de Arbeid in Nederland en Europa. Daar gaat het u helemaal niet om. Het gaat er nu om dat u de vragen wilt ontlopen die terecht aan u worden gesteld. Waarom hebt u zich er wel over uitgelaten, terwijl u nu net doet alsof het niet belangrijk is?
De heer Blom (PvdA):
Ik constateer dat alle sprekers, met uitzondering van mevrouw Thieme -- dat moet ik haar nageven -- het hebben gehad over banenjagerij. Ik vind dat helemaal geen belangrijk onderwerp. Dat zeg ik u nogmaals. Ik vind het op dit moment helemaal geen belangrijk onderwerp. Het gaat er niet om wie er eurocommissaris wordt. Het gaat erom dat er een sterke eurocommissaris komt, die alles kan doen om de banen in Europa te waarborgen. Daar gaat het mij om. Dat het u om baantjes gaat, verbaast mij sowieso.
De heer Van Bommel (SP):
U hebt daarover uitspraken gedaan, evenals uw partijleider en anderen van de Partij van de Arbeid. Of hebben het ANP, de Volkskrant en Thijs Berman het mis? Iedereen heeft het mis en alleen de heer Blom ziet het goed. Liggen de zaken zo bij de Partij van de Arbeid?
De heer Blom (PvdA):
Ik ga niet over uitspraken van mijn partijgenoot Berman, ik ga hoogstens over mijn eigen uitspraken.
De letterlijke vraag die De Volkskrant mij stelde over de uitlatingen van de minister-president inzake de opvolging van Barroso was: vindt u dat de minister-president daar een mening over mag hebben. Toen heb ik gezegd: ja, dat vind ik. De PvdA is namelijk heel erg tolerant. Ik vind dat de minister-president ook als partijleider van het CDA een mening mag hebben, in tegenstelling tot sommige van mijn collega's in de Kamer. Dat blijf ik vinden. Dat was de letterlijke vraag die mij is gesteld en daar heb ik dit antwoord op gegeven.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Bommel: tot slot is tot slot.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het gaat niet om baantjes, het gaat om banen. Ik denk mee met de heer Blom. Het gaat om een belangrijke positie. Barroso is de belangrijkste man als het om dat soort zaken gaat in Europa. Kan de heer Blom mij vanaf oktober, toen de Europese crisis ook in de bankenwereld en in de economie uitbrak, een maatregel noemen die Barroso heeft geïnitieerd om banen binnen Europa te behouden?
De heer Blom (PvdA):
Ik kan mij herinneren dat naar aanleiding van het uitbreken van de economische crisis de Europese Commissie in zijn algemeenheid een aantal stappen heeft genomen, terwijl de landelijke regeringen het voortouw hebben genomen om oplossingen te vinden in de economische crisis. Het beste voorbeeld is nog steeds Nederland. Onze minister van Financiën heeft met zeer slagvaardig beleid ervoor gezorgd dat Nederland niet in de grote problemen is gekomen waarin wij terecht hadden kunnen komen. Wat dat betreft, hebben wij het hier heel goed gedaan.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De heer Blom zegt hier in een mantra: banen, banen, banen.
De heer Blom (PvdA):
Dat zou u ook eens moeten doen.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Mag ik uitspreken?
De voorzitter:
Dit is uw laatste opmerking.
De heer Pechtold (D66):
Nu vraag ik de heer Blom een maatregel te noemen van het afgelopen halfjaar of jaar, waarin Barroso persoonlijk -- want daar hebben wij het over -- uitblonk in het creëren van banen en de heer Blom kan mij niets noemen. Neem dan Kroes: zij heeft een Amerikaans bedrijf, Microsoft, meer dan een miljard boete oplegt, om daarmee andere computerfabrikanten, waaronder die in Europa, werkgelegenheid te laten creëren. Mijnheer Blom, u hebt boter op uw hoofd! U kunt mij niets noemen aan kwaliteiten van Barroso. U doet net alsof de positie Kroes niet bestaat en u onderhandelt het een beetje weg. Met u komen er geen banen, en zelfs geen baantjes.
De heer Blom (PvdA):
Bij mijn haardracht is vrij makkelijk aan te tonen dat ik geen boter op mijn hoofd heb. Volgens mij gaat het debat daar ook niet over. Ik ben het met u eens dat mevrouw Kroes het uitstekend heeft gedaan. Dat ben ik met u eens.
De heer Van Baalen (VVD):
Voorzitter. Ik begrijp iets niet. De heer Blom zegt: het gaat mij om banen en niet om baantjes. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat het niet om baantjes gaat, maar om belangrijke banen. Waarom zegt dan staatssecretaris Timmermans: ik ontken dat het CDA de Eurocommissaris mag kiezen? Blijkbaar is het voor hem van belang. Hij is PvdA-lid. De politieke leider van de PvdA zegt: ik heb meerdere kandidaten. De heer Blom zelf heeft zich, zoals de heer Van Bommel heeft geciteerd, in De Volkskrant uitgelaten en zijn collega Thijs Beerman, de PvdA-lijsttrekker in de Europese verkiezingen, heeft in de Melkweg afgelopen vrijdag gezegd: ik steun de herbenoeming van Kroes. Waar staat de PvdA? Niemand weet het. Weet u het zelf, mijnheer Blom?
De heer Blom (PvdA):
In ieder geval bewijzen al die uitspraken dat wij zeker niet partijpolitiek bezig zijn, maar dat wij gaan voor een goede oplossing.
De heer Van Baalen (VVD):
Het betekent dat het bij u gewoon een chaos is.
De voorzitter:
Mijnheer Blom, u rondt uw betoog af.
De heer Blom (PvdA):
Voorzitter. Ik was klaar.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Vanmiddag is het weer een rondje politiek straatvechten geblazen in verband met de verdeling van politieke banen. Europese topbanen wel te verstaan. Wie is vanmiddag de beste straatvechter en wie komt er vanmiddag het slechtste uit? Want daar gaat het natuurlijk om in dit debat dat zo nodig moest plaatsvinden, één dag voor de verkiezing van het Europees Parlement. Dat moet vanwege de duidelijkheid, aldus VVD-Eurolijsttrekker Van Baalen, want het CDA is laf over Eurocommissaris Kroes. Einde citaat. Het is waar. Het CDA had overduidelijk geen zin in dit debat vlak voor de verkiezing van het Europees Parlement. Het CDA heeft daar weinig baat bij en zo vlak voor een verkiezing kan er ineens nog van alles gebeuren, waardoor het uit de hand loopt. Ik doel op het gegeven dat vanmiddag bekend is geworden: een CDA-kandidaat voor het Europees Parlement, mevrouw Rena Netjes, heeft laten weten dat zij het EP in wil voor de islam. Mevrouw Netjes had dat niet vermeld op haar eigen website voor haar kandidatuur voor het EP.
De vraag of dat netjes was, moet het CDA zelf maar beantwoorden. In ieder geval heeft mevrouw Netjes haar inzet voor de islam bij haar CDA-kandidatuur voor het Europees Parlement alleen kenbaar gemaakt in een interview op de islam-website al-yaqeen.com. Nu zal deze CDA-doctoranda in de Arabische taal wel weten wat zij doet, maar ik wil haar toch een beetje helpen om aan haar streven wat meer bekendheid te geven. Moslims en dimi's van Nederland, opgelet: zij is nummer dertien op de kandidatenlijst van het CDA en gaat dus in het Europees Parlement voor de islam.
Het CDA kon het verwijt van lafheid dat de heer Van Baalen die fractie heeft gemaakt, uiteraard niet zo maar over zijn kant laten gaan, en verklaarde daarom gisteren geen enkel bezwaar te hebben tegen het vandaag te houden debat. De heer Van Baalen zelf is in ieder geval op dit punt wel duidelijk geweest. Mevrouw Kroes, toevallig ook van de VVD, moet volgens hem Eurocommissaris blijven. Om dat te bereiken, moet de minister-president dat als eis inzetten bij de onderhandelingen over de opvolging van Barroso. Nadat er nog wat namen van CDA- en PvdA-gegadigden voor het Eurocommissariaat waren rondgestrooid en in de publiciteit het bericht kwam bovendrijven dat het CDA de Eurocommissaris mocht leveren, wilde ook GroenLinks wel eens weten wat nu eigenlijk de inzet van het kabinet was met betrekking tot mevrouw Kroes. De regering is vervolgens gevraagd om dat in een brief duidelijk te maken. Op zo'n vraag wilde de minister-president uiteraard geen antwoord geven, dus mocht de staatssecretaris voor Europese Zaken in een briefje aan de Kamer even uitleggen hoe de benoemingsprocedure volgens het EG-verdrag is. Volgens dat verdrag komt er eerst een voordracht van de volgende Voorzitter van de Europese Commissie en wordt er pas daarna gesproken over de verdeling van de commissariaatsbaantjes. Zo staat het in artikel 214 van het EG-verdrag. Dat is een papieren werkelijkheid, maar het is de vraag of het ook een politieke werkelijkheid is. Ik hoor op die vraag graag een reactie van de minister-president.
De voorzitter:
De leden die daarin geïnteresseerd zijn, kunnen bij mij de telling van hun bijdrage komen checken.
Minister Balkenende:
: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal mijn betoog splitsen in een deel over de Voorzitter van de Europese Commissie en een deel over de Nederlandse Europese Commissaris. De staatssecretaris zal ingaan op de punten die hem meer regarderen.
De termijn van de Europese Commissie verstrijkt dit jaar. Na de Europese verkiezingen zal men onmiddellijk beginnen met het proces van de benoeming van de toekomstige Commissievoorzitter. De benoeming van de Europese Commissie en haar Voorzitter zal dit jaar ingewikkelder zijn dan normaal, omdat onzeker is welk verdrag van toepassing is. Is het Verdrag van Nice van toepassing, of het Verdrag van Lissabon? Pas nadat het Ierse referendum in september of oktober is gehouden en het ratificatieproces is afgerond, zal duidelijk zijn of de benoeming onder het bestaande Nice of het nieuwe Lissabon kan plaatsvinden. Zoals bekend, is de inzet van het kabinet dat het Verdrag van Lissabon in werking treedt. Wij vinden het van belang dat gedurende de overgang tussen de beide verdragen zo veel mogelijk sprake is van continuïteit. Ook andere lidstaten spannen zich hiervoor in. Het is dan ook goed dat tijdens de bijeenkomst van de Europese Raad van 18 en 19 juni een nieuwe Commissievoorzitter zal worden voorgedragen aan het Europees Parlement. Nederland heeft steun uitgesproken voor de huidige Commissievoorzitter Barroso. In mijn brief van eind januari heb ik de Kamer geschreven dat het kabinet het belangrijk vindt voor Europa dat de heer Barroso zijn werk kan voortzetten. De heer Ormel verwees naar deze brief, die is ondertekend door mij en door de minister van Financiën.
Het Europees Parlement stemt uiteindelijk over de benoeming. In het Verdrag van Lissabon staat dat de Europese Raad met gekwalificeerde meerderheid van stemmen een kandidaat voordraagt bij het Europees Parlement met inachtneming van de verkiezingen van het Europees Parlement en na passende raadpleging. Deze woorden staan niet in het Verdrag van Nice. Ik kom hierop straks nog even terug, want wat er gebeurt na de Europese verkiezingen is niet onbelangrijk. Het Europees Parlement heeft de wens uitgesproken om bij de voordracht van de nieuwe Commissievoorzitter zo veel mogelijk in de geest van het Verdrag van Lissabon te handelen.
Wij vinden het met andere lidstaten van belang om aan die wens tegemoet te komen. Dat versterkt immers de legitimiteit van de nieuwe Commissievoorzitter. Dat betekent dat het Europees Parlement geraadpleegd zal worden tussen de Europese verkiezingen en de Europese raad van 18 en 19 juni en dat bij de voordracht rekening zal worden gehouden met de verkiezingsuitslag. De benoeming van de Commissie komt pas daarna aan de orde. De beoogde Commissievoorzitter zal consultaties met de lidstaten starten over de samenstelling van de nieuwe commissie en de invulling daarvan. Het is de bedoeling om zo snel mogelijk na het Ierse referendum de voltallige Commissie voor te dragen aan het Europees Parlement.
Dit wat betreft de algemene situatie. Wat gaat er gebeuren na de verkiezingen, de consultaties, de voordracht aan de Europese Raad? Er is een concrete vraag gesteld. De minister-president was aanwezig in Warschau bij een congres van de Europese Volkspartij. Daar is een duidelijke voorkeur uitgesproken voor de heer Barroso. Ik zat daar natuurlijk als politiek leider van het CDA. Tegelijkertijd ben ik minister-president, maar het betrof een uitspraak van de EVP, daar in Warschau. Als u mij vraagt wat ik eerder heb gezegd, dan verwijs ik naar de brief van eind januari. Ik heb toen als minister-president en niet als politiek leider van het CDA of als lid van de EVP gezegd dat ik vind dat Barroso moet doorgaan. Ik spreek daarmee namens het kabinet. Laat daarover geen misverstand bestaan. Waarom vinden wij dat? Dat vinden wij omdat wij uitstekende ervaringen hebben met de heer Barroso. Er is het afgelopen jaar intensief samengewerkt en het lijkt mij goed dat de heer Barroso daarmee kan doorgaan. Is dat een zekerheid? Dat zal moeten blijken na de consultatie, na de Europese verkiezingen, maar onze positie is dezen is helder. Er is een onderscheid tussen mijn brief van eind januari en latere uitlatingen en het congres in Warschau. Uiteindelijk is helder wat daar is gebeurd. Ten slotte merk ik op dat bijvoorbeeld sociaaldemocratische regeringsleiders zullen kiezen voor de heer Barroso. Dat is het krachtenveld.
De heer Van Baalen (VVD):
Vindt de minister-president het achteraf gezien, gegeven ook dat hij in de geest van Lissabon wil acteren, niet onverstandig om niet eerst de Europese Parlementsverkiezingen af te wachten en pas dan te kijken hoe meerderheden kunnen ontstaan? Is het niet verstandig om pas dan een keuze te maken of in ieder geval steun uit te spreken? Hij heeft zichzelf nu vastgenageld. Er is voor de heer Barroso geen enkele reden om aardig te zijn voor Nederland: hij heeft de steun immers al gekregen. Ook in het onderhandelingscircuit over de Nederlandse Eurocommissaris, de portefeuille en de persoon valt eigenlijk geen enkele invloed meer uit te oefenen. Barroso zit er al en mag blijven van het CDA en van de Nederlandse regering. Er is dus slecht onderhandeld.
Minister Balkenende:
Ik heb in de afgelopen jaren vaker dit soort geluiden vanuit deze Kamer gehoord, terwijl wij megaresultaten binnenhalen. Waarom hebben wij gekozen voor een duidelijke stellingname ten aanzien van Barroso? Dat is op basis van de contacten en de ervaringen van het afgelopen jaar. Wat zou de positie van Nederland zijn geweest als ik de lijn van de heer Van Baalen had gevolgd? Wij zouden het enige land zijn geweest dat in dit stadium een voorbehoud maakt ten aanzien van de heer Barroso. Denkt de heer Van Baalen dat dat onze positie ten goede zou komen? Het enige land dat twijfel zaait? Wanneer ik daar de opmerking van de heer Pechtold in de richting van de heer Barroso bij optel, dan verzwakt dat onze onderhandelingspositie zeer.
De heer Van Baalen (VVD):
Als ik de minister-president goed beluister, ga ik er vanuit dat hij met de heer Barroso al eens in een door rook gevulde kamer heeft gesproken en dat hij dus al iets heeft binnengehaald voor Nederland. Dat is een reden om die steun te verlenen. Wachten zou immers slecht zijn. Wat heeft de minister-president binnengehaald?
Minister Balkenende:
ik heb helemaal niets binnengehaald. Ik zal ook uitleggen waarom. De heer Barroso heeft tegen iedereen te kennen gegeven dat hij eerst heeft af te wachten wat de Europese verkiezingen zullen opleveren, hoe het er voor staat met een eventuele voordracht, hoe de stemming in het Europees Parlement zal verlopen. Pas dan komt de zaak van de samenstelling van de Commissie aan de orde. Hij heeft zich in geen enkele richting uitgelaten over een post en dat is ook zeer correct. Dat kun je niet doen. Ik heb wel aangegeven dat ik de ervaringen met deze Commissievoorzitter het afgelopen jaar heb gewaardeerd. Ik heb waardering voor de directe contacten en voor het samenspel. Ik zie niet graag dat deze goede contacten onder druk komen te staan. Heb ik hiermee iets nieuws gedaan? Nee, want ik geef aan dat er in het krachtenveld brede steun is voor de heer Barroso, dat is voor iedereen waarneembaar. Ik verzeker de leden van de Kamer dat ik er alles aan zal doen om een zo zwaar mogelijke portefeuille binnen te halen. Daar zal ik straks iets over zeggen bij de Nederlandse Eurocommissaris.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Het is natuurlijk altijd interessant te melden dat je in dit krachtenveld goed hebt samengewerkt, dat je intensieve contacten met elkaar onderhoudt en dat je eigen onderhandelingspositie niet verzwakt. Dat begrijp ik. Het is evenwel een cruciale vraag wat dat allemaal gaat opleveren, wat die intensieve contacten, de samenwerking en het goede contact hebben opgeleverd.
Ik wil geen personen beschadigen, maar de heer Balkenende heeft Barroso al weer de hemel ingeprezen. Ik vind echter dat op hem nog wel het nodige is aan te merken. Ik kijk bijvoorbeeld naar de sociale insteek, het groen, de maatschappelijke steun en de positie van Europa. De heer Pechtold spreekt terecht over de mensenrechten. Ik heb een waslijst bij mij, maar die zal ik maar niet opnoemen. Ik zie wel graag dat de minister-president daar inhoudelijk op ingaat. Mijn stelling is dat Europa fris en nieuw elan nodig heeft en niet iemand die er al jaren zit en waarvan onze conclusie is dat hij misschien wel goede contacten heeft, maar te vaak achterover leunt als hij zou moeten handelen. Ik krijg daar graag een reactie op.[
Minister Balkenende:
Dit zo horende, vraag ik mij af of dat de positie van Nederland ten goede komt. Ik vind overigens dat er nog wel wat op de argumentatie van mevrouw Van Gent is af te dingen.
Er is gevraagd waar Barroso was bij de economische crisis. De heer Barroso heeft in dat kader voorgesteld dat elk land 1,5% van het nationaal inkomen zou moeten besteden aan stimulering. Hij was dus niet afwezig, maar wij hebben toen aangegeven dat wat wij deden voor de financiële sector, de automatische stabilisatoren en de budgettaire steun in samenhang zou moeten worden bekeken. Wie heeft in de Europese Raad en daarbuiten steeds gezegd dat wij ervoor moesten zorgen dat sprake was van een goed werkende Europese markt en dat wij niet moesten kiezen voor de weg van het protectionisme? Wie vond dat wij de Europese verdragen overeind moesten houden? Dat was Barroso! Wie heeft voorgesteld een project van 5 mld. vanuit Europa te doen bovenop wat de lidstaten doen met de stimuleringsmaatregelen? Dat was Barroso! En dan vraagt mevrouw Van Gent waar de voorzitter van de Commissie is? Op die manier doen wij hem geen recht.
Nog iets anders. Ik heb intensief met Barroso samengewerkt toen het ging om het klimaatpakket. De Europese Commissie heeft daar geweldig veel aan gedaan. Neem de energiemaatregelen en de discussie over energie. Daar heeft de Europese Commissie veel aan gedaan. Ik spreek dus met waardering over het werk van de Commissie en haar voorzitter. Ik wil daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Ik vind op basis van onze goede ervaringen dat er reden is voor steun aan de heer Barroso. Daarom heb ik begin van dit jaar ook aangegeven, toen hij tegenover mij werd uitgespeeld, dat ik hem steunde. Dat is ook in het belang van Nederland.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Even iets over de economische crisis. De voorzitter van de Commissie kwam pas met zijn voorstel na aandringen van de lidstaten. Toen kwam hij pas in actie. Vervolgens heeft hij weinig klaargespeeld. Mijn informatie is wat dat betreft wel degelijk juist. Ik ben daar niet zo van onder de indruk.
Ik zal het anders stellen. De heer Balkenende zegt dat zijn contacten met de voorzitter van alles en nog wat hebben opgeleverd, maar wat zit er dan verder voor Nederland in? Je kunt wel een beetje praten over duurzaam en sociaal, maar ik heb de minister-president nog niet gehoord over mensenrechten. Het gaat om concrete resultaten. Ik verzoek de minister-president ook in te gaan op mijn stelling dat wij een fris geluid nodig hebben, iemand die met nieuw elan als voorman of voorvrouw iets maakt van Europa. Dat heeft Barroso, met alle respect, gewoon te weinig in zich gehad. Het is de vraag of het er straks, als hij met de hakken over de sloot overgaat, wel in zit.
Minister Balkenende:
Ik ben blij dat mevrouw Van Gent deze vraag stelt. Neem het thema van het klimaat en de voorbereidingen voor Kopenhagen. Wij kunnen veel van de Commissie zeggen, maar niet dat zij niet buitengewoon actief is in het werken aan een goede voorbereiding van de klimaatconferentie. Neem het vaststellen van criteria en het ervoor zorgen dat de lasten redelijk tussen de Europese landen worden verdeeld. Daar heeft de Europese Commissie een goede rol bij vervuld. Neem het nadenken over de energievoorziening in de toekomst. De Europese Commissie speelt daar een belangrijke rol in. Ik wil dat graag genoemd hebben.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Neem het Verdrag van Lissabon. Wij gaan morgen stemmen voor Europa. Er komt een nieuw Europees parlement. In dat verdrag, dat wij hebben geratificeerd, staat dat het Europees Parlement een belangrijke adviserende rol in dit soort benoemingen moet krijgen. Dat gooit u gewoon weg, doordat u al van te voren een deal heeft gesloten. Ik heb daar bezwaar tegen.
Minister Balkenende:
Ik vind het jammer dat u dat zegt. Ik stelde zojuist dat de Nederlandse regering goed heeft geluisterd naar de wens van het Europees Parlement om bij deze benoeming te handelen in de geest van het Verdrag van Lissabon.
Dat betekent concreet dat het voorzitterschap van de Europese Raad zich na de Europese verkiezingen zal vergewissen van opvattingen binnen het Europees Parlement. Daarmee doen wij recht aan het gevoel van het Europees Parlement dat er consultaties zullen plaatsvinden. Dat heeft niets te maken met achterkamertjes. De Kamer mag best weten dat ik een groot voorstander ben van het continueren van het werk van de heer Barroso. Dat mag ik ook zeggen.
Wat gaat er gebeuren? Er zal eerst een consultatie zijn met het Europees Parlement. Daarna zal er een voordracht komen van de kant van de Europese Raad. Vervolgens zal gestemd worden door het Europees Parlement. Deze procedure is glashelder en transparant.
Voorzitter:
Van Beek
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Dan is het zo dat wij wel gaan consulteren. Maar wat er ook uit de consultatie komt, Barroso moet het worden. Want daarover hebt u al een deal gesloten.
Minister Balkenende:
Wie stemt over de Commissievoorzitter? Wie bepaalt dat? Dat is niet de Europese Raad. Wij dragen voor. Dat is het Europees Parlement.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Als het in de achterkamertjes door een aantal voormannen en wellicht een enkele vrouw al gedeald is, dan heb je vervolgens geen poot om op te staan. Ik wil dus gewoon van u de heldere uitspraak dat de uitslag van de consultatieronde belangrijker is dan de deal en dan de uitspraken die u nu al over Barroso hebt gedaan. Anders is het gewoon fake en een lege huls. Eén dag voor de verkiezingen moeten we toch niet willen dat dat beeld blijft bestaan, minister-president?
Minister Balkenende:
Ik maak groot bezwaar tegen het doen alsof er sprake is van het doordrukken in achterkamertjes. De besluitvorming over de voorzitter van de Europese Commissie wordt gedaan door het Europees Parlement en men stemt bij meerderheid van stemmen. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik een voorkeur heb. Dat heeft te maken met het feit dat de Europese Raad volgens de procedure een voordracht doet nadat een consultatie heeft plaatsgevonden bij het Europees Parlement. Degene die besluit is niet de Europese Raad maar het Europees Parlement.
De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat weinig mensen er nog wat van snappen.
Minister Balkenende:
Hoe komt dat dan?
De heer Pechtold (D66):
Nou, dat komt onder andere omdat u al drie weken dit debat aan het uitstellen bent. Ja! Nou u weer.
Minister Balkenende:
Nee, want dat bepaalt het parlement.
De heer Pechtold (D66):
Nee, nee, u hebt twee verzoekjes naar de Griffie gemaild of het op een ander moment kon. Wij moesten u gisteren met stoom en kokend water bij Knevel & Van den Brink van vanavond weghouden zodat u hier vanmiddag kon zijn.
Minister Balkenende:
Ach …
De heer Pechtold (D66):
U vraagt: aan wie ligt dat? U probeert te suggereren dat ik dat ben. Nee, u bent al drie weken dit debat aan het uitstellen!
Nu naar de inhoud. Dan snappen de mensen het weer. U zegt: Barroso. Dat hebt u als CDA'er in Warschau gezegd, dat hebt u in de brief van januari namens de regering gezegd, maar u heb er voor Nederland niks voor teruggekregen, zo zei u. Zojuist refereerde u er even aan dat u dat mede wilde doen om niet uitgespeeld te worden tegen Barroso. U refereerde daarmee aan iets wat ik u een halfjaar geleden vroeg: maakt u de termijn hier af? Bent u beschikbaar voor een Europese positie? Een halfjaar geleden wilde u daar geen antwoord op geven. Maar nu deze steun van u als leider van het CDA en als leider van het kabinet zo duidelijk is, kunt u vandaag ook heel helder aangeven dat u uw werk in Nederland afmaakt.
Minister Balkenende:
Ik maak mijn werk in Nederland af. Dat heb ik steeds aangegeven. Wat eerder dit jaar speelde, was natuurlijk het voorstel van de Europese Commissie. Ik heb gezegd dat ik niet eens in beeld wilde komen. Dat is ook de reden geweest waarom ik geen enkel misverstand heb laten bestaan toen mijn naam werd genoemd: het is niet aan de orde.
De heer Pechtold (D66):
Dat is voor de goede verstaander een ander verhaal dan dat van een halfjaar geleden, denk ik. Maar dit is helder. De minister-president geeft aan -- en ik waardeer hem erom -- dat hij zijn werk zal afmaken zolang dit kabinet van hem zit. Dat is goed om te horen. Maar waarom zet u in op Barroso nu hij zo weinig gepresteerd heeft? U noemde richting mevrouw Van Gent wat hij voor de economie heeft betekend. Nee, dat was het Europees Parlement. Waar was hij toen de homorechten binnen Europa aan de orde waren? Dit kunt u niet onderbouwen. Is er nou echt niet een betere voorzitter te vinden die dit soort zaken wel krachtig aanpakt in de komende jaren?
Minister Balkenende:
U en ik verschillen in de waardering van het werk van de Commissievoorzitter. Ik heb gesproken over het thema energie, over het thema milieu en over de economie. Ik kan nog veel meer dingen noemen. Ik vind het eigenlijk jammer dat in het Nederlandse parlement op deze manier over het werk van de Commissievoorzitter wordt gesproken, al is dat uw goed recht. Dat mag u doen. Ik heb er goede ervaringen mee. Wij hadden het in de afgelopen tijd over het miljard terug voor Nederland. Bij de Europese Commissie heb ik daar gehoor voor gevonden. Ook heb ik gehoor gevonden toen wij het hadden over de vraag hoe wij uit de moeilijke fase na het referendum moesten komen. Wat kunnen wij doen om een oplossing te vinden? Een wijzigingsverdrag? Ik heb een goed oor gevonden bij de Europese Commissie toen wij het hadden over de vraag hoe wij Kopenhagen moeten voorbereiden.
Ik heb steeds goed kunnen samenwerken met de Commissie. Op basis van al die ervaringen ben ik tot mijn oordeel gekomen. Daar mag de heer Pechtold anders over denken. Dit is mijn visie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik beleef een déjà vu. In 2005 zei de minister-president ook dat ons land het zich niet zouden kunnen veroorloven om nee te zeggen tegen de Europese grondwet. Nu zou ons land het zich niet kunnen veroorloven om als enige land nee te zeggen tegen Barroso. Het argument om te kiezen voor een voorzitter zou moeten zijn dat hij goed is en dat hij de crisis integraal bekijkt. Barroso heeft dat niet gedaan. Hij is daarmee gediskwalificeerd. Het enige argument dat de minister-president hanteert, is dat Nederland niet kan achterblijven en moet meegaan met de rest van Europa. De mensen die tegen een Europese grondwet hebben gestemd, hebben Nederland juist opgeroepen om een eigen koers te varen. Zij hebben Nederland uitgedaagd om te durven kiezen voor kwaliteit en niet mee te gaan met de massa in Europa. Waarom gaat de minister-president nu wel mee met de massa, door zijn keuze voor Barroso?
Minister Balkenende:
Ik ontzeg mevrouw Thieme haar mening niet. Maar de consequentie van onze opstelling zou zijn dat wij ons als enigen de positie van de heer Barroso niet veilig stellen. Ik vraag mij af of dit ten goede komt aan de positie van Nederland. Ik betwijfel dit zeer. Ik ben ook blij dat wij ons niet zo hebben opgesteld.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Nederland wil dappere leiders. Nederland wil mensen die kiezen voor een andere koers. We hebben het in het debat over de kredietcrisis vaak gehad over een paradigmaverandering. Dit betekent ook dat iemand moet beginnen met het aanstellen van nieuwe leiders. We willen een fris elan met een andere visie. Barroso past hier niet in. Ik vind dit een gemiste kans voor Nederland.
Minister Balkenende:
Op dit punt verschillen we van mening.
Ik ben toegekomen aan het tweede deel van mijn inbreng. Dat betreft de Nederlandse commissaris. Nadat de beoogde voorzitter van de Commissie is aangewezen, zal deze vermoedelijk vrij snel met het Europees Parlement in contact te treden om zich een idee te vormen van de wensen voor de nieuwe Commissie. Tevens zal hij met de lidstaten in contact treden voor informeel overleg over de verdeling van de portefeuilles. Wij zullen dit contact opzoeken. Voor alle lidstaten geldt dat deze contacten verkennend van aard zijn. Immers, pas na het Ierse referendum zal duidelijk zijn of er een Commissie van 27 zal zijn en of er een Hoge Vertegenwoordiger voor het externe beleid, tevens vicevoorzitter van de Commissie zal zijn, of dat onverhoopt onder Nice een besluit moet worden genomen over de verkleining van de Commissie. Pas nadat dit duidelijk is, zal de Raad de lijst van kandidaat-Commissieleden kunnen vaststellen en deze ter goedkeuring voorleggen aan het Europees Parlement.
Wanneer het kabinet de Nederlandse kandidaat aan de Commissievoorzitter zal kunnen voordragen, hangt af van het verloop van de contacten met de Commissievoorzitter en andere lidstaten. Ik wil hierover niet te veel speculeren. Er moet op basis van ontwikkelingen in augustus en september zorgvuldig worden gemanoeuvreerd. De Kamer zal begrijpen dat dit een ingewikkeld onderhandelingsproces is. Er zijn verschillende posten in het spel. Alle lidstaten hebben wensen en in de regel meerdere geschikte kandidaten. Dat geldt ook voor Nederland. De ervaring leert dat voor de vervulling van de posten naast kennis en kunde ook gekeken wordt naar bijvoorbeeld geografische spreiding en naar de verdeling tussen grote en kleine landen. Er zal sprake zijn van delicate onderhandelingen met de nieuwe Commissievoorzitter. De Kamer kan er evenwel zeker van zijn dat wij zullen inzetten op een zware portefeuille en dat wij daarvoor de beste Nederlandse kandidaat zullen voordragen.
Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer vanmiddag. Sommigen laten zich inhoudelijk uit over de aard van de portefeuille, bijvoorbeeld milieu of duurzaamheid. Sommigen hebben hun voorkeur voor een vrouw uitgesproken. Ik laat mij vandaag niet uit over de kandidaten, over het profiel van de kandidaten en over de portefeuilles. De heer Pechtold heeft gevraagd wat behoorlijke portefeuilles zijn. De onderhandelingen zijn buitengewoon ingewikkeld. Ik heb ze al vele keren moeten en mogen meemaken. Maar het spel moet subtiel worden gespeeld. We moeten aanvoelen wat tot de mogelijkheden behoort. Zo is het de vorige keer ook gegaan. Daarom ga ik helemaal niet speculeren over wat een wenselijke portefeuille zou zijn, wie daarvoor in aanmerking komen of welke politieke kleurde positie krijgt. Ik doe dat niet. De heer Van der Staaij heeft het volkomen terecht gezegd: de regering regeert en de Kamer controleert. Dat is de goede lijn. Natuurlijk luisteren we naar wat in de Kamer wordt gezegd. Dat is de inbreng van de Kamer waar de heer Blom op doelde. Maar de regering heeft wel een eigen verantwoordelijkheid. Dit zeg ik ook op basis van eerdere ervaringen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Pechtold gelegenheid tot een laatste interruptie.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De reden van de premier om nu al, wat mij betreft prematuur, steun voor Barroso uit te spreken, werd gevormd door de prestaties van de afgelopen vijf jaar. Die waren goed. Wat vind de premier van de prestaties van commissaris Kroes?
Minister Balkenende:
Mevrouw Kroes heeft goed geopereerd.
De heer Pechtold (D66):
Waarom prolongeren we niet een commissaris die het goed heeft gedaan?
Minister Balkenende:
De volgorde is dat wij ons eerst inzetten voor de zwaarst mogelijke portefeuille die wij kunnen krijgen en dat wij vervolgens kijken welke persoon daar het beste bij past. Ik laat mij niet uit over een zittende Europees commissaris of over andere kandidaten.
De heer Pechtold (D66):
Dat is toch een rare volgorde? Als je nu een alom, niet alleen in Nederland, maar tot in Seattle gevreesde commissaris hebt, een van de meest zichtbare op de zwaarste portefeuilles, dan heb je toch een ijzersterke kaart? Ik vind de man/vrouwdiscussie minder belangrijk, maar in dezen is die misschien ook nog belangrijk, omdat Nederland daarmee laat zien dat het een ijzersterke vrouw heeft zitten die voor de huidige post door zou kunnen, en voor mijn part voor een nog zwaardere post. Volgens mij bestaat er niet eens een zwaardere post. Dat is dan toch het belangrijkste? Dan ga je toch niet eerst strijden voor een post en dan pas kijken of je een kandidaat hebt? Het is toch het diplomatieke evenwicht van die twee? Dat hebben wij de vorige keer goed gedaan. Prolongeer dat dan! Ik zou uw eigen argumentatie over Barroso willen aanhalen om de termijn van Kroes ook te kunnen verlengen.
Minister Balkenende:
Op dit punt verschil ik met de heer Pechtold van mening over welke strategie wijs is. Hij zegt: schreeuw van de daken dat de huidige commissaris doormoet op dezelfde functie.
De heer Pechtold (D66):
Sluit u het uit?
Minister Balkenende:
Ik sluit geen personen of portefeuilles uit. Ik begeef mij alleen niet in de vraag wat de meest wenselijke portefeuille voor Nederland is. Noch laat ik mij uit over de persoon of over de politieke kleur. Dat doe ik niet omdat het buitengewoon ingewikkelde onderhandelingsprocessen zijn.
De heer Pechtold (D66):
Dan hebben VVD en D66 dit debat inderdaad prematuur aangevraagd! Wij dachten door de uitlatingen van CDA'ers en PvdA'ers dat het voor Kroes een gelopen race was. U zegt nu dat u niet uitsluit dat u Kroes prolongeert en dat Nederland op die zware portefeuille blijft inzetten. Dan heb ik de heer Bos met "vier kandidaten" en de heer Verhagen met "het moet een CDA'er worden" allemaal verkeerd begrepen. Het kabinetsstandpunt is dat ook Kroes gewoon mee kan doen, zelfs voor de huidige portefeuille. Dat is nieuws. Dat is fantastisch nieuws!
Minister Balkenende:
Ik heb gezegd dat dit een ingewikkeld onderhandelingsproces wordt. Ik zal hierin mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik loop niet vooruit op welke portefeuille of welke persoon dan ook.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De minister-president zegt dat het een buitengewoon ingewikkelde procedure is. Dat komt doordat partijen als die van de minister-president het zo ingewikkeld maken door er een politiek spel van te maken. Als wij gewoon zouden kiezen voor eurocommissarissen op basis van hun capaciteiten, zonder politieke kleur, en de Commissie gewoon een uitvoeringsorganisatie zou zijn van de Europese Unie, dan hadden wij dit gesteggel met politieke kleuren helemaal niet gehad. Waarom kiezen wij niet voor een ander soort Commissie, zodat die partijpolitieke spelletjes tot het verleden behoren? Dan begrijpen mensen echt waar Europa over gaat.
Minister Balkenende:
De discussie over een ander type Commissie is onlangs gevoerd rondom het Verdrag van Lissabon. Er is gekozen voor de invulling van het werk van de Commissie. U kunt het daarmee oneens zijn, maar die keuze is gemaakt. Uw andere punt betreft de kandidaten. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik mij niet uitlaat over politieke kleur of portefeuilles. Dat zal blijken in de onderhandelingen die de komende tijd vorm en inhoud zullen krijgen. Ik wil dat op een volstrekt verantwoorde manier doen. Ik begeef mij niet in allerlei speculaties over personen of portefeuilles.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Die exercitie zou ik ook helemaal niet met u willen doen, maar die ingewikkeldheid rondom de benoeming heeft toch alles te maken met politieke kleur? Of zijn er andere moeilijkheden waardoor het zo lastig is om een eurocommissaris aan te stellen? Dat heeft toch alles te maken met politieke spelletjes? Dat kunt u toch ook niet anders dan beamen?
Minister Balkenende:
U hebt mij daar in ieder geval nooit op kunnen betrappen en zo zit ik er ook niet in.
Staatssecretaris Timmermans:
: Voorzitter. Het begin van het betoog van mevrouw Van Gent was mij uit het hart gegrepen. Over 15 uur gaan de stembussen open en dan moeten mensen een keuze maken over de koers die Europa naar hun mening moet varen in de komende jaren. Er zijn zeer grote vraagstukken aan de orde. De vraag is of de Europese Unie met 500 miljoen mensen in staat is om haar maatschappelijk model overeind te houden in het geweld van 1,2 miljard Chinezen en 1,2 miljard Indiërs. Dat is een van de fundamentele vragen die aan de orde zijn.
Ik zal niet beweren dat een debat op dit moment over dit vrij beperkte onderwerp daar afbreuk aan doet, maar het is wel enigszins wrang dat wij het tot dit onderwerp beperken. Dat neemt niet weg dat het onderwerp van belang is ook voor de keuzes die in Europa gemaakt worden. Het is mij iets te gemakkelijk als bijvoorbeeld de heer Van Bommel over de Commissie spreekt alsof het geen politiek orgaan is. De Commissie is in hoge mate een politiek orgaan. De samenstelling van de Commissie en de door haar gekozen richting hebben politieke consequenties voor de koers die Europa neemt. Immers, de Commissie -- de heer Van Bommel heeft daar kritiek op -- heeft het recht van initiatief in de Europese Unie. Het is dus wel politiek.
Mevrouw Thieme heeft het volstrekt bij het verkeerde eind, en zij maakt er ook absoluut een karikatuur van door te zeggen: ja, politieke voorkeuren, dat is baantjesjagerij et cetera. Nee, de samenstelling van de Commissie, de balans in de Commissie, heeft in hoge mate een politieke impact op de koers die Europa kiest. Wij hebben het dus niet over kleinigheden.
Het is van belang dat Nederland zijn positie in de discussie nauwkeurig bepaalt. Vandaar dat de minister-president nadrukkelijk aangeeft: die ruimte moeten wij hebben en u zult ons op het resultaat beoordelen.
De heer Van Baalen heeft gevraagd hoe het zit met mijn uitspraken indertijd naar aanleiding van de uitlatingen van minister-president Berlusconi meteen na afloop van de Europese Raad in juli vorig jaar. Ik heb toen gezegd dat die ontijdig, veel te vroeg waren, omdat wij daar nog niet aan toe zijn. Dat was een halfjaar voordat wij in de Europese Raad van december hebben afgesproken dat wij in juni, tijdens de komende Europese Raad, een oriëntatie zouden geven van wie de nieuwe Commissievoorzitter zou kunnen worden. Dat was een jaar eerder, vorig jaar zomer, nog niet aan de orde. Vandaar mijn uitlatingen.
Ik geef een indicatie van hoe dit in andere politieke families verloopt. Ik mag de Partij van de Arbeid vertegenwoordigen in de sociaaldemocratische politieke familie, die ook een ontmoeting heeft aan de vooravond van Europese Raden. Daar is op een gegeven moment met name door de sociaaldemocratische regeringsleiders het initiatief genomen, samen met de sociaaldemocratische fractie in het Europees Parlement, om de vraag voor te leggen hoe wij dit zouden gaan doen: zullen wij ons gaan verzetten tegen de persoon Barroso of zullen wij in de dynamiek tussen mogelijk verlengen -- afhankelijk van de uitslag van de Europese verkiezingen -- en de politieke invulling die hij met zijn nieuwe Commissie wil geven, met hem de discussie aangaan over de politiek die deze Commissie zal voeren. Die keuze hebben de sociaaldemocraten op dat moment gemaakt. De minister-president heeft al aangegeven dat de sociaaldemocratische regeringsleiders hun steun hebben uitgesproken voor voortzetting van de ambtstermijn van de heer Barroso. Er ontstaat dan het speelveld zoals geschetst door de minister-president. In dat kader moet ook de positie worden bezien die door de Nederlandse regering is ingenomen op 26 januari van dit jaar, in de brief die de heer Ormel noemde. Dat is de tijdlijn van mijn uitlatingen.
De heer Van Bommel (SP):
Deze staatssecretaris heeft zich in het verleden in deze Kamer kritisch uitgelaten over Commissievoorzitter Barroso. Ook de lijsttrekker van de Partij van de Arbeid voor het Europees Parlement, Thijs Berman, noemt Barroso een visieloze man, die geen tweede termijn verdient.
Binnen de PvdA was er dus lange tijd eenstemmigheid over het optreden van Barroso. Wat mij nu zo benieuwt, is wanneer voor de staatssecretaris het keerpunt is gekomen. Wanneer was hij ineens wel tevreden over Barroso? Wanneer verdiende Barroso ineens wel een tweede termijn?
Staatssecretaris Timmermans:
Mijn kritiek op Barroso heb ik geuit namens de Nederlandse regering en niet namens de PvdA. Midden vorig jaar, rond de Europese Raad, was de Nederlandse regering op een aantal punten ontevreden over het werk van de Commissie waar Barroso leiding aan geeft. Het is logisch dat je het niet altijd eens bent met wat de Commissie doet. De woorden van de heer Berman zijn voor zijn eigen rekening. Hij is lijsttrekker van de PvdA, ik sta hier namens het kabinet. En voor het kabinet is tussen de zomer van vorig jaar en nu de prestatie van Barroso aanzienlijk verbeterd. Zeker in de aanpak van de crisis -- de minister-president is daarop al ingegaan -- is de samenwerking met de heer Barroso uitstekend geweest. Hier wordt terecht alom het werk van mevrouw Kroes geroemd, maar zij kan dat doen omdat haar voorzitter, de heer Barroso, haar daarvoor de ruimte geeft. Die Commissie geeft haar de ruimte om haar werk te doen. Het Europese systeem van concurrentiebewaking, van het beperken van de staatssteun, van het in stand houden van de EMU-regels loopt butsen en deuken in de crisis op, maar staat nog overeind dankzij het goede werk dat de Commissie onder leiding van de heer Barroso heeft vervuld.
De heer Van Bommel (SP):
Dan kunnen wij in ieder geval vaststellen dat er een groot verschil van opvatting is tussen de beoordeling van deze staatssecretaris met PvdA-achtergrond en de lijsttrekker van de PvdA, die er toch ook heel erg dicht bovenop zit. De heer Berman noemt Barroso een visieloze man, maar de staatssecretaris gaat de heer Berman er wel weer mee opzadelen.
Staatssecretaris Timmermans:
Als sociaaldemocraten hebben wij op Europees niveau afgesproken dat wij met de heer Barroso een gesprek zullen voeren over de koers die hij met zijn nieuwe Commissie gaat kiezen. Die koers moet wat ons betreft socialer en meer op werkgelegenheid en op het bieden van garanties voor goede regelgeving voor de financiële sector gericht zijn. De PvdA is daar volledig bij betrokken, zowel via de heer Bos als via mijzelf. In overleg met de nieuwe Commissievoorzitter zal deze koers door sociaaldemocraten op Europees niveau worden uitgezet. Je kunt kiezen voor twee smaken. Je kunt zeggen: die man moet weg, wij willen een ander. Je kunt ook zeggen: hij mag blijven zitten, maar dan willen wij met hem bereiken dat hij zijn beleid meer in lijn brengt met wat wij wensen. Door de sociaaldemocraten zijn daar op Europees niveau afspraken over gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Pechtold zich heel sterk maakt voor een liberale kandidaat voor de Commissie. Hij heeft wel gewezen op de samenwerking tussen de ChristenUnie en de SGP, maar hij heeft er niet bij verteld dat een stem op D66 een stem op Van Baalen is. Dat had hij ook nog wel even kunnen vermelden.
De heer Van Bommel (SP):
De staatssecretaris zegt: wij gaan met Barroso praten over de koers die hij gaat varen. Thijs Berman zit er dicht bovenop en zegt dat de man geen visie en dus ook geen koers heeft. Maar de staatssecretaris heeft al wel besloten dat hij mag blijven. De staatssecretaris besluit eerst dat hij mag blijven en wil daarna gaan praten over de koers.
Staatssecretaris Timmermans:
Of Barroso gekozen wordt tot nieuwe voorzitter van de Commissie is een zaak van het Europees Parlement. Het Europees Parlement met, naar ik voor hem hoop, de heer Van Baalen in het midden zal daarover een besluit nemen. Dat is de juiste gang van zaken. De regeringsleiders zullen er een voordracht voor doen. De uitslag van de verkiezingen zal daarin een factor zijn. Inmiddels hebben de meeste regeringsleiders -- als ik mij niet vergis zijn het alle regeringsleiders -- een duidelijke positie ingenomen, maar de verkiezingen zullen er een rol in spelen. Ik kan daar verder niets aan toe- of afdoen.
De heer Van Baalen zal zich herinneren dat hij en ik vijf jaar geleden hebben gezegd dat de minister-president hierin verkeerd opereerde, want hij had gewoon met een naam moeten komen. Dat zou de beste manier van onderhandelen zijn. De minister-president heeft dat indertijd gelogenstraft. De heer Van Baalen en ik hebben toen moeten erkennen dat de minister-president met de benoeming van mevrouw Kroes op die portefeuille goed gescoord had. Dat hadden wij twee, de heer Van Baalen en ik, toen niet verwacht. De PvdA zei vijf jaar geleden dat het op een andere manier moest. Als er 26 landen zijn die het op deze manier doen en je zou als Nederland in je eentje een andere procedure volgen, dan boek je niet het optimale resultaat voor Nederland in de combinatie van de best mogelijke portefeuille met de best mogelijke persoon.
Dat is de situatie van dit moment. Daar zal de Nederlandse regering onder leiding van de minister-president, die de gesprekken met de nieuwe Commissievoorzitter zal voeren, inzet op plegen. Het is uiteraard aan de Kamer om het resultaat te beoordelen.
De heer Ormel (CDA):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. De minister-president heeft zojuist duidelijk de procedure geschetst die zal plaatsvinden na de Europese verkiezingen. Er wordt een voordracht gedaan, waarover het Europees Parlement oordeelt. Dan gaat het naar de Europese Raad van 18 en 19 juni. Is dit dan al het nieuwe Europees Parlement? Dat wordt namelijk pas op 14 juli geïnstalleerd. De consultatie zal dus plaatsvinden na de Europese verkiezingen, maar met het oude Europees Parlement. Klopt dat?
Staatssecretaris Timmermans:
Dat klopt. De Europese Raad kan dus niet verder gaan dan het bereiken van een politieke consensus over dit onderwerp. Juridisch zal een en ander afhankelijk zijn van de procedure die vervolgens met de Commissiebenoeming wordt gevolgd. Daarover heeft het Europees Parlement in de huidige samenstelling een opvatting, namelijk dat we moeten handelen in de geest van het Verdrag van Lissabon. We moeten nog maar afwachten of het Europees Parlement in de nieuwe samenstelling diezelfde opvatting heeft. Dat is echter geheel het prerogatief van het Europees Parlement en dat moeten we daar ook laten.
De voorzitter:
Ik wil naar een heel snelle tweede termijn. Er is een verandering in de sprekersvolgorde, omdat twee sprekers naar een ander overleg moeten. De heer Van Baalen voert als eerste het woord.
De heer Van Baalen (VVD):
Voorzitter. De minister-president heeft duidelijk geschetst wat hij heeft kunnen bereiken met zijn vroegtijdige steun voor de herbenoeming van Barroso als Commissievoorzitter. Dat is een heel dikke nul; dat is niets, heeft hij gezegd. Als deze procedure leidt tot herbenoeming van mevrouw Kroes, zodat zij op de stoel blijft waarop zij thuishoort, zal ik de eerste zijn om lof uit te spreken over de minister-president. Ik wil echter toch wat meer zekerheid. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voortijdig haar steun heeft uitgesproken
voor de herbenoeming van de heer Barroso als voorzitter van de
Europese Commissie;
overwegende dat de regering hiermee in strijd handelt met het in de Staten-Generaal geratificeerde Verdrag van Lissabon, (te weten artikel 17, lid 7
(TEU));
verzoekt de regering, deze steun opnieuw te bezien in het licht van de
uitkomst van de Europese verkiezingen en mede afhankelijk te stellen
van het behoud van een zware Nederlandse post in de Europese
Commissie, waarvoor de huidige Eurocommissaris Kroes een reële optie
is en blijft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 428 (21501-20).
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Voorzitter. Uit de motie blijkt dat de heer Van Baalen en de heer Pechtold hier ook al bijna één fractie vormen, maar dat even terzijde.
Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording, maar mij moet wel iets van het hart. De minister-president schetst dapper de formele procedure bij de benoeming van een Commissievoorzitter, maar zegt vervolgens dat de informele procedure veel belangrijker is, met dealen en wheelen en namedropping -- in dit geval van de naam "Barroso" -- vooraf. Met alle respect voor wat hij heeft gedaan; de heer Barroso is niet de beste man op deze plek. Ik wil geen personen beschadigen, maar het kan echt beter. Wij vinden hem een van de meest passieve voorzitters in jaren waar het sociaal en groen beleid betreft. Wij vinden het belangrijk dat Europa serieus genomen wordt en dienen daarom de volgende motie in over de procedure voor de benoeming van de Commissievoorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland het Verdrag van Lissabon heeft geratificeerd;
constaterende dat daarin een nieuwe procedure voor het benoemen van een Europese Commissie is vastgelegd, waarin een duidelijke rol voor het Europees Parlement is vastgelegd en er meer recht wordt gedaan aan de uitslag van de Parlementsverkiezingen;
overwegende dat de benoeming van de commissievoorzitter weer lijkt plaats te vinden in achterkamertjes;
draagt de regering op er in de Europese Raad voor te pleiten bij de benoeming van de Commissie te handelen in de geest van het Verdrag van Lissabon en de daarin omschreven procedure te volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Van Baalen, Pechtold en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 429 (21501-20).
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Deze indieners vormen een verrassende combinatie, maar soms is dat helemaal niet erg, zeg ik tegen de heer Pechtold.
De minister-president zegt dat hij wat betreft de Eurocommissaris niet vooruit gaat lopen op welke portefeuille of persoon dan ook. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er een probleem ligt bij de positie mededinging. Daar schijnt alweer een deal gesloten te zijn met een hoge ambtenaar die daar komt te werken waardoor de post mededinging niet meer beschikbaar is. In dat geval treedt plan B in werking, zoals de minister-president ook zal begrijpen. Dan kun je heel wel uitkomen op een milieucommissaris omdat Nederland zich heel vaak afhankelijk opstelt als het gaat om het groene beleid van Europa. Ik zou daar opheldering over willen krijgen.
Het gaat hier steeds een beetje over de vraag wie bij wie zit in de Europese fracties. Dat is heel interessant en soms zijn het de meest verrassende combinaties. Ik kan echter iedereen hier verzekeren dat als je op GroenLinks stemt je gewoon voor de groene fractie in het Europees Parlement stemt.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor hun antwoorden. Ik constateer dat dit debat verschillende winstpunten heeft opgeleverd. Ook de D66-fractie is ervan overtuigd geraakt dat het debat prematuur is en het kabinet heeft in ieder geval de mogelijkheid gehad helder uiteen te zetten wat de te volgen procedures zijn. Het heeft daarbij aangegeven zo veel mogelijk in de geest van Lissabon te gaan handelen.
Het kabinet heeft ook aangegeven te hebben geluisterd naar de wensen van de Kamer. Ik zou zeggen: neem die ter harte. Ik plaats er ook de volgende oproep aan het kabinet bij: laat uw groene en duurzame hart spreken tijdens alle onderhandelingen die volgen. Namens de ChristenUnie-fractie wil ik de leden van het kabinet daarbij veel wijsheid toewensen.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Niet dat wij daarmee veel zijn opgeschoten, maar ik dank hen in ieder geval voor hun komst en voor het feit dat zij hebben uitgelegd dat zij ons om allerlei redenen nog niets willen vertellen.
Heeft dit debat wat opgeleverd? Zeker wel. In de eerste plaats is weer eens bevestigd dat baantjesverdeling een belangrijk tijdverdrijf is voor de CDA-, VVD- en PvdA-elite. Voor de D66- en GroenLinks-elite is het een belangrijk tijdverdrijf om daar zo veel mogelijk een punt van te maken. Een fraaie vertoning, maar niet heus. Het beeld dat de mensen in het land vaak hebben dat het in de politiek om baantjesjagerij gaat, is vandaag weer eens bevestigd. De PVV-fractie heeft eerder voorgesteld om het aantal Eurocommissarissen -- nu 27 stuks à€180.000 per jaar -- te reduceren tot één. Eentje is genoeg. Als dat een Nederlander wordt, is dat fantastisch, maar dan het liefst een die niet Eurofiel is. Wij ontnemen de politieke elite daarmee een flink deel van hun gehakketak over topbanen, maar dat moet dan maar.
Het tweede resultaat van dit debat is dat wij heel helder hebben gekregen dat het CDA het niet alleen in Nederland, maar in heel Europa wil opnemen voor de islam. Het tot nu toe onbekende CDA-duoraadslid uit Amsterdam Rena Netjes is met dat streven vanaf vandaag op de politieke kaart gezet. Ik wens het CDA nog heel wat meer van dit soort kandidaten.
Minister Balkenende:
: Voorzitter. Ik zeg de leden die het woord hebben gevoerd in tweede termijn, dank voor hun inbreng. Het is misschien goed om even terug te komen op wat de heer Van Baalen zei. Het is volkomen terecht dat de heer Barroso in dit stadium geen enkele toezegging doet. Als ik ervoor zou kiezen dat hij door moet gaan als commissievoorzitter, is het volkomen terecht dat op grond daarvan geen enkele prestatie wordt geleverd. Gesteld dat de commissievoorzitter nu een bepaalde toezegging zou doen, is wat mij betreft zijn gezag feitelijk weg, want hij behoort het zo niet te doen.
Bij dit soort benoeming is uiteraard altijd sprake van lobbywerk. Wat is er de afgelopen tijd gebeurd? De heer De Hoop Scheffer is secretaris-generaal van de NAVO geworden. Mevrouw Kroes heeft een zware portefeuille gekregen. De heer Kok is twee keer voorzitter geweest van de High Level Group in het kader van de Lissabonstrategie. De heer Rem Koolhaas is lid geworden van de reflectiegroep. De heer Ruding was lid van de commissie-De Larosière, die te maken had met de financieel-economische architectuur. Nederland heeft het goed gedaan, maar het is ook een kwestie van weten hoe je contacten moet leggen.
U kunt ervan overtuigd zijn: ik zal mij maximaal inzetten voor de best mogelijke portefeuille voor Nederland en voor de best mogelijke persoon op die plaats. Maar juist omdat het zo'n ingewikkeld vraagstuk is, past de grootst mogelijke prudentie. Die heb ik vandaag ook geprobeerd naar voren te brengen.
Er zijn enkele moties ingediend. In de motie van de heer Van Baalen staat dat de regering in strijd handelt met het door de Staten-Generaal geratificeerde Verdrag van Lissabon. Als je aangeeft wat je voorkeur is, heeft dat niets te maken met handelen in strijd met. Je kunt het ermee oneens zijn, dat mag, maar het is geen handelen in strijd met. Mede op deze grond ontraad ik de motie dan ook. Het verzoek aan de regering staat overigens ook haaks op het betoog dat ik hier zelf heb gehouden.
Mevrouw Van Gent heeft geconstateerd dat ook informele lijnen van groot belang zijn. Zij sprak verder over de post mededinging en heeft een opmerking gemaakt over het feit dat een hoge ambtenaar zou zijn benoemd. Wij weten allemaal dat dat bepaalde consequentie kan hebben. Dat zal moeten blijken. Zij heeft daaraan verbonden het verzoek om te komen tot een post die te maken heeft met milieu en duurzaamheid. Ik neem daar kennis van.
In de motie-Van Gent c.s. staat dat in het nieuwe Verdrag van Lissabon een duidelijke rol voor het Europees Parlement is vastgelegd en dat er meer recht zal worden gedaan aan de uitspraak van de parlementsverkiezingen. Er wordt gesproken over achterkamertjes. In de motie wordt de regering opgedragen om er in de Europese Raad voor te pleiten, bij de benoeming van de Commissie te handelen in de geest van het Verdrag van Lissabon en de daarin omschreven procedure te volgen. Ik ontraad deze motie, niet alleen vanwege de toonzetting en vanwege het feit dat het Verdrag nog moet worden geratificeerd, maar ook omdat wij hebben aangegeven dat wij feitelijk handelen in de geest van het nieuwe verdrag, totdat er sprake is van consultatie van het Europees Parlement. Ik heb geen behoefte aan deze motie, maar ik wil haar ook ontraden.
Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn opmerkingen in tweede termijn. Ik zeg de leden van de Kamer nogmaals dank voor hun inbreng vandaag.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om deze twee moties toe te voegen aan de stemmingslijst van hedenavond.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister-president en de staatssecretaris voor hun bijdragen aan het debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Audiovisuele mediadiensten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876).
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de heer Jasper van Dijk, die als eerste op de sprekerslijst staat, te kennen heeft gegeven dat hij als laatste wil spreken. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik had graag als tweede gesproken, maar dan moet ik toch maar als eerste.
Het snoepgoed van vandaag zit hem waarschijnlijk in de relatie tussen artikel 7 van de Grondwet en de uitbreiding daarvan richting de mediadiensten op aanvraag. De plaatsing onder artikel 7, lid 2, van de Grondwet roept vele principiële vragen op. Een mediadienst onder het tweede lid betekent immers een ruimere reguleringsbevoegdheid. Terecht trekt professor Nico van Eijk van de Universiteit van Amsterdam hierover aan de bel. Het lijkt erop dat de overheid meer te zeggen krijgt op een gebied waarop de staatsinvloed juist uiterst beperkt moet zijn. Die invloed kan nog verder groeien als allerlei multimediale diensten ook onder de richtlijn gaan vallen en niet onder lid 3, dat veel mee vrijheid overlaat.
Ik spreek nadrukkelijk over "kan", want ik geloof best dat de minister geen intenties heeft de greep van de overheid dramatisch uit te breiden. De plaatsing onder lid 2 opent echter wel de deur voor een vergunningenstelsel plus uitgebreide regulering voor -- ik noem maar wat -- eenieder die een videootje op een website zet. Iedere on-demanddienst moet daarmee rekening houden. Dit wordt het "chilling effect" genoemd. De argumentatie is uiterst mager: omdat de traditionele televisie-uitzendingen onder lid 2 vallen, moet dat ook gebeuren met diensten op aanvraag zo is de rechtvaardiging. Ik denk dat eerder de juridische noodzaak om deze Europese richtlijn ingevoerd te krijgen de reden is om naar dit paardenmiddel te grijpen.
Ik begrijp best dat delen van de richtlijn niet kunnen worden geïmplementeerd als lid 2 niet van stal wordt gehaald. Dat maakt het bijzonder moeilijk deze wet te amenderen. Waarom lid 2, zo vraag ik de minister. Wat wordt de wereld hier beter van? Hoe kan dat allemaal in de toekomst uitpakken? Ziet hij met mij potentiële gevaren? De heer Remkes heeft, zo heb ik begrepen, een amendement of een motie hierover klaarliggen. Ik ben benieuwd hoe de minister reageert op de breder gedragen bezwaren. Afgezien daarvan is de PVV-fractie sowieso ongelukkig met deze wet. Brussel heeft zich niet te bemoeien met onze televisie. Europese richtlijnen die invloed hebben op de Nederlandse media moeten daarom bij de grensovergang Wuustwezel worden tegengehouden, desnoods met de hooivork. Hoe vaak tv-programma's worden onderbroken en wanneer, kunnen wij prima zelf uitmaken.
Ik heb nog een enkele detailvraag. Productplaatsing hoeft niet te worden vermeld als het programma niet is geproduceerd door de aanbieder van de mediadiensten zelf. Begrijp ik goed dat productiebedrijven dus zijn vrijgesteld? Ik denk dat inmiddels de meeste televisieprogramma's worden gemaakt door derden. Hoe komen Endemol of Talpa tenslotte aan hun omzet? Is dit geen dode letter doordat hierdoor de vermelding van productplaatsing vrijwel altijd achterwege kan blijven?
Dankzij deze wet heb ik mogen kennismaken met het begrip "niet-lineaire audiovisuele mediadienst". Zo'n dienst op aanvraag kan bijvoorbeeld een nieuwsvideo zijn zoals de NOS die vervaardigt en op haar eigen site plaatst. Vorige week heeft de voorzitter van de Nederlandse Publieke Omroep, de heer Hagoort, gezegd dat hij die video's best wil aanbieden aan dagbladen. De dagbladen hebben het moeilijk en kunnen dus elke hulp gebruiken, zeker op de electronic superhighway. Omdat er niet zoiets bestaat als een gratis lunch, zit er een addertje onder het gras: de heer Hagoort wil als tegenprestatie dat de dagbladen zwijgen over de concurrentievervalsing door de publieke omroep, een klacht die kranten in toenemende mate ventileren. Dat kan toch niet? Deze nieuwsvideootjes worden vervaardigd met publiek geld. Het kan toch niet zo zijn dat met belastinggeld de publieke discussie wordt gefrustreerd en een bedrijfstak die toch al zwaar weer verkeert het zwijgen wordt opgelegd? Wat vindt de minister van het aanbod van de heer Hagoort?
De heer Remkes (VVD):
Voorzitter. Ik realiseer mij uiteraard dat ook deze minister de gave van het koffiedik kijken niet is gegeven. Hij zal zelf zeggen dat hij een heel eind komt. Mijn eerste vraag is of hij eens wat nader zou kunnen ingaan op de vraag of deze richtlijn en dit wetsvoorstel niet morgen alweer zijn verouderd, gegeven de snelheid waarmee de technologische ontwikkelingen zich voltrekken.
Ik durf in ieder geval wel een voorspelling te doen: deze richtlijn zal het niet net als de Richtlijn Televisie zonder Grenzen een kleine twintig jaar volhouden, want het zal steeds lastiger worden om onderscheid te maken tussen lineair en non-lineair. Dat wringt met het oog op de lange termijn die verloopt vanaf het moment van het in de steigers zetten van een nieuwe richtlijn tot het in werking treden van wetgeving die daarop is gebaseerd. Ik heb begrepen dat men in 2005 met de voorliggende richtlijn is gestart. Als technologische ontwikkelingen de wetgeving inhalen, kunnen de creativiteit en de slagvaardigheid daarmee worden gesmoord.
In de memorie van toelichting bij de Grondwet staat: "Als iets er uitziet als een eend, loopt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het een eend." Ik zal niet stilstaan bij de logica van die redenering en evenmin een vergelijking maken met het voorliggende voorstel. Toch betekent dit naar ons oordeel dat er sprake is van een aanmerkelijke inperking van de non-lineaire diensten. Die worden immers automatisch onder lid 2 van de Grondwet gebracht. Volgens de redenering van de minister betreft het televisiediensten. Waarom zou daarop het regime van artikel 3 van de Grondwet niet van toepassing moeten zijn? Er is namelijk wel degelijk een principieel verschil tussen de traditionele televisiediensten en de diensten die op aanvraag worden verricht. In het laatste geval is onder andere de impact van reclame op consumenten veel geringer.
In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat een en ander goed verdedigbaar is. "Verdedigbaar" is zoiets als "eetbaar". Dat houdt niet altijd in dat iets mooi is of dat de smaak goed is.
Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Franken met de titel "Grondrechten in het digitale tijdperk" nam het vorige kabinet een ander principieel standpunt in. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het huidige kabinet andere inzichten heeft dan het vorige. Daarbij wordt verwezen naar recente ontwikkelingen in het media-aanbod en Europese wetgeving die daarvan het gevolg is. Niet duidelijk is waarop precies wordt gedoeld. Ik verzoek de minister daarom, daarover duidelijkheid te geven.
Ter voorbereiding van dit debat liet ik een amendement opstellen met een technisch ingewikkelde inhoud. Uiteraard wacht ik de reactie van de minister daarop af. Mocht die niet bevredigend zijn, dan overweeg ik om in tweede termijn een motie op dat principiële punt in te dienen.
Ik wil de minister en de Kamerleden er wel op wijzen dat in de jaren '80, ik meen in 1983, dus meer dan 25 jaar geleden, bijna de hele Kamer op de SGP en de Centrum Democraten na, een totaal andere richting in sloeg, namelijk de richting dat alles eigenlijk onder de vrijheid van drukpers moest worden gebracht, dus lid 1 van artikel 7 van de Grondwet. Nu wordt er precies de andere kant opgegaan. Ik vind dat dit meer toelichting behoeft dan de minister in de stukken geeft.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Dat internet in de jaren '80 ging zo hard dat de Kamer op dat moment al last had van voortschrijdend inzicht.
De fundamentele discussie die Remkes aansnijdt gaat wezenlijk over de vraag of er regels mogen worden gesteld aan radio en televisie, zoals op dit moment artikel 7.2 van de Grondwet bepaalt. De heer Remkes zei eerder al dat het onderscheid tussen lineaire en non-lineaire diensten de komende jaren steeds verder vervaagt. Hij zei dat de richtlijn om die reden al verouderd zou zijn zodra die werd geïmplementeerd. Daarover ben ik het met hem eens. De heer Remkes zegt dat voor televisie op aanvraag, dus non-lineaire diensten eigenlijk geen regels moeten worden opgesteld. Als je die redenering doortrekt, is de consequentie dat er evenmin voor lineaire diensten, dus voor gewone radio en televisie, regels worden opgesteld oftewel dat je alle regels ten aanzien van radio en televisie overboord gooit en dus eigenlijk de helft van de Mediawet schrapt.
De heer Remkes (VVD):
Dat zou in de toekomst wel eens de conclusie kunnen zijn. Op dit moment is dit mijn conclusie nog niet, maar ik sluit niet uit dat de Kamer in de toekomst hierover nog eens discussieert. Ik weet wel dat de liberale stroming in deze Kamer in feite altijd ten principale de stelling betrekt dat in feite voor dit type media hetzelfde moet gelden als voor de gedrukte media: zo vrij als krantenpapier. Ik weet niet precies welke liberaal ik nu citeer, maar dit is een befaamd liberaal citaat. Eigenlijk is het mij daar in deze discussie ook een beetje om te doen. Ik ben het er met de heer Van Dam wel over eens dat een pleidooi om af te zien van totaal regelloze media op dit moment aan de premature kant is. Om die reden vind ik dat je van goeden huize moet komen wil je de stelling betrekken dat de nieuwe diensten -- ik heb een vrij wezenlijk verschil aangegeven -- onder dat oude regime moeten vallen, omdat daar in ieder geval in mijn ogen minder aanleiding voor is. De heer Van Dam kent natuurlijk de opvattingen van de VVD-fractie over allerlei reclameverboden. Dit is overigens mijn volgende onderwerp.
De heer Van Dam (PvdA):
Daar gaat het natuurlijk wezenlijk om: de regels die gesteld worden, perken eigenlijk allemaal de commerciële mogelijkheden in. Het gaat niet om inperking van de vrijheid van meningsuiting. Eigenlijk gaat het om bepaalde regels ten aanzien van reclame die bedoeld zijn om burgers te beschermen. Ik ben het met de heer Remkes eens als hij zegt dat het steeds moeilijker wordt om dergelijke regels te hebben en te handhaven. Is dat de achtergrond van zijn pleidooi? Of is de achtergrond eerder principieel van aard en vindt hij überhaupt dat je kijkers en luisteraars niet met dergelijke regels moet beschermen, terwijl er, zeg ik er meteen bij, wel degelijk situaties zijn waarin je kijkers en luisteraars wel moet beschermen? Ik doel nu vooral op sluikreclame.
De heer Remkes (VVD):
Het gaat mij ten principale om de vraag of de situatie bij mediadiensten op aanvraag niet zo wezenlijk anders is dat het onderbrengen bij lid 2 van artikel 7 een te zwaar instrument is in het perspectief van mijn stelling van zojuist dat wij op dit moment niet zonder regels kunnen. Dat zie ik ook wel, dus de heer Van Dam hoort op dit moment uit mijn mond geen pleidooi om alles te schrappen.
Dat is een stelling die ik niet zou willen betrekken. Maar omdat het principiële punt van de vrijheid van meningsuiting aan de orde is, vind ik dat deze discussie hier wel moet worden gevoerd.
Dit brengt mij op de reclameverboden. Ik zal het betoog dat ik bij een eerdere gelegenheid heb gehouden tegen het verbod op alcoholreclame tussen zes uur 's ochtends en negen uur 's avonds hier niet herhalen, maar die bezwaren gelden nog onverminderd. Maar er is inmiddels nog wel iets anders gebeurd. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel in de Kamer van de collega's Blanksma en Spekman tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht. Het doel daarvan is de kredietreclame aan banden te leggen. Daarbij is gekozen voor exact dezelfde tijdspanne als waarvoor ook het verbod op alcoholreclame geldt. Men beroept zich ook op wat in de Mediawet is geregeld. Dit is wat mij betreft, gelet op de verschillende doelgroepen die aan de orde zijn, volstrekt absurd. Bij alcoholreclame gaat het om kinderen. Die liggen om negen uur in bed. Voor kredietreclame is het een totaal ander verhaal. Ik vraag de minister niet om dit te verdedigen, want dat is aan de initiatiefnemers. Wel zeg ik dit: als wij zo lichtvaardig overgaan tot het instellen van allerlei verboden zonder dat daaraan een fatsoenlijke analyse ten grondslag ligt, dan is wat mij betreft het hek van de dam. De indieners betrekken de stelling dat het wetsvoorstel geen gevolgen heeft voor de rijksbegroting. Ook dat komt mij tamelijk ongerijmd voor, want de inkomsten uit de Sterreclame zijn toch wel terdege relevant.
Voor dit wetsvoorstel is deze minister niet zelf rechtstreeks verantwoordelijk. Ik vind het wetstechnisch overigens buitengewoon slordig dat dit op verschillende plekken in het wetgevingscomplex wordt geregeld. De minister is er echter terdege bij betrokken, zeker als het gaat om de consequenties. Ook spreek ik deze minister als de minister van vrijheid van meningsuiting aan op de vraag of allerlei verboden, bij welke gelegenheid dan ook en op welke plek dan ook, maar even via houtje-touwtjeredeneringen moeten worden geïntroduceerd.
Een volgende discussie gaat over de reclameregels voor voedingsmiddelen rond kinderprogramma's. Gelukkig zegt het kabinet daarvan dat dit via zelfregulering moet en dat het daarbij voor de wetgever geen taak ziet. Zo heb ik het althans uit de stukken begrepen.
Een ander thema heeft betrekking op toezicht en toezichtskosten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik interrumpeer graag nog even op het vorige punt. Het liberale pleidooi van de heer Remkes, dat past bij zijn partij, nodigt ook uit tot een voorstel van zijn partij voor het opheffen van het verbod op tabaksreclame. Dat zou consequent zijn. Is hij het daarmee eens?
De heer Remkes (VVD):
Ja, eigenlijk wel, als die vraag mij zo rechtstreeks gesteld wordt. Qua achtergrond in de Brusselse regelgeving ligt het een tikkeltje anders, maar eigenlijk is dat ten principale mijn opvatting. Ik waag nu geen nieuwe poging om via een amendement dat alcoholverbod geschrapt te krijgen -- bij een vorige gelegenheid heb ik dat geprobeerd -- omdat ik wel ongeveer weet wat de politieke gang van zaken bij de stemming over een dergelijk amendement zal zijn. Aan de briljante gedachte van collega Van Dijk ben ik dus überhaupt nog niet toegekomen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Akkoord. Dat voorstel kunnen wij dus niet tegemoet zien.
De heer Remkes (VVD):
Als we het voorstel samen indienen, hebben we er al ruimere steun voor. Ik ben bereid om het voorstel te laten maken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan hebben we nog steeds geen meerderheid. Bovendien ben ik het er niet mee eens. Ik sta namelijk wel achter het verbod. Maar dat terzijde.
Wat gaat de heer Remkes doen met het verbod op haatzaaien in deze richtlijn? Gaat de heer Remkes dat ook opheffen?
De heer Remkes (VVD):
De discussie daarover vindt zijn fundament in het strafrecht. De relatie daarmee wordt in dit wetsvoorstel ook gelegd.
In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd dat de ministeriële regeling voor de toezichtskosten nog niet afgerond is. Dat was toen de nota werd geschreven het geval. Misschien kan de minister er nu iets over zeggen, om het inhoudelijk te duiden. Ik ben namelijk wel benieuwd naar de financiële consequenties van een en ander.
Bij het schrappen van het voorkeursrecht en de introductie van het flitsenrecht speelt wat de VVD betreft eigenlijk één indringende vraag een rol. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen dat de speeldag van een sportcompetitie aangemerkt moet worden als één evenement, waardoor het flitsenrecht voor de hele dag beperkt wordt tot 90 seconden? In de overwegingen bij de richtlijn wordt gezegd dat het een onaanvaardbaar grote inbreuk zou maken op de vaak duur verworven exclusieve uitzendrechten als je daarin verder zou gaan dan 90 seconden. Maar in artikel 3 staat dat de lidstaten zelf de maximale duur bepalen. Ik leid daaruit af dat het op zichzelf, op grond van de richtlijn, niet verboden is om iets langere flitsen uit te zenden, maar dat daarvoor wel een heel goede motivering nodig is, om te voorkomen dat je in Brussel tegen een "njet" aanloopt. De minister zegt dat de keuze in het wetsvoorstel om een competitiedag als één evenement te beschouwen "het evenwicht tussen het belang van exclusieve rechtenhouders en het recht op vrije nieuwsgaring" in disbalans zou brengen. Ik zie het punt wel. Ik realiseer mij ook dat je hieraan niet ongelimiteerd invulling kunt geven. Maar ik waag ten zeerste te betwijfelen of er deze beperkte uitleg aan gegeven moet worden.
Mijn laatste onderwerp is productplaatsing en sponsoring. Ik snuif in het veld van de producenten de vrees op dat het voorgestelde regime van productplaatsing strenger uit zal pakken dan het sponsorregime en dat er met enige vrees wordt gekeken naar artikel 3.19b, lid 5, waarin het Commissariaat in de gelegenheid wordt gesteld om nadere regels te stellen. Misschien kan de minister daarop nader ingaan in zijn beantwoording. Als dat de bedoeling is, wil ik er de concrete betekenis van weten. Want als het Commissariaat daarbij een bijkans ongelimiteerde vrijheid krijgt, komt ook de positie van de Kamer als medewetgever op de tocht te staan. Volgens ons zou dit haaks staan op de op zichzelf door het kabinet onderschreven liberalisering tot het Europese minimumniveau.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Europa bepaalt hoeveel minuten reclame wij per uur mogen zien of hoe lang een reclameblok mag duren. Is dat nuttig? Volgens mij niet. Volgens mij moet Brussel zich daar niet mee bemoeien. Dat heb ik in de discussie over de richtlijn Audiovisuele mediadiensten al heel vaak ingebracht. Europese regels zijn wel nodig, want televisie is grensoverschrijdend, maar ik heb in het debat steeds betoogt dat de consument alleen beschermd moet worden tegen stiekeme reclame, naast enkele afspraken die nu eenmaal op Europees niveau gemaakt moeten worden over reclames gericht op kinderen en reclames voor alcohol, tabak en producten die schadelijk zijn voor het milieu.
De Europese richtlijn waarvan wij vandaag de implementatie bespreken, houdt een aanzienlijke deregulering in ten opzichte van de vorige, maar niet voldoende. Ik ben het met de heer Remkes eens dat deze richtlijn al verouderd is op het moment dat wij hem implementeren.
Brussel heeft verzuimd te regelen dat tv-zenders Europa niet mogen misbruiken om nationale regels te ontduiken. Luxemburg hanteerde de afgelopen jaren nauwelijks regels en kent een slap toezicht. Dit gaf RTL een voorsprong op in Nederland gevestigde stations. De discussie is steeds geweest of met deze richtlijn daar eindelijk eens verandering in gebracht kon worden en of wij stations die zich echt alleen op de Nederlandse markt richten, niet gewoon onder Nederlandse regels zouden kunnen brengen. Dat is niet gelukt.
Deze nieuwe richtlijn zou ook duidelijkheid moeten bieden over het verdwijnende verschil tussen traditionele tv en tv via internet. De EU heeft verschillende regels voor gewone tv en voor tv op aanvraag. Denk aan Uitzending Gemist: tv-programma's die je gewoon zelf aan of uit kunt zetten. Het is natuurlijk gek dat voor dat soort tv-programma's een ander regime geldt dan voor gewone tv, terwijl de kijker er niets van merkt of hij een programma gewoon op Nederland 2 bekijkt of naderhand via Uitzending Gemist. Het blijft hetzelfde programma, maar onder een verschillend regime. Wat dat betreft, loopt deze Europese richtlijn achter de ontwikkelingen aan, terwijl regels op ontwikkelingen vooruit horen te lopen. De heer Remkes zwengelde een terechte discussie aan: naarmate de techniek verder vordert, wordt het steeds lastiger om regels te maken voor gewone televisie en televisie via internet. De regels worden steeds gemakkelijker te ontduiken. De Europese richtlijn is dus een gemiste kans. Die had veel verder moeten gaan.
Sowieso lijkt de regelgeving onduidelijkheid te laten bestaan over de vraag of een internetaanbieder die een tv-programma van iemand anders doorgeeft, aangemerkt kan worden als een partij met redactionele verantwoordelijkheid. Een website die bijvoorbeeld het programma van SBS doorgeeft, is aan minder regels gebonden dan de maker SBS zelf. Je kunt dus rondom dat programma allerlei dingen doen. Daarover hebben wij samen met het CDA een amendement ingediend. Ik hoor graag de reactie van de minister.
Deze richtlijn is niet ideaal. Ik heb dat in debatten steeds gezegd. Het is een stap vooruit, maar het Europees Parlement, dat de komende dagen door heel Europa wordt gekozen, kan meteen weer aan de slag. De implementatie kan grotendeels op onze steun rekenen, maar ik heb wel een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend. Ik ga daarover graag het debat aan met de minister.
Zoals ik zojuist al zei en ook in eerdere debatten heb aangegeven, is de belangrijkste bescherming van de kijker die tegen stiekeme reclame. Dat is de enige echt relevante regel die men zou moeten maken. Je mag kijkers niet stiekem reclame aanbieden zonder dat ze dat doorhebben. Daarom staat in deze regelgeving bijvoorbeeld een verbod op sluikreclame en op de zogeheten subliminale technieken. Dat zijn beeldjes die je zelf niet kunt zien, maar die wel in het programma verwerkt zitten. Dat is goed, maar je moet ook kijken naar productplaatsing.
Naarmate mensen meer zelf kunnen bepalen of ze reclameblokken willen zien, en deze dus ook veel vaker zullen overslaan, zullen programma- en reclamemakers steeds vaker hun toevlucht zoeken tot reclame in de programma's zelf. Als kijker denk je dat je naar een onafhankelijk gemaakt programma kijkt, maar stiekem kijk je naar reclame.
Het is al vaak zo. James Bond gebruikt een Philishave, Ne-Yo gebruikt een mobieltje van Samsung, Baantjer drinkt Nescafé en bij Carlo en Irene maak je de allerlekkerste gerechten met Knorr. Soms zien wij zelf dat het reclame is, maar soms hebben wij het niet door. Dat verandert niet als je voor of na het programma een melding krijgt dat er reclame in je filmserie of praatprogramma zit. Je moet het weten op het moment dat het gebeurt. Je moet weten dat op het moment dat een presentator een bepaald product aanprijst, hij dat om commerciële redenen doet en niet om redactionele redenen. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 10.
Als sprake is van productplaatsing moet je daar op dat moment met een tekentje in het beeld op worden geattendeerd. Dan weet je namelijk dat je naar reclame kijkt en kun je als kijker daar zelf je afweging in maken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb het voorstel van de heer Van Dam gezien. Deelt hij mijn mening dat dit toch een beetje armoedig is? In zijn voorstel komt in al de door hem genoemde televisieprogramma's rechtsboven een logootje in beeld. De kijker wordt daarmee bewust door de heer Van Dam geattendeerd: let op, nu is er reclame. Dat gaat de kijker dan eens even opzoeken. Waar staat het pak melk? Waar staat die pot pindakaas? Dan weet hij waar er reclame voor wordt gemaakt. Je kunt het ook omdraaien door helemaal geen productplaatsing toe te staan. Dan ben je ervan af. Ik schat in dat de heer Van Dam denkt dat dit niet haalbaar is met James Bond en dergelijke. Ziet hij in dat hij een enigszins beperkte oplossing aandraagt?
De heer Van Dam (PvdA):
Ik denk dat er internationaal een onomkeerbare ontwikkeling gaande is waarin de reclame zich steeds meer verplaatst naar de programma's zelf, de films of series. De vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat kijkers daardoor niet te maken krijgen met "stiekeme" reclame, reclame waarvan je eigenlijk niet door hebt dat die er is. Je ziet het soms ook in kranten. Je denkt dat je een redactioneel artikel leest, dat door een onafhankelijke redactie is gemaakt, maar ondertussen wordt gewoon een bepaalde reis of een bepaald product aangeprezen. Als kijker, luisteraar, lezer moet je daar altijd goed op worden geattendeerd. In de pers zou dat ook geregeld moeten worden. De Grondwet stelt echter dat wij daarvoor geen regels mogen maken. Bij radio en tv kunnen wij daarvoor regels maken. Volgens mij is de regel niet dat wij het geheel onmogelijk maken. Dat lijkt mij ook onhoudbaar, want nu al zendt RTL vanuit Luxemburg uit. Laten wij er dan wel een afspraak over maken dat de kijker of luisteraar erop wordt geattendeerd, zodat hij dat weet. Misschien leidt dat tot leuke spelletjes thuis: waar staat het pak melk waarvoor reclame wordt gemaakt? Ik ben dat met de heer Van Dijk eens, maar het helpt de kijker, te weten dat hij naar reclame kijkt. Als hij dat niet wil, kan hij bij de publieke omroep terecht, want daar mag dat terecht niet. Dat houden wij ook zo.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor alle helderheid: ik kom in dit geval niet met een nieuwe regel, maar u komt met een nieuwe regel. U voegt iets toe. Ik vind overigens dat programma's tegenwoordig sowieso al helemaal vol staan met logootjes, linksboven en rechtsboven. U wilt er nog een logootje bij hebben, een r'etje van: reclame, let op. Daarmee komt u en niet ik met een nieuwe regel.
De heer Van Dam (PvdA):
Ja, en die nieuwe regel gaat erover dat er misschien een verhaal wordt verteld over iets wat helemaal geweldig lijkt, maar dat wordt om commerciële redenen gedaan en niet om redactionele redenen. Ik vind dat de kijker dat mag weten en dat hij erop geattendeerd moet worden. Wij zien dat soms al bij programma's die even een soort geïntegreerd reclameblokje hebben. Dan krijg je netjes het logo van IP. Je denkt dat je naar een onafhankelijk gemaakt programma kijkt, terwijl gewoon betaald wordt om je aan te sporen om iets te kopen. Dat gebeurt misschien niet rechtstreeks, maar op een slimme, subtiele manier. Als kijker heb je er recht op, te weten dat het programma waarnaar je kijkt, eigenlijk een reclameprogramma is en niet een onafhankelijk gemaakt programma. Je kunt dan als kijker zelf bepalen wat je daar vervolgens mee doet. Zo lang je maar weet dat je naar reclame kijkt en niet naar iets onafhankelijks.
De heer Atsma (CDA):
Ik denk dat iedereen die mening deelt. Juist daarom hebben wij aangegeven om dit bij de aftiteling of op welke manier dan ook zichtbaar te maken. Ik heb het dan nog niet eens over gesproken ondertiteling, die wij ook belangrijk vinden. Het is bijna ondoenlijk om dat kenbaar te maken. Wij moeten hiermee wel pragmatisch omgaan. Wij zijn het erover eens dat de kijker gewaarschuwd moet worden, maar doe dat voorafgaand of meteen na afloop van het programma. Mensen zijn zelfstandig denkende wezens.
De heer Van Dam (PvdA):
Laat ik de heer Atsma als antwoord een vraag stellen. Vindt hij het terecht dat kijkers soms om de tuin geleid worden? Vindt hij het terecht dat zij denken naar een onafhankelijk gemaakt programma te kijken terwijl er betaald wordt voor wat getoond wordt? Er wordt betaald om mensen aan te sporen om iets te kopen. Dat gebeurt niet rechtstreeks, dat gebeurt op een slimme en subtiele manier. Als kijker heb je het recht om te weten dat het programma waar je naar kijkt, eigenlijk een reclameprogramma is. Dan kun je als kijker zelf bepalen wat je daar vervolgens mee doet, zolang je maar weet dat je naar reclame kijkt.
De heer Atsma (CDA):
Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Daarom hebben wij aangegeven dat bij de aftiteling zichtbaar moet zijn dat sprake is geweest van productreclame. Als je dat voor elk programma moet inbranden -- ik heb het nog niet eens over de gesproken ondertiteling, die wij ook belangrijk vinden -- is dat toch ondoenlijk? Wij moeten hier wel een beetje pragmatisch mee omgaan. Je moet de kijkers waarschuwen, maar doe dat voorafgaand aan of meteen na afloop van het programma. Mensen zijn zelfstandig denkende wezens, zo zou ik haast zeggen.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik ken nog maar weinig mensen die een programma tot en met de aftiteling uit kijken. Volgens mij doet niemand dat meer. Ik geef het voorbeeld van een van de bekende autoprogramma's op de Nederlandse tv. Je verwacht dat zo'n programma redactioneel gemaakt wordt. Je verwacht dat de auto's op een onafhankelijke manier besproken worden, dat de plussen en minnen op een rijtje worden gezet, zodat jij als kijker weet wat een mooie auto is en wat een iets mindere auto is. Ik zag de nieuwste SUV-diesel een keer aangeprezen worden als een zeer milieuvriendelijke auto. Dat lag er natuurlijk dik bovenop, maar in heel veel afleveringen ligt het er niet zo dik bovenop. Als kijker heb je het recht om te weten dat je geen onafhankelijke, maar commerciële informatie voorgeschoteld krijgt, dat je naar een reclamefilmpje kijkt.
De heer Bosma (PVV):
Een product dat ook slecht verkoopt, is de EU. En die wordt ook in veel tv-programma's geplaatst: Geert Maks In Europa, Paul Rosenmöller in Europa, Erik van Muiswinkel in Europa. Goh, wat zijn ze lekker in Europa bezig. Een gedeelte van deze programma's kent cofinanciering. Krijgt het programma van Paul Rosenmöller dan ook zo'n symbooltje in beeld?
De heer Van Dam (PvdA):
Je moet geattendeerd worden op elk programma met commerciële boodschappen waarvoor betaald is.
De heer Bosma (PVV):
Fijn dat u de EU als een commercieel doel ziet.
De heer Van Dam (PvdA):
Ook niet-commerciële partijen kunnen zendtijd inkopen.
Voorzitter. In de wet staat dat bij films of programma's uit het buitenland de kijker helemaal niet gewaarschuwd hoeft te worden voor productplaatsing. Dat de agenten bij CSI gebruikmaken van een Nikoncamera of een Applecomputer is echter net zo goed reclame, die heel bewust wordt ingekocht in een programma dat de hele wereld overgaat. Men weet dat het ook de Europese kijkers bereikt. Mag de Nederlandse kijker daarover worden geïnformeerd? Het lijkt mij wel. Ook bij een dergelijk programma moet je te horen krijgen: let op, hier zit reclame in ingebakken. Het wetsvoorstel voorziet niet in een meldingsplicht voor dit soort buitenlandse programma's. Dat lijkt mij niet consistent en daarom heb ik op stuk nr. 11 een amendement ingediend.
Op stuk nr. 12 heb ik een amendement ingediend over de vrije nieuwsgaring bij evenementen. Nieuwsprogramma's moeten een overzicht kunnen geven van belangrijke gebeurtenissen, ook als het sportevenementen zijn, ook als het gaat om speelrondes in de nationale competitie. De richtlijn verbiedt dat niet. Sterker nog, volgens de Raad van State is het verbod in dit wetsvoorstel in strijd met de richtlijn. Ik begrijp dat die opvatting onderwerp is van een interpretatieverschil tussen de Raad van State en de regering.
Daar wil ik niet tussenkomen, maar voor mij staat als een paal boven water dat de bepaling in artikel 5.4, lid 3b een inbreuk is op de vrije nieuwsgaring. Die vrije nieuwsgaring moet worden beschermd. Nieuws kent standaard een exceptie op het auteursrecht en die moet ook gelden bij het weergeven van de competitieronden in een sportevenement. Dat is nu eenmaal een nationale gebeurtenis. Je moet nieuwsprogramma's het recht geven om daarvan verslag te doen en commerciële belangen moeten daarop geen grip krijgen. Daarover gaat mijn amendement op stuk nr. 12.
De heer Atsma (CDA):
De heer Van Dam zal het met mij eens zijn dat dit nogal wat impact kan hebben op een aantal recentelijk vastgelegde afspraken en contracten. Ik hoef alleen te wijzen naar het rechtencontract dat de NOS vorig jaar heeft gesloten met betrekking tot de beelden van de eredivisie en de Champions League. Hoe interpreteert de heer Van Dam zijn eigen voorstel, gelet op hetgeen recent door de NOS is ingekocht? Was dat weggegooid geld als het amendement van de heer Van Dam wordt aanvaard?
De heer Van Dam (PvdA):
De heer Atsma vraagt feitelijk of ik vind dat RTL Nieuws of Hart van Nederland de doelpunten mogen laten zien uit de eredivisie en de Champions League, waarvan de uitzendingen eigendom zijn van de NOS. Ik vind dat dit mag. Nieuwsprogramma's moeten die doelpunten kunnen laten zien, want het betreft evenementen van nationaal belang. Die horen in nieuwsprogramma's thuis. In de vorige wet had alleen de NOS het voorkeursrecht en dat was natuurlijk scheef. Ik vind dat alle nieuwsprogramma's dat recht behoren te hebben. In het wetsvoorstel van de regering krijgt geen enkel nieuwsprogramma het recht meer, maar ik vind dat het moet blijven bestaan. Als nieuwsprogramma moet je het nieuws kunnen verslaan, ook als het sportnieuws is.
De heer Atsma (CDA):
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Van Dam het geld dat de publieke omroep recent heeft betaald -- ik laat in het midden of dat terecht was -- om heel veel te kunnen uitzenden, nu niet voor een belangrijk deel weggooit. Dat had vier of vijf jaar geleden bij Talpa al aan de orde kunnen zijn. In dat geval kocht een commerciële partij de rechten. Moeten we die dan ook dwingen om een deel van het beeldmateriaal af te staan aan derden? Kunnen wij dat? Ik vind het nogal wat en ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt. Mijn conclusie is dat er geld over de balk is gegooid.
De heer Van Dam (PvdA):
Volgens mij niet. Het geld is betaald voor de samenvattingrechten en de livewedstrijden. Dit is een discussie die een aantal jaren geleden heel heftig heeft gespeeld, namelijk of de NOS het recht had om de doelpunten uit te zenden toen Talpa de rechten had gekocht. Daar was toen onduidelijkheid over en het lijkt mij goed om met deze wet duidelijkheid te bieden. Als wetgever hoef je er bovendien geen rekening mee te houden dat de publieke omroep toevallig vorig jaar veel geld heeft uitgegeven aan voetbalrechten. Het is andersom: wij maken de wet en vervolgens bekijken de verschillende omroepen hoe ze daarbinnen opereren.
De heer Atsma (CDA):
Recent heeft de publieke omroep de rechten van de Champions League binnengehaald. Daar is veel geld voor betaald, hoewel sommigen zeggen dat het weinig is. De heer Van Dam zegt dat iedereen de doelpunten moet kunnen uitzenden. Daarmee is per definitie de exclusiviteit die men dacht te hebben, veel minder waard geworden. Er is dus een kat in de zak gekocht.
De heer Van Dam (PvdA):
Het betreft evenementen van nationaal belang. Het zou primair gelden voor de eredivisie, waarvan de doelpunten wat mij betreft inderdaad een dag later in het RTL Nieuws vertoond mogen worden. Ik vind dat de doelpunten op maandag uitgezonden moeten kunnen worden. Dat valt onder de nieuwsexceptie die binnen het auteursrecht bestaat. Als een bepaald popconcert nieuwswaardig is, mag je ook de nieuwswaardige elementen daaruit uitzenden. Dat is nu eenmaal vrije nieuwsgaring. Die breekt in op het auteursrecht.
De heer Atsma (CDA):
Dit gaat om puur commerciële deals. En wat betreft het nationale belang: bij Real Madrid spelen meer Nederlanders in het basisteam dan in de meeste Nederlandse topclubs. Dat is dus voor mij geen argument. Mijn vraag aan de heer Van Dam is: had de NOS dit geld niet moeten betalen, omdat zij de beelden niet meer exclusief voor zichzelf kan houden?
De heer Van Dam (PvdA):
In dit geval heeft de NOS exclusief de rechten voor de samenvatting van de eredivisie en voor de livewedstrijden van de Champions League. Dat is iets anders dan het laten zien van een paar doelpunten. Daarmee is het dus geen weggegooid geld, maar het is natuurlijk aan de NOS zelf om dat te beoordelen. Er zijn mensen in deze zaal die het überhaupt weggegooid geld vinden.
De mogelijkheid blijft bestaan om de regels te omzeilen door je in een ander EU-land te vestigen of daar gevestigd te blijven. Er is in de nieuwe richtlijn wel een procedure voorzien om een zender aan te pakken die bewust de regels omzeilt. Mag ik aannemen dat de minister die proceduremogelijkheid direct zal inzetten als daarvoor aanleiding is, dus als RTL, want daar gaat het om, zich niet aan de Nederlandse regels houdt? Hoewel er nauwelijks regels zijn in deze wet die veel verder gaan dan wat de Europese richtlijn vraagt, zijn er een paar bij waarvan ik de minister vraag of hij, als RTL zich daar niet aan houdt, gebruik gaat maken van die procedure. Het is niet uitgesloten dat er veel meer partijen komen die zich in het buitenland vestigen en vanuit het buitenland hun aanbod op Nederland afsturen. Kan de minister ook de mogelijkheid onderzoeken of die regels niet alleen van toepassing kunnen worden verklaard op radio- en Tv-zenders, maar bijvoorbeeld ook op adverteerders, die je in zekere zin een bepaalde redactionele verantwoordelijkheid kunt toedichten? Een adverteerder moet namelijk niet ons verbod op alcoholreclame omzeilen door via het buitenland te gaan adverteren. Het zou goed zijn als je adverteerders daarop kunt aanspreken.
Leidt de registratieplicht in dit wetsvoorstel voor iedereen die TV op aanvraag aanbiedt, niet tot een enorme hoeveelheid registraties bij het Commissariaat? Iedereen die met een commercieel motief video gaat aanbieden op zijn website, moet zich voortaan registreren bij het Commissariaat. Heeft de regering wel een indruk welke vlucht dat op dit moment neemt, en hoe hard het gaat met het commerciële aanbod van video op het internet? Niet tientallen, mogelijk zelfs geen honderden, maar waarschijnlijk duizenden partijen moeten zich gaan registreren bij het Commissariaat. Is dat de bedoeling van deze wet? Levert dat niet veel te veel gedoe op?
De heer Atsma (CDA):
Voorzitter. Ook van de kant van het CDA een paar reflecties. Ik denk dat collega Van Dam zojuist al terecht op een aantal punten heeft gewezen waarbij het nog maar de vraag of er veel verbetert door de richtlijn waarover wij vandaag spreken. Je kunt daarover verschillend oordelen. Op een aantal thema's zal de CDA-fractie bepaald niet rouwig zijn als wij iets verder gaan met de nationale wetgeving dan wat Europa voorschrijft, namelijk een minimumkader. Wat dat betreft kan er op een aantal onderdelen misschien wel een tandje bij. Dat laat onverlet dat ten principale het mediabeleid natuurlijk een nationaal beleid hoort te zijn, nu en in de toekomst, met het oude parlement als hoeder van een aantal rechten en met het toekomstige parlement.
De CDA-fractie stelt vast dat kabelaars en providers niet onder de werkingssfeer van deze wet vallen, omdat zij uitsluitend programma's doorgeven en dus geen redactionele verantwoordelijkheid hebben. Het is ons niet helemaal duidelijk wat hier nu precies mee wordt bedoeld. Wordt hier in feite ook gezegd dat providers geen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om het doorgeven van kinderporno? Wij vinden dat dat duidelijk wél aan de orde is. Daarom hebben wij moeite met deze stellingname. Wij zouden liever die verbreding wel gerealiseerd zien. Sommige providers spelen namelijk wel in op die verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor kabelbedrijven. Wij weten allemaal dat in de afgelopen jaren meerdere kabelbedrijven zelf initiatieven hebben genomen om te komen tot een eigen zender, met eigen content. Het zou toch raar zijn dat je de werkingssfeer van de richtlijn en wat wij in de Mediawet gaan vastleggen, niet van toepassing verklaart op wat de kabelaars doen.
De voorzitter:
Ik wil graag proberen om voor de stemmingen, die om 18.15 uur moeten plaatsvinden, de eerste termijn af te handelen. De minister had zelfs graag voor die tijd willen antwoorden, maar dat lukt al niet. Ik verzoek de Kamer terughoudend te zijn met interrupties.
De heer Van Dam (PvdA):
Toch komen er soms principiële punten voorbij en dit is daar een van. De heer Atsma zei dat providers verantwoordelijk zijn voor zaken die over het netwerk getransporteerd worden. Hij noemde het meest in het oog springende en meest afschuwelijke voorbeeld van kinderporno. Toch hebben wij de Europese richtlijn e-Commerce die geïmplementeerd is in de Nederlandse wetgeving. Die zegt dat providers daarvoor uitdrukkelijk niet verantwoordelijk zijn omdat zij er niet toe in staat zijn om al het internetverkeer na te kijken. Dat zou trouwens ook een enorme inbreuk zijn op de privacy.
De heer Atsma (CDA):
Dat laat onverlet dat er providers zijn die wel die verantwoordelijkheid willen nemen en daarin stappen hebben ondernomen, maar zij zijn inderdaad in de minderheid. Wij zouden het raar vinden dat zo'n richtlijn wel van toepassing is op de traditionele media-aanbieders, maar niet op alle anderen die zich in eenzelfde omgeving manifesteren. Het is raar dat zij zich niets hoeven aan te trekken van een Europese richtlijn die vergaande en ingrijpende consequenties kan hebben voor wat zij aanbieden.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik hoop dat wij het er wel over eens zijn dat providers niet verantwoordelijk zijn voor het verkeer dat over het netwerk gaat. Dat sommigen vrijwillig een filter plaatsen is prima; dat hebben wij ook altijd ondersteund. De heer Atsma vindt toch ook dat providers niet verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor het internetverkeer dat gebruikers over het netwerk sturen?
De heer Atsma (CDA):
Nee, maar je mag ze wel medeverantwoordelijk maken voor wat er gebeurt. Daar is helemaal niets mis mee. Het zou juist goed zijn als zij zich daarvan meer bewust zouden zijn.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat is nu net het belangrijkste punt. Als de heer Atsma zegt dat wij hen medeverantwoordelijk moeten maken, zegt hij eigenlijk dat internetproviders het internetverkeer moeten censureren. Dan moeten zij al het internetverkeer van iedereen in Nederland gaan bekijken en er een stop op zetten als iemand over een grens gaat.
De heer Atsma (CDA):
Er ligt helemaal geen verbod op het ter sprake brengen van dit onderwerp. Ik wijs op de discussie die wij hebben gevoerd over chatrooms. Gelukkig is er in toenemende mate sprake van intern toezicht. Als het alleen maar vrijheid blijheid zou zijn … alsjeblieft zeg. Ik ben een groot voorstander van dat type regulering; dat is vaak zelfregulering. Daar is helemaal niets mis mee. Zelfregulering betekent per definitie dat aanbieders van content -- en dat kunnen soms providers zijn -- ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Laat hen die maar oppakken.
Die verantwoordelijkheid keert ook terug in het regeerakkoord. Daarin werd gesproken over de wenselijkheid om tot een mediacode te komen die bedoeld is om veilige programma's een breed draagvlak te geven binnen de wereld van aanbieders van content. Klopt het beeld dat het op dit moment erg stil is rond deze code? Wij hebben onder andere van SBS een initiatief gezien om te komen tot een mediacode. Wij waarderen dat zeer. Wij vinden echter dat het verder erg stil blijft, zowel bij de commerciële als de publieke zenders. In hoeverre heeft de minister de omroepen die in Nederland actief zijn gemaand om enige spoed te maken? Wij zouden daar in tweede instantie op terug willen komen, want wij vinden dat eigenlijk rond Prinsjesdag, halverwege de rit, helder moet zijn wat er aan mediacodes wordt gehanteerd; nu en in de toekomst.
Elektronische versies van kranten en tijdschriften vallen niet onder de richtlijn. Zelfstandige en uit audiovisuele media-inhoud bestaande onderdelen van sites vallen daarentegen wel onder de richtlijn. Het is niet duidelijk waarom dit onderscheid gemaakt wordt. Wij komen er in elk geval niet uit.
De regering wil zenders die via een samenwerkingscomponent gebaseerd op artikel 3 van de richtlijn vanuit het buitenland uitzenden -- bijvoorbeeld RTL dat onder Luxemburgs regime valt -- aanmoedigen om zich vooral te houden aan en te richten op wat in Nederland wenselijk wordt gevonden om uit te zenden en op de tijdstippen waarop dat kan gebeuren.
Voor ons is op dit moment niet helder wat dit nu precies betekent voor de in Luxemburg op Nederland gerichte zenders. Vallen ze nu wel of niet onder de Nederlandse wetgeving? Is het alleen vrijblijvendheid of is het zo, zoals wij tot nu toe steeds hebben begrepen, dat in het geval van RTL men zich volledig richt op en schikt naar de Nederlandse wetgeving? Als dat laatste zo is, behoef je niet zo veel nieuwe instrumenten uit de kast te halen, hetgeen onze grote voorkeur zou hebben.
Verder is ons onduidelijk wat in algemene zin de gevolgen zijn van reclamebeperkingen voor in dit geval de publieke omroepen wat betreft de Sterinkomsten, waar het regeerakkoord een duidelijke verwijzing maakt naar teruglopende inkomsten die gecompenseerd zouden moeten worden. Wij kennen een aantal voorbeelden waarbij de reclame-inkomsten onder druk staan dan wel minder zullen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan wat er wordt gezegd over de voeding rond kinderprogramma's. Is de minister met ons van mening dat het niet zo kan zijn dat straks door wetgeving een grote tik wordt uitgedeeld aan de inkomstenbron van de publieke omroep? Is hij met ons van mening dat dit dan toch op enigerlei wijze gecompenseerd moet worden?
De richtlijn brengt alleen de gratis producten met een grote waarde onder de regels van de productplaatsing. Wat wordt hieronder precies verstaan? Eveneens is het ons niet duidelijk welke mogelijkheden er zijn voor programmasponsoring in natura. Productplaatsing op grond van artikel 2.88a is verboden maar programmasponsoring in natura mag nog wel. Kan de minister ons duidelijk maken wat het verschil is en welke mogelijkheden er straks nog zijn? Het is tevens onduidelijk hoe productplaatsing en sponsoring zich onderscheiden waar het de gratis goederen betreft. In een interruptiedebat met collega Van Dam heb ik daar ook al aandacht voor gevraagd. Wij denken dat het verstandig is dat als je spreekt over productplaatsing of sponsoring -- het verschil is wat ons betreft erg diffuus -- je dat in elk geval kenbaar moet maken via de aankondiging en/of aftiteling. De suggestie die collega Van Dam zojuist deed en die hij ook in een amendement heeft verwoord, lijkt ons bijna onbegaanbaar. Die leidt tot een nieuwe toko aan bureaucratie waar niemand echt gelukkig en blij van wordt.
Uit de richtlijn wordt niet duidelijk of de bepalingen ook van toepassing zijn op alle lokale en regionale zenders. Ik zou graag willen dat de minister daarover duidelijkheid geeft. Wat ons betreft wordt er één lijn getrokken. Dat is ook het meest relevant. Ik denk ook dat niemand daar moeite mee zou hebben. Als dat wel zo is, dan zou er op z'n minst in de richtlijn ook over moeten worden gesproken.
Dan over de duur van kinderprogramma's. Er wordt gesproken over de brutoberekening. Ik heb een amendement van collega Van Dijk langs zien komen met betrekking tot de vraag of kinderprogramma's mogen worden onderbroken door reclame. Wij zijn daar op zichzelf geen voorstander van. Daar heb je bij de publieke omroep sowieso geen last van, maar wij denken dat het toch een stap te ver is om dit via wetgeving tegen te houden. Bovendien kunnen wij de consequenties niet overzien, zeker niet als het volgende week via een amendement in de wet zou worden verankerd. Wij denken dat je er in samenspraak met alle desbetreffende zenders uit moet kunnen komen. Kies dan voor het instrument van de zelfregulering.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben een beetje teleurgesteld want in de schriftelijke ronde was uw partij er wel kritisch over, als ik het goed las. Het is toch heel simpel: de minister verruimt de mogelijkheden voor deze zenders om meer reclame rond kinderprogramma's uit te zenden. Dat is duidelijk de intentie -- dat zegt de minister ook -- want die zijn er financieel afhankelijk van. Dus wilt u meer reclame rond kinderprogramma's dan moet u tegen het amendement stemmen. Wilt u dat niet, dan moet u voor mijn amendement stemmen.
De heer Atsma (CDA):
Even een misverstand wegnemen: onze inbreng bij de nota was zodanig dat wij hebben gezegd dat wij niet voor het onderbreken van kinderprogramma's door reclame zijn.
Wij vinden wel dat rondom de kinderprogramma's plaatsing van reclame mogelijk moet zijn. Dat is het verschil tussen u en mij. Wij zijn absoluut tegenstander van het onderbreken van de programma's, maar wij vinden dat dat moet worden geregeld via zelfregulering en gesprekken met aanbieders van programma's en zenders. Zij hebben al de intentie uitgesproken om met de minister, het kabinet, te bespreken hoe daar op een goede manier invulling aan kan worden gegeven. Ik denk dat niemand in de Kamer moeite heeft met de intentie van het amendement, maar als je dat per wet wilt verbieden, moet je eerst de consequenties kennen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Per saldo komt het neer op meer reclame rond kinderprogramma's. Ik vind het jammer dat u mij daar niet in steunt, want u bent wel voor een gedragscode en voor een mediacode. Ik doe daarom nu een ethisch beroep op uw partij.
De heer Atsma (CDA):
In de wet staat hoeveel minuten reclameboodschappen mogen worden geplaatst rondom programma's. Laten wij elkaar nu niet voorhouden dat als uw amendement niet wordt gesteund er ineens een wilgroei aan reclameminuten in en bij die programma's aan de orde zou zijn. Ik heb de wet zo verstaan dat het aantal reclameminuten beperkt is, zowel bij de publieke als bij de commerciële omroep. Bij de commerciële omroep kan er meer -- terecht, begrijpelijk en verdedigbaar -- dan bij de publieke omroep. Het is echter niet zo dat als je tegen uw amendement stemt, je daarmee per definitie kiest voor meer reclamezendtijd. Die conclusie trekt u wel, maar die deel ik dus niet. Ik ga ervan uit dat een groot aantal fracties die conclusie ook niet zal delen.
Voorzitter. De richtlijn bepaalt dat de lidstaten het vertonen van een logo in kinderprogramma's mogen verbieden. Die discussie ligt eigenlijk in het verlengde van wat wij zojuist hebben besproken toen het ging om de plaatsing. De regering kiest hier niet voor. Daaruit concludeer ik dat de regering ook niet echt enthousiast zal zijn over het amendement dat collega Van Dam heeft ingediend over het onderwerp waar wij eerder over spraken. Ik begrijp waarom de regering dat op dit moment ook niet overweegt.
De regering wil geen regelgeving op het gebied van gesproken ondertiteling voor mensen met een visuele handicap. Nederlandstalige zenders bieden deze extra service op vrijwillige basis aan. Wij vinden het zoals het nu geformuleerd is, wel erg vrijblijvend. Sterker nog, de CDA-fractie pleit voluit voor ondertiteling, hetzij geschreven, hetzij gesproken, voor mensen met een handicap, zodat iedereen de programma's kan volgen. Het is logisch en verdedigbaar dat bij de publieke omroep iets verder wordt gegaan dan bij de commerciële aanbieders van programma's.
Het moet ons van het hart dat volgens informatie die wij hebben gekregen, steeds minder programma's van de publieke omroep worden aangeboden met gesproken ondertiteling. Dit zou te maken hebben met het feit dat programma's via nieuwe technieken worden ingebrand, waardoor de automatische piloot -- als ik het even huiselijk mag zeggen -- die kan leiden tot een gesproken tekst onder de programma's, niet meer kan worden aangeboden. Als dat klopt, vinden wij dat buitengewoon spijtig. Wij vinden dat de minister de publieke omroep daar ook op moet aanspreken. Dat geldt overigens ook voor de geschreven ondertiteling. Op dit moment moet 85% van de Nederlandstalige programma's door de NPO worden voorzien van geschreven ondertiteling. Per 1 januari 2010 zal dat percentage omhoog worden gebracht naar 90. Wij vinden dat daar absoluut niet aan mag worden getornd. Wij zijn benieuwd of de minister met ons van mening is dat alles op alles moet worden gezet om in elk geval dit programma-aanbod voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk te maken.
De opmerkingen over reclames voor voedingsmiddelen rond kinderprogramma's heb ik al gemaakt. Ik heb de minister daar ook al vragen over gesteld. Ik concludeer dat er wellicht sprake kan zijn van derving van inkomsten. Die vraag heb ik ook al aan de minister voorgelegd.
Uit de richtlijn wordt niet duidelijk welke rechtsmiddelen er precies zijn om buitenlandse zenders te dwingen, zich aan het Nederlandse regime te houden.
Wij hebben eerder al gesproken over op Nederland gerichte zenders onder een buitenlands, in dit geval onder het Luxemburgse, regime vallen. Er zijn echter veel meer zenders die zich vanuit andere landen, soms heel verre landen, op Nederland richten. Het is maar de vraag of je voldoende instrumenten, rechtsmiddelen, hebt om die zenders op grond van deze richtlijn, die minder ver gaat dan de oude richtlijn, te dwingen zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving te houden. Hoe kijkt de minister naar dat probleem. Dat het een probleem is, hebben wij immers in het verleden al gezien. Het zou zich in de toekomst wel eens nadrukkelijker kunnen manifesteren.
De CDA-fractie is benieuwd wat de wettelijke verplichting om Europese producties te vervaardigen precies gaat inhouden. Is hier een percentage aan verbonden? Ik ben er blij mee dat de heer Bosma en anderen die zich in algemene zin kritisch hebben uitgelaten over de richtlijn met ons van mening zijn dat je in plaats van meer, juist minder extern zou moeten produceren. Wat mij betreft geldt dat vooral voor de Nederlandse Publieke Omroep. Laten wij vooral de producten die deze uitzendt in Nederland bij de publieke omroep zelf produceren.
Er zijn in technische zin nogal wat veranderingen aan de orde. De vraag is of de richtlijn daar wel gelijke tred mee houdt. Door de industrie wordt op dit moment nog volop geëxperimenteerd met het aanbieden van toestellen die zowel voor de ontvangst van televisie als internet geschikt zijn. Je kunt letterlijk het verschil niet meer waarnemen als je voor je flatscreen zit. Wij zeggen -- het is een open deur -- dat het onderscheid tussen televisie en internet hierdoor nog sneller zal verdwijnen en vervagen dan tot nu toe het geval was. Het gevolg van dit wetsvoorstel is dat voor via internet verspreide beelden straks wellicht een soepeler regime gaat gelden dan voor beelden die via de traditionele televisie worden verspreid. Dat lijkt ons raar. Het kan immers niet zo zijn dat voor beelden die via de televisie worden verspreid bijvoorbeeld het reclameverbod voor alcohol wel geldt en voor beelden die via het internet worden verspreid, waarvan de kwaliteit vergelijkbaar is, niet. Op dat punt hebben de heer Van Dam en ik een amendement trachten te formuleren. Wij denken dat het verstandig is om dit soort ontwikkelingen in elk geval tijdig te onderkennen en daar rekening mee te houden in de wetgeving.
De heer Remkes (VVD):
Is de heer Atsma eigenlijk niet met mij van mening dat het kardinale verschil is dat -- dat bedoelt de wet en dus ook de richtlijn precies aan te geven -- de zeggenschap van de kijker over bijvoorbeeld het tijdstip in het ene geval veel groter is dan in het andere. Ook hier geldt immers het adagium dat er een knop op zit. Je kunt kiezen op welk tijdstip je wat dan ook bekijkt. Vanuit dat vertrekpunt is er toch alle aanleiding om te stellen dat in het ene geval in tikkeltje minder regulering mogelijk te maken en in het andere geval niet?
De heer Atsma (CDA):
Dan moet de heer Remkes mij ook duiden wat zijn beleving het verschil is tussen tv-programma's die je via je computer binnenhaalt, van een excellente kwaliteit, en de programma's die je regulier via je eigen kastje in je huiskamer binnenhaalt. Als wij vaststellen dat daar op zich geen enkel verschil tussen zit, maar dat de regelgeving die voor de tv geldt totaal anders is dan die voor hetgeen je via je computer binnenhaalt, terwijl hetgeen je wilt zien exact hetzelfde is, is er volgens ons iets mis. Wij hebben de indruk dat in de oude Mediawet wel in meer of mindere mate werd voorzien in het ondervangen daarvan.
Natuurlijk kent deze discussie ook nog een auteursrechtelijk aspect. Niet iedereen kan immers zomaar -- daar ga ik althans vanuit -- tv-programma's aanbieden te kust en te keur zonder dat in auteursrechtelijke zin een fatsoenlijke regeling is getroffen met de rechthebbende. Dat laat onverlet dat op het moment dat je dat doet en je regels stelt voor de televisieaanbieders, de publieke en commerciële contentaanbieders, het raar zou zijn als die op geen enkele manier van toepassing zijn voor programma's die je via de computer in de huiskamer kunt ontvangen. Daarom hebben wij getracht om daar via een amendement in te voorzien. Of het kan, of het wenselijk is en of een meerderheid van de Kamer dat met ons eens is, horen wij straks.
De voorzitter:
Heeft de heer Van Dijk de juiste spreektijd opgegeven? Ik begrijp dat hij niet langer nodig heeft dan tien minuten. Dan ronden wij het debat af. Er is echt niet meer tijd, want er zijn 140 mensen die wachten totdat er kan worden gestemd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik laat het aan u over.
Eén dag voor de verkiezingen van het Europees Parlement spreken wij over een Europese richtlijn die betrekking heeft op het mediabeleid. Nederland moet deze richtlijn binnen twee jaar overnemen. Hoe symbolisch kan het zijn! Deze richtlijn, die tot gevolg heeft dat er uiteindelijk meer reclame op de televisie komt, wordt de Nederlandse bevolking eenvoudig opgedrongen. Als de Tweede Kamer die namelijk niet goedkeurt, komt de Europese Commissie achter haar aan met een inbreukprocedure. Nederland wordt dan voor het Europees Hof gesleept en vervolgens zal er met boetes worden gedreigd van mogelijk miljoenen euro's. Het is dus slikken of stikken, ook wat ons televisiebeleid betreft. Daarom zegt de SP-fractie dat Nederland minder Brussel wil.
De voorliggende richtlijn leidt tot verruiming of liberalisering van de reclameregels. Dat is een nieuwe stap naar een groot concurrerend, Europees televisielandschap. Het gaat weer typisch op de Europese manier: er is een minimale set van regels. Iedere lidstaat mag daarbij extra regels opstellen, maar dat ligt niet voor de hand vanwege de concurrentie. Alleen in uitzonderingsgevallen zal de nationale regeling strenger worden toegepast dan de richtlijn. Ook deze minister laat zijn oren wat dat betreft naar Europa hangen, ondanks dat hij in zijn tijd als columnist een kritische houding aannam ten opzichte van de EU. Het land met de minste regels heeft het voor het zeggen. Het is een race naar het afvoerputje.
De minister wil dat er een gelijk speelveld komt voor Nederlandstalige zenders. Hij maakt zich daardoor afhankelijk van regels van andere lidstaten, bijvoorbeeld die van Luxemburg. Als die regels soepeler zijn, wordt Nederland gedwongen om niet minder soepel te zijn. Anders heeft RTL een concurrentievoordeel ten opzichte van SBS. In dat voorbeeld bepaalt Luxemburg de regels. Op onze vraag waarom de regels voor sponsoring van programma's worden versoepeld, antwoordde de minister schriftelijk dat die versoepeling rechtstreeks voortvloeit uit de richtlijn die wij nu bespreken. Dat is echter geen antwoord op die vraag. De minister mag immers eigen regels maken, maar dat gebeurt niet. Ik vraag daarom nogmaals waarom de regels over sponsoring van programma's worden versoepeld. Ik vind dat de televisie al vol zit met reclame en ben dan ook van mening dat er niet nog meer reclame moet worden gemaakt. Dat moet zeker niet gebeuren tijdens kinderprogramma's. Uit de officiële lezing blijkt dat sponsoring voor de publieke omroep slechts in beperkte mate is toegestaan. Helaas was het voor de omroep toch mogelijk om programma's uit te zenden die volledig betaald werden door derden. Vooral medische programma's worden fors gesponsord door de medische industrie. Dat is een groot gevaar voor de onafhankelijkheid. Mensen moeten er immers van uit kunnen gaan dat zij naar een onafhankelijk programma kijken, vooral als dat betrekking heeft op diabetes of baarmoederhalskanker. In november van het afgelopen jaar heb ik daarover Kamervragen gesteld. De minister zegde mij toen toe dat het onmogelijk zou worden om een programma volledig te sponsoren. Hij zou met het Commissariaat voor de Media een minimum financieringspercentage uit eigen middelen afspreken. Is dat intussen gebeurd? Hoe groot is het percentage dat de publieke omroep voor een programma minimaal zelf moet betalen? Om echt onafhankelijk te zijn, zou de omroep een fors deel zelf moeten betalen. Mocht dit niet het geval zijn, dan heb ik een motie achter de hand. Ik ben ook benieuwd of het Commissariaat voor de Media inmiddels boetes heeft uitgedeeld aan de omroepen die zich niet aan de sponsorregels hielden.
Een kinderprogramma mag pas worden onderbroken door reclame als dat minstens 30 minuten duurt. De meeste kinderprogramma's duren volgens de minister slechts 20 tot 25 minuten. Die mogen dus niet worden onderbroken door een reclameblok. Nu haalt de minister een trucje uit waardoor dat toch mag: hij telt de reclametijd bij de duur van het kinderprogramma, zodat het bruto 30 minuten duurt.
Ik wijs de heer Atsma erop dat de minister op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft: "Om ervoor te zorgen dat de inkomsten en het bestaan van deze zenders niet in gevaar komen, heeft de regering ervoor gekozen om voor kinderprogramma's uit te gaan van de bruto berekening." Met mijn amendement handhaaf ik de huidige situatie, niets meer maar ook niets minder dan dat.
Met deze wet wordt het ook mogelijk om de naam en het logo of een ander symbool van de sponsor tijdens het programma in beeld te brengen. Dit mag bij kinderprogramma's aan het begin of aan het eind van het reclameblok tijdens het programma: weer een verruiming. De minister faciliteert de zenders om op deze manier geld te verdienen, ook aan kinderen die naar kinderprogramma's kijken. Ik vind dit wel een beetje een domper. Wil de minister uitleggen hoe de uitbreiding van kinderreclame, deze verruiming, in het kabinetsbeleid past? Ook het CDA was kritisch tijdens de schriftelijke behandeling. Ik hoop dus nog steeds op steun van die partij voor mijn amendement.
Nederlandse jongeren drinken steeds meer en misschien wel het meest van alle Europese landen. Toch wordt er voor alcohol reclame gemaakt. Dat is niet voor niets, want het levert wat op, lijkt mij. Als je die ontwikkeling echter wil tegengaan, moet je reclame op alcohol verbieden. Daarvoor heb ik ook een amendement vastgelegd. Het maakt het kabinetsbeleid ook wat consistenter, want nu worden er dure ontmoedigingscampagnes gevoerd over alcohol drinken, terwijl de reclames na 21.00 uur gewoon door mogen gaan. Dan kijkt een substantieel deel van de jongeren gewoon nog naar reclame. Ik citeer een bericht uit Spitsnieuws: "comazuipen op jonge leeftijd heeft desastreuzer effect op het menselijk brein dan voorheen werd gedacht, zo wijst Brits onderzoek uit". Ook op de website van het CDA troffen wij aan dat 5% van alle ziektekosten door alcohol wordt veroorzaakt. Het pleit allemaal voor een verbod op alcoholreclame overeenkomstig het bestaande verbod op tabaksreclame op televisie.
Over ongezonde voeding heb ik eerder met de minister gedebatteerd. De minister wil die niet verbieden. Hij vindt alcohol iets anders dan ongezonde voeding, maar ik vind dat je wel met je tijd moet meegaan. De zorgen over overgewicht en obesitas zijn groot. De minister roept de sector op tot zelfregulering, maar daar blijft het bij. Dat is natuurlijk vrijblijvend; bedrijven kunnen zelf kiezen of zij daar al dan niet een eind aan maken.
Met deze wet gelden verschillende regimes, zoals eerder besproken. Ik sluit mij aan bij de sprekers die de vraag al stelden of deze wet nog wel up-to-date was bij inwerkingtreding. Is die ook wel te handhaven? De techniek gaat zo snel dat deze richtlijn uit 2005 eigenlijk niet meer actueel is. Een voorbeeld hiervan is de introductie van Philips Net TV. Dat is een televisie met een ingebouwde browser. Die komt waarschijnlijk dit najaar al. Daardoor zou valse concurrentie kunnen ontstaan, want voor televisiezenders geldt een strenger regime dan voor internet. Hoe gaat de minister daarmee om?
Bij de schriftelijke behandeling vroeg ik of de regeling ook voor YouTube, de videoafdeling van de site van een krant, weblogs of profielensites zou gelden. De minister is daar niet echt helder over, dus ik krijg graag alsnog duidelijkheid. Op pagina 4 staat dat de richtlijn ten aanzien van diensten op aanvraag verwarring lijkt op te roepen doordat daar ook televisieachtige diensten onder worden geschaard. Wat voor een diensten dit anders dan televisie kunnen zijn, blijft volstrekt onduidelijk. Misschien wil de minister daar nog eens op ingaan. Hoe zit het met YouTube? Is daar wel of geen redactionele verantwoordelijkheid voor? Er worden filmpjes verwijderd.
Wat als een bank programma's gaat maken, "rabotelevisie"? Het hoofddoel zal hypotheken of leningen verstrekken zijn en niet het maken van programma's. Vallen deze programma's onder de wet c.q. richtlijn van de minister?
Ik snijd nog twee onderwerpen aan: ondertiteling en de Kijkwijzer. De minister schrijft dat ondertiteling op themakanalen nog niet goed te realiseren is. Wanneer is dat wel het geval? Op "uitzending gemist" moet dit gemakkelijker te doen zijn. Er zouden bijvoorbeeld twee versies online gezet kunnen worden, een met en een zonder ondertiteling. Ik leg dit maar even bij de minister neer. Of zou er een apart programma kunnen worden gedraaid terwijl mensen naar "uitzending gemist" kijken? Ook deze dienst moet goed toegankelijk worden voor de anderhalf miljoen doven en slechthorenden in ons land.
Mijn laatste punt. De SP-fractie is kritisch over de Kijkwijzer, omdat die van zelfregulering uitgaat. Uiteraard moeten de voorschriften voor uitzendtijden nageleefd worden, maar op internet wordt dat lastig. Nu kun je bijvoorbeeld via "uitzending gemist" 24 uur per dag naar een programma als "Spuiten en slikken" kijken. Dat is een prima programma, maar wel voor zestienjarigen en ouder. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat het Commissariaat voor de Media erop gaat toezien dat er maatregelen worden genomen, zodat kinderen van onder de leeftijd van zestien jaar dat programma niet kunnen zien. Dit zou met pincodes geregeld moeten worden. Dat klinkt veelbelovend, maar het is nog niet geregeld. Hoe gaat de minister dat doen als deze wet wordt aangenomen?
Wanneer komt het commissariaat met maatregelen? Wat gebeurt er als een zender zich niet aan de regels houdt? Hier is de minister echt nog wat vaag. Graag meer duidelijkheid.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik heb in de tussentijd de stemmingsbel laten gaan. Het voornemen is om nu stemmingen te houden en daarna de avondpauze. Tegen 19.45 uur à 20.00 uur zouden wij kunnen doorgaan met het antwoord van de minister.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
Voorzitter:
Verbeet
Commissie van Toezicht inlichtingen- en veiligheidsdiensten
Aan de orde is het opmaken van een voordracht ter vervulling van een vacature van een lid van de Commissie van Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (31964, nr. 2).
De voorzitter:
Ik stel voor om in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als volgt vast te stellen:
1. mevrouw S.J.E. Horstink-van Meyenfeldt;
2. mevrouw I.P. Asscher-Vonk
3. mevrouw B. Exterkate.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen fiscaal stimuleringspakket
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Fiscaal stimuleringspakket en overige fiscale maatregelen (31301);
en over:
- de motie-Omtzigt c.s. over goedkoper maken van energiebesparing door dubbel glas (31301, nr. 22);
- de motie-Bashir over vernieuwing van de internationale boekhoudkundige standaard (31301, nr. 28);
- de motie-Omtzigt/Tang over gebruikmaking van de EIB-fondsen door de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (31301, nr. 29);
- de motie-Cramer c.s. over het op nul stellen van de vliegbelasting (31301, nr. 30);
- de motie-Koşer Kaya c.s. over het voorleggen aan het Actal van het beleidsakkoord (31301, nr. 32).
(Zie vergadering van 27 mei 2009.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Omtzigt c.s. (31301, nr. 22) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
De motie-Cramer c.s. (31301, nr. 30) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet de intentie heeft, de vliegbelasting met ingang van 1 juli 2009 op nul te stellen en deze bij het Belastingplan 2010 af te schaffen;
overwegende dat het op nul stellen -- en uiteindelijk afschaffen -- van de vliegbelasting mede afhankelijk is gesteld van de inzet van Schiphol om kosten te structureren, met als doel om de tarieven verder te verlagen;
van mening dat het kabinet een "vinger aan de pols" moet houden aangaande de ontwikkeling van de tarieven en de investeringen van Schiphol;
verzoekt de regering, voor de behandeling van het Belastingplan 2010 de Kamer een actualisatie van de kostenreductie en de investeringen van Schiphol te doen toekomen, voorzien van het oordeel van de regering in het licht van de gemaakte afspraken met Schiphol,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze nader gewijzigde motie voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. ?? (31301, was nr. 30).
Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.
In stemming komt het amendement-Koşer Kaya/Remkes (stuk nr. 27) tot het invoegen van de onderdelen aA en bA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Koşer Kaya (stuk nr. 35, I) tot het invoegen van de onderdelen OA en OaA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 19, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de SP ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat de door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Remkes (stuk nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Koşer Kaya (stuk nr. 25, I) tot het doen vervallen van artikel IIK.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de PvdD, de VVD en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Tang c.s. (stuk nr. 34, I) tot het invoegen van het onderdeel Ba.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 34 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bashir (stuk nr. 33, I) tot het invoegen van het onderdeel Ba.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 33 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Omtzigt c.s. (stuk nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen Omtzigt c.s. (stuk nrs. 19, I tot en met IV), de amendementen-Tang c.s. (stuk nrs. 34, I en II) en het amendement-Omtzigt (stuk nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bashir (31301, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Omtzigt/Tang (31301, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de nader gewijzigde motie-Cramer c.s. (31301, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Koşer Kaya c.s. (31301, nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen gastouderopvang
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang in verband met een herziening van het stelsel van gastouderopvang (31874),
en over:
- de motie-Sterk c.s. over "oude" gastouders die aan de nieuwe deskundigheidseisen voldoen (31874, nr. 27);
- de motie-Sterk over het eventueel verlengen van de overgangstermijn (31874, nr. 29);
- de motie-Kraneveldt-van der Veen/Koşer Kaya over het versterken van de positie van ouders in de kinderopvang (31874, nr. 30);
- de motie-Kraneveldt-van der Veen over een certificering of een keurmerk voor de kinderopvangbranche (31874, nr. 32);
- de motie-Langkamp/Van Gent over het niet verlagen van het maximumuurtarief voor de buitenschoolse opvang (31874, nr. 33);
- de motie-Langkamp/Van Gent over het sterker afbouwen van de kindertoeslag voor het tweede en volgende kind (31874, nr. 34);
- de motie-Langkamp over het oormerken van de middelen voor toezicht op en handhaving van de kwaliteit van de kinderopvang (31874, nr. 35);
- de motie-Van Gent over een deugdelijke onderbouwing van kinderopvangmaatregelen (31874, nr. 36);
- de motie-Van Gent/Langkamp over het ontzien van lage en middeninkomens bij kinderopvangmaatregelen (31874, nr. 37);
- de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink over een zwarte lijst kinderopvang (31874, nr. 38);
- de motie-Koşer Kaya over onbedoeld gebruik van een niet geregistreerde gastouder (31874, nr. 39);
- de motie-Koşer Kaya/Kraneveldt-van der Veen over een onafhankelijk toezichthouder voor de kinderopvangbranche (31874, nr. 40);
- de motie-Anker/Sterk over de beperking dat een gastouder slechts op één plaats gastouderopvang mag bieden (31874, nr. 41).
(Zie vergadering van 2 juni 2009.)
De voorzitter:
De motie-Sterk (31874, nr. 27) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er nieuwe deskundigheideisen worden gesteld voor gastouders;
overwegende dat gastouderopvang een belangrijke vorm van kinderopvang is, vanwege zijn flexibiliteit en kleinschaligheid en aanwezigheid in buitengebieden waar kinderopvangcentra niet aanwezig zijn;
verzoekt de regering, bij de inrichting van de bekwaamheidseisen te bevorderen dat mensen die gastouder zijn geweest of willen worden en voldoen aan eisen op het gebied van EHBO, hygiëne en veiligheid en herkennen van kindermishandeling ook in het nieuwe systeem gastouder kunnen blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. ?? (31874, was nr. 27).
Ik stel vast dat wij hierover nu kunnen stemmen.
Aangezien de motie-Sterk (31874, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
In stemming komt het amendement-Dezentjé Hamming-Bluemink c.s. (stuk nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Van Gent (stuk nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Kraneveldt-van der Veen c.s. (stuk nr. 16, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Anker/Sterk (stuk nr. 43, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 43 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Langkamp (stuk nr. 23, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 23 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Sterk/Kraneveldt-van der Veen (stuk nr. 15) tot het invoegen van onderdeel Ma.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, de PvdD, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Langkamp (stuk nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66 en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Langkamp (stuk nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Langkamp (stuk nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD en het lid Verdonk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Sterk (stuk nr. 42, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 42 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Sterk (stuk nr. 26, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
De voorzitter:
Nu de (gewijzigde) amendementen op stukken nrs. 43 en 26 beide zijn aangenomen, komen de gewijzigde amendementen op stuk nr. 43, I en III te vervallen en wordt in het amendement op stuk nr. 26 na "7, tweede," ingevoegd: derde.
In stemming komt het amendement-Kraneveldt-van der Veen c.s. (stuk nr. 17) tot het invoegen van onderdeel AH.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Dezentjé Hamming Bluemink c.s. (stuk nr. 31), de amendementen-Kraneveldt-van der Veen c.s. (stuk nrs. 16, I en II), het gewijzigde amendement-Anker/Sterk (stuk nr. 43, II), het amendement-Sterk/Kraneveldt-van der Veen (stuk nr. 15), de gewijzigde amendementen-Sterk (stuk nrs. 42, I en II), de amendementen-Sterk (stuk nrs. 26, I en II) en het amendement-Kraneveldt-van der Veen c.s. (stuk nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor dit wetvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Sterk c.s. (31874, nr. ??, was nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kraneveldt-van der Veen/Koşer Kaya (31874, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Kraneveldt-van der Veen (31874, nr. 32).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Langkamp/Van Gent (31874, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Langkamp/Van Gent (31874, nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Langkamp (31874, nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gent (31874, nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gent/Langkamp (31874, nr. 37).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink (31874, nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Koşer Kaya (31874, nr. 39).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, de PvdD, de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Koşer Kaya/Kraneveldt-van der Veen (31874, nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Anker/Sterk (31874, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De D66-fractie wil geacht worden, voor de motie op stuk nr. 36 en tegen de motie op stuk nr. 37 te hebben gestemd.
De voorzitter:
Dit is opgenomen in de Handelingen. Het maakt voor de uitslag niet uit.
Stemmingen Europese Commissie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de benoeming van de voorzitter van de Europese Commissie en de opvolging van de Nederlandse eurocommissaris,
te weten:
- de motie-Van Baalen/Pechtold over voorwaarden voor steun aan de herbenoeming van de heer Barroso (21501-20, nr. 428);
- de motie-Van Gent c.s. over handelen volgens de nieuwe procedure rondom de benoeming van de Europese Commissie (21501-20, nr. 429).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van Baalen/Pechtold (21501-20, nr. 428).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Gent c.s. (21501-20, nr. 429).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de PvdD, de VVD en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.00 uur geschorst.
Voorzitter: Ten Hoopen
Audiovisuele mediadiensten
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Plasterk:
: Voorzitter. De wet die voorligt, beoogt om onze wetgeving in lijn te brengen met een Europese richtlijn. In principe is het een redelijk beleidsarme exercitie. De richtlijn beperkt ons niet in hoge mate verder dan onze wet het toch al deed, noch dwingt hij ons om in hoge mate meer mogelijkheden toe te staan dan wij tot dusver deden. Er zijn echter een paar verschillen, die niet allemaal dezelfde kant op wijzen. De richtlijn verplicht ons niet om op een dramatische manier de hoeveelheid reclame uit te breiden. De richtlijn zet ons er wel toe aan om de zogenaamde productplaatsing ook voor commerciële omroepen te regelen. Dat is tot op heden niet het geval. In die zin dwingt de richtlijn ons om de commercie in zekere zin te reguleren.
Als een belangrijk onderdeel van de herziening treedt een nieuw begrippenpaar op. Vroeger hadden wij televisie en internet. Inmiddels zijn die twee zo met elkaar vervlochten, dat het geen zinvol onderscheid meer is. Een onderscheid dat wel van belang is, is dat tussen lineaire diensten en diensten op aanvraag. Beide vormen kunnen zowel via het kanaal dat wij televisie noemen, als via het kanaal dat wij internet noemen worden aangeboden. Ook met een televisieaansluiting kun je interactieve televisie krijgen. Met je afstandsbediening kun je dan bijvoorbeeld een uitzending opvragen die je gemist hebt. Op het internet kun je omgekeerd een heel televisieprogramma kijken. Dat verschil is in deze regeling weggevallen.
Ik begin met een punt dat door de heer Remkes als een principieel punt werd aangemerkt. Ook de heer Bosma en anderen noemden het. Hoe verhoudt een en ander zich tot de indeling van artikel 7 van de Grondwet? Als je wilt bekijken hoe iets zich verhoudt tot de Grondwet, moet je je in het algemeen verplaatsen in de bedoeling van de grondwetgever. In dit geval is dat nogal ingewikkeld, want de laatste herziening van de Grondwet is van 1983. En toen bestond internet nog helemaal niet. Lid 1 van artikel 7 gaat over de gedrukte pers. Lid 2 bepaalt dat wij regels kunnen stellen aan televisie- en radiouitzendingen. Lid 3 zegt dat voor andere middelen niemand voorafgaand toestemming nodig heeft. De tweede zin van dit lid luidt: "De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden." Daaruit blijkt dat de wetgever met dit lid voorstellingen in gedachten had. Wij hadden de gedrukte pers, wij hadden radio- en televisieuitzendingen en wij hadden voorstellingen. En dan kun je aan de deur bekijken wie je toelaat. Dat slaat bijvoorbeeld op de filmkeuring.
Op welke manier bepalen wij of de diensten waarover wij het nu hebben, vallen onder lid 2, in welk geval je er regels voor mag stellen, of onder lid 3, in welk geval dat niet mag anders dan de goede zeden en het beperken van het toelaten van jongeren? In het wetsvoorstel brengt de regering onderscheid aan. Er zijn programma's, televisiediensten, waarbij bijvoorbeeld sprake moet zijn van een redactionele verantwoordelijkheid.
Er moet overigens ook sprake zijn van een economische dienst in de zin van de wet. Wanneer iemand voor zichzelf, privé, iets doet, valt het er dus sowieso niet onder. Het moet ook massamediaal zijn, maar daarvan is bij aanbod via televisie of internet altijd sprake. Het punt van de redactionele verantwoordelijkheid is belangrijk, omdat daardoor bijvoorbeeld "user-generated content" -- denkt u aan YouTube -- erbuiten valt, tenzij men redactionele ingrepen pleegt. Het enkel verwijderen van iets wat in strijd is met de wet is overigens geen redactionele ingreep. Bij "user-generated content", chatrooms en videogames is geen sprake van het maken van programma's, gecombineerd met een redactionele verantwoordelijkheid. Zij vallen dus niet in deze categorie.
De heer Remkes vroeg hoe dit zich verhoudt tot de reactie van het vorige kabinet op het advies van de commissie-Franken. De commissie-Franken heeft hiernaar gekeken toen de mate van convergentie van die twee media nog niet zo hoog was als nu. Nu kun je inderdaad een kamer binnenlopen en niet weten of iemand naar de televisie zit te kijken of naar het internet; de heer Atsma gaf dat voorbeeld al. De scherpte waarmee we dit opnieuw moeten definiëren is dus een andere dan die van nog maar een paar jaar geleden, toen de regering er een snippertje anders tegen aankeek.
De heer Bosma vroeg naar onze positie ten opzichte van de bijdrage van professor Van Eijk. Ik heb het artikel er nog eens op nageslagen. Professor Van Eijk constateert dat sprake is van iets waarvan het de vraag is of de wetsgeschiedenis een dergelijk extensieve uitleg rechtvaardigt. Ik heb er al op gewezen dat het moeilijk is om je te beroepen op de wetsgeschiedenis, omdat die geschreven is op een moment dat dit nog helemaal niet speelde. Ik denk dat er in ieder geval sprake is van een consistente uitleg en van een uitleg die voldoet aan hetgeen we met de wet beogen.
De heer Remkes (VVD):
Dat roept een totaal andere vraag op. Wanneer wordt de aanpassing van de Grondwet door het kabinet geëntameerd? Ik begrijp precies wat de minister zegt, maar eigenlijk is de tekst van de Grondwet dus verouderd en moet hij geactualiseerd worden naar de bestaande praktijk. Daarover heb ik het kabinet nog geen uitspraak horen doen.
Minister Plasterk:
Ik ben het grotendeels met de heer Remkes eens. Deze Grondwet is natuurlijk niet perfect toegesneden op de huidige situatie. Ik zeg "grotendeels", omdat ik niet bedoel dat de Grondwet geactualiseerd móet worden. Daarmee zou ik namelijk zeggen dat de dingen die wij nu doen in strijd zouden zijn met de bestaande Grondwet. Dat is niet het geval. We kunnen de wet die voorligt op een fatsoenlijke en consistente manier laten passen binnen de Grondwet zoals die nu bestaat. Ik ben het echter met de heer Remkes eens dat het wenselijk zou zijn om artikel 7 bij een volgende Grondwetsherziening op dit punt te herzien, om het aan te passen aan de techniek van dit moment.
De heer Remkes (VVD):
Wanneer zal dat gebeuren, ook al is het partieel? Ik vind dit een belangrijk punt, dat niet moet worden ondergeschoven in een staatscommissie. Wanneer is het kabinet voornemens om voorstellen aan de Kamer voor te leggen?
Minister Plasterk:
Ik formuleerde het zojuist zoals ik deed, om aan te geven dat dit punt op zichzelf niet zo'n knellende spanning met de bestaande Grondwet oplevert dat er een reden is om een Grondwetswijzigingstraject in gang te brengen. De volgende keer dat een Grondwetswijziging ter hand wordt genomen, is de gelegenheid om dit op te pakken. In die zin ben ik het dus met de heer Remkes eens dat de manier waarop een en ander nu is ingepast, niet ideaal is.
De heer Bosma informeerde naar de opmerking die de voorzitter van de publieke omroep heeft gemaakt over het feit dat de bereidheid bestond om filmflitsen ter beschikking te stellen aan kranten. Ik heb het fragment niet gezien, maar hij zou eraan hebben toegevoegd dat hij ervan uitging dat de kranten als tegenprestatie voortaan niet meer kritisch over de publieke omroep zouden schrijven. Ik denk dat hier sprake is van ironie, waarmee wij zoals bekend ontzettend moeten oppassen. Zo heb ik het gelezen.
De heer Bosma (PVV):
Mijn gevoel voor ironie laat mij hier misschien in de steek. Ik begrijp dat er best nog kritisch kan worden bericht over de publieke omroep, en dat dat niet zozeer het probleem is, alswel dat de voorzitter van de publieke omroep ervan uitgaat dat het argument van concurrentievervalsing niet meer door dagbladen zou worden gebruikt in het publieke domein.
Minister Plasterk:
Op zichzelf is het verstandig dat de publieke omroep kijkt of men materiaal ter beschikking kan stellen en als dat er is dat kranten daarvan gebruik kunnen maken. Als uw vraag impliceert dat u van mening bent dat daar geen dienst tegenover mag staan die op wat voor manier dan ook betrekking heeft op opmerkingen die men in de krant zou willen publiceren, ben ik het daarmee helemaal eens. Dat laat onverlet dat kranten nog steeds concurrentievervalsing mogen schrijven in hun redactionele kolommen.
De heer Bosma (PVV):
Op welke manier gaat u mijnheer Hagoort over de knie leggen?
Minister Plasterk:
Als ik iedereen die een ongelukkige ironische opmerking maakt over de knie moest leggen, was ik nog lang bezig!
De heer Remkes vroeg of ik verwacht dat deze wet twintig jaar mee zal gaan. Ik ben het met hem eens dat dat niet het geval zal zijn. Dit veld is zeer in beweging, en niemand weet hoelang deze wet de praktijk zal kunnen reguleren, maar ik verwacht dat het om een aantal jaren gaat. Hoeveel dat er zullen zijn, zullen wij moeten afwachten. Wij zullen de vinger aan de pols moeten houden.
De heer Remkes vroeg naar de opvatting van de regering over het initiatiefvoorstel over de kredietreclame. Vanuit mijn portefeuille heb ik daar geen kennis van, maar ik weet dat dat voorstel er ligt, ik meen bij de Raad van State. Het is geen initiatief van de regering, maar van de Kamer. De heer Remkes vroeg mij of dit betekent dat ik voor allerlei verboden ben. Het antwoord is nee. Ik heb eerder al aangegeven dat ik het in principe niet wenselijk vind om het gedrag van mensen via verplichte beperkingen in de reclame te reguleren, anders dan bij de alcoholreclame op tijdstippen dat jonge kinderen daarnaar kijken.
De heer Remkes (VVD):
Dit antwoord verheugt mij op zichzelf. De minister van OCW is betrokken bij de gevolgen. Wat zal zijn inzet zijn ten aanzien van dit initiatiefvoorstel? Anders dan de indieners betogen, heeft het namelijk wel gevolgen voor de rijksbegroting. Daarom bevraag ik deze minister op dit punt.
Minister Plasterk:
Dat snap ik, maar ik denk dat de heer Remkes niet beoogt mij te vragen wat mijn inzet zal zijn in het kabinetsberaad over dit onderwerp. Hij zal niet verwachten dat ik die inzet hier zal weergeven. In feite is het dus een vraag naar de inzet van de regering. Het antwoord daarop is dat wij het advies van de Raad van State afwachten, en dan onze inzet bepalen.
De heer Remkes (VVD):
Ik snap de positie van deze minister. Maar hij kan ook zeggen dat het buitengewoon ernstig is als dit ingrijpende consequenties zou hebben voor de STER-inkomsten.
Minister Plasterk:
Ik ga in zekere zin nog een stap verder. Ik heb al aangegeven dat ik vanuit het mediabeleid überhaupt geen behoefte heb aan uitbreiding van de beperking van de reclames in wat voor zin dan ook.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister heeft een standpunt over alcoholreclames, hij heeft een standpunt over reclames gericht op ongezonde voeding, en de leenreclames zijn ook al langer onderdeel van het politieke debat. Ik vind het daarom heel normaal dat het kabinet daarover een standpunt kan hebben, daar hoeft de minister helemaal niet terughoudend over te zijn. Hij gaf net zijn algemene visie dat hij niet zo'n voorstander is van reclamebeperkende maatregelen. Maar ik vind kredietreclames een aparte categorie, waarbij ik verwijs naar het huidige tijdsgewricht.
Ik zou het wel waarderen als de minister een voorstander zou zijn van inperking van die leenreclames.
Minister Plasterk:
De Kamer heeft kennelijk op basis van een gehouden debat al een initiatiefwetsvoorstel hierover besproken. Het standpunt van de regering komt zodra het advies van de Raad van State er is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus de minister heeft nu geen standpunt over leenreclames, terwijl hij dat wel heeft over alcohol en ongezonde voeding?
Minister Plasterk:
Ja, maar dat kan de heer Van Dijk niet verbazen. Ik heb al aangegeven dat ik vanuit de mediapolitiek eigenlijk geen behoefte heb aan bijvoorbeeld zijn voorstel over reclamebeperking voor snoep. Ik heb helder aangegeven dat dit niet mijn voorkeur heeft.
De heer Remkes vroeg naar de toezichtskosten. De ministeriële regeling is nog niet afgerond. Ik ben daarover in bespreking met het Commissariaat voor de Media. Het is wel van belang dat die regeling er komt omdat de huidige wettelijke criteria achterhaald zijn, zeker voor de dienst op aanvraag. Het toezicht zal beperkter kunnen zijn dan bij lineaire diensten omdat er minder regels gelden. Naar verwachting zullen de toezichtskosten voor de aanbieders van diensten op aanvraag lager zijn dan voor de lineaire diensten.
De heer Remkes heeft gevraagd waarom één speeldag als een evenement wordt beschouwd. Hij heeft daarover ook een amendement ingediend. Het wetsvoorstel regelt dat een nieuwsprogramma, ook van een commerciële omroep, aan bijvoorbeeld een sportprogramma mag vragen om een flits van maximaal 90 seconden, opdat men een hoogtepunt van het nieuws van de dag kan laten zien. De heer Remkes vroeg zich af op grond waarvan wij dat voorstellen. Ik heb in de schriftelijke beantwoording geprobeerd aan te geven welke afweging wij hierin maken. Aan de ene kant beschermen wij de rechten van degene die hiervoor legitiem de rechten verkregen heeft en die waarde zouden verliezen als vervolgens onder het motto "nieuws" al het interessante van zo'n evenement al uitgezonden zou zijn. Aan de andere kant gaat het om de vrije nieuwsgaring waarvan wij vinden dat die er altijd moet zijn. Als het RTL- of SBS-journaal wil melden dat er die dag een gouden medaille is gereden bij het WK schaatsen, kan men die flits laten zien. Als het de 500 meter is, kan men zelfs de hele rit laten zien; wel twee 500 meters trouwens, want dan zit je nog steeds niet aan anderhalve minuut. Dat is de grens van wat er geciteerd kan worden. Het is een balans tussen die twee belangen. Ik ben er niet voor om, zoals de heer Remkes met zijn amendement beoogt, die balans weg te nemen.
Waarom is een evenement gedefinieerd als één dag? Als je het anders doet, zouden er op een dag twintig evenementen kunnen plaatsvinden, waarvan twintig keer een flits kan worden uitgezonden van anderhalve minuut; zo kun je dus een half uur uit zo'n gebeurtenis halen. Dan ben je niet meer alleen het nieuws aan het rapporteren. Bovendien verval je gemakkelijk in nieuwe definitiekwesties. Is in een pingpongtoernooi elke wedstrijd een nieuw evenement? Wij hebben het simpel willen houden. Als er een kampioenschap is, is dat wat je uit dat kampioenschap rapporteert het evenement.
De heer Van Dam heeft hierover ook een amendement ingediend dat betrekking heeft op het verruimen van de mogelijkheid om binnen die anderhalve minuut niet één flits te laten zien, maar diverse flitsen. Dat raakt licht aan die balans. In plaats van 90 seconden uit een voetbalwedstrijd, kun je dan een aantal doelpunten of aanvallen laten zien binnen 90 seconden. Ik denk dat degene die de rechten voor een evenement heeft daarmee niet blij zal zijn. Het blijft echter wel beperkt tot die anderhalve minuut. Als men een evenement koopt dat anderhalf uur duurt en er wordt anderhalve minuut van uitgezonden, dan is dat zo. Ik laat de afweging hierover aan de Kamer over. Ik kan me voorstellen dat het een zekere consequentie heeft voor degene die de rechten heeft verworven.
De heer Atsma (CDA):
Dat is op dit moment de publieke omroep die met belastinggeld heeft geïnvesteerd in deze rechten. Ik heb al aan de heer Van Dam gevraagd of er geen sprake is van een enorme desinvestering bij de publieke omroep als dit amendement straks wordt aangenomen en als de Eerste Kamer ook positief is.
Minister Plasterk:
Nee, dat denk ik niet, omdat het dan betekent dat in feite 's avonds het Journaal van half acht of acht uur, afhankelijk van naar welke zender u kijkt, een dikke minuut kan laten zien van de gebeurtenissen van een evenement van die dag. Ik denk dat daarmee geen sprake is van een desinvestering voor degene die dat totale evenement heeft aangekocht.
De heer Atsma (CDA):
Daarmee zegt u eigenlijk dat zolang het maar niet binnen twee of drie uur uitgezonden moet worden…
Minister Plasterk:
Nee, geen misverstand. Het amendement van de heer Van Dam beperkt zich tot die 90 seconden. Het gaat er alleen om dat er dan niet een aaneengesloten flits meer hoeft te zijn maar dat de 90 seconden gevuld kunnen worden met drie flitsen van bijvoorbeeld ieder 30 seconden.
De heer Atsma (CDA):
Of Talpa nu de beelden had, of RTL ze heeft of SBS ze krijgt of de NOS ze op dit moment heeft, wij weten allemaal dat als je op de avond waarop de wedstrijden gespeeld zijn, een korte samenvatting van 90 seconden met wat zaken erbij opgetuigd, in een programma giet, je een fantastisch format hebt, waar de een dus veel geld voor heeft betaald en waarvoor de ander alleen maar dank je wel hoeft te zeggen. Is er dus geen sprake van een geweldige desinvestering als met ingang van drie, vier maanden tegen de NOS wordt gezegd dat deze de beelden moet afstaan aan anderen?
Minister Plasterk:
Nogmaals, er is niets anders aan de hand dan dat op een gegeven moment het Journaal anderhalve minuut uitzendt van de gebeurtenissen van die dag. Als de Kamer dit amendement zou aannemen -- ik raad haar niet aan om dat te doen maar dat is ter beoordeling van de Kamer -- dan denk ik niet dat dit dramatische consequenties heeft. Het betekent dus niet dat onder het motto van vrije nieuwsgaring televisieprogramma's ineens vrijuit kunnen citeren uit programma's waar een ander de rechten op heeft. Het moet binnen die anderhalve minuut blijven.
De heer Atsma (CDA):
En dat geldt dus ook voor al die rechten die exclusief zijn gekocht door commerciële stations in Nederland, waarvan dus nu wordt gezegd: op dat moment bent u verplicht om 90 seconden per evenement, per nieuwsactiviteit af te staan aan in dit geval een publieke omroep of een concurrerende commerciële zender? Dat is nogal wat, hoor. U gaat ook over uw eigen woorden, maar de impact van dit amendement kan heel erg verstrekkend zijn.
Minister Plasterk:
Ik kan dat alleen maar bevestigen, dus dat geldt los van het feit of een publieke omroep of een commerciële omroep de houder is van die rechten op dat moment.
De heer Remkes heeft gevraagd naar de beleidsregels die worden gemaakt bij productplaatsing. Dan moet hij dus denken aan criteria over bijvoorbeeld het melden van een logo, zoals over hoeveel seconden een logo in beeld moet zijn om in beeld te zijn geweest en over de grootte van het logo. Ook kan het gaan om de vraag wat moet worden verstaan onder een licht amusementsprogramma. Dat staat in de wet gedefinieerd en iemand moet dat dan operationaliseren. Het Commissariaat voor de Media zal dat doen. Zodra die regels er zijn, zullen ze natuurlijk ook op de website van het Commissariaat voor de Media publiek worden gemaakt en kan dus eenieder zien wat die regels zijn.
De heer Van Dam heeft gevraagd of de registratie ten aanzien van de diensten op aanvraag niet een dramatisch groot aantal aanbieders oplevert die zich bij het Commissariaat voor de Media moeten laten registreren. Bij de dienst op aanvraag moet er natuurlijk wel sprake zijn van een catalogus. Dat staat in de Europese richtlijn. Wij hebben dat specifiek gemaakt door te zeggen dat er een zoekmachine aanwezig moet zijn om het materiaal toegankelijk te maken. Wij denken dat met die beperking de lijst van aanbieders in Nederland tot ongeveer 200 tot 300 beperkt zal zijn. Wij hebben dat ook besproken met het Commissariaat voor de Media en dat meent de druk van de registratie en toezicht aan te kunnen. Dus ik denk dat dit mogelijk is.
De heer Van Dam (PvdA):
Als ik artikel 3.29a bekijk, zie ik de term catalogus er niet in terugkomen. Daar staat namelijk gewoon in dat eenieder die de mediadienst op aanvraag verzorgt, zich moet registreren.
Minister Plasterk:
Ja, maar om een mediadienst te zijn, moet je voldoen aan de criteria die elders zijn geformuleerd. Dat is een verbijzondering van het begrip catalogus die uit de richtlijn naar voren komt. Wij hebben aangegeven dat er een zoekmachine aanwezig moet zijn. Als u mij vraagt, waar dat staat, dan zal ik dat tijdens de schorsing even opzoeken.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat zou ik op prijsstellen, want ik kan dat niet terugvinden.
Minister Plasterk:
Ik zorg dat die informatie u bereikt.
De heer Van Dam heeft een aantal amendementen ingediend. De derde hebben wij zojuist besproken. Dat ging over de flitsenregeling. Het amendement op stuk nr. 10 heeft betrekking op de productplaatsing. Als het gaat om kinderprogramma's, vindt hij dat op het moment dat sprake is van productplaatsing, dat eigenlijk in beeld moet worden gebracht. Hij zegt dat dat stiekeme reclame is en dat hij daar niet van houdt. Dat ben ik met hem eens. Ik heb ook liever niet dat dat gebeurt. Dat is ook de reden dat dit bij de publieke omroep, waar met publiek geld programma's worden gemaakt en gedistribueerd, ook niet gebeurt. Het gaat om de commerciële omroepen, die in een vrij land producten aanbieden en waar mensen de tv aan en uit kunnen zetten. Het is de vraag of en hoe je dan als wetgever op moet treden. Wij hebben aangegeven dat zowel bij het begin als bij het eind van het programma moet worden vermeld dat er productplaatsing optreedt en door wie. Er moet dus worden gezegd: u gaat nu naar een programma kijken, waarin productplaatsing is van dit merk pindakaas. De vraag is wat je bereikt als je daarnaast op het moment dat dat potje pindakaas op tafel staat, in beeld nog eens het merk daarvan gaat vermelden of een R voor reclame gaat vermelden. De heer Van Dijk vraagt ook of dat niet contraproductief werkt en of er dan niet een zoekspelletje van wordt gemaakt: wie ziet het eerst de reclame? Verder is het voor de kijker vervelend om voortdurend die dingen in beeld te krijgen. Het is al erg genoeg dat het überhaupt gebeurt en dat een toneelspeler zich niet concentreert op toneelspelen in plaats van etiketten naar de camera draaien. Als dat ook nog eens wordt vermeld, wordt het steeds gekker.
Daarnaast is het vervelend voor het level playing field in Europa. Dat is een overweging die misschien niet bij u, maar bij mij wel een rol speelt. Ik vind het ook vervelend voor de commerciële omroepen die er dan een verplichting bij krijgen. Ik wijs er ook op dat wij alleen de Nederlandse commerciële omroepen aan dit soort dingen kunnen binden. Radio Televisie Luxemburg, RTL, hoeft het niet te doen. Dat is ook een reden om dit middel niet te willen toepassen. Ik hoop dat ik de heer Van Dam heb overtuigd met de toelichting die ik heb gegeven. Ik ben dus geen voorstander van dit amendement.
De heer Van Dam (PvdA):
Dat het voor kijkers irritant kan zijn dat er een logootje in beeld komt, snap ik. Op het moment dat dat potje pindakaas in beeld komt, hebben de meeste kijkers wel door dat er sprake is van productplaatsing. Daar hoeven ze niet op gewezen te worden. Het gaat er echter om dat de commercie steeds meer de redactionele inhoud van een programma insluipt. In de wet staat wel dat een redactie onafhankelijk moet zijn, maar in de praktijk zie je steeds vaker -- wij zien dat ook in tijdschriften, die wij niet kunnen reguleren -- redactionele artikelen die commercieel betaald zijn, die gekocht zijn. Je ziet ook op tv redactionele uitingen die overduidelijk commercieel ingekocht zijn, waar dus gewoon voor betaald wordt. De kijker wordt daarmee op het verkeerde been gezet. Met alle respect, maar er zijn niet veel kijkers die een programma van begin tot en met de aftiteling bekijken. De meeste mensen vallen er halverwege een programma in en zien een stukje. Ik heb de principiële vraag willen opwerpen of de kijker er niet op geattendeerd moet worden dat hij of zij te maken heeft met een commerciële in plaats van een redactionele uiting. Men moet dat verschil zien en weten dat dat verschil er is.
Minister Plasterk:
Ik snap wat u zegt en ik deel uw gevoel dat het niet plezierig is dat het überhaupt gebeurt. Men zal misschien minder snel naar zo'n programma gaan kijken als men het gevoel heeft dat het een halve reclame-uitzending is. Die afweging moeten de makers overigens ook maken, want misschien verliezen zij daarmee ook publiek. Of je dan elke keer dat dat potje pindakaas of die auto in beeld is, iets in beeld moet brengen, dat is de vraag die voorligt. Met de redenen die ik gegeven heb en gezien het level playing field, ben ik daar geen voorstander van. Maar fraai is het niet, dat ben ik met u eens.
De heer Van Dam (PvdA):
Op zich staat in het amendement niets meer dan dat er tijdens de productplaatsing een vermelding moet plaatsvinden. In de wet staat nu dat dit voor of na het programma moet gebeuren en de minister is zelf nog bezig met de vorm waarin dat moet. Die vrijheid heeft hij ook bij dit amendement, want die is dezelfde als bij het huidige wetsartikel.
Het gaat mij niet op de producten die in beeld komen. Dat ziet iedereen. Het gaat mij juist om de vermenging van redactionele en commerciële inhoud. Die neemt toe en zal verder blijven toenemen. De vraag is op welke momenten een consument kan weten of hij naar een redactioneel onafhankelijk gemaakt programma kijkt of een redactioneel onafhankelijk gemaakt artikel leest of dat hij te maken heeft met iets dat commercieel aan hem wordt voorgeschoteld.
Minister Plasterk:
Wij zijn het over eens dat je het antwoord op die vraag wilt krijgen. In uw amendement staat "tijdens de productplaatsing". Als dat amendement wordt aangenomen, moet er op het moment dat het product wordt geplaatst iets in beeld gebeuren volgens mij. Dat biedt niet meer heel veel vrijheid om daar vervolgens nog iets mee te doen. Ik raad niet aan om dat te doen. Als je het voor en na de uitzending doet, is het zo goed mogelijk ingekaderd binnen de grenzen van wat redelijkerwijs mogelijk is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga toch de heer Van Dam even een helpende hand bieden. Het gaat inderdaad natuurlijk juist om programma's waarin je die productplaatsing niet direct ziet. In feite zijn het gesponsorde programma's, bijvoorbeeld een medisch programma met een zogenaamd wetenschappelijk tintje dat wordt gesponsord, dus waarin in feite gewoon een bedrijfsbelang zit.
Minister Plasterk:
In dat geval moet voor en na het programma worden gemeld: let wel, u gaat nu naar een programma kijken dat is gesponsord door de firma X van wie de apparaten zijn die u dadelijk gaat zien.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat klopt, maar er zijn ook mensen die tijdens het programma inschakelen. Het kan zijn dat zij nog een halfuur kijken naar een programma waarin een pseudowetenschappelijk betoog wordt gehouden. Ik deel de mening dat je een zuivere scheiding moet blijven maken tussen wetenschappelijk of journalistiek en commercieel.
Minister Plasterk:
Ik deel uw smaak wel, maar de vraag is met wel recht wij als overheid in een vrij land kunnen zeggen dat er op dat moment een bepaald formaat aan moet worden verbonden. Dat geldt voor andere dragers ook niet. Je kunt een autoblad kopen en dan weet je niet of de firma Mercedes heeft bijbetaald aan de redactionele artikelen die daarin staan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat hier om de uiteindelijke vraag waar u het grootste gewicht legt: bij het belang van de kijker die goede informatie krijgt en weet waar hij aan toe is of bij het commerciële belang van de televisiezender dan wel het bedrijf. Ik heb het idee dat u naar het laatste neigt, dat u het voor die club opneemt. De kijker weet nu niet precies waar hij aan toe is.
Minister Plasterk:
Dat vind ik flauw. Ik heb net uw argumentatie overgenomen dat op het moment dat je dat gaat flashen, je ook meer nadruk op die reclame gaat leggen. Nogmaals, het gaat hier om een commerciële omroep. Bij de publieke omroep -- ik ben als medewetgever medeverantwoordelijk voor wat daar gebeurt -- is van dit alles geen sprake. Met welk recht gaan wij ons op een gegeven moment nog in de inhoud van zo'n programma mengen, dat is de vraag die hier voorligt. Ik vind dat wij het moeten inkaderen zodat van te voren en naderhand niet alleen duidelijk is dat er wordt geplaatst door aanbieders, maar ook door welke aanbieders dat gebeurt. Dan zijn wij volledig transparant zonder de inhoud van zo'n product aan te passen.
De beperking bij de productplaatsing is overigens dat het alleen maar kan gaan om producenten die in Nederland werkzaam zijn. Wanneer er een buitenlands product wordt aangekocht, kunnen wij daar redelijkerwijs niets meer mee. Als er een Amerikaanse film uit 2005 wordt aangekocht waarin sprake is van productplaatsing, is het ook materieel niet mogelijk voor degene die deze aankoopt om nog te achterhalen wat voor contracten daar wellicht onder liggen. Deze wetgeving voorziet niet in de mogelijkheid om de aankopende en de uitzendende instantie te binden aan die verplichting tot het weergeven van informatie over de productplaatsing. Hoe graag ik het ook zou willen, het is niet mogelijk.
De heer Atsma (CDA):
Daarmee is het antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Dam. Het is dus praktisch gezien niet mogelijk wat hij heeft voorgesteld.
Minister Plasterk:
Voor Nederlandse producten zou het praktisch uitvoerbaar zijn. Tegen een Nederlandse producent kan je zeggen dat hij iets in beeld moet brengen.
De heer Atsma (CDA):
Een logische vervolgvraag is dan hoe je voor dat een derde van programma-aanbod wel kunt gaan doen en voor twee derde, namelijk alles wat uit het buitenland wordt gekocht, niet. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk.
Minister Plasterk:
Dat zouden wij graag doen, maar dat kan niet. Als de heer Atsma dat absoluut onwenselijk vindt, moet hij elke beperking van de productplaatsing verwerpen. Dat proef ik echter zeker niet uit de woorden van de Kamer en dat is niet datgene wat ik namens de regering voorstel. Zoals de grote volksschrijver Gerard Reve zei -- ik zie de heer Bosma, vandaar deze associatie -- doet men wat men kan.
De voorzitter:
Wilt u op dit punt interrumperen? De Kamer moet niet steeds in herhaling vallen.
De heer Van Dam (PvdA):
Nee, volgens mij is de minister al toe aan het amendement op stuk nr. 11.
De voorzitter:
Mijnheer Bosma, wilt u ook ingaan op het volgende amendement?
De heer Bosma (PVV):
Ik had een vraag gesteld over productplaatsing. Dat onderwerp is nu aan de orde, dus daarop kan ik nu misschien inhaken.
De heer Van Dam (PvdA):
Volgens mij was de minister al bij het volgende punt.
Minister Plasterk:
Ja, de heer Van Dam heeft gelijk. Ik ben impliciet overgegaan op zijn derde amendement. Ik zie de wenselijkheid daarvan, maar dat is niet uitvoerbaar omdat die informatie er niet is. Het wordt dan onmogelijk om buitenlandse producten aan te bieden. Bovendien zou je een ongelijk speelveld creëren.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik zie die praktische beperking niet. De heer Atsma zei dat een derde van het aanbod dat op de Nederlandse televisie komt, uit het buitenland afkomstig is. Voor mijn gevoel is dat een veel groter deel, maar dat kan ik niet meteen met cijfers staven. Je ziet dat daarin in toenemende mate productplaatsing plaatsvindt met merken die gewoon op de Nederlandse markt te vinden zijn. Om die reden worden die televisieseries over de hele wereld verkocht. Het is immers ook gewoon een reclamevehikel. De minister zegt dat het voor alle Amerikaanse series niet nodig is om aan te geven dat er sprake is van productplaatsing. Dat moet alleen worden aangegeven voor programma's die in Nederland zijn gemaakt. Dat is toch een gek onderscheid. De kijker weet immers niet beter dan dat hij naar Amerikaanse series kijkt.
Minister Plasterk:
Ik heb gezegd dat wij alleen datgene kunnen reguleren wat in Nederland geproduceerd wordt. Als wij naar een film van James Bond kijken en er wordt gereden in een Aston Martin, is voor de zender niet te achterhalen of dat gebeurt omdat betrokkene dat de mooiste auto vindt of omdat de firma Aston Martin daaraan een bijdrage heeft geleverd. Het is trouwens een hele mooie auto.
De heer Van Dam (PvdA):
Wij weten allebei dat het in een James Bond film zit en ook in een aantal Amerikaanse series en films. Ook de verkoper van die films en series weet dat dus. Het is niet praktisch onhaalbaar. De vraag is of de minister dat al dan niet wil.
Minister Plasterk:
Nee, het is praktisch onhaalbaar. Ik zou dan bijvoorbeeld van de Nederlandse producent vragen om bij elk potje pindakaas vooraf te zeggen dat in deze uitzending productplaatsing heeft plaatsgevonden door die producent. Dat is voor een Amerikaans product niet te achterhalen. Het is wel mogelijk om louter mede te delen dat er wellicht sprake is geweest van productplaatsing, maar daar valt u misschien niet van achterover. De vraag is bovendien of dat in een amendement is te gieten.
De heer Bosma (PVV):
Misschien begrijp ik het verkeerd, maar ik meen dat in de stukken staat dat productplaatsing niet hoeft te worden vermeld als het programma niet is geproduceerd door de aanbieder van mediadiensten zelf. Als RTL bijvoorbeeld het programma GTST van Endemol Nederland koopt, gelden de beperkingen ten aanzien van de productplaatsing dan niet?
Minister Plasterk: Ik ben blij dat de heer Bosma deze vraag stelt. De producent komt bijna altijd uit het buitenland. Dan vervallen wij in de situatie waarover wij zojuist spraken. In het door de heer Bosma geschetste geval krijgt Endemol Nederland opdracht om GTST te produceren. Omdat er dan sprake is van een opdrachtrelatie, valt dat onder de redactionele verantwoordelijkheid. Daarvoor geldt dan hetzelfde. De zender geeft dus opdracht aan Endemol Nederland om GTST te produceren en treedt daarmee in de redactionele verantwoordelijkheid.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik probeer het helder te krijgen. Bij de publieke omroep kan de minister het toch wel? Bij de publieke omroep gelden regels tegen productplaatsing. Als GTST op de publieke omroep werd uitgezonden, zou de minister streng toezien op productplaatsing.
Minister Plasterk: Ik heb zojuist gezegd dat voor GTST geldt dat er sowieso toegezien kan worden op productplaatsing, ook bij de commerciële omroep. Ook als Crime Scene Investigation door de KRO wordt gekocht, hoeft daarbij niet aangegeven te worden dat er sprake is van productplaatsing. Dat kan ook niet. Op dit punt zijn er geen verschillen tussen beide.
De heer Van Dam stelde een vraag over RTL. Hij wilde weten of ik bereid ben om binnen Europa iets in procedure te zetten indien men zich niet aan de Europese richtlijnen houdt en wij daarvan schade ondervinden.
Die bereidheid is er, maar ik moet eerlijk zeggen dat de situatie op zichzelf niet actueel is omdat men zowel ten aanzien van alcoholreclame als van ondertiteling voor mensen met diverse handicaps, waar ik zo nog op kom, zich schikt in de situatie die in Nederland bestaat. Mocht het anders zijn, dan kan de langdurige omweg via Europa worden gekozen; dan sluit ik die niet uit. Het gedrag van RTL geeft in ieder geval geen reden tot wapengekletter.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Met deze wet zijn er natuurlijk ik weet niet hoeveel honderden media-aanbieders. Die kunnen zich zonder enig probleem overal in Europa vestigen en hun producten op Nederland richten. Wij hebben nu één RTL, straks hebben wij honderd RTL's.
Minister Plasterk:
Dan geldt wat ik net zei: mocht men daar aanleiding toe geven, dan zal de Europese weg bewandeld kunnen worden. Dat is naast de nadelen die worden gezien, het voordeel van het feit dat het een Europese richtlijn is. Dan kun je er namelijk in heel Europa mensen en organisaties op aanspreken.
De heer Atsma vroeg of providers geen verantwoordelijkheid dragen voor programma's die zij doorgeven. Hij noemde kinderporno. Laat daar geen misverstand over bestaan: op grond van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht is het verspreiden daarvan strafbaar. Als een internetprovider weet dat hij kinderporno doorgeeft en die niet verwijdert, wordt hij ook vervolgd. Als hij zich er niet van bewust is dat hij die doorgeeft, kan hij niet worden vervolgd, maar er wel op worden gewezen. Dat gebeurt ook. Hij moet daar dan wat aan doen. Dit stemt overeen met de richtlijn inzake e-commerce.
Vallen kabelbedrijven en providers niet onder de werkingssfeer van de wet? Als zij direct programma's doorgeven en redactionele verantwoordelijkheid uitoefenen, kunnen zij onder de werkingssfeer van de wet komen te vallen. Bij redactionele verantwoordelijkheid moet de dienstaanbieder, zoals net gezegd, doorslaggevende invloed uitoefenen op zowel de keuze van de inhoud van de audiovisuele mediadienst als op de wijze van plaatsing. De wijze van plaatsing via een catalogus of een programmaschema moet toegevoegde waarde verlenen aan de dienst en gaat dus verder dan het één-op-één doorgeven van die programma's. Dit geeft mij overigens de gelegenheid om een vraag van de heer Van Dam te beantwoorden. Het begrip catalogus staat inderdaad in de definitie, maar "zoekmachine" is het criterium dat het Commissariaat voor de Media hanteert. Het klopt dus dat hij dat woord niet in de letter van de wet heeft kunnen vinden.
De heer Atsma (CDA):
Ik heb die vraag over de kabelmaatschappijen gesteld, omdat sommigen van ons weten dat bijvoorbeeld UPC in een recent verleden ook een eigen voetbalprogramma via de kabel wilde distribueren. U had het over de dienstaanbieder. Is een sportorganisatie, een sportbond -- het bekendste voorbeeld omdat daar qua rechten het meeste geld in om gaat -- die bepaalt wanneer, hoe en waar wordt gefilmd en wie in welke context wordt geïnterviewd een aanbieder in de zin van de wet?
Minister Plasterk:
Uiteindelijk besluit het Commissariaat voor de Media wat eronder valt, maar mij dunkt dat er in het voorbeeld dat u noemt redactionele keuzes worden gemaakt over de inhoud, de presentatie en de wijze van plaatsing en dat valt onder de reikwijdte van de wet.
De heer Atsma vroeg naar de stand van zaken in de mediacode. Ik moet zeggen dat de commerciële omroepen, inclusief de Luxemburgse RTL, voortvarend bezig zijn met het opstellen van de gedragscodes. MTV, SBS en RTL hebben een eerste aanzet gegeven. Het gesprek daarover is overigens nog gaande. Ik heb de publieke omroep een paar keer gemaand tot vaart maken. Ik hoop dat iemand op de publieke tribune signaleert dat ook de Kamer er prijs op stelt als zij dat doet, anders geef ik het wel door. Ik steun het verzoek dus.
Vallen elektronische versies van kranten en tijdschriften onder de richtlijn? Nee, tenzij zij natuurlijk het aanbieden van programma's als hoofddoel hebben. Dan is het ook geen elektronische dienst van de krant meer, want dan is die in feite een omroep of een televisiezender geworden.
Hebben de voorgenomen beperkingen gevolgen voor de STER? Wij beperken eerlijk gezegd niet zoveel, bij de publieke omroep al helemaal niet. Het heeft dus geen direct gevolg voor de STER.
Waar verlichting optreedt voor de commerciële oproepen, zou dat wellicht iets kunnen wegzuigen van de markt voor de Ster, maar ik denk niet dat dit heel ver zal gaan. Ik verwacht dus geen grote consequenties.
De heer Atsma vroeg wanneer er sprake is van grote waarde. Het commissariaat heeft in de beleidsregels aangegeven dat de grens ligt bij een bijdrage van €500.
Bij de publieke omroep is productplaatsing verboden maar is, zoals de heer Atsma terecht signaleerde, sponsoring in natura toegestaan. Bij sponsoring is er geen sprake van het feit dat een specifiek product in beeld wordt gebracht of ter sprake wordt gebracht en is dit ook niet opgenomen in het plot van een verhaal of in een scène, maar er kan bijvoorbeeld financiële ondersteuning zijn. Er zijn specifieke categorieën waarvoor dit geldt. Zo kunnen bijvoorbeeld, zoals men weet, culturele evenementen gesponsord worden, evenals educatieve programma's en liefdadigheidsprogramma's. Deze kunnen mede door stichtingen gesponsord worden. Ook bij sportprogramma's kan dat gebeuren, zoals men weet. Bij veel van de grote sportprogramma's is dat het geval. De voorwaarden daarvoor berusten ook bij het Commissariaat voor de Media, dat daarvoor een beleidsregel heeft opgesteld.
Productplaatsing bij de publieke omroep is verboden. Heeft dat gevolgen voor de gesponsorde producten in bijvoorbeeld dramaseries, zo vroeg de heer Atsma. Het is niet de bedoeling van de regering om de bestaande mogelijkheden voor de publieke omroep te beperken. De sponsoring in natura blijft mogelijk. In de praktijk zullen er dan ook geen problemen ontstaan. In de beleidsregels voor sponsoring heeft het commissariaat voorwaarden opgenomen voor sponsoring in natura. Als de producten niet identificeerbaar zijn en niet van grote waarde zijn, of als ze in bruikleen zijn gegeven, mag sponsoring bij de publieke omroep, en dat blijft zo. Dit zeg ik ook ter geruststelling van degenen die zich daarover wellicht zorgen hebben gemaakt.
Geldt dit ook voor lokale en regionale omroepinstellingen, zo vroeg de heer Atsma. Het antwoord is ja.
Ik kom op het punt van de reclame bij kinderprogramma's. Hierover is ook een amendement ingediend door de heer Van Dijk. Het gaat hierbij dus over de commerciële omroep. Daar vindt onder het nieuwe regime, dat zich conformeert aan dat van de omliggende landen, de facto geen uitbreiding van de reclame plaats. Dat is misschien toch anders dan de heer Van Dijk suggereerde. De reclame blijft gemaximeerd op twee momenten per uur en maximaal 20%, oftewel 12 minuten per uur. Er treedt in het volume van de reclame-uitingen, ook in kinderprogramma's, geen wijziging op.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister zijn betoog afrondt, ook met betrekking tot het oordeel over de motie. Dan kan de heer Van Dijk daarop mogelijkerwijs reageren.
Minister Plasterk:
Het lijkt mij om die reden niet wenselijk om dat te doen. Ik aarzel nog even, omdat er de facto één klein materieel verschil in zit. Dat is dat programma's die korter duren dan drie kwartier, als gevolg van deze wijziging één keer mogen worden onderbroken voor een reclame. Dat was voorheen niet zo, omdat programma's niet mochten worden onderbroken. Dat is conform aan wat in andere Europese landen gebeurt. Dit tast echter het volume van de reclame-uitingen tijdens een uur kindertelevisie niet aan en ook niet het aantal keer dat er een reclame-uiting kan komen. Mijn voorkeur heeft het zeker om ons te conformeren aan datgene wat ook de omliggende landen op dit punt doen. Ik ontraad dan ook de motie van de heer Van Dijk. Ik kom zo overigens nog aan het specifieke punt van de heer Van Dijk toe.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat om een amendement trouwens, niet om een motie. Het punt is dat de maatregel van de minister het mogelijk maakt dat zenders meer reclame kunnen uitzenden dan als de minister de maatregel niet neemt. Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: "de meeste kinderprogramma's duren netto meestal maar 20 à 25 minuten. Om ervoor te zorgen dat de inkomsten en het bestaan van deze zenders niet in gevaar komen, heeft de regering ervoor gekozen voor kinderprogramma's uit te gaan van de bruto berekening". Dan komen ze namelijk wel over de dertig minuten en mogen ze dus reclame uitzenden. De twaalf minuten staan dus. Dat klopt. Dat is gewoon het maximum. Maar door de maatregel van de minister krijgen de zenders meer ruimte om reclames uit te zenden. Anders zou de minister mijn amendement ook kunnen steunen. Door mijn amendement maak ik het alleen maar mogelijk dat de minister de netto tijd van het programma neemt.
Minister Plasterk:
Wat ik zei is consistent met wat de heer Van Dijk zojuist voorlas. In de oude situatie was het niet mogelijk om programma's die korter duren dan een half uur te onderbreken voor reclame. Ik gaf zojuist toe dat dit nu wel mogelijk is. Ook in de oude situatie mogen er per uur maar twee reclamemomenten zijn en mogen die samen niet meer dan twaalf minuten beslaan. Tijdens een uur kindertelevisie komt er dus niet meer reclame. Het enige verschil is dat het onder het nieuwe regime mogelijk wordt om niet alleen voor of na een programma reclame uit te zenden, maar ook om een programma van bijvoorbeeld een half uur na twintig minuten te onderbreken. Maar dat gaat wel ten koste van de reclame die na de uitzending en voor de volgende uitzending kan worden uitgezonden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister wil dit doen om te voorkomen dat de inkomsten en het bestaan van deze zenders in gevaar komen. De minister zegt zelfs dat deze zenders afhankelijk zijn van de reclame-inkomsten. Daarom moeten zij volgens de minister soepel kunnen blijven omgaan met het regime.
Minister Plasterk:
Maar dat was ook al zo.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor mij staat het uitzenden van de programma's voorop.
Minister Plasterk:
In het huidige regime hebben zenders dezelfde ruimte om dezelfde hoeveelheid reclame in een uur te maken. Ik geef toe dat de woordkeuze in de nota naar aanleiding van het verslag een dramatisering bevat die misplaatst is. Er worden consequenties genoemd wanneer deze richtlijn niet zou worden aangenomen. Het materieel verandert noch het volume van de reclame-uitingen per uur, noch het aantal malen dat een reclame-uiting per uur kan worden uitgezonden. Ik kan mij voorstellen dat de woordkeuze de indruk heeft gewekt dat opeens iets dramatisch zou gebeuren, om gigantisch veel meer armslag te geven.
De heer Atsma en andere woordvoerders hebben het belangrijke onderwerp van de toegang voor gehandicapten aangeroerd. Twee categorieën worden onderscheiden. Een categorie wordt gevormd door visueel gehandicapten, die bij het televisiekijken niet alles kunnen zien en via gehoorsondertiteling te horen kunnen krijgen wat er op dat moment te zien valt. De andere categorie wordt gevormd door mensen met een slecht gehoor, die niet kunnen horen wat er tijdens de uitzending gebeurt.
Met de tweede categorie moet volgens mij begonnen worden, zowel om technische redenen als vanwege de impact. Het technische deel, het ondertitelen is natuurlijk strijk en zet, ook door programma's in buitenlandse talen. De mate waarin dit inmiddels gebeurt, is bij de publieke omroep zeer hoog. Ik meen dat dit bij 95% van de programma's gebeurt. Voor de commerciële omroep hebben we het aandeel op 50% gesteld. Daarmee loopt Nederland voorop in Europa.
De andere categorie, die de heer Atsma terecht noemt, is complexer. Technisch is deze categorie ingewikkelder. In sommige programma's kun je een stem de handeling laten beschrijven. Ik zat net wat te bedenken. Ik noem het extreme voorbeeld van een balletvoorstelling. Daarbij stopt natuurlijk de mogelijkheid om dit nog door geluidsondertiteling inzichtelijk te maken voor iemand die dat visueel niet goed kan volgen.
Er vindt dus altijd een zekere beoordeling plaats, ook door de producenten en de omroepen, waar het nog mogelijk en nuttig is om het op die manier te doen. Dat en de techniek zijn de redenen dat we daar iets rustiger mee aan de gang gaan. Ik ben het met heer Atsma eens dat het wel moet gebeuren. We moeten het in eerste instantie doen op basis van vrijwilligheid. Ik moet zeggen dat juist SBS en RTL volgens eigen opgave al vrij ver gaan met het aanbieden van gesproken ondertiteling. Dat moeten wij zeer op prijs stellen. Ook de commerciëlen gaan er dus mee aan de gang. Ik wil met alle plezier in een volgend gesprek met de publieke omroep nog eens aan de orde stellen welke vorderingen op dit punt worden gemaakt.
Ten slotte nog het amendement dat de heer Atsma samen met de heer Van Dam heeft ingediend. Ik kan hier kort over zijn: ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.
Ten slotte -- ik kijk op de klok -- behandel ik de punten van de heer Jasper van Dijk. Hij vraagt hoe het zit met YouTube. Daar waar sprake is van redactionele verantwoordelijkheid zou men de organisatie Google, de eigenaar van YouTube, wellicht kunnen aanspreken. Dat moet dan wel in Ierland gebeuren, want die organisatie is Iers eigendom. Nederland kan daar dus niet bij. Daar waar sprake is van user generated content is er natuurlijk sowieso geen sprake van redactionele verantwoordelijkheid. In beide gevallen blijft het buiten de reikwijdte van de wet die wij hier vaststellen.
De heer Jasper van Dijk vraagt ook naar de gesponsorde programma's. De publieke omroep is naar aanleiding van het vorige gesprek het interne beleid aan het aanpassen, met als doel dat volledig gesponsorde programma's niet mee mogelijk zijn en dat er dus bij de bekostiging van de programma's een minimumpercentage niet-gesponsorde aandeel wordt vastgesteld. Overigens is het sponsoren van medische programma's bij de publieke omroep verboden. Er zijn in het verleden overtredingen geconstateerd en toen is er ingegrepen. Dat komt tegemoet aan de zorg die de heer Jasper van Dijk heeft en die ik deel.
Ik heb aangegeven dat de Europese richtlijn op dit punt onduidelijk is. Dat wil ik onderbouwen, zoals ik al heb aangegeven. De richtlijn zou gaan over audiovisuele mediadiensten, maar dat is niet juist, want in feite gaat deze alleen maar over televisiediensten. Bijvoorbeeld YouTube of chatrooms zijn wel audiovisuele diensten maar geen televisie. Zij vallen niet onder deze Europese richtlijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga nog even terug naar de sponsoring. De minister antwoordt op mijn schriftelijke vragen als volgt. "Ik zal in lijn met de opmerking van het Commissariaat voor de Media de raad van bestuur van de publieke omroepen vragen om in de desbetreffende richtlijn -- voor goed bestuur -- een minimumpercentage voor financiering met eigen middelen op te nemen".
Minister Plasterk:
Ja. Dus een maximum aan hoeveel er gesponsord kan worden. Dat is hetzelfde.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Precies.
Minister Plasterk:
Ik heb zojuist al aangegeven dat ik dit gevraagd heb aan de raad van bestuur. Men is daar bij de publieke omroep nog intern mee bezig. Ik heb dit zojuist al toegezegd.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister schreef dit op 3 december. Wanneer mogen we iets verwachten?
Minister Plasterk:
Laat ik ook op dit punt zeggen dat ik zal melden dat de Tweede Kamer benieuwd is wanneer men met iets komt. In blijde afwachting is van waar men mee komt … Ongerust is over waar het blijft … Veel sterker kan ik het toch niet maken. Zeer ongerust is de heer Van Dijk …
De heer Jasper van Dijk vraagt ook wat het Commissariaat voor de Media doet aan omroepen die zich niet hebben gehouden aan de sponsorregels. Dit is een belangrijk punt. Er is voortdurend toezicht. Het Commissariaat voor de Media heeft geconstateerd dat er sponsorregels worden overtreden bij de publieke omroep, bijvoorbeeld de overtreding bij medische programma's die de heer Van Dijk zojuist noemde -- medische programma's mogen niet gesponsord worden -- of de sluikreclame bij de commerciële omroep. Volgens het jaarverslag over 2007 is landelijk twee keer een boete opgelegd aan de publieke omroep, regionaal zeven maal en twee maal is er een boete opgelegd aan een commerciële omroep. Het Commissariaat voor de Media is dus zeker geen tandeloze tijger.
Over de ondertiteling heb ik al gesproken.
De heer Jasper van Dijk vraagt ook naar het toezicht op de naleving van de Kijkwijzer bij diensten op aanvraag. Hij constateert terecht dat dit natuurlijk een snippertje ingewikkelder is. Als iets op internet gebeurt, hoe kun je er dan nog toezicht op houden?
De industrie is verplicht om te komen met een systeem, bijvoorbeeld met pincodes die door de ouders kunnen worden ingesteld. Doet de industrie dat niet, dan overtreedt ze de regels en kan ze door het commissariaat worden beboet. Het is nog betrekkelijk nieuw, maar de verplichting is er met dit wetsvoorstel. Ik weet echter niet op welk moment het systeem werkelijk in werking kan treden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit lijkt een beetje op het vorige punt. U zegt dat het moet. Dit wetsvoorstel wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar dan? U zegt terecht dat het behoorlijk ingrijpend is, want dan pas je de Kijkwijzer toe op internet, dus ook de leeftijdsgrenzen. Dat betekent geen Spuiten en Slikken meer voor 10 uur 's avonds op internet. Dat is de implicatie van wat u zegt.
Minister Plasterk:
Of men moet het beveiligen met een pincode en een fatsoenlijk -- ik zal niet zeggen "waterdicht" -- systeem waarbij je die pincode alleen kunt krijgen via iemand van wie de aanbieder zich ervan heeft vergewist dat die volwassen is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U zegt dus dat dit systeem in werking treedt ...
Minister Plasterk:
... zodra de wet is vastgesteld. Dat is een verschil met wat ik u zojuist zei. Zojuist heb ik u toegezegd dat ik op uw verzoek iets aan de publieke omroep heb gevraagd. Toen zei u: goh, wat doet die er lang over. Dit is een wet. Als die is vastgesteld, ook door de Eerste Kamer, dan is die geldig. Dan is hooguit de vraag op welk moment het commissariaat actief tot vervolging overgaat, maar het kan zijn dat dit niet onmiddellijk dezelfde dag gebeurt. U kunt bij het bespreken van de activiteiten, bijvoorbeeld naar aanleiding van het jaarverslag van het commissariaat, informeren hoe het daarmee staat.
De heer Van Dijk heeft opnieuw een amendement ingediend over de alcoholreclame. Onder verwijzing naar de argumentatie van de vorige keer dat dit onderwerp aan de orde is geweest, ontraad ik dit amendement.
De heer Remkes (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil ook waardering uitspreken voor het feit dat de minister aansluiting heeft gezocht bij de richtlijn en als vertrekpunt heeft gekozen voor een gelijk speelveld, zowel bij de brutoberekening bij de kinderprogramma's als bij de sponsoring van programma's.
De term "RTL" is vanavond zeer regelmatig over tafel gegaan. Men zei: als je onder de Luxemburgse jurisdictie valt, dan heb je veel meer vrijheid. Ik bezocht begin jaren negentig een keer ASTRA in Luxemburg en zag daar allemaal schema's met investeerders. Dan vraag je vervolgens eens wat na en het is misschien toch wel goed om de Kamer die wijsheid van toen nog eens voor te houden. Want wat is de reden dat RTL in Luxemburg gevestigd is? Dat is het jarenlange politieke verzet in deze Kamer tegen de toelating van commerciële omroepen. Ik denk dat die les hier ook getrokken moet worden, want dan doen mensen en bedrijven maar één ding, namelijk stemmen met de voeten. Zo vertrok RTL naar Luxemburg. Alle verhalen van nu zijn dan toch een beetje krokodillentranen.
Eerlijk gezegd, vind ik het keurig dat RTL zich voegt naar een aantal lopende en in de maak zijnde afspraken. Ik waarschuw ervoor dat als wij eis op eis stapelen, het uit een oogpunt van commercie steeds moeilijker wordt dat dit type buitenlandse ondernemingen zich gedragen naar het regime van de Nederlandse wetgever. Enige terughoudendheid is dan ook geboden. Tegen die achtergrond heb ik in eerste instantie mijn opmerkingen over het initiatiefwetsvoorstel over de kredietverlening gemaakt. Ik begrijp wel dat de minister enigszins terughoudend was, maar ik ga ervan uit en ik vertrouw hem ook toe dat hij bij de standpuntbepaling in de ministerraad een stevig geluid zal laten horen.
Ik snap ook het dilemma ten aanzien van artikel 7, lid 2 of lid 3. De Kamer mag daar nu niet in berusten. Zij wacht al tijden op (grond)wetsvoorstellen naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Franken. Er ontstaan nu schuurpunten. Ik ben bereid om nu dit nadeel tijdelijk maar even te accepteren, maar het kabinet is gehouden om met voorstellen te komen. Ik heb mede namens collega Bosma de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat onderhavig wetsvoorstel onnodige beperkingen voor mediadiensten op aanvraag kan betekenen;
van oordeel dat voor mediadiensten op aanvraag niet het regime van artikel 7, lid 2, Grondwet van toepassing dient te zijn, maar dat van artikel 7, lid 3, Grondwet;
nodigt de regering uit, ten principale op dit vraagstuk in te gaan en ter zake (eventueel) voorstellen voor (grond)wetswijziging aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (31876).
De heer Remkes (VVD):
Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de kosten van het toezicht. Ik accepteer dat daarop nu geen uitvoerig antwoord kan komen, maar ik stel het op prijs als de Kamer een brief krijgt van de minister op het moment dat er meer duidelijkheid over komt. Over het voetballen en de evenementen zijn enige amendementen ingediend. Ik ben voornemens, mijn fractie voor te stellen om het amendement van collega Van Dam te steunen, zodat wij dat regime enigszins proberen op te rekken.
De minister heeft wel iets gezegd over de productplaatsing en de sponsoring, maar hij is nog niet expliciet ingegaan op de vrees van de sector dat het materiële regime ten aanzien van de productplaatsing toch beperkter zal zijn dan het huidige regime van de sponsoring. Misschien kan de minister daarop met een enkele zin in zijn beantwoording nog ingaan.
Voorzitter. Omwille van de tijd laat ik het hierbij.
De heer Van Dam (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Ik voel mee met de woorden van de heer Remkes: het debat gaat vrij fundamenteel over de vraag wat de overheid kan en wil regelen in een veranderend medialandschap. Wij lopen steeds meer tegen een spanning aan. Je moet in zeer beperkte mate de behoefte hebben om consumenten te beschermen tegen een bepaalde mate van beïnvloeding via de media, tegen reclame waarbij consumenten niet door hebben dat zij in een bepaalde richting geduwd worden. Tegelijkertijd is er de realiteit waarin het medialandschap veel internationaler is geworden dan in de tijd dat de heer Remkes nog bij de Astrasatelliet ging kijken. Wij zijn eigenlijk nauwelijks nog in staat om regulering op te leggen. Tegen deze spanning lopen wij steeds op. Wij blijven daarin steeds zoeken. De afgelopen jaren heb ik op dit vlak vaak gepleit voor deregulering, omdat ik denk dat regulering onhoudbaar is.
Vandaag voeren wij een debat over kleine onderdeeltjes regulering die bedoeld zijn om de consument nog die bescherming te bieden die wij hem moeten bieden. Daarover gaan mijn amendementen op de stukken nrs. 10 en 11. De regulering moet zich daartoe beperken: het beschermen van de consument tegen bepaalde vormen van reclame die hem beïnvloeden op een manier die hij niet altijd door heeft. Ogenschijnlijk kijk je naar een redactioneel onafhankelijk gemaakt programma, maar er ziet stiekem reclame in. Ik realiseer mij heel goed dat het lastig reguleren is en dat het soms irritant zal zijn als je niet alleen die producten in beeld ziet, maar er ook nog op geattendeerd wordt met een beeldmerkje of wat dan ook. Wij moeten het debat blijven voeren, wij moeten blijven zoeken naar manieren om de consument het altijd te laten weten als hij te maken heeft met reclame en om te voorkomen dat hij op het verkeerde been wordt gezet. Wij willen ook geen sluikreclame, wij zijn tegen het toepassen van subliminale technieken, maar men mag wel iets verstoppen in de redactionele inhoud.
Het blijft een moeilijk debat. Ik heb met veel interesse de motie van de heer Remkes gezien. Ik interpreteer de motie zo ruim, dat de regering haar standpunt over dit dilemma verder uiteen moet zetten: hoeveel wil je reguleren en hoeveel kun je in dit tijdperk nog reguleren? Op die manier heb ik wel oren naar die motie en naar de reactie van de regering erop.
Mijn amendement op stuk nr. 12 en het amendement van de heer Remkes betreffen het voetbal. Mogen nieuwsprogramma's overzichten geven van competitieronden, door bijvoorbeeld de doelpunten en de gele en rode kaarten uit te zenden? Zoals de heer Remkes geneigd is mijn amendement te steunen, ben ik geneigd om mijn fractie te adviseren zijn amendement te steunen. Als beide amendementen het halen, doet dat de vrije nieuwsgaring goed. Het geeft nieuwsprogramma's veel meer gelegenheid om aandacht te geven aan de nationale competities.
De heer Atsma (CDA):
De heer Van Dam suggereert dat beide amendementen mogen worden aangenomen. Het is heel goed mogelijk dat dat gebeurt. Moet het dan onmiddellijk ingaan of met ingang van de nieuwe contractperiode? De positie van de rechthebbenden wordt er natuurlijk mee beïnvloed.
De heer Van Dam (PvdA):
Die amendementen komen in de wet terecht en gaan dus in op het moment dat de wet ingaat. Daar lijkt mij niet zoveel mis mee, want de publieke omroep is de belangrijkste rechthebbende. Er is dus geen commercieel belang mee gemoeid. Als wetgever en publieke financier hebben wij de sterkste banden met de publieke omroep. Ik vind dat wij het wel kunnen lijden.
De heer Atsma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn adequate reactie op een groot aantal van onze vragen. Bij ons zijn na de beantwoording echter een paar vragen gerezen dan wel blijven bestaan.
De heer Van Dam sprak zojuist over rechthebbenden en over flitsen die beschikbaar moeten worden gesteld aan derden. Ik heb de minister bij interruptie gevraagd of een organisatie die rechthebbende is, contracten heeft afgesloten met zendgemachtigden en bepaalt waar camera's staan en wanneer en waar geïnterviewd wordt, als dienstenaanbieder onder de mediarichtlijn zou moeten vallen. De minister zei daarop dat hij de indruk heeft dat dit het geval is. Dat is een buitengewoon bijzondere constatering. Ik kan me er alles bij voorstellen, maar het zou vergaande complicaties met zich kunnen brengen. Ik vraag de minister dus om op een later tijdstip nogmaals in te gaan op de specifieke vraag wanneer men dienstenaanbieder is. Kennelijk ben je dat als je bepaalt waar de camera's moeten staan, wie wat moet doen et cetera. Voor velen zou het antwoord op die vraag ingrijpende gevolgen kunnen hebben.
Ik heb ook gevraagd of hetgeen bij amendement door de collega's Remkes en Van Dam is gevraagd, onmiddellijk kan ingaan, of dat ermee moet worden gewacht tot de nieuwe contractperioden. Ik zou mij dat laatste kunnen voorstellen, omdat dit naar mijn inschatting erg ingrijpend is. Je grijpt namelijk in juridische zin in in een bestaand contract. Ik weet niet of dat kan en ik wil graag het oordeel van de minister daarover horen. Ik zeg overigens niet dat wij tegen de geest van beide amendementen zijn. Ik wil alleen weten of wij straks niet iets doen wat we niet kunnen waarmaken.
De heer Remkes (VVD):
Ik vind dat de wetgever in zijn algemeenheid goed moet kijken naar bestaande rechten. Als commerciële partijen of de publieke omroep echter op eigen gezag en voor eigen verantwoordelijkheid bepaalde activiteiten ondernemen, kan het niet zo zijn dat de wetgever vervolgens helemaal niets meer kan doen. Volgens mij heeft de Kamer hierbij volop vrijheid.
De heer Atsma (CDA):
Die invalshoek kun je kiezen, maar tegelijkertijd hecht de CDA-fractie ook zeer aan een betrouwbare overheid. Als dat aspect voor de VVD-fractie een tikkeltje minder zwaar weegt, is dat haar eigen afweging. Als echter voor een meerjarige periode contractuele afspraken zijn gemaakt door partijen -- daar gaan soms vele miljoenen in om -- moet je wel alle plussen en minnen op een rij zetten. Wellicht is het daarom verstandig om de stemming over dit specifieke punt een weekje aan te houden, zodat een en ander kan worden geverifieerd. Ik zeg niet dat het niet kan, maar we moeten op dit punt zorgvuldig zijn. Ik hoop dat de heer Remkes dat met mij eens is. De heer Van Dam suggereerde dat alleen de publieke omroep rechthebbende is van een groot aantal evenementen, maar dat is niet zo. Een evenement als de Formule 1 is ook van nationaal belang, omdat er miljoenen mensen in geïnteresseerd zijn. Er zijn dus vele andere rechthebbende partijen. Daarom moeten we goed weten wat we doen en of we dit kunnen eisen. Dat geldt zeker als de partijen onder de wetgeving van een ander land ressorteren.
In mijn bijdrage heb ik gezegd dat meerdere media-aanbieders uit derde landen letterlijk hun camera's richten op Nederland. Dat is op zichzelf prima.
De vraag was wel, hoever de hand van de minister met onze wet- en regelgeving reikt. Ik heb het dan niet alleen over Luxemburg, waarmee wij prima afspraken kunnen maken, maar er zijn ook andere landen.
Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij onze zorg over de ondertiteling deelt. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat er geen afspraken zijn over de gesproken ondertiteling, want dat is allemaal op basis van vrijwilligheid. Ik zie ook dat de ene zender daarmee verder gaat dan de andere zender. Kan de minister er middels het dictum van deze motie nog een tandje bij doen? Daarbij is het vertrekpunt voor de CDA-fractie zelfregulering en het maken van afspraken met commerciële en publieke omroepen. De verantwoordelijkheid van de publieke omroep is wat ons betreft een iets andere dan die van de commerciële omroep.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het media-aanbod op televisie ook toegankelijk moet zijn voor mensen met een beperking;
stelt vast dat niet alle zenders op dit moment voldoen aan de afspraken om te komen tot geschreven ondertiteling;
verzoekt de regering, afspraken na te komen over geschreven ondertiteling en afspraken te maken met zowel de commerciële als publieke zenders over gesproken ondertiteling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (31876).
De heer Atsma (CDA):
De motie bevat een tweetal elementen, waarbij nieuw is dat er ook afspraken worden gemaakt over de gesproken ondertiteling.
De tweede motie betreft een passage uit het regeerakkoord over de mediacode.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord gesproken wordt over het stimuleren van aanbieders en andere belangstellenden om een gedragscode voor een veilig media-aanbod te hanteren;
constaterende dat er tot nu toe onvoldoende stappen zijn gezet om een mediacode te realiseren;
verzoekt de regering, publieke en commerciële zenders aan te sporen tot het opstellen van de zogenaamde mediacode en hierover de kamer voor Prinsjesdag te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31876).
De heer Atsma (CDA):
Ik heb in eerste termijn al de omroepen geprezen die stappen zetten in de richting van een mediacode. Laat dat een voorbeeld zijn voor anderen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wat de laatste motie van de heer Atsma betreft: die kan best nog een tandje steviger. De gedragscode had er natuurlijk allang moeten zijn. Als die er voor Prinsjesdag ligt, zou dat prachtig zijn.
Wat mij opvalt, is dat de minister veel stapjes zet rond reclame, zij het dat hij niet ver genoeg gaat. Hij wil bijvoorbeeld een verbod op alcoholreclame tot negen uur 's avonds. Dat is een stap in de goede richting, maar ik wil een geheel verbod. De minister wil nog helemaal niet aan een aanpak van reclame voor ongezonde voeding. Wel doet hij een oproep tot zelfregulering. Of het nu volgend jaar of over twee jaar is: op een dag staan wij hier, en worden die reclames aangepakt. Dat heeft niets te maken met betutteling, maar met verstandig beleid en voortschrijdend inzicht om overgewicht et cetera aan te pakken.
Wat mij echt verbaast, is dat de minister geen standpunt heeft over leenreclames, terwijl hij zo uitdrukkelijk is over alcoholreclames en de reclames voor ongezonde voeding. Wat mij betreft kan hij hier gewoon zeggen of hij daarvoor of daartegen is, in plaats van af te wachten wat de Raad van State daarvan zegt. De SP is geen voorstander van leenreclames.
De minister wil niet zeggen wanneer er een voorstel komt over een minimumpercentage voor de financiering van programma's uitgezonden door de publieke omroep. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Commissariaat voor de Media heeft geconstateerd dat de regels rond sponsoring zijn overtreden;
van mening dat het onwenselijk is dat programma's grotendeels door sponsors worden gefinancierd;
verzoekt de regering, binnen een maand een voorstel te doen voor een minimumpercentage voor de financiering van programma's uit eigen middelen, uitgezonden door de publieke omroep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (31876).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan kom ik op de productplaatsing. Ik hecht eraan te herhalen dat ik geen voorstander ben van sluipende reclame in programma's waarin de kijker niet direct ziet dat er sprake is van reclame. Ik doel dus niet op het potje pindakaas, maar bijvoorbeeld op een programma waarvoor een medisch bedrijf financiering heeft geleverd en waarover een pseudowetenschappelijk sausje is gegoten. De kijker ziet dit niet direct. Daarover moet duidelijkheid zijn. Ik ben voor goede informatie in plaats van sluipende reclame.
Dan kom ik op mijn amendement op stuk nr. 9 over reclame rond kinderprogramma's. Wij hadden er net een debatje over, maar ik heb verzuimd te zeggen dat het mij gaat om de mogelijkheid die de minister geeft om kinderprogramma's te onderbreken. Wat mij betreft is dat nu juist niet nodig. Als een kind op een kinderzender naar bijvoorbeeld de smurfen kijkt, moet volgens de minister dat programma ook weer onderbroken worden door reclame. Ik zou zeggen: er is al zo veel reclame. Kinderen zien de hele dag reclame. Dat moet je niet verruimen. Dat moet je eerder inperken.
Minister Plasterk:
: Voorzitter. Dank aan de heer Remkes voor zijn vriendelijke woorden, ook voor RTL. Ik moest denken aan het moment dat ik bij de touwtjes van de Trêveszaal werd benaderd door de heer Frits Wester van RTL toen ik met de regeling voor de ondersteuning van de dagbladsector kwam. Hij vroeg waarom hij geen ondersteuning kreeg. Ik heb toen gezegd dat hij daarvoor bij zijn eigen regering moest zijn. Hij moest daar even over nadenken, want hij realiseerde zich kennelijk niet meer dat hij onder de regering van Luxemburg valt. Dat is inderdaad een gevolg van het feit dat destijds de deur voor de commerciëlen zo zeer werd dichtgehouden dat men een andere weg vond. Die waarschuwing is terecht gegeven.
Ik had al opgeschreven dat ik de heer Remkes wilde bedanken dat hij het er voor dit moment -- huiselijk gezegd -- bij laat zitten wat betreft het passen in de Grondwet. Vervolgens heeft hij daarover toch een motie ingediend. In ieder geval de considerans, namelijk dat voor de mediadiensten niet het regime van artikel 7, lid 2 van toepassing dient te zijn, is voor mij al een grond om die motie te ontraden. Het is toch goed dat de heer Remkes zich realiseert dat een aantal toepassingen niet meer geldig zouden zijn als die er niet onder zouden vallen. Ik doel op het identificeren van de aanbieder zodat de kijker weet van wie het product afkomstig is, het toegankelijk maken voor personen met een visuele of auditieve handicap, het aansluiten bij de Nederlandse Reclamecode, het niet mogen discrimineren et cetera. Ik ontraad dus die motie.
De heer Remkes heeft mij gevraagd de Kamer per brief te informeren over de toezichtskosten. Die brief zeg ik graag toe.
Het amendement op stuk nr. 13 stelt voor om de flitsregeling uit te breiden ten opzichte van wat in het wetsvoorstel staat. De flitsregeling is bedoeld om nieuwsprogramma's in de gelegenheid te stellen om het nieuws van de dag, ook op het gebied van sport, te kunnen brengen. Het amendement stelt dat een evenement niet meer de sportgebeurtenis van die dag is, maar er ook een onderdeel van kan zijn.
Dus als er op een dag zes voetbalwedstrijden zijn, kunnen dat zes evenementen zijn en uit ieder daarvan mag dan 90 seconden getoond worden. Dan zitten wij inmiddels op zes maal 90 seconden, dus 9 minuten. Dan kun je werkelijk niet meer zeggen dat je alleen nog maar nieuws aan het brengen bent. Dan ben je echt de kijker voetbal aan het tonen omdat de kijker graag voetbal ziet. Dan vind ik echt dat je treedt in de afweging, de balans tussen enerzijds het beschermen van de exclusieve rechten van een omroep die ervoor betaald heeft -- of dat nu een publieke of een commerciële omroep is -- en anderzijds het recht op vrije nieuwsgaring. Sowieso heeft dit recht alleen maar betrekking op algemene nieuwsprogramma's. Dat staat zo ook in de wet. Dan nog, wie weerhoudt een willekeurige omroep ervan om op een gegeven moment te zeggen: wij vinden dit een algemeen nieuws- en sportprogramma of wij vinden het een algemeen nieuwsprogramma met een sportblokje erin van pakweg tien minuten. Je kunt een heleboel evenementen bij elkaar optellen die allemaal wellicht onder het exclusieve contract vallen dat een andere omroep heeft. Ik vind echt dat door het aannemen van dit amendement die balans wordt doorbroken. Derhalve ontraad ik dit amendement met klem. Met betrekking tot de uitbreiding zoals die in het amendement van de heer Van Dam tot stand is gebracht, waarbij de 90 seconden wel betrekking kan hebben op verschillende flitsen, kan je zeggen dat dit beperkt blijft tot het feit dat je in die 90 seconden een nieuwsflits geeft. Dan is het ook echt een flitsregeling.
De heer Van Dam heeft nog gerefereerd aan de stiekeme reclame. Ik ben het op dat punt met hem eens; mijn smaak is het ook niet. Ik ben het ook met hem eens dat dit debat gevoerd moet blijven worden. Bij gelegenheid zal dit onderwerp zich ongetwijfeld weer voordoen, misschien ook bij andere dragers dan alleen maar televisie.
De heer Atsma vroeg om een brief waarin ik nog eens zou willen ingaan op de dienstenaanbieding. Er is sprake van een audiovisuele mediadienst als die het karakter heeft van een televisiedienst, het hoofddoel is het leveren van programma's, er sprake is van redactionele verantwoordelijkheid van de aanbieder, het een economische dienst is in de zin van het EG-verdrag en de dienst het karakter heeft van een massamedium. Dat zijn de criteria zoals ze in de wet staan om te voldoen aan een audiovisuele mediadienst. Wat betreft de casus die de heer Atsma mij voorlegde van een sportorganisatie heb ik aangegeven dat ik de indruk heb dat die wel onder die criteria valt. Als ik hem goed begrijp vindt hij dat eigenlijk nog onvoldoende basis en verzoekt hij mij om een en ander beter doordacht op papier te zetten. Als hij dat vraagt dan draaien wij en dan zeggen wij dat hem toe. Het is een mediadienst op aanvraag, dus dat doen wij.
De motie op stuk nr. 18 van de heer Atsma heeft betrekking op het toegankelijk zijn van het media-aanbod op televisie voor mensen met een beperking. Op zichzelf spreekt de motie mij wel aan. Ik wil er wel het volgende bij aantekenen. In de vaststelling van de motie staat dat niet alle zenders op dit moment voldoen aan de afspraken om te komen tot geschreven ondertiteling. Ik weet niet of dat feitelijk helemaal waar is, omdat de publieke omroep per 1 januari 2010 een percentage van 90 moet hebben bereikt. Het is in die zin dus niet helemaal niet zo dat men niet aan de afspraken voldoet. Als ik de motie zo mag lezen dat de heer Atsma vindt dat aan die afspraken voldaan moet worden, dan vind ik dat prima. Als ik het dictum van de motie zo mag lezen dat ik word opgeroepen om met de commerciële en publieke zenders het gesprek aan te gaan over de mogelijkheden van realisatie van geschreven ondertiteling en dat het in die zin dus als een aansporing kan worden beschouwd, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Als je het namelijk heel strikt zou lezen, wordt het wat lastiger. Ten aanzien van die gesproken ondertiteling kan ik mij namelijk niet beroepen op een afspraak. Nogmaals, ik lees het als een aansporing en dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.
De heer Atsma (CDA):
Ik beluister u zo dat u geen bezwaar heeft tegen het dictum van de motie. Zoals u het uitlegt, heb ik het ook bedoeld. Het feit dat niet iedereen voldoet aan datgene wat wij afgesproken hebben, slaat bijvoorbeeld ook op regionale omroepen. Daarom had ik u er in eerste termijn ook al naar gevraagd.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zoek even naar de tweede motie van de heer Atsma.
De voorzitter:
Daarin staat: "verzoekt de regering, publieke en commerciële zenders aan te sporen tot het opstellen van de zogenaamde mediacode en hierover de Kamer voor Prinsjesdag te informeren".
Minister Plasterk:
Ik heb al gezegd dat ik heb begrepen dat het gevoel voor urgentie bij de heer Atsma groot is. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.
De heer Van Dijk heeft ook een motie ingediend, maar die heb ik nog niet. Als u even aangeeft wat de strekking van die motie is, zal ik daarop ingaan.
De voorzitter:
De strekking is: "verzoekt de regering, binnen een maand een voorstel te doen voor een minimumpercentage voor de financiering van programma's uit eigen middelen, uitgezonden door de publieke omroep".
Minister Plasterk:
Ik heb toegezegd dat ik de publieke omroep zal vragen om daarmee te komen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer het voorstel van de publieke omroep doe toekomen en dat ik dit beschouw als een aanmoediging aan mijn adres om bij de publieke omroep aan te dringen op spoed, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik ben zelf ook ingegaan op de motie-Remkes/Bosma op stuk nr. 17. Ik deel de uitspraak van de minister over de overwegingen die daarin staan. Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat ik wel voel voor het verzoek om ten principale op het vraagstuk -- de spanning tussen wat je wilt en wat je kunt reguleren -- in te gaan. Voelt de minister daar ook niet voor? Het is eigenlijk een soort verlengde van die motie. Ik denk dat het nuttig is om daar ten principale met elkaar over te spreken, omdat ik voorzie dat de discussie over de volgende richtlijn wel eens op niet al te lange termijn zou kunnen gaan plaatsvinden.
Minister Plasterk:
Ik heb in antwoord op de heer Remkes al aangegeven dat ik vind dat zodra de volgende grondwetswijziging aan de orde is, dit moet worden meegenomen. Verder heb ik al eerder aangegeven dat wij tegen het eind van dit jaar gaan komen met een herbezinning op de rol van de publieke omroep in de toekomst. Misschien kan deze discussie daaraan worden gekoppeld. Ik zoek even naar een moment waarop dat zou kunnen gebeuren.
De voorzitter:
Dit is de laatste keer, mijnheer Van Dam, want anders krijgen wij een herhaling van argumenten. Dit is nu al vier keer gewisseld.
De heer Van Dam (PvdA):
Volgens mij niet, want het volgens mij gaat het noch over de Grondwet, noch over de publieke omroep. De principiële discussie gaat over de regels die je stelt aan de commerciële omroep. Het gaat in feite om de vraag wat je kunt en wat je wilt reguleren. Dat staat los van de twee discussies die de minister noemt. Het gaat om een aparte bezinning over de wijze waarop wij hier in de toekomst mee omgaan en hoe wij ons voorbereiden op een nieuwe Europese discussie over de volgende richtlijn voor audiovisuele mediadiensten.
Minister Plasterk:
Het wetsvoorstel dat nu in de Kamer voorligt, is de reactie op de huidige richtlijn. Wij hebben net een uitgebreide discussie gehad over de opvatting van de diverse partijen over de wenselijkheid en onwenselijkheid van de verschillende onderdelen van de richtlijn. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat er zich ongetwijfeld weer een gelegenheid gaat voordoen dat die discussie opnieuw, misschien weer door nieuwe technische veranderingen of gedragsveranderingen bij het publiek, zal worden gevoerd. Ik zal dan de laatste zijn om te zeggen dat wij die discussie gehad hebben. Die discussie komt zeker terug. Ik heb lichte aarzelingen -- hoe graag ik ook toezeggingen doe -- om nu toe te zeggen dat ik de Kamer iets zal toesturen om dit op dit moment te verlengen. Ik wil het laten bij de constatering dat wij bij een volgende gelegenheid dat dit ontwerp weer aan de orde is, terug zullen komen op die grenzen.
De heer Remkes (VVD):
Die toezegging vind ik te mager. Het is voor de minister volgens mij heel goed mogelijk om nu tegen de Kamer te zeggen dat hij de bereidheid heeft om in een van de passages -- wat in de motie alleen maar overwegingen zijn -- iets in te voegen als "in principe". Hij hoeft alleen maar toe te zeggen dat hij ten principale, bijvoorbeeld voor het eind van dit jaar, nader stil zal staan bij dit type vraagstukken. Daarbij speelt de vraag van collega Van Dam een rol.
Ook de grondwettelijke vraag speelt wat mij betreft een rol. Als de minister dat toezegt, ben ik een eind geholpen, maar dat doet hij niet.
Minister Plasterk:
Dat weet je maar nooit: dat doe ik wel. Laat ik u toezeggen dat ik bij de begroting op dit onderwerp terugkom. Dat is een volgend moment waarop wij met elkaar over het onderwerp "media" spreken. Ik zeg u toe dat ik dan ten principale inga op het vraagstuk dat u in uw motie noemt.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag over de ingediende amendementen, moties en het wetsvoorstel stemmen.
De minister heeft toezeggingen gedaan met betrekking tot drie brieven die hij nog naar de Kamer zal zenden.
De heer Atsma (CDA):
Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld, ook aan de minister, over de juridische complicaties van de amendementen van de collega's Van Dam en Remkes. Wat mij betreft, kunnen wij over alle andere moties en amendementen stemmen, maar ik denk dat het goed is dat hier nog even naar gekeken wordt. Als de minister voor dinsdag een kort briefje kan produceren waarin daarop wordt ingegaan, vind ik dat prima. Dat zou ik graag willen.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik u toe. Ik weet niet of de stemming daarvoor uitgesteld moet worden.
De voorzitter:
Bij voorkeur niet, omdat dit ook samenhangt met de behandeling in de Eerste Kamer. Het heeft dus echt de voorkeur om aanstaande dinsdag te stemmen over het geheel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Dierenwelzijn en diergezondheid
Aan de orde is de behandeling van:
- het verslag van een algemeen overleg over de Nota Dierenwelzijn en de Nationale Agenda Diergezondheid (28286, nr. 293).
De voorzitter:
Er is een spreektijd van twee minuten afgesproken. Ik neem aan dat u zich daarop hebt voorbereid. Zo niet, dan zal ik u daaraan helpen herinneren.
De beraadslaging wordt geopend.
De heer Ormel (CDA):
Voorzitter. Wij hebben op 22 april een algemeen overleg gehouden waarin veel besproken is. Dat is inmiddels alweer een tijd geleden, maar er is blijven hangen dat wij erg geschrokken zijn van de door de minister tijdens het algemeen overleg genoemde aantallen dieren die deze winter in de Oostvaardersplassen zijn doodgeschoten om die dieren verder lijden te besparen. Wij hebben enkele jaren geleden nadrukkelijk over deze problematiek gedebatteerd. Dat heeft geresulteerd in een speciale commissie onder leiding van de heer Gabor. Die commissie heeft het beleid in de Oostvaardersplassen onder de loep genomen. Zij kwam tot de conclusie dat dit beleid nog maar even moest doorgaan, maar dat er wat sneller moest worden overgegaan tot het uit het lijden verlossen van dieren. Zij vond echter ook dat na enkele jaren een grondige herevaluatie gewenst is. Door zachte winters neemt de populatie enorm toe. Nu zijn er op 2000 hectare 4000 grote grazers. Na een weekje vorst slaat de honger genadeloos toe. Ik wijs op een bijdrage in het Tijdschrift voor Diergeneeskunde van 15 april, waarin dierenarts Alberts stelt dat je kennelijk je koppel dieren kunt laten doodhongeren als je dat maar "natuur" noemt. De CDA-fractie verzoekt de minister om vanuit dierenwelzijnoverwegingen over te gaan tot preventieve aantalregulatie in de Spoor A-gebieden en dient daartoe de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tussen 1 januari en 1 april 2009 ongeveer 25% van de grote grazers in het spoor A-gebied de Oostvaardersplassen door voedseltekort zodanig verzwakt was dat zij moesten worden doodgeschoten en dat dit jaarlijks voorkomt na korte vorstperiodes;
van mening dat het welzijn van grote grazers in begrensde natuurgebieden wordt bedreigd als het aantal dieren groter wordt dan het gebied onder natuurlijke omstandigheden aankan,
van mening dat ernstige aantasting van het dierenwelzijn ook in de spoor A-gebieden zo veel mogelijk voorkomen moet worden;
van mening dat natuurlijke processen kunnen worden nagebootst door de populaties van grote grazers niet groter te laten zijn dan de ecologische capaciteit van het betreffende natuurgebied;
constaterende dat overal in Nederland, behalve in de spoor A-gebieden, het aantal dieren in evenwicht wordt gehouden met de ecologische capaciteit;
verzoekt de regering ernstige aantasting van dierenwelzijn in de lijst A-gebieden te voorkomen door preventieve aantalregulatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Van der Vlies en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 295 (28286).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben een uiterst onbevredigend notaoverleg gehad over dierenwelzijn. De minister kan niet worden afgerekend op de doelstellingen die zij heeft geformuleerd omdat er nog steeds geen prestatie- en effectindicatoren zijn. De minister laat dierenwelzijn nog steeds over aan de markt, hoewel die markt onverminderd doorgaat met het intensiveren en het vergroten van de schaal van de veehouderij. Daarnaast beschermt zij de gezelschapsdieren niet en laat zij het welzijn over aan de handel in gezelschapsdieren en aan de kopers. Over deze punten gaan mijn drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek van de Animal Science Group blijkt dat ongeveer de helft van de particulier gehouden konijnen onjuist is gehuisvest, met ernstige gevolgen voor dierenwelzijn;
verzoekt de regering, een plan van aanpak te ontwikkelen met concrete doelstellingen voor de verbetering van net welzijn van particulier gehouden konijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 296 (28286).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat megastallen grote negatieve effecten kunnen hebben op:
- de volksgezondheid;
- het welzijn van dieren;
- de diergezondheid;
- het landschap;
- het milieu;
verzoekt de regering, de komst van megastallen te verbieden zolang geen helderheid bestaat over de gevolgen hiervan voor de volksgezondheid, dierenwelzijn, diergezondheid, het landschap en het milieu,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 297 (28286).
De voorzitter:
Ik zie enkele woordmeldingen. De woordvoerders krijgen de gelegenheid om één vraag te stellen.
De heer Ormel (CDA):
Voor een betere duiding van de motie wil ik graag weten wat u onder het begrip "megastal" verstaat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Iedereen weet dat wij een einde willen hebben aan de bio-industrie. Dat zijn eigenlijk al megastallen. Nu gaat er eigenlijk een megabio-industrie komen. Wij denken daarbij aan varkensflats en kippenfabrieken. Daar moet nu een einde aan komen. Wij willen nu juist toe naar een regionale en kleinschalige veehouderij en niet nog verder oprukken met de intensieve veehouderij, zoals op dit moment in bijna 60 gevallen al in een project staat.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Ormel, ik heb gezegd dat iedereen één vraag mag stellen. Dit is een VAO.
De heer Waalkens (PvdA):
Het is voor mij nog niet helemaal helder wat u onder een megastal verstaat, mevrouw Thieme. Kunt u aantallen noemen om duidelijk te maken wat u verstaat onder een megastal of onder een familiebedrijf? Kunt u de scheiding aangeven? U kunt wel zeggen "mega, mega, mega", maar wat verstaat u daaronder?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben het hier over plannen om honderdduizenden kippen te gaan houden op één bedrijf. Dat zijn echt onethisch hoge aantallen. Ook zijn er plannen voor tienduizenden varkens op één bedrijf. Ik hoop ook dat u, als voormalig dierenbeschermer van het jaar, nee zegt tegen deze vorm van bio-industrie.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Kunt u de gezondheidsonderzoeken beter duiden, mevrouw Thieme?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij weten dat op dit moment door de GGD, maar ook door de huisartsen overal in Nederland de alarmbel is geluid. Er wordt gezegd dat de concentratie fijn stof zodanig hoog is dat wij kunnen rekenen op enorme gevolgen voor de volksgezondheid. Dat wilt u totaal niet onder ogen zien, want u bent voor megastallen. Dat neem ik u zeer kwalijk, mevrouw Snijder.
Ik dien mijn laatste motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat de Algemene Rekenkamer bij herhaling heeft aangegeven dat de Kamer geen controle kan uitoefenen op de uitvoering van het beleid van het ministerie van LNV, omdat zij geen concrete en afrekenbare doelstellingen of prestatie-indicatoren formuleert;
verzoekt de regering om in de eerstvolgende voortgangsrapportage Nota Dierenwelzijn concrete en afrekenbare doelstellingen met bijbehorende prestatieindicatoren te formuleren voor de ambities ten aanzien van dierenwelzijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 298 (28286).
Minister Verburg:
:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Kortheidshalve ga ik onmiddellijk in op de moties.
De eerste motie is ingediend door de heer Ormel. Daarin verzoekt hij de regering om ernstige aantasting van dierenwelzijn in de spoor A-gebieden te voorkomen door preventieve aantallenregulatie. Wij spreken niet voor het eerst over de situatie van dieren in een dergelijk gebied. De heer Ormel heeft in het algemeen overleg van 8 september 2005 zelf voorgesteld om een onafhankelijke commissie, bestaande uit internationale experts en personen met praktijkervaring, een bindend advies te laten uitbrengen over het beheer van de Oostvaardersplassen op langere termijn. Die motie is aangenomen en uitgevoerd. Sinds 2007 is het beheer van de Oostvaardersplassen gebaseerd op the International Committee on the Management of the Oostvaardersplassen, ofwel het ICMO. Natuurlijke processen spelen bij dat beheer een belangrijke rol. Daarbij hoort ook diersterfte. Zo gaat dat nu eenmaal in de natuur. Na een strenge en langere winterperiode kan meer sprake zijn van sterfte. Het ICMO verwachtte een sterfte tot 30% en deze winter was er sprake van een sterfte van 23%. De kern van het advies was dat verzwakte dieren die geen kans meer hebben op herstel, worden afgeschoten. Dat gebeurt ook zorgvuldig volgens protocol. Op die wijze wordt zo veel mogelijk voorkomen dat dieren lijden en zodoende is het dierenwelzijn geborgd. Ik vind dat er sprake is van zorgvuldig beheer dat past binnen dit gebied. Wat mij betreft zijn er geen nieuwe feiten.
Voor 2011 is een uitgebreide evaluatie van het beheer voorzien. Het lijkt mij niet goed om daarop vooruit te lopen. Om die reden ontraad ik de Kamer, deze motie aan te nemen.
De tweede motie is ingediend door mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand. Daarin wordt de regering verzocht om een plan van aanpak op te stellen met concrete doelstellingen voor de verbetering van het welzijn van particulier gehouden konijnen. De houder is verantwoordelijk voor het welzijn van de dieren. In mijn brief aan de Kamer heb ik de doelstellingen beschreven: een betere huisvesting en streven naar minder solitair gehouden konijnen. Naar mijn idee heeft een plan van aanpak geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik de Kamer, die motie aan te nemen. Deze manier helpt niet. Dat geldt wel voor het sturen op meer welzijn, ook bij konijnenhouders.
De motie op stuk nr. 3 is ook van de hand van mevrouw Thieme. Zij verzoekt de regering, de komst van megastallen te verbieden zolang er geen helderheid bestaat over de gevolgen ervan voor de volksgezondheid, het dierenwelzijn, de diergezondheid, het landschap en het milieu. Megastallen zijn bedrijven die aan hoge eisen moeten voldoen, aan hogere eisen op het gebied van dierenwelzijn en milieu. Als wij het hebben over het milieu, hebben wij het natuurlijk over emissie, de gevolgen voor de gezondheid van mens en dier, de effecten op de luchtkwaliteit enzovoort. Op dit moment is er sprake van onderzoek. Er is al onderzoek gedaan, maar er komt extra onderzoek door Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Er is op dit moment geen enkele aanleiding om de ontwikkeling van megastallen eenzijdig te verbieden, sterker nog: ik denk dat uit onderzoek blijkt dat kleinere, verouderde stalhouderijen door het minder toepassen van nieuwe technieken juist vervuilender en dus naar verhouding riskanter zouden kunnen zijn voor de gezondheid dan nieuw gebouwde megastallen waar nieuwe technieken zijn toegepast en waar hogere eisen worden gesteld aan dierenwelzijn. Dit is de reden waarom ik ook de aanneming van deze motie ontraad.
Via de motie op stuk nr. 4 wordt de regering verzocht om in de eerstvolgende voortgangsrapportage naar aanleiding van de Nota Dierenwelzijn concrete en afrekenbare doelstellingen en bijbehorende prestatie-indicatoren te formuleren voor de ambities ten aanzien van dierenwelzijn. Ik rapporteer over de voortgang van de acties in de nota. Dat heb ik nu voor het eerst gedaan. Vorige week heeft mevrouw Thieme hier tijdens het Verantwoordingsdebat nog naar gevraagd. Ik kom met een dierenwelzijnsmonitor, maar een dergelijke monitor moet worden ontwikkeld, omdat je niet kunt zeggen: er zij een monitor en wij meten maar wat. Om deze reden ontraad ik ook de aanneming van deze motie.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik vraag om prestatie- en effectindicatoren voor uw gehele dierenwelzijnsbeleid. Met de monitor waar u op doelt, komt u aan het eind van dit jaar. Die gaat over de ontwikkeling van die duurzame stallen. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het ontbreekt aan effect- en prestatie-indicatoren en dat is een grote fout in het beleid. Die moet gerepareerd worden. Bovendien moeten die indicatoren er komen. Wanneer komt u daarmee?
Minister Verburg:
Voorzitter. De indicatoren waarop wij sturen staan in de Nota Dierenwelzijn en in het actieprogramma. De resultaten daarvan moeten wij monitoren. De monitoringsinstrumenten worden ontwikkeld. Ze zijn nieuw. Je kunt de monitoring van het welzijn van bijvoorbeeld pluimvee niet zo maar loslaten op het dierenwelzijn van rundvee, bij wijze van spreken. Daar zul je aparte indicatoren en aparte elementen voor moeten ontwikkelen. Wij zijn daar volop mee aan de slag. U mag mij daar elke dag naar vragen, omdat ik zeer gemotiveerd ben om dat te doen, maar deze motie met dit dictum brengt dat niet dichterbij. Resultaat brengt het evenmin dichterbij. Ik denk dat wij er goed aan doen om deze motie niet uit te voeren. Om deze reden ontraad ik de aanneming van deze motie.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De minister had het naar aanleiding van de motie-Ormel c.s. over natuur. Ik wil duidelijk stellen dat de Oostvaardersplassen een tupperware badkuip zijn, waarin veel te veel dieren rondlopen. De minister noemt ze toch natuur. Als zij het over de Veluwe of over het Meinweggebied heeft, dan is het inderdaad natuur, de weinige natuur die wij in Nederland hebben. Ik maak mij er zorgen om dat onze minister van dierenwelzijn het over natuur heeft, terwijl het gewoon een tupperware badkuip met veel te veel dieren is. Ik wil graag een nieuwe visie van de minister op die motie, gezien vanuit die tupperware badkuip uiteraard.
Minister Verburg:
Eerlijk gezegd, heb ik dit eerder van de heer Graus gehoord. Hij heeft zijn opvattingen en ik respecteer die, maar in algemene zin worden de Oostvaardersplassen toch als natuurgebied in Nederland gezien waar wij ernaar streven om dieren in een zo natuurlijk mogelijke omgeving te houden. De motie van de heer Ormel is daarop gebaseerd evenals het eerder in de Kamer gevoerde debat en het advies van het International Committee on the Management of the Oostvaardersplassen (ICMO).
De heer Graus mag het van mij noemen zoals hij wil. We proberen de dieren in een zo natuurlijk mogelijke omgeving te laten leven. Ik blijf derhalve bij mijn beoordeling, ook van de eerste motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zijn de stemmingen over de ingediende moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Verbod pelsdierhouderij
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het voorstel van wet van de leden Van Velzen en Waalkens houdende een verbod op de pelsdierhouderij (Wet verbod pelsdierhouderij) (30826).
(Zie vergadering van 26 mei 2009.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Verburg:
: Voorzitter. Mij zijn tijdens de eerste termijn diverse vragen gesteld. Ik zal deze beantwoorden. De kernvraag is of het initiatiefwetsvoorstel voldoende rekening houdt met de belangen van nertsenhouders. De initiatiefnemers hebben gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zonder een schadevergoedingsregeling. Of deze voorziening afdoende is, is niet alleen een politieke, maar ook een juridische vraag. Er gelden namelijk regels voor de vraag of door overheidshandelen veroorzaakte schade vergoed moet worden.
Ik noem als eerste het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Op grond van het eerste protocol van het EVRM heeft iedereen recht op het ongestoord genot van zijn of haar eigendom. Het protocol noemt twee uitzonderingen. Het eigendom kan ontnomen worden. Ook kan het eigendom gereguleerd worden. Of er sprake is van ontneming of regulering van eigendom is van invloed op een eventuele schadevergoedingsplicht door de overheid en ook op de hoogte van de schadevergoeding.
Uit de Nederlandse rechtspraak blijkt verder dat bij rechtmatig overheidshandelen alleen onevenredige schade die op een beperkte groep burgers drukt vergoed hoeft te worden. Rechtmatig overheidshandelen is immers een normale maatschappelijke ontwikkeling. Iedereen kan met dit handelen geconfronteerd worden. De schade mag in beginsel voor de rekening van getroffenen gelaten worden. Een schade is onevenredig als deze buiten het normale ondernemersrisico valt. Verder speelt bij de vraag of er sprake is van onevenredige schade nog een aantal andere criteria een rol. Ik noem bijvoorbeeld het element voorzienbaarheid en het element causaal verband.
De heren Koopmans en Van der Vlies vroegen mij in te gaan op de vraag of er sprake is van ontneming of regulering van eigendom in de zin van het EVRM. Van ontneming van eigendom is bij een verbod op de pelsdierhouderij geen sprake. Het verbod op de pelsdierhouderij ontneemt de nertsenhouders immers niet het eigendom van grond, gebouwen of dieren. Het verbod beperkt de uitoefening van het eigendomsrecht uiteraard wel. De grond en de gebouwen -- het is in het debat al gememoreerd -- kunnen immers niet meer worden aangewend voor het houden van nertsen. Daarom is hier sprake van regulering van eigendom. Er bestaat bij regulering van eigendom recht op compensatie als er sprake is van disproportionaliteit tussen de belangen van de nertsenhouders en het algemeen belang. Deze disproportionaliteit moet worden meegewogen bij het initiatiefwetsvoorstel.
Dan kom ik bij het punt van de economische gevolgen. Het Landbouw Economisch Instituut (LEI) heeft berekend dat pelsdierhouders schade ondervinden ten gevolge van het verbod. Het LEI heeft dit onderzoek gedaan vanuit een economische invalshoek. Het LEI heeft echter niet getoetst aan het juridische kader dat ik zojuist schetste. Het LEI heeft dus niet gekeken naar de vragen welke schade onevenredig is, in hoeverre deze voorzienbaar was, en welke schade voor het normale ondernemersrisico zou moeten komen en dus past in het normale ondernemersrisico. Relevant is in hoeverre de afbouwtermijn van tien jaar een reële mogelijkheid biedt aan pelsdierhouders om hun schade te beperken. Met de overgangstermijn van tien jaar zal niet alle schade onevenredig zijn. Echter valt niet uit te sluiten dat in bepaalde omstandigheden nadeel ook na de termijn van tien jaar wel degelijk onevenredig is. Het risico dat de staat een deel van de schade alsnog moet vergoeden, acht ik dus zeer zeker aanwezig. Het is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen om welke schade het gaat, maar ik onderscheid in ieder geval de volgende twee categorieën.
De eerste categorie schade betreft de verplichte investering in welzijnsvriendelijke huisvesting van nertsen. De sector heeft zich gebonden aan het sterk investeren in welzijnsverbeteringen en de sector houdt zich hieraan en aan het afgesproken tijdpad. Er is in de jaren 2003 tot en met 2008 reeds voor 43 mln. geïnvesteerd. In de periode tot 2014 moet er nog voor 36,5 mln. worden geïnvesteerd. De initiatiefnemers baseren de overgangstermijn van tien jaar op het rapport van Van Noord uit 1999. Echter, er bestaat wel een verschil tussen de benadering van deze initiatiefnemers en het rapport van Van Noord wat de welzijnsinvesteringen door de nertsenhouders betreft. Volgens dit initiatiefwetsvoorstel moeten de nertsenhouders in de gehele overgangsperiode van tien jaar nog welzijnsinvesteringen plegen, terwijl in het rapport van Van Noord werd aangegeven dat bedrijven die voor 2005 het Plan van aanpak nertsenhouderij volledig hadden geïmplementeerd -- die dus voldoende in het welzijn hadden geïnvesteerd -- hun bedrijf nog tot 2015 mochten doorzetten. Dat betekende dat zij in de overgangsperiode van tien jaar geen welzijnsinvesteringen meer behoefden te plegen.
Ik denk dat dit een wezenlijk verschil is tussen wat deze initiatiefnemers voorstellen en wat in het rapport van Van Noord, dat door deze initiatiefnemers is aangehaald, staat en dus ook gold. Het is dan ook mogelijk dat niet iedere nertsenhouder erin zal slagen om de investeringen die na 2008 zijn en worden gedaan, binnen de overgangstermijn van tien jaar af te schrijven.
De tweede categorie schade betreft een deel van de sloopkosten van onbruikbare gebouwen die de ondernemers overhouden na bedrijfsbeëindiging. Ik heb het dan nog niet gehad over andere onvoorziene kosten zoals kosten voor specifieke groepen nertsenhouders. Ik wil ook wijzen op de ondernemers die in de overgangsperiode voor hun pensioenvoorziening afhankelijk zijn van de verkoop van hun bedrijf.
Ik deel de zorgen die hierover door diverse Kamerfracties zijn geuit. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zal de eventuele rekening voor onevenredige schade door tussenkomst van de rechter terechtkomen bij het kabinet. Overigens, als schade niet voor vergoeding door de overheid in aanmerking komt, dan betekent dit alleen dat de rekening elders wordt neergelegd, namelijk bij de nertsenfokkerijen en de nertsenfokkers zelf. De schade vervalt daarmee niet.
De nertsensector is economisch gezond. Aanneming van het wetsvoorstel betekent het einde voor 164 bedrijven met 623 arbeidskrachten in de primaire sector, maar ook in de toeleverende en de verwerkende industrie zullen arbeidsplaatsen verdwijnen. Daarbij gaat het om 240 arbeidsplaatsen. Totaal betreft het dus ruim 860 arbeidsplaatsen. Deze groep mensen wordt door het wetsvoorstel zwaar getroffen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is dreigende taal van de minister: de rekening zal terechtkomen bij het kabinet. Ik heb vorige week gevraagd of de minister inzicht wilde geven in de situatie rond de NB-vergunningen. Ik druk mij voorzichtig uit als ik zeg dat het kabinetsbeleid op dat punt niet iets is om over naar huis te schrijven. De Raad van State heeft al een aantal uitspraken gedaan. Wij weten dus niet of het huidige kabinetsbeleid ertoe zal leiden dat verschillende nertsenhouders alsnog moeten worden uitgekocht en of de situatie waarmee de minister hier staat te dreigen, op zichzelf al voorhanden is. Ik wil weten om hoeveel bedrijven het gaat, want dat zou een heel ander licht schijnen op dit wetsvoorstel. Waarom heeft de minister die informatie niet naar de Kamer willen sturen?
Minister Verburg:
Ik zou nog komen op die vraag. Dit geeft mij de gelegenheid om de suggestieve vraag van mevrouw Ouwehand in juist perspectief te plaatsen. Zij heeft het over illegaal opererende nertsenbedrijven. Dat zou zij moeten bewijzen. De vraag ging over de NB-vergunningen ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb niet gezegd dat het gaat om illegaal opererende nertsenbedrijven. Ik heb gezegd dat door kabinetsbeleid nertsenbedrijven nu wellicht opereren zonder de benodigde NB-vergunning. Dat is dus de verantwoordelijkheid van de minister.
Minister Verburg:
Ik adviseer mevrouw Ouwehand om nog eens heel goed het verslag van het overleg van vorige week te lezen, want toen is die suggestie wel gedaan. De provincies houden het aantal aangevraagde en verleende vergunningen bij in het kader van de Natuurbeschermingswet 1998. In de opgave wordt geen uitsplitsing gemaakt naar de aard van het bedrijf. Specifieke cijfers zijn er dus niet. Nertsenbedrijven behoren net als andere veehouderijbedrijven een milieuvergunning te hebben. Het is aan gemeenten om daarop toe te zien. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er nertsenbedrijven zijn zonder een milieuvergunning.
Een andere vraag betrof de welzijnseisen. Die zijn vastgelegd in een productschapsverordening. Alle bedrijven worden jaarlijks gecontroleerd in opdracht van het Productschap voor Pluimvee en Eieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister doet alsof zij gek is. Het gaat niet om de milieuvergunning. Daarvan heeft de Raad van State nu juist gezegd dat die niet voldoende is; de NB-wet had getoetst moeten worden. Als de minister zegt dat die cijfers er niet zijn, dan wil ik ze hebben vóór de tweede termijn van de Kamer.
Minister Verburg:
U vraagt naar iets wat ik u niet ga verstrekken, omdat u de uitspraak van de Raad van State anders duidt dan die geduid behoort te worden. Daar waar sprake is van een milieuvergunning en van bestaand gebruik -- daarvoor is een aparte wet aangenomen -- is het niet noodzakelijk om een nieuwe NB-vergunning aan te vragen. De gangbare vergunningen zijn er. Ik heb de Kamer dat al eerder laten weten. U vraagt het onnodige en dus ook het onmogelijke. Ik ga u de cijfers vanavond niet toezeggen en ik ga ze u ook helemaal niet leveren.
De heer Koopmans (CDA):
De minister heeft in een scherp juridisch en in mijn ogen terecht betoog uiteengezet dat er sprake is van een regulering van het eigendom.
Mag ik het betoog van de minister zo samenvatten dat zij zegt dat er wel sprake is van disproportionaliteit tussen wat met het wetsvoorstel in het algemeen belang wordt betoogd en de schade voor nertshouders?
Minister Verburg:
U mag mij zo verstaan dat ik, in tegenstelling tot de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel, wel verwacht dat er sprake zal zijn van schade, dat ik er ook rekening mee houd dat de rechter tot een dergelijk oordeel zal komen en dat ik inderdaad het risico zie dat het kabinet zal worden aangesproken.
De heer Koopmans (CDA):
Vanwege het feit dat niet alleen de Kamer, maar ook de minister hier medewetgever is, is het van belang dat de minister niet alleen een inschatting geeft van wat de rechter doet, maar ook of er naar haar oordeel, naar het oordeel van de regering sprake is van disproportionaliteit, evenals de CDA-fractie beweert.
Minister Verburg:
Voorzitter. Ik verzoek de heer Koopmans om dit punt vast te houden. Ik zal dat ook doen. Zo nodig kom ik er later op terug, maar volgens mij zit het in mijn betooglijn. Ik wil die lijn een heel klein beetje vasthouden.
De heer Van der Vlies (SGP):
Dat doet mij mijzelf afvragen of het verstandig is om de interruptie die ik in gedachten heb, nu te plaatsen of even te wachten.
De voorzitter:
Misschien kunt u haar plaatsen. De minister kan die dan in haar betoog betrekken.
De heer Van der Vlies (SGP):
Als wij niet tot aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel komen, zijn alle eventualiteiten van de minister weg. Als dat wel gebeurt, zijn deze reëel, ook naar het oordeel van de SGP-fractie. Dan heb je toch behoefte aan enige kwantificering. Ik erken dat het gaat om een risico-inschatting. Zoals afgesproken, is er een stand van de bedrijven en is er een vorderingsmate in het plan van aanpak om de welzijnsaspecten te vernieuwen. Daarop moet dan een vervolg komen, een taxatie van wat dit allemaal gaat betekenen.
Minister Verburg:
Ik kom daar later op, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Graus. Ik zal een aantal cijfers noemen die uit de rapporten blijken. Dan zal ik ook op uw, overigens zeer terechte, punt ingaan.
Voorzitter. Ik kom op het kabinetsstandpunt. De initiatiefnemers stellen een verbod op de pelsdierhouderij voor omdat zij het houden en doden van pelsdieren met als doel het verkrijgen van hun pels, moreel niet aanvaardbaar vinden. Het wetsvoorstel is een resultante van een belangenafweging van de indieners waarbij een ethisch oordeel over hetgeen aanvaardbaar is uit het oogpunt van dierenwelzijn voor hen doorslaggevend is. Ethische oordelen zijn echter niet absoluut en worden in hoge mate bepaald door een ieders achtergrond, wereldbeeld, en worden ook beïnvloed door de tijdsgeest.
Mevrouw Gerkens (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken.
Ik hoorde de minister zeggen dat zij nu komt op het kabinetsstandpunt, of heb ik dat verkeerd begrepen?
Minister Verburg:
Ja. Er is gevraagd hoe het kabinet aankijkt tegen dit initiatiefwetsvoorstel.
Mevrouw Gerkens (SP):
Met alle respect, voorzitter, want u hebt gezegd dat er geen al te lange inleidingen gehouden moeten worden, maar ik wil toch graag een stukje tekst voorlezen, woorden van de minister-president over het initiatiefwetsvoorstel voor het raadgevend referendum.
De voorzitter:
De minister moet haar standpunt nog bekendmaken.
Mevrouw Gerkens (SP):
Het gaat er juist om dat ik vind dat zij daarmee voortijdig is. Minister-president Balkenende zegt: het is een goed gebruik dat het kabinet de Kamer pas een standpunt meedeelt over een initiatiefwetsvoorstel op het moment dat het voorstel concreet vorm heeft gekregen en in procedure is gebracht. Een kabinetsreactie op een eerder moment zou indruisen tegen onze constitutionele verhoudingen en tegen het vereiste respect voor het grondwettelijk recht van het initiatief van de Kamer. De rol van het kabinet bij een initiatiefwetsvoorstel is bescheiden. Soms is dat slechts een informerende rol.
De minister-president zegt dat hij echt vindt dat eerst de Tweede en de Eerste Kamer dienen te spreken en dat pas dan in de ministerraad het kabinetsstandpunt duidelijk mag worden.
De voorzitter:
Met alle respect, maar dat kan gewoon niet. Er is een proces van ontwikkeling naar een wetsvoorstel. Beide initiatiefnemers hebben het wetsvoorstel ontwikkeld.
Zij hebben dat voorgelegd aan de Kamer. Op dit moment heeft de minister een adviserende rol. Zij kan geen standpunt innemen. Mevrouw Gerkens doelt op het contraseign, nadat Eerste en Tweede Kamer hebben gesproken. De minister spreekt nu in haar adviserende rol. Het kabinet heeft een advies aan de initiatiefnemers en het is aan de Kamer om dat te wegen.
Mevrouw Gerkens (SP):
De minister-president zegt echter ook dat een bescheiden rol juist zou zijn. De minister heeft tot nu toe helemaal geen bescheiden rol gespeeld. Zij heeft in de media gezegd dat zij vindt dat deze wet er niet zou moeten komen. Ik merk het nu ook in de beantwoording. Ik zou graag willen dat de minister antwoord geeft op de gestelde vragen, de informatie verstrekt waar de Kamer om heeft gevraagd en zich verder onthoudt van alle commentaren tot na de behandeling in Tweede en Eerste Kamer.
Minister Verburg:
Als u het niet erg vindt, doe ik het dan schriftelijk af.
De voorzitter:
Dit was een punt van orde. Met alle respect; het is dus niet iets wat u als minister aangaat.
De heer Koopmans (CDA):
In de Nederlandse wetgevingspraktijk is het volstrekt gebruikelijk, en ingevolge de Grondwet zelfs aan de orde, dat de regering bij een initiatiefwet als medewetgever door de Kamer wordt gevraagd om een oordeel en dat dient te geven. Ik vind de stelling van de SP-fractie dus bijzonder. Het zou anders zijn als we spraken over het contraseign; daar duidt de voorzitter op. Dat is echter een heel andere kwestie. Ik hecht eraan dat de minister in dit debat als adviseur haar standpunten namens de regering met verve vertelt, op welke manier dan ook. Het zijn haar standpunten.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ook ik vind dat de discussie nu helemaal wordt scheefgetrokken. Het is alleszins gebruikelijk dat de regering de Kamer een preadvies geeft over het initiatiefwetsvoorstel en dat uiteraard beargumenteert. Als het initiatiefwetsvoorstel vervolgens in Eerste en Tweede Kamer is behandeld, begint de discussie over de vraag of het contraseign al dan niet wordt gegeven. Dat is de finale afweging die het kabinet moet maken. Het zijn twee lagen. De regering is volstrekt gerechtigd -- en volgens ons eigen reglement gehouden -- om de Kamer te dienen met een preadvies dat met argumenten is onderbouwd. Er gebeurt hier niets onrechtmatigs.
De voorzitter:
Tot nu toe heeft nog niemand betoogd dat de procedure zoals ik die heb verwoord, niet de procedure zou zijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Er zijn mijn fractie ook wel zaken opgevallen. Twee weken geleden kregen we van de initiatiefnemers de beantwoording van onze vragen over het wetsvoorstel. En wie zag ik 's avonds op televisie? De minister, die zeer ondermijnende opmerkingen maakte over het wetsvoorstel. Dat vond ik een heel aparte bedoening. Ik vraag de minister om hiermee terughoudend en zakelijk om te gaan, want mevrouw Gerkens heeft daarmee natuurlijk wel een punt. Verwoordt de minister met het standpunt dat zij twee weken geleden op de televisie heeft ingenomen en met haar inleiding van vandaag werkelijk het kabinetsstandpunt? Ik heb grond om daaraan te twijfelen en ik krijg dus graag een helder antwoord. Ik heb namelijk begrepen dat het kabinetsstandpunt nog niet definitief is bepaald.
De voorzitter:
Met alle respect; de minister zegt dat er een kabinetsstandpunt is en u begint dat al in twijfel te trekken voordat het kabinetsstandpunt ook maar enigszins is geformuleerd. Dat is een bijzondere gang van zaken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Maar ik wil wel graag antwoord op mijn eerste punt, namelijk dat het een zeer bijzondere bedoening is dat de minister voordat zij in de Kamer het woord heeft gevoerd, de pers al te woord staat en het wetsvoorstel daarmee eigenlijk al ondermijnt. Ik vind dat kwalijk. U moet hier de orde bewaken en dat respecteer ik, maar het is logisch dat ik van de minister heel helder wil horen of zij hier het kabinetsstandpunt verwoordt.
De voorzitter:
Daar heb ik net al iets over gezegd. Mevrouw Jacobi heeft het woord.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
En buiten de Kamer.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het is inderdaad wat verwarrend. Ik verstond ook het woord "kabinetsstandpunt". Geeft de minister hier haar mening over zaken die hier zijn voorgelegd en de vragen die zijn gesteld, en/of is het al in de ministerraad geweest, en zo ja, wanneer dan? Die twee dingen moeten helder zijn, voordat wij verder gaan.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik hoor graag het betoog van de minister. Het lijkt mij nogal logisch dat zij een oordeel naar buiten mag brengen. Immers, als zij graag wil dat dit wetsvoorstel een kabinetsvoorstel wordt, had zij dat zelf gedaan. Zij deelt die mening dus absoluut niet. Zo hebben wij het al een aantal keren gezien. Ik heb helemaal geen problemen met de uitlatingen van deze minister, ook niet in staatsrechtelijke zin. Laten wij gewoon luisteren naar de antwoorden van het kabinet.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ben eigenlijk geneigd volmondig de heer Van der Vlies te steunen. Dat kan ook niet anders, want die heeft toch wel de meeste vlieguren in dit huis als het gaat om wetsbehandelingen.
De voorzitter:
Misschien wel zituren!
De heer Cramer (ChristenUnie):
U mag het noemen zoals u wilt. Ik heb er buitengewoon grote behoefte aan dat deze minister aan antwoorden toekomt. Ik vind deze discussie over de procedure eigenlijk heel onterecht, want de minister heeft naar mijn overtuiging nog niet eens een begin kunnen maken met het advies namens de regering. Als de minister hier spreekt, doet zij dat altijd namens het kabinet, ook al is dat voorstel niet direct eerst in de ministerraad geweest. Dat is haar eigen verantwoordelijkheid. Eventueel kan het voorstel in de ministerraad gekapitteld worden, maar dat horen wij dan wel weer. Een minister spreekt hier altijd op basis van haar verantwoordelijkheid en haar handtekening onder een regeerakkoord. Ik snap daarom absoluut niet waarvoor deze commotie nodig is. Laten wij onszelf een dienst bewijzen en alsjeblieft naar de minister luisteren.
De voorzitter:
Ik stel voor dit ordedebat in die zin te beëindigen. Verder stel ik voor dat de minister haar betoog vervolgt en aangeeft, namens wie zij spreekt. Daar was ze overigens mee begonnen: zij spreekt namens het kabinet. Daar kan geen misverstand over bestaan.
Mevrouw Gerkens (SP):
Natuurlijk zijn er vragen gesteld aan de minister, en natuurlijk zal de minister die vragen beantwoorden. Zij denkt dat er wel risico's zijn, en de initiatiefnemers vinden van niet. Dat is haar goede recht. Voor ons is van belang de vraag of het voorstel al in de ministerraad is geweest. Op die vraag krijg ik graag antwoord.
De voorzitter:
Ik heb geprobeerd de procedure te schetsen die wij volgen. Ik heb van niemand gehoord dat die schets onjuistheden bevat. De minister zit hier in haar rol van adviseur. Zij voorziet de Kamer van een preadvies over het voorliggende initiatief van de beide initiatiefnemers. De minister is nu aan zet om dat preadvies aan de Kamer te geven. Zij begon te zeggen dat zij dat preadvies namens het kabinet geeft. Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt, want ik denk dat het niet zinnig is daarover te blijven spreken. De minister zit in vak K, is lid van dit kabinet en spreekt dus namens het kabinet.
Mevrouw Gerkens (SP):
U kunt zien dat bij de initiatiefnemers iemand zit van een partij die deel uitmaakt van dit kabinet. Het zou heel bijzonder zijn als dit in de ministerraad was besproken en deze partij daar niets van zou weten. Ik vind dat de Kamer recht heeft op die informatie, zodat ik daarop graag een antwoord krijg.
De heer Koopmans (CDA):
Met alle respect, ik ben ook lid van een partij die toevallig in het kabinet zit, en ik weet er ook niets van. Ik heb er ook niet naar gevraagd. Staatsrechtelijk is het niet van belang: deze minister spreekt, zoals elke minister, altijd namens het kabinet.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van der Vlies, uit respect voor zijn kennis, kunde en ervaring, nog het woord. Ik maak mevrouw Gerkens erop attent dat er onderscheiden verantwoordelijkheden zijn, die hier worden beleefd. Dat betekent niet dat wat je hier als standpunt naar voren brengt, al gedeeld is met anderen.
De heer Van der Vlies (SGP):
Wij moeten de dingen niet door elkaar halen. De heer Waalkens zit hier als Kamerlid en initiatiefnemer en niet meer dan dat. Hij zit hier niet namens zijn fractie. In een dualistisch bestel hoeft de fractie het ook niet eens te zijn met het initiatief van een lid uit die fractie. Dat het in de praktijk even afgekaart wordt, snap ik ook; ik ben geen vreemdeling in dit gebouw. Formeel zit het dus zo. De minister spreekt, zoals collega Koopmans zojuist zei, namens het kabinet totdat het tegendeel voor haar in het kabinet blijkt. Zo moeten wij met elkaar omgaan, anders blijven wij hier nergens. De fracties die het kabinet schragen, hoeven niet op voorhand geïnformeerd te worden over wat er in het kabinet op dit punt rondgaat. Dat is dualisme.
De voorzitter:
Ik dank u wel en stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.
Daartoe wordt besloten.
Minister Verburg:
Voorzitter. Het wetsvoorstel is een resultante van een belangenafweging van de indieners waarbij een ethisch oordeel over hetgeen aanvaardbaar is uit het oogpunt van dierenwelzijn doorslaggevend is. Ethische oordelen zijn echter niet absoluut en worden in hoge mate bepaald door ieders achtergrond en wereldbeeld en worden beïnvloed door de tijdgeest. Andere oordelen dan dat van de indieners van het wetsvoorstel zijn dan ook even legitiem. Vanuit de optiek van de regering is het de opdracht en de verantwoordelijkheid om steeds een juist evenwicht te vinden bij het interveniëren door de overheid. Het gaat dus om een zorgvuldige belangenafweging. Waar het gaat om besluiten van de rijksoverheid geschiedt die belangenafweging in laatste instantie hier in de Kamer of in andere democratische, gekozen organen. Het is echter niet de meerderheid van een enquête of enig ander onderzoek die doorslaggevend kan of moet zijn, zoals ook de heer Van der Vlies heeft opgemerkt. De regering heeft haar eigen verantwoordelijkheid in dezen.
De regering heeft in 2003 het wetsvoorstel inzake het verbod op de pelsdierhouderij ingetrokken en tegelijkertijd en daarna zijn de welzijnsnormen voor het houden van nertsen aangescherpt. Het bedrijfsleven heeft hiervoor investeringen moeten doen. Het huidige kabinet ziet daarom geen aanleiding om nu alsnog een verbod in te stellen. Het gaat het kabinet hierbij ook om het beginsel van betrouwbaarheid van bestuur. Het kabinet legt het accent bij dierenwelzijn en op verbetering van dierenwelzijn en niet op een verbod van de dierhouderij. De belangenafweging die door de initiatiefnemers wordt gemaakt is dus niet de afweging die door het kabinet wordt gemaakt. Dit geldt te meer nu de nertsenhouders gedurende de overgangstermijn moeten blijven investeren in welzijnsvriendelijke huisvesting.
Het verbod op een dierhouderij op basis van het productiedoel gaat verder dan in ons land gebruikelijk is. Bij het verbod op het houden van vossen en chinchilla's -- ik kom er zo op terug in reactie op een vraag van mevrouw Jacobi -- was er een duidelijk advies van experts dat het niet mogelijk was om deze dieren op een diervriendelijke wijze te houden. Bij de nertsen is dat zeker niet het geval. Ergo, nertsen zijn wél op een diervriendelijke wijze te houden.
De voorzitter:
Heeft u hiermee uw standpunt afgerond?
Minister Verburg:
Nee, ik ben daar voortdurend mee bezig. Er zijn mij vragen gesteld. Dat had niet gehoeven, maar als de Kamer vragen stelt, ben ik graag bereid te antwoorden. Dat is het mooiste van mijn ambt.
De voorzitter:
Vanzelfsprekend. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De kabinetslijn is -- de minister houdt ons die altijd voor als het over dierenwelzijn gaat -- dat wij moeten weten en meten, anders kunnen wij niets. Nu weten wij dat nertsen niet te domesticeren zijn en daardoor dus niet welzijnsvriendelijk gehouden kunnen worden. Wat is het antwoord van deze minister en van het kabinet? Draaien zij het hoofd om nu zij dit weten?
Minister Verburg:
In tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand zegt, blijkt juist uit onderzoek dat nertsen wel diervriendelijk zijn te houden. Daarin is nu juist vanaf 2003 heel stevig geïnvesteerd.
Er is al 43 mln. in geïnvesteerd en er wordt nog eens 36,5 mln. in geïnvesteerd. Mij dunkt. Daarom is er dus een verschil in benadering en bejegening rond de nertsen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben toch echt benieuwd hoe dat in de ministerraad gaat lopen, want zelf de ChristenUnie-fractie in de Tweede Kamer is toch een andere mening dan de minister toegedaan.
Mevrouw Gerkens (SP):
De minister zegt dat er onderzoeken zijn die aangeven dat de nertsen wel diervriendelijk te houden zijn. Ik zou die onderzoeken dan graag van haar willen krijgen. Ik zou ook willen weten wat zij vindt van de bevindingen van de Animal Sciences Groep van de Universiteit van Wageningen. Die stelt dat onder de verordening de huisvesting van de nertsen weliswaar is veranderd maar dat er onvoldoende bekend is over de mate van welzijnsverbetering door deze aanpassingen. Hoe oordeelt de minister daarover? Weet zij het beter dan deze mensen van de universiteit?
Minister Verburg:
Nee, want ik denk dat wij spreken over hetzelfde onderzoek. Het gaat bij het houden van nertsen, zo blijkt uit het onderzoek, vooral om goed management. Uit het onderzoek blijkt dat het ongerief bij nertsen verminderd kan worden door die managementmaatregelen. Daarbij moet je denken aan het beperken van gewichtsverlies in de winterperiode, het verbeteren van temperatuursregeling bij jonge pups en het later spenen van de pups. Dat zijn nu juist de elementen waarop door de sector de afgelopen jaren is geïnvesteerd en nog steeds wordt geïnvesteerd.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is interessant. Dat klopt inderdaad. Dat zegt de Animal Sciences Groep in haar onderzoek van oktober 2007, dus een redelijk recent onderzoek. U zegt dat er de afgelopen jaren in is geïnvesteerd. Dus die investeringen zijn dus kennelijk nog niet gedaan. Ik heb geen voorstellen van u gezien om te kijken of deze problemen verder opgelost kunnen worden. Kunnen wij die dan nog verwachten als u kennelijk zo inzet op dierenwelzijn? Ik heb van uw kant namelijk nog helemaal geen beweging gezien. Verder zegt de Animal Sciences Group dat er onvoldoende bekend is. Ze doet wel een aantal voorstellen maar ze garandeert niet dat met die voorstellen het welzijn van de nerts echt helemaal 100% in orde is.
Minister Verburg:
Over dat laatste kan ik u geruststellen; dat geldt voor geen enkel dier. Dat heeft gewoon te maken met het feit dat dieren niet kunnen spreken en dus ook niet kunnen vertellen hoe ze zich voelen. Dat betekent dat overal dierenwelzijnprogramma's en monitoringsystemen ontwikkeld moeten worden. De Animal Sciences Group is heel helder in wat er kan. Met de sector zelf is afgesproken dat deze zou investeren in dierenwelzijn. Daar is de sector volop mee bezig. Dat was de voorwaarde in 2003. De sector houdt zich daaraan en moet ook de kans krijgen om de rest van de investeringen te doen.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn andere vraag, namelijk of de minister dan met aanvullende maatregelen komt omdat klaarblijkelijk de afspraken niet sluitend zijn.
Minister Verburg:
Ik ben niet van plan om met aanvullende maatregelen te komen. Wij hebben hier nu te maken met dit wetsvoorstel. Dat behandelen wij nu. Op het moment dat de sector bezig is met investeringen in dierenwelzijn, moet de sector ook aantonen dat het dierenwelzijn beter wordt gecoverd. Natuurlijk zijn er ook meetmomenten in. Hoe kan de sector anders aantonen dat het dierenwelzijn verbeterd is en dat de enorme investeringen die de sector heeft gedaan en nog steeds doet, ook inderdaad leiden tot de gewenste verbeteringen, waardoor de nertsenhouderij in Nederland in een koploperspositie komt als het gaat om dierenwelzijn?
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik had ongeveer dezelfde soort interruptie willen plegen als mevrouw Gerkens, maar dan wel met de opmerking dat de Animal Sciences Groep ook aangeeft dat het probleem van het niet te domesticeren zijn van de pelsdieren, niet tot zeer moeilijk oplosbaar is. Daarnaast vraag ik aandacht voor het Permanent Veterinair Comité van de EU dat eerder heeft gezegd dat de nertsfokkerij het probleem heeft en houdt dat de nertsen de zwembehoefte ontberen. Ik zou dan ook graag van de minister willen horen hoe zij in het licht daarvan haar uitspraken over dierenwelzijn kan blijven volhouden.
Minister Verburg:
Mij is gevraagd door de Kamer om aan te geven wat het verschil is tussen de besluitvorming over chinchilla's en vossen en die over de nertsenhouderij.
Dit wetsvoorstel staat al een hele tijd op de rol. Het is zorgvuldig voorbereid en men heeft hiervoor een ruime voorbereidingstijd genomen en gekregen. De Animal Sciences Group is gevraagd om onderzoek te doen. Men geeft aan wat de belangrijkste elementen zijn in die houderij. Er zullen nog wel meer elementen te vinden zijn. De sector heeft nu ongeveer de helft van de welzijnseisen die gesteld zijn naar aanleiding van de afspraken in 2003, ingevuld. Daar komt nog eens 36,5 mln. aan investeringen bij en dat op een groep van 165 ondernemers. Dat is nogal wat. Dan zullen wij moeten meten en kijken hoe die verbeteringen effect hebben. Dat zij effect hebben, staat voor mij zo vast als een huis. Dat zullen wij ook van tijd tot tijd gaan bezien.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Bestrijdt u hiermee de uitspraak dat pelsdieren niet te domesticeren zijn?
Minister Verburg:
De Animal Sciences Group betoogt nu juist dat nertsen beter te domesticeren zijn dan chinchilla's en vossen, en bouwt daar ook een ander betoog rond op. Wij vragen deskundigen hoe het zit en dan hechten wij ook aan hun advies of wij zeggen dat wij eigenlijk niet willen horen waar de Animal Sciences Group mee komt, omdat het niet past in onze redeneertrant. Je kunt ook laten om het te vragen, maar als je deskundigen daarnaar vraagt, moet je ook het antwoord willen horen en willen meewegen. Dat wil ik als minister in ieder geval wel graag doen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik kan de minister prima volgen. Wij hebben de stukken ook gezien. Het probleem is echter dat naar mijn overtuiging wel degelijk vraagtekens te plaatsen zijn bij de mate van domesticeerbaarheid en alles wat daar omheen hangt.
Ik sla echter aan op de wat ongelukkige vergelijking die de minister maakt met vossen en chinchilla's. Daar is -- voor zover ik de dossiers ken -- vrij snel afscheid genomen van de houderijen en is niet gesproken over welzijnsmaatregelen, omdat er toen een alternatief was, namelijk de nertsenhouderij. De sector heeft zich daar toen bij neergelegd. Ik vraag u niet om een hele verhandeling te geven over wat als er ook welzijnsmaatregelen genomen waren bij de vossen en de chinchilla's, maar is uw vergelijking niet wat kort door de mocht, gezien het verloop van het verbod op deze diersoorten?
Minister Verburg:
U hebt gelijk. Bij de vossen en de chinchilla's is het anders gelopen. Mevrouw Jacobi heeft daar ook een vraag over gesteld. In die tijd werden chinchilla's geheel niet bedrijfsmatig gehouden in Nederland. Het ging alleen om vossenhouders. Bij het verbod op het houden van vossen gold een overgangstermijn van tien jaar. Ik heb aangegeven wat de redenering was rond nertsen, de overgangstermijn van tien jaar die de initiatiefnemers hanteren en het feit dat zij aangeven dat daar geen schade uit voortvloeit. Ik heb namens het kabinet -- ik spreek altijd namens het kabinet -- daar mijn reflectie op gegeven. Daar ben ik overigens door de Kamer toe uitgenodigd. Er zijn daarover vragen aan mij gesteld. Er was geen sprake van een schadevergoedingsregeling, omdat de vossenhouderij een kleine sector was en een groot deel van de ondernemers naast vossen ook nertsen hield. Voor die vossenhouders was het relatief gemakkelijk om over te stappen op het houden van de nertsen. Het ging namelijk om een vergelijkbare sector, met een vergelijkbaar productieproces. Veel vossenhouders zijn dus nertsen gaan houden. U hebt echter een punt en ik heb dat mede naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jacobi, uitgelegd en toegelicht.
De heer Van der Vlies heeft gewezen op het feit dat de nertsenhouders in het Verenigd Koninkrijk wel schadeloos zijn gesteld. Hij vroeg zich af waarom dat in Nederland niet zou kunnen. In het Verenigd Koninkrijk zijn tien ondernemers direct uitgekocht. In Nederland zijn er echter 164 nertsenhouders. In het Verenigd Koninkrijk hebben zij overigens een compensatie van 5 mln. pond gekregen. Ook in Nederland zou voor een dergelijke regeling gekozen kunnen worden, maar de initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om in het initiatiefwetsvoorstel een overgangstermijn van tien jaar op te nemen.
De heer Koopmans vroeg in hoeverre de situatie met betrekking tot de nertsenhouders kan worden vergeleken met de situatie van ondernemers in de dierenporno-industrie. De initiatiefnemers hebben in de eerste termijn aangegeven dat zij deze vergelijking intrekken. Ik zie dan ook geen aanleiding om nader op dit punt in te gaan.
De heer Koopmans heeft aangegeven dat bij de EU grote bezorgdheid bestaat over de gevolgen die uit een verbod op grensoverschrijdende handel in levende dieren kunnen voortvloeien voor de export van bontproducten, diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en handelsproblemen. Hij vroeg zich af wat ik daarvan vind. De ondernemers die nertsen houden en fokken, zijn een schakel in een keten. In andere Europese lidstaten bestaan ondernemingen die gerelateerd zijn aan de nertsenhouderij in Nederland. Zo zijn er bedrijven die nertsenpelsen verwerken. Een verbod op de pelsdierhouderij heeft dus ook invloed op deze ondernemingen. Het zal per bedrijf verschillen hoe groot deze invloed is. Het is een juridische vraag in hoeverre de handel beperkt mag worden door een verbod op de pelsdierhouderij. Op grond van het Europese recht zijn belemmeringen toegestaan als die gerechtvaardigd kunnen worden op morele gronden. De belemmeringen die opgeworpen worden, moeten wel noodzakelijk en proportioneel zijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de overgangstermijn van 10 jaar, ook in relatie tot de door de minister genoemde 860 arbeidsplaatsen. Het is soms tragisch, maar soms zijn er momenten waarop je vormen van arbeid kwalificeert als ongewenst en maatschappelijk zeer omstreden. Dan is er een politieke meerderheid om daar iets anders voor te verzinnen.
De voorzitter:
Maar nu uw vraag.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Dat is voor de ondernemers natuurlijk geen leuk nieuws, maar in een overgangstermijn van 10 jaar is het wel degelijk mogelijk om een soort conversie te laten plaatsvinden, niet van wapens naar ploegscharen maar van nertsen naar een andere activiteit. Daarop krijg ik graag een onderbouwde reactie.
Minister Verburg:
Ik zou daar nog op komen, omdat ook de heer Graus daarnaar heeft gevraagd. Daar is namelijk onderzoek naar gedaan. Er zijn verschillende vragen gesteld over de hoogte van de kosten bij een verbod op de pelsdierhouderij. De heer Cramer heeft daarnaar gevraagd. Het LEI heeft een aantal zaken beoordeeld. De heer Cramer heeft ook gevraagd naar de kosten voor jonge ondernemers, maar de heer Graus heeft verzocht om via het LEI inzichtelijk te maken wat er gebeurt met de schadepost van 179 mln. als de overgangstermijn bijvoorbeeld wordt opgerekt. Ik heb die schade-elementen al genoemd. De schadepost van 179 mln. is een verzamelpost van inkomensschade en sloopkosten, want waarvoor kun je de gebouwen en de grond opnieuw benutten? Dat is niet zomaar gedaan, zeker niet omdat je een vergelijkbare dierhouderij hebt. Die beide kostenposten worden iets minder bij een langere overgangstermijn. De inkomensschade en de sloopkosten nemen niet af, maar de vermogensschade wel. Bij 10 jaar gaat het om 58 mln. in 2018, in 2019 gaat het om 53 mln. en in 2020 om 47 mln. Bij een overgangstermijn van 15 jaar gaat het in 2013 om 31 mln.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik vind een overgangstermijn van 10 jaar vrij fors, maar daar is om verschillende redenen voor gekozen. Daar ga ik dus mee akkoord, maar ondernemen is ook risico nemen. Dat wordt hier heel vaak gezegd. Dat betekent ook dat er een moment kan zijn waarop maatschappelijk en politiek in meerderheid wordt gezegd dat de activiteit ongewenst is en dat we er om verschillende redenen niet mee willen doorgaan. Dan loop je het risico dat je je bedrijf moet beëindigen. Dan ga je niet op de bank zitten -- dat doe je ook niet met anderen -- maar ga je op zoek naar andere activiteiten waarmee je weer inkomsten kunt genereren.
Als een fabriek vandaag sluit, moet je morgen ook op zoek naar ander werk en word je ook niet tien jaar gecompenseerd. Dat is de kern van mijn vraag en ik wil graag dat de minister daarop ingaat.
Minister Verburg:
Ik heb daar een uitgebreide verhandeling over gehouden in reactie op vragen van de heer Koopmans en de heer Van der Vlies. Zij stelden hun vragen aan de hand van het EVRM. Zij vroegen naar de elementen "ontneming" en "regulering". Ik heb gezegd dat hier geen sprake is van ontneming, maar wel van regulering van eigendom. Bij regulering van eigendom kan er een recht op compensatie bestaan als er sprake is van disproportionaliteit tussen de belangen van de nertsenhouders en het algemeen belang. Die disproportionaliteit moet worden meegewogen in het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb gezegd dat ik het risico zie dat als nertsenhouders naar de rechter gaan, de rechter zou kunnen bepalen dat er sprake is van disproportionaliteit. Ik schat dat risico anders in dan de indieners.
De heer Koopmans (CDA):
De minister maakt het mij nog iets makkelijker. Naar aanleiding van hetgeen zij bij het vorige punt zei over andere landen, wil ik nog even terugkomen op het begrip "ontneming". Het advies van de parlementair advocaat, met name onder punt 19, is wat stelliger. Hij zegt dat er met name op het punt van de vergunning daadwerkelijk sprake is van ontneming. Ik denk dat de minister terecht zei dat er wat betreft de woning en de ondergrond bij het bedrijf inderdaad sprake is van regulering van het eigendom. Op het punt van de vergunning is volgens mij sprake van ontneming. Deelt de minister onze visie.
Minister Verburg:
Er zijn heel veel verschillende adviezen. Over het element "ontneming" heb ik een redenering opgebouwd. Met vergunningen is het in algemene zin zo dat je kunt weten dat op enig moment een vergunning in een ander daglicht kan komen te staan, bijvoorbeeld door wijziging van wetgeving. Daar kan je wel rekening mee houden. Niemand kan zeggen dat hij nu een vergunning voor onbepaalde tijd heeft en dat die tot in de eeuwigheid geldt. Ik vind het een interessant betoog, maar ik kan en wil dat niet onderschrijven.
De heer Koopmans (CDA):
Vergunningen tot in de eeuwigheid is wat anders dan het geval waarin door middel van een wetsvoorstel vigerende vergunningen op grond van vigerende wetgeving in één keer worden ingetrokken. Dat is aan de orde in het wetsvoorstel. Ik denk dat vanwege het feit dat die vergunningen in combinatie met de grond absoluut waarde hebben, het punt van ontneming absoluut aan de orde is.
Minister Verburg:
Ik heb mijn oordeel erover gegeven. U bent vrij om uw eigen oordeel daarover te hebben, mijnheer Koopmans. Ik heb gezegd dat in die overgangstermijn van tien jaar goed moet worden bekeken wat dat voor consequenties heeft, zeker nadat er eerder, in 2003, in afspraken met de sector is vastgelegd dat er perspectief zou zijn op voorwaarde van investeringen. Aan het eind van het verhaal kom je dan bij de rekening. De vraag is dan of er sprake is van niet afgeschreven investeringen en hoe het met de sloopkosten zit. Ik heb ook het element van de pensioenvoorziening al genoemd.
De heer Graus (PVV):
De vraag die de minister aanhaalde, heb ik meen ik een halfjaar geleden gesteld. Ik was heel verbaasd dat ik de minister nu een vraag had gesteld. Daarna hebben wij van het LEI het bericht gekregen dat er bij afbouw in tien jaar geen vermogensschade zou zijn. Los van het LEI, heeft de parlementair advocaat bovendien ook gezegd dat het afdoende is. Ik wil nog iets vertellen, want door mensen thuis wordt altijd gedacht dat wij allemaal gemakkelijk praten hebben. Ik heb zelf een keer een topbaan verloren doordat mijn divisie werd overgenomen door een multinational. Toen was het ook kiezen of delen en moest ik ook op zoek naar ander werk. Dat is heel eenvoudig. Ik spreek echt wel uit ervaring. Ik zou graag van de minister willen weten of zij steunt wat het LEI naderhand heeft gezegd, dus nadat deze bedragen bekend waren.
Minister Verburg:
Mijnheer Graus moet ietsje duidelijker zijn. Over welke cijfers heeft hij het? Er zijn nog al wat berekeningen gemaakt naar aanleiding van dit initiatiefwetsvoorstel.
De heer Graus (PVV):
Dat waren de eerste bedragen die ik ook heb gehad. Ik heb inderdaad gevraagd naar de bedragen die de minister zojuist noemde en ook naar die afbouwtermijn. Wij zouden tot 2023 op 31 mln. uitkomen. Ik heb toen voor het gemak over ruim 30 mln. gesproken. Later heeft het LEI aangegeven dat er na een afbouwperiode van tien jaar geen sprake zal zijn van vermogensschade en de parlementair advocaat heeft dat bevestigd.
Minister Verburg:
Ik beschik over andere cijfers. De heer Graus heeft immers naar de afbouw gevraagd. Ik stel voor dat ik nu inga op het punt van de schadeposten. Dan kan ik de verschillende vragen die daarover gesteld zijn, in lijn beantwoorden.
Er zijn diverse vragen gesteld over de hoogte van de kosten die bij een verbod op de pelsdierhouderij zullen ontstaan. De heer Cramer vroeg naar de hoogte van de kosten van de welzijnsinvesteringen die op grond van de productschapverordening moeten worden gemaakt. Het LEI heeft berekend dat die kosten ongeveer 36,5 mln. zullen bedragen.
De heer Cramer vroeg naar de kosten waar jonge ondernemers tegenaan lopen als gevolg van recente investeringen. Tevens vroeg hij met welke kosten oudere ondernemers worden geconfronteerd als gevolg van het wegvallen van hun voorziening voor de oude dag. Een groep van tien ondernemers, jonger dan 35 jaar, krijgt te maken met de situatie dat zijn toekomstige onderneming wordt weggenomen. Die ondernemers moeten dus op zoek naar alternatieven. Daarop heeft mevrouw Van Gent terecht gewezen. Ondernemers die ouder zijn dan 55 jaar zullen in de overgangstermijn de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. Niet alle jaren van de overgangstermijn staan hun ter beschikking om hun investeringen terug te verdienen. De bedrijven worden onverkoopbaar. Het LEI heeft berekend dat een gemiddeld bedrijf tussen de 0,8 en 2,6 mln. schade oploopt op het moment dat de oudedagvoorziening vervalt.
De heer Van der Vlies vroeg naar de situatie in het VK. Ik zei dat daar een compensatie is gegeven van £5 mln. Dat is £5 mln. per bedrijf.
Het verzoek van de heer Graus was om via het LEI inzichtelijk te maken wat er gebeurt met de schadepost van 179 mln. in het geval dat de overgangstermijn wordt opgerekt. Die schadepost is een verzamelpost van inkomensschade en sloopkosten. Beide kostenposten worden niet minder indien sprake is van een langere overgangstermijn. De vermogensschade zal echter wel afnemen. Daar heeft de heer Graus eerder naar gevraagd. Ik herinner mij nog dat hij vroeg wat er gebeurt als wij van tien jaar vijftien jaar maken. Hij vroeg of ik dat wilde uitrekenen. Ik heb gezegd dat de vermogensschade in een periode van tien jaar 58 mln. zal zijn in 2018. Dat bedrag zal teruglopen tot 31 mln. in 2023. In dat geval is er sprake van een overgangstermijn van vijftien jaar.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Adviseert de minister een overgangstermijn van vijftien jaar?
Er vliegen veel cijfers en onderzoeksgegevens over en weer. Nu en dan plaats ik daarbij vraagtekens, omdat ik die cijfers en gegevens niet kan terugvinden. In het laatste advies van het LEI staat dat er geen sprake zal zijn van vermogensschade na een periode van tien jaar. Er ligt ook een rapport van Deloitte voor ons. Wat is het objectieve beeld van de minister over de betrouwbaarheid van al die gegevens en wat adviseert zij de Kamer?
Minister Verburg:
Hier word ik een beetje terughoudend, omdat ik vind dat mij vragen zijn gesteld en mevrouw Jacobi mij nu om advies vraagt. Ik zou me desgevraagd in deze eerste termijn willen beperken tot het geven van de antwoorden. Dat lijkt mij in het verkeer met de Kamer en dat met de initiatiefnemers tot dit wetsvoorstel wel zo zorgvuldig.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Mij lijkt dat uw positie is dat u adviseert over dit wetsvoorstel.
De heer Koopmans (CDA):
Ik ben het hierover met mevrouw Jacobi eens.
De voorzitter:
Ja wel, maar dat hebben wij met elkaar gewisseld in het ordedebat.
Minister Verburg:
Mij lijkt dat de Kamer deze afweging kan maken. Ik heb hier nu een reactie op de vraag die de heer Graus heeft gesteld, een legitieme vraag. De schade qua inkomen en sloopkosten blijft 179 mln. De vermogensschade neemt af in de vijf jaar verlenging af van 58 mln. naar 31 mln. Mij lijkt dat de cijfers voor zich spreken.
De heer Koopmans (CDA):
Voorzitter. Komt de minister terug op het begrip voorzienbaarheid? Zo niet, dan heb ik de volgende vraag. In de antwoorden van de indieners en vooral van mevrouw Van Velzen, die daar zeer expliciet over was, stond dat voorzienbaarheid aan de orde was vanwege het feit dat nertshouders in verkiezingsprogramma's -- dit waren letterlijk de woorden -- hadden kunnen lezen dat sommige partijen voorstelden, de nertshouderij te verbieden. Daarom was er sprake van voorzienbaarheid. Ik hoor graag ten principale het oordeel van de minister over die juridische invulling van het begrip voorzienbaarheid. Wij zijn bezig met wetgeving en die is ook voor andere wetsvoorstellen van belang. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?
Minister Verburg:
Als u mij toestaat, kom ik hier later op terug. Ik ben nu nog antwoorden op andere vragen schuldig. Staat u mij toe, de beantwoording af te lopen. Ik raak er nog aan en kom er apart bij u op terug.
U hebt gevraagd naar de notificatieprocedure en gaf aan dat de Europese Unie zich zorgen maakt over de eventuele gevolgen van het verbod op grensoverschrijdende handel in levende dieren, de export van bontproducten, diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en handelsproblemen die hieruit kunnen voortvloeien. U vroeg zich af hoe ik daartegen aan keek. Ondernemers die nertsen houden en fokken zijn een schakel in een keten. In andere Europese lidstaten zijn er ondernemingen die gerelateerd zijn aan de nertshouderij in Nederland. Zo zijn er bedrijven die nertspelzen verwerken, dus een verbod op de pelsdierhouderij heeft invloed op deze ondernemingen. Zoals gezegd, zal het per bedrijf verschillen hoe groot deze invloed is. Het is een juridische vraag in hoeverre de handel mag worden beperkt door een verbod op de pelsdierhouderij. Op grond van het Europese recht zijn belemmeringen toegestaan als deze op morele gronden gerechtvaardigd kunnen worden. De belemmeringen die opgeworpen worden, moeten wel noodzakelijk en proportioneel zijn. Dit is een juridische beoordeling.
De heer Koopmans heeft gevraagd of de welzijnsnormen in de verordening van het Productschap strenger zijn dan de Europese regelgeving. Het antwoord daarop is ja.
Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd welke mogelijkheden ik voor de verplichte etikettering van bontproducten zie. Zowel de Europese Unie- als de WTO-kaders begrenzen de mogelijkheden tot verplichte etikettering. Verplichte etikettering wordt namelijk zowel binnen de Europese Unie als in WTO-verband beschouwd als handelsbelemmerende maatregel. Dergelijke maatregelen kunnen met het oog op bepaalde belangen wel worden gerechtvaardigd. Die belangen zijn natuurlijk natuur- en milieubescherming, biodiversiteit, publieke moraal en de gezondheid en het leven van dieren. Verder geldt dat de handelsbelemmerende maatregelen noodzakelijk en proportioneel moeten zijn en niet mogen leiden tot ongerechtvaardigde discriminatie tussen landen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke mogelijkheden ziet de minister? Kan het wel of kan het niet?
Minister Verburg:
Dat hangt af van de vraag of daar bezwaar tegen wordt aangetekend. Ik denk dat hiermee wel rekening moet worden gehouden. We hebben EU-toetsingskaders en het WTO-toetsingskader.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde inderdaad de inschatting van de minister weten hoe haalbaar zij dit acht. Ik neem aan dat zij het wenselijk vindt. Ik wil de minister meegeven dat ik niet zo lang geleden eurocommissaris Verheugen heb gesproken. Hij was er een warm voorstander van. Ik zou dus zeggen: kaart het aan binnen Europa. De minister krijgt er vast de handen wel voor op elkaar.
Minister Verburg:
Het valt mij op dat de vaste commissie, telkens als zij naar Brussel is geweest, terugkomt met een handvol vermeende toezeggingen. Op het moment dat wij daarop serieus terugkomen -- ik denk even aan de mogelijke bevoorschotting van de inkomenstoeslagen -- blijken er in de praktijk nog heel veel drempels te liggen. Mevrouw Ouwehand zou de vraag ook direct aan commissaris Verheugen kunnen stellen. Dat is in ieder geval één schakel korter. Misschien kan zij daar haar informatie ophalen.
De heer Koopmans (CDA):
Daarom heb ik ook gewoon een vraag aan de minister zelf in verband met de Europese context. De Grieken subsidiëren de uitbouw van de nertsenhouderij. Ik ben benieuwd of hierover in de Landbouwraad door de minister of een van haar collega's wel eens opmerkingen zijn gemaakt, dan wel dat die subsidieregeling ter discussie is gesteld.
Minister Verburg:
Niet door mij. Ik heb daarover met de Griekse collega's niet gesproken, maar ik ga er zomaar van uit dat dit kan binnen de Europese spelregels en dat Griekenland zich aan die spelregels houdt, net zoals Nederland dat pleegt te doen. Ik ga er dus ook van uit dat dit gerechtvaardigd is.
De heer Koopmans (CDA):
De minister kan zich dus geen grootse of meeslepende discussies herinneren waarbij tal van landen in de Europese Raad tegen Griekenland zeiden: waar zijn jullie mee bezig, met dat gekke subsidiëren van de nertsenhouderij?
Minister Verburg:
Nee.
Mevrouw Gerkens (SP):
De heer Koopmans heeft nu een aantal keer gezegd dat de Grieken subsidie krijgen van de Europese Unie. Ik heb dat nooit gezien. De minister zegt dat dit zomaar zo zou kunnen zijn. Ik zou de minister willen vragen of zij de feiten wil controleren en dan aan de Kamer de informatie wil toezenden of het alleen Griekenland betreft, hoeveel die subsidies bedragen en wat de voorwaarden zijn.
De voorzitter:
Mevrouw de minister, kunt u die informatie doen toekomen aan de Kamer?
Minister Verburg:
Voorzitter, daar beschik ik niet over. Het enige wat ik zou kunnen doen is bij de Europees commissaris vragen of zij daarover beschikt, of die gegevens openbaar zijn en of ze beschikbaar zouden kunnen komen. Ik heb geen idee. Maar als de Kamer er prijs op stelt, zou ik dat verzoek wel aan de Europees commissaris willen voorleggen.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik zou daar blij mee zijn.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Stel dat dit zo is, zou de minister zich daar dan tegen gaan verzetten? Dat verwacht ik toch wel.
Minister Verburg:
Dit is een vraag van de categorie als-dan. U kent mij inmiddels lang genoeg om te weten dat ik het niet vruchtbaar vind om daarmee door te gaan.
Voorzitter. Ik kom op het ethisch afwegingskader. Ik schrok even van de naam van mevrouw Van Velzen, omdat zij in vak-K naast mij zit, maar ik denk toch dat zij die vraag heeft gesteld in de beoordeling van haar eerste termijn, en dat het niet mevrouw Gerkens was. Het kan ook zijn dat het mevrouw Gerkens was die de vraag stelde of er een stevig ethisch toetsingskader in de Wet Dieren komt.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik heb de vraag naar u doorgeschoven.
Minister Verburg:
Dat is waar, u hebt de vraag naar mij doorgeschoven. Dan hebt u als initiatiefnemer toch de vraag aan mij gesteld.
Ik heb de Kamer met de nota naar aanleiding van het verslag in het kader van het wetsvoorstel voor de Wet Dieren geïnformeerd over de wijze waarop besluitvorming ten aanzien van dieren plaatsvindt. Ook over de belangenafweging in relatie tot ethiek heb ik een en ander aan de Kamer geschreven. Dat is in lijn met het gestelde daarover in de nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel voor de Wet Dieren. Ik zie dit als een uitwerking van de motie van de leden Waalkens en Cramer over het ontwikkelen van een ethisch afwegingskader. Ik heb er wel behoefte aan om daarbij zoiets als een winstwaarschuwing te geven, want er is geen een-op-een afwegingskader denkbaar dat onomstreden is en tot eenduidige, heldere uitkomsten leidt. Wel wordt er ter uitvoering van die motie nog onderzoek verricht naar factoren en handvatten die het mogelijk maken om het belang van het dierenwelzijn en de intrinsieke waarde van het dier meer concreet hanteerbaar te maken ter bevordering van een zo goed mogelijke afweging van belangen.
Mevrouw Van Gent en de heer Koopmans hebben vragen gesteld over de verplaatsing van Nederlandse ondernemers naar het buitenland. In de actualisatie van het LEI-rapport staat dat momenteel 24 ondernemers actief zijn in het buitenland. De productie van deze ondernemers wordt geschat op ruim 2.000.000 pelzen per jaar. Dat is bijna de helft van de binnenlandse productie. Ik verwacht dat de mondiale vraag naar nertsenbont door een verbod in Nederland niet zal veranderen. In een normaal economisch proces wordt de productie door andere landen en door ondernemers in andere landen overgenomen.
Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd om bij de eerstvolgende Landbouwraad te pleiten voor een Europees nertsenverbod. Wij spreken vandaag over een initiatiefwetsvoorstel voor een nationaal verbod. De vraag naar een Europees verbod valt buiten de orde van dit debat. Ik heb zojuist de positie van het Nederlandse kabinet verwoord. Ik ben niet voornemens om te pleiten voor een Europees verbod bij de eerstvolgende Landbouwraad.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Je kunt de redenering van de minister over verplaatsing naar het buitenland ook omdraaien. Kroatië, Oostenrijk en Groot-Brittannië zijn ons al voorgegaan met een verbod. Nederland gaat ook een verbod instellen. Dat kan zich natuurlijk als een olievlek gaan uitbreiden naar andere landen. De maatschappelijke druk om nertsenbont te verbieden neemt toe. Wat is de reactie van de minister op mijn stelling dat je haar redenering kunt omdraaien? Ik vind de redenering van de minister, dat Nederland niets hoeft te doen omdat er toch never nooit iets verandert, wat gemakzuchtig. Zij heeft daarin geen gelijk.
Minister Verburg:
Het is geen gemakzuchtige redenering. Mijn redenering is goed opgebouwd. Mevrouw Van Gent heeft via mij aan de regering gevraagd om op een aantal vragen antwoord te geven. Dat doe ik ook. Ik streef naar een vloeiende redenering met een zorgvuldige lijn. Dan vloeit dit gewoon voort uit het oordeel dat ik hier heb verwoord.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik vind eerlijk gezegd dat de redenering van de minister kant noch wal raakt. Ik heb als voorbeeld drie landen genoemd die Nederland zijn voorgegaan. Ook heb ik gezegd dat een verbod door Nederland als een goed voorbeeld kan werken. Ik wil ook dat de minister reageert op mijn stelling dat de vraag naar nertsenbont niet zal afnemen. De minister gaat daarbij totaal voorbij aan de maatschappelijke discussie. Ik vind dat de minister haar verhaal niet sterk opbouwt.
Minister Verburg:
Mevrouw Van Gent en ik verschillen daarover van opvatting. Ik denk dat in andere delen van de wereld anders wordt gekeken naar wat zich in Nederland voordoet. Daar heerst ook een andere opvatting over het dragen van nertsenbont. Ik neem daar kennis van. Ik respecteer het zonder meer dat de verwachting van mevrouw Van Gent verschilt van mijn verwachting. Die is dat een eventueel verbod op het houden van nertsen in Nederland geen autonome invloed zal hebben op de vraag naar nertsenbont op de wereldmarkt. Als er vraag is, ontstaat er meestal ook een aanbod.
De heer Van der Ham (D66):
Ik vind dat argument niet zo sterk. Als je het ethisch ongewenst vindt dat dieren voor bont worden gebruikt, moet je ergens een goede start maken. Ik ken veel wetgeving waaraan we in Nederland nooit toegekomen zouden zijn als we daarbij de redenering van deze minister hadden gevolgd. De minister stelt zich ethisch gezien wel heel neutraal op ten opzichte van de nertsen. Is de minister van Landbouw net zo trots op de nertsenfok in Nederland als op de bloementeelt?
Minister Verburg:
Ik ben trots op alle sectoren die werken aan innovatie en verduurzaming. Deze sector werkt ook nog aan dierenwelzijn. Ik stel vast dat deze sector vanaf 2003 heel stevig heeft geïnvesteerd in de verbetering van het dierenwelzijn. Ik zie dat er een initiatiefwetsvoorstel is. Ik zie ook de appreciatie daarvan in de Kamer. Maar ik geef aan hoe het kabinet denkt, gelet op gewekte verwachtingen en op het feit dat er hard gewerkt wordt aan dierenwelzijn in de sector. De Animal Sciences Group heeft een aantal specifieke elementen genoemd.
Ik zie dat er verbeteringen zijn. Er kan ongetwijfeld nog meer gebeuren. De komende jaren worden er ook nog meer investeringen voorzien. Dat zou een mooie toekomst kunnen zijn.
De heer Van der Ham (D66):
Dit vind ik heel erg teleurstellend. De minister kan toch zeggen dat zij het weliswaar niet eens is met de indieners en met de meerderheid van de Kamer omdat zij de vorm niet goed vindt, maar dat zij wel begrijpt dat er weerstand is tegen het dragen van bont en tegen het houden van dieren alleen maar om hun velletje? De minister kan toch zeggen dat het wel zo kan zijn dat men dat in een ander deel van de wereld leuk vindt, maar dat zij het geen sector vindt waar haar hart heel warm van wordt en dat ze liever de kaasboeren en de bloementeelt als voorbeelden van de Nederlandse landbouw ziet?
Minister Verburg:
De heer van der Ham weet zelf ook wel dat die vraag niet zomaar hier beantwoord kan worden. Natuurlijk kan hij de vraag stellen, dat is prima. Ik heb echter te maken met het feit dat er in Nederland inderdaad een aantal mensen zegt dat zij het niet willen -- dat blijkt ook uit enquêtes en onderzoeken -- maar dat daarnaast er wellicht in Nederland een groep is die het wel zou willen. In andere landen is het in ieder geval anders. Nou ja, ach, er zijn enquêtes ... Ik heb al eerder in mijn betoog gezegd dat besluitvorming niet plaatsvindt op basis van enquêtes of onderzoeken, maar op grond van gewogen argumenten en een zorgvuldige weging van het algemeen belang. Bij de weging van het algemeen belang in dit geval, maken de initiatiefnemers mede op grond van een aantal ethische overwegingen hun afweging. Dat kan, dat is legitiem. Ik zet daar als …
De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter, sorry, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van der Ham, alstublieft! Ik heb u twee keer de kans gegeven …
De heer Van der Ham (D66):
Maar de minister geeft geen antwoord. Zij draait er omheen.
De voorzitter:
Dat kan zijn. Dat is uw oordeel.
De minister is aan het woord.
Minister Verburg:
Voorzitter. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb aangegeven dat ik zie dat er een groep is die wel graag bont heeft en bont ook legitiem vind. Ik zie ook dat er een groep is die bont niet legitiem vindt. Dat kan. Ik respecteer beide groepen. We staan nu echter voor de vraag wat het kabinet vindt van het wetsvoorstel van de initiatiefnemers. Ik heb daar mijn opvattingen over gegeven.
De voorzitter:
Hebt u een vraag op dit punt, mijnheer Koopmans? Dan kort graag!
De heer Koopmans (CDA):
Is de minister met mij van mening dat de zogenaamde voorbeeldwerking die in het wetsvoorstel zit en die door sommigen hier bepleit werd, juist zelfs een averechts effect kan hebben op het dierenwelzijn? Als het in Nederland verboden wordt, zal de nertsenhouderij zich namelijk voor een deel verplaatsen naar landen waar de standaard van dierenwelzijn en de handhaving daarvan aanzienlijk minder is dan in Nederland.
Minister Verburg:
Dat sluit ik niet uit.
De voorzitter:
Oké. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Minister Verburg:
Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. De heer Koopmans vraagt hoe ik denk over de voorzienbaarheid. Ik heb al aangegeven dat het kabinet het beginsel van betrouwbaarheid van bestuur heeft meegewogen. Belangrijk is dat bij het intrekken van het wetsvoorstel in 2003 een plan van aanpak is afgesproken met de sector, met daarin forse welzijnsinvesteringen. Het kabinet meent dat niet vooruitlopend daarop nu een verbod zou moeten worden ingesteld. Er zijn afspraken gemaakt, er zijn verwachtingen over en weer geuit en dan mag een sector er min of meer op rekenen dat ook de overheid zich daaraan houdt. Er zit een zekere wederkerigheid in: de sector moet investeren in dierenwelzijn en de overheid mag dan verondersteld worden om zich ook te houden aan dat perspectief.
De heer Koopmans (CDA):
Ik deel dat idee met de minister. Kan zij echter ook ingaan op mijn meer principiële punt, namelijk dat van de zijde van de indieners is gezegd dat dit onderwerp ook in sommige verkiezingsprogramma's stond en dat er daardoor sprake is van voorzienbaarheid? Hoe kijkt de regering aan tegen die juridische redenering?
Minister Verburg:
Die redenering zou ik niet tot de mijne willen maken.
De heer Van der Ham (D66):
Op dat punt heb ik een vraag. Ik maak een klein sprongetje. Bijvoorbeeld in de zedenwetgeving heeft in 1970 de Hoge Raad gezegd, toen het ging over het verruimen van die zedenwetgeving, dat in ethische debatten wel degelijk het gevoelen van een meerderheid in de samenleving een belangrijke rol speelt bij het wegen door die Hoge Raad van het al dan niet toestaan van bepaalde verruiming van die wetgeving.
Nu kan rond zo'n ethisch dilemma rond dierenwelzijn natuurlijk een meerderheid in de Kamer groeien en zie je voorbodes daarvan al in verkiezingsprogramma's. Al jarenlang zien wij onder de Nederlandse bevolking het aantal aanhangers van meer dierenwelzijn en zorgvuldige omgang met dieren groeien. Dat mag toch meespelen in het debat en in de wijze waarop wij dit soort praktijken beoordelen?
Minister Verburg:
Dat mag en ik stel ook vast dat het gebeurt in dit debat. Ik verbied dat niet en ik geef er geen afkeurend oordeel over. Ik geef alleen desgevraagd het kabinetsstandpunt. In 2003 zijn afspraken gemaakt. Een wetsvoorstel is ingetrokken. Daarvoor in de plaats is een pakket van langjarige welzijnsinvesteringen afgesproken. Dan geldt iets anders vanuit het perspectief van het kabinet.
De heer Van der Ham (D66):
Dan is het toch gerechtvaardigd om te zeggen dat nertsenhouders, gelet op de ontwikkeling van het maatschappelijk debat, die ook is doorgedrongen tot verkiezingsprogramma's -- en nu mogelijk leidt tot een meerderheid in de Tweede Kamer -- zich hadden kunnen realiseren dat er op een gegeven moment een einde aan zat te komen?
Minister Verburg:
Wellicht hebben sommige nertsenhouders die hun activiteiten hebben verplaatst naar het buitenland zich dat wel zo bedacht. De sector heeft steeds gezegd: wij houden ons aan onze afspraken en gaan ervan uit dat de overheid zich aan haar toezeggingen houdt en zich in die zin een betrouwbare overheid betoont.
Voorzitter. Ik meen dat ik de vraag die eerder is gesteld door de heer Van der Vlies al heb beantwoord.
Daarmee ben ik aan het einde van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.
Mevrouw Gerkens (SP):
De minister heeft veel feitelijke informatie genoemd. Zij heeft cijfers gegeven over inkomstenderving, de gevolgen voor de pensioenen, de schadeposten en de mogelijke claims. Kan zij al die cijfers en informatie, maar ook de onderbouwing en de vindplaatsen in de onderbouwing naar de Kamer sturen, zodat de Kamer de bronnen kent?
Minister Verburg:
Dat is prima.
De heer Cramer (ChristenUnie):
De minister heeft tot twee keer toe in haar betoog gesteld dat compensatie nodig is als sprake is van disproportionaliteit tussen het algemeen en het individueel belang. Vervolgens zijn er wat interrupties geweest. De minister heeft een aantal onderdelen genoemd dat voor schadevergoeding in aanmerking zou kunnen komen. Ik heb de indieners uitvoerig gevraagd om aan te tonen dat de tienjaarstermijn voldoende is. Ik denk dat ik de minister in haar rol als adviseur wel mag vragen of zij tot de conclusie komt dat er sprake is van disproportionaliteit en op basis waarvan zij dat dan baseert.
Minister Verburg:
Ik houd daar wel rekening mee, want het is een juridische kwestie die beoordeeld moet worden door de rechter. Ik houd er rekening mee dat ondernemers daarmee naar de rechter gaan. Dan krijgt inderdaad het kabinet de rekening. Als het kabinet de rekening niet krijgt, dan moet de ondernemer de schade die ik heb benoemd, zoals inkomensschade, vermogensschade, sloopkosten en pensioenvoorziening, voor eigen rekening nemen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
U hebt veel cijfers genoemd uit het aanvullende rapport van het LEI. In een van de tabellen in het rapport worden alle schades bij elkaar opgeteld. Dat komt uit op een behoorlijk bedrag aan totale schade.
Neemt u de conclusie van het LEI over dat dit de totale schade is? Zo ja, wat is dan de disproportionaliteit ten opzichte van, wat de indieners hebben aangegeven, het maatschappelijk belang om ermee te stoppen?
Minister Verburg:
Kunt u het laatste deel van uw vraag herhalen?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Het gaat over de disproportionaliteit tussen de schade die de nertsenhouders lijden en het maatschappelijk belang. Als daar een onevenredig verschil tussen zit, dan is er sprake van een schadevergoeding, zo hebt u zelf meerdere keren gezegd. U verwijst met uw cijfers voor een belangrijk deel naar het LEI-rapport. Als ik die optel, kom ik aan behoorlijke bedragen in een orde van grootte van een paar honderd miljoen. Uw conclusie is dat dit de schade is voor de nertsenhouders. Dat moet in relatie worden gebracht tot de schade aan het maatschappelijk belang.
Minister Verburg:
Die combinatie maak ik niet helemaal. Ik heb aangegeven dat ik er wel rekening mee houd dat ondernemers het beleven als disproportioneel en op grond daarvan naar de rechter gaan. Daarnaar is gevraagd. Ik geef aan dat ik dat risico zie. Ik wijs er nog maar eens op dat het kabinet in algemene zin stelt dat het in dierenwelzijn investeert en dat in principe niet wordt gestuurd op het verbieden van een houderij.
De heer Koopmans (CDA):
De indieners stellen in hun wetsvoorstel eigenlijk dat er geen sprake hoeft te zijn van een schadeloosstelling in geld, omdat mede naar aanleiding van het advies van de Raad van State gekozen wordt voor een uitloop van tien jaar. De nertshouderijsector heeft de Kamer een rapport van Deloitte toegestuurd waarin betoogd wordt dat er op geen enkele wijze sprake is van een te financieren periode van tien jaar. Wat is het oordeel van de minister over dat rapport en over de redenering van de indieners dat het niet hoeft, met verwijzing naar de termijn van tien jaar?
Minister Verburg:
Ik heb dat rapport wel gezien, maar niet uitvoerig bestudeerd. Ik denk dat Deloitte de sector een advies geeft. Ik heb gewezen op de juridische risico's die ik zie, maar ik neem daar verder geen voorschot op.
De heer Koopmans (CDA):
Aanvullend op de vraag van mevrouw Gerkens vraag ik de minister om de Kamer niet alleen de cijfers die zij zojuist noemde toe te sturen, maar om ook het rapport van Deloitte van commentaar te voorzien, begeleid van haar juridische opvatting daarover. Dat is in ieder geval van groot belang voor mijn fractie voor de tweede termijn.
Minister Verburg:
Ik zeg de Kamer dat toe. Ik zal het rapport zorgvuldig bestuderen en mijn reactie daarop geven.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik kom terug op de discussie van zojuist met de fractie van de ChristenUnie. De minister zegt dat zij het risico groot acht dat er schadeclaims zullen komen en dat de overheid moet betalen. De parlementair advocaat heeft naar de kwestie gekeken en gezegd dat daar geen sprake van is. Hij acht dat risico te verwaarlozen. Waarom heeft de minister een andere analyse? Of heeft zij misschien het rapport van de parlementair advocaat niet gekregen?
Minister Verburg:
U vraagt mij als lid van het kabinet om een oordeel en u hebt dat aan een parlementair advocaat gevraagd. Wij kijken daar vanuit een nogal verschillend perspectief naar. Ik heb reëel te beoordelen wat de risico's zijn. Ik geef aan dat ik dat risico zie en dat ik daarmee rekening heb te houden. U hebt mij gevraagd hoe ik dat zie. Ik heb daar rekening mee gehouden. Ik vind het ook zorgvuldig om dat te doen.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat bevreemdt mij, want ik mag aannemen dat de minister voor haar oordeel ook juridisch advies inwint. Zij heeft dan waarschijnlijk een ander juridisch advies gekregen, dat in strijd is met het advies van de parlementair advocaat. Toch ook niet de minste, zou ik zeggen. Ik wil op zijn minst dat dit onderbouwd wordt. Dat is ook een van de redenen om naar de bronnen te vragen. Zij kan dat dan naar de Kamer sturen.
Minister Verburg:
Nee, dat doe ik niet. U hebt uw bronnen en daar put u uit. Dat is uitstekend. U vraagt mij mijn oordeel. U weegt dat mee in de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel. U nodigt mij daar ook toe uit.
Ik heb mijn onderbouwing in mijn betoog gegeven, maar ik ga niet alles naar de Kamer sturen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog twee vragen. De vorige keer ging de discussie over het al dan niet compenseren en over de vraag of de periode van tien jaar lang genoeg was. De minister heeft hier uitgesproken dat zij wil inzetten op dierenwelzijn. Wij hebben bovendien gesproken over de kooien: wat moeten we daarmee? Ik vraag de minister daarom hoe zij staat tegenover een sloopregeling voor de kooien, waarvoor mogelijk een klein bedrag voor de pelsdierhouders kan worden vrijgemaakt uit kabinetsmiddelen. We zouden export van de kooien dan kunnen verbieden.
Mijn volgende vraag gaat over de informatie over vergunningen van bestaande pelsdierhouders. Als de Kamer om de cijfers vraagt, omdat ze relevant zijn voor het beoordelen van het initiatiefwetsvoorstel, is het ongehoord dat de minister ze niet wil geven. We willen weten wat er zit aan te komen met de sector
Minister Verburg:
Ik vind het voorstel van mevrouw Ouwehand voor de sloopregeling geen goed voorstel. Zij heeft mij de hele avond kunnen horen zeggen dat ik het initiatiefwetsvoorstel om een aantal redenen anders bekijk en tot een ander oordeel kom. Het gaat dan niet aan om voorschotten te nemen op het al dan niet aangenomen worden van het wetsvoorstel. Ik investeer in dierenwelzijn in plaats van in een verbod op pelsdierhouderijen. Ik ga dan ook niet alvast sloopregelingen organiseren. Bovendien heeft het kabinet er geen budget voor en zal het er geen budget voor uittrekken.
Over de vergunningen heb ik vanavond al gezegd dat de provincies geen uitsplitsingen hebben gegeven. Ik heb er ook niet om gevraagd. Wij opereren in dit land te goeder trouw. Dat betekent dat wij er bij iedereen bij wie sprake is van bestaand gebruik, van uitgaan dat hij over de juiste vergunning beschikt. Ik weet dat mevrouw Ouwehand het graag anders ziet. Ik accepteer dat, maar ik zet hier een punt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Is de minister dan bereid om bij de provincies te inventariseren hoe het zit? Het gaat alleen om de cijfers.
Minister Verburg:
Nee, dat ga ik niet doen. Ik ben er klaar mee.
De heer Van der Vlies (SGP):
De minister zegt dat het kabinet wil sturen op welzijn en niet wil aansturen op sluiting. Die lijn steunt mijn fractie. Mijn fractie steunt ook het verhaal van de minister over de voorzienbaarheid, gelet op de voorgeschiedenis, waarin de motie die mijn naam draagt een bijzondere betekenis heeft gehad. Wat betreft het plan van aanpak, dat tot 2014 loopt, moet echter nog wel 36,5 mln. worden geïnvesteerd. Daar ligt nog een taak. De initiatiefnemers gingen ervan uit dat die taak wordt volbracht, ook onder het perspectief van sluiting op kortere termijn. Welk rechtsmiddel heeft de overheid om dat af te dwingen, in het geval dat de sector zelf zegt: als wij moeten sluiten, is het contract verbroken?
Minister Verburg:
Deze regeling is uitgevoerd in medebewind. Hierbij is sprake van een rol van het productschap. Dat kan overgaan tot opschorting van de verordening, omdat het een autonome productschapverordening betreft.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ik zoek naar wat er gaat gebeuren in het geval dat het perspectief van sluiting zou ontstaan. Ik zou het onlogisch vinden dat de taakstelling dan tot het naadje zou worden afgemaakt. Je pompt dan geld in iets wat even later gesloopt wordt. Wat is de positie van het medebewind in het plan van aanpak en de contractvorm die daar onderligt? Dat was toch de afspraak met de overheid?
Minister Verburg:
Ik sluit niet uit dat het Productschap zich daar sterk op zal bezinnen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Dank voor uw clementie, voorzitter. Dit was een belangrijk punt in mijn betoog, waarop ik in tweede termijn nog terug zal komen. De minister staat hier als adviseur. Ik worstel geweldig met haar stelling over de proportionaliteit. Ik ben het met haar eens dat er twijfel is over de omvang van de schade. Als adviseur moet zij wel duiden op basis waarvan die proportionaliteit mank gaat. Zij geeft namelijk wel als oordeel dat schadeverhaal redelijk te verwachten is. Dit is gelegen in het advies van de parlementair advocaat, die helemaal niet zegt dat er geen schadeverhaal zal zijn, hij zegt alleen maar dat dit geldt, mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om een schade te beperken. Dat is een politieke weging. Wij moeten met elkaar helder krijgen of dat het steekhoudende argument is voor geen schadeverhaal. De minister moet dan als adviseur iets verder gaan dan de schatting dat sprake is van disproportionaliteit, wat moet worden onderbouwd in de verhouding tussen de maatschappelijke kosten en de schade voor de pelsdierhouders.
Minister Verburg:
Ik geloof dat ik daarover een vrij helder betoog heb gehouden. Ik heb gezegd dat je een politiek oordeel hebt, en een juridisch oordeel. Het laatste is aan de rechter. Ik heb gezegd dat ik op dat punt een reëel risico zie. Waarop baseer ik dat? Ik heb daarvoor het LEI-rapport aangegeven, waarover uzelf ook vragen hebt gesteld. Hiervan maken vermogensbestanddelen deel uit. Dan gaat het om de sloopkosten en om de vraag of wij kunnen terugverdienen wat wij hebben geïnvesteerd. Die elementen heeft het LEI nader onderzocht, mede op grond van vragen die de initiatiefnemers hebben gesteld. Het LEI heeft daarvan een vrij behoorlijke berekening gemaakt. De vraag is met welke risico's je daarbij rekening moet houden. Ik heb dat aangegeven. Op verzoek van de heer Koopmans heb ik ook aangegeven dat ik nog eens zal kijken naar het rapport van Deloitte & Touche. Daar zal ik mijn reactie op geven, daarbij aangevend wat ik reëel of niet-reëel acht.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar uitgebreide antwoord. Ik wens de beide initiatiefnemers heel veel succes en heel veel inspiratie bij de verdere verdediging van dit wetsvoorstel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Afbouwen landbouwsubsidies
Aan de orde is het spoeddebat over het versneld afbouwen van landbouwsubsidies.
De voorzitter:
Ik heet de minister nogmaals hartelijk welkom, hoewel zij al de hele avond in ons midden is. Wij hebben een spreektijd afgesproken van drie minuten. Ik stel voor dat men zich daaraan houdt.
De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter. Over een kwartier is het 4 juni en is het verkiezingsdag. Europa staat de komende vijf jaar voor een cruciaal tijdsgewricht. Misschien waren de Europese verkiezingen nog nooit zo belangrijk. Wat betreft de toekomst van de energievoorziening en de economische kracht van Europa moeten er grote en belangrijke beslissingen worden genomen. Tegen de achtergrond van die grote uitdagingen zal ook besloten worden over het Europees landbouwbeleid.
Dat landbouwbeleid heeft ons de afgelopen decennia veel goeds gebracht, maar er is nu een grote roep om een schonere, diervriendelijke landbouw. Daarnaast is het een groot financieel punt. Het Europese budget voor landbouw bestrijkt 42% van de Europese begroting -- ongeveer 40 mld. per jaar -- terwijl de sector daar best zonder kan als hij echt vernieuwt. Dit bleek onlangs uit een LEI-rapport. Dat is mooi, want dat geld hebben wij hard nodig voor nieuwe uitdagingen op het gebied van energie, economie, onderwijs en kennis. Weliswaar staat de herziening van het landbouwbeleid op de rol voor 2013, maar nu beginnen de onderhandelingen en de discussies al. Willen wij in 2013 uitkomen bij de juiste resultaten, dan moeten wij nu hoog inzetten via het Europees Parlement, in de Raad van Ministers en in het parlement bij het aansturen van het kabinet.
Ik maak me zorgen, want er klinken steeds wisselender standpunten van politieke partijen tijdens de aanloop naar deze Europese verkiezingen. Europarlementariërs zeggen allemaal iets anders dan de Kamerleden of de ministers van hun politieke kleur. Mijn vrees is dat er na al die discussies uiteindelijk niet zo veel nieuws uit zal komen, dat alles bij het oude zal blijven en dat na 2013 toch weer diezelfde miljarden naar de landbouw gaan, maar dan met een ander stickertje. Bij de Health Check van het GOB zie je dat al. Er mag geld worden uitgetrokken voor de sectoren zuivel, vlees en rijst, die werken in ecologisch of economisch kwetsbare gebieden. Ook is er financiële steun om specifieke nadelen voor boeren op te heffen. In deze formuleringen zitten zo veel openingetjes waar de oude landbouw zich doorheen kan wurmen dat het loos is. De sector is hervormingsresistent. Steeds moduleert die weer naar iets anders, zodat wat krom is krom blijft. Dit wordt overigens een handje geholpen door veel christendemocratische fracties en anderen. Dingen die goed klinken, leiden uiteindelijk toch weer tot inkomenssteun.
Wij moeten van die trukendoos af. Inkomensondersteuning van boeren behoeft geen Europese coördinatie. Laat groenblauwe diensten aan lidstaten over. De D66-fractie wil dat de inzet bij de onderhandelingen over de financiële perspectieven is dat Europees geregelde inkomenssteun wordt afgeschaft per 2013. Gelukkig lijken wij daarin niet alleen te staan. Minister Bos stelde dat ook in Buitenhof en Hans van Baalen van de VVD zei het afgelopen zondag op Radio 1. Dat is goed nieuws. Er lijkt een meerderheid te gloren voor dat standpunt, maar hun partijgenoten in de Tweede Kamer blijken er soms toch anders over te denken. Ook minister Verburg zag niets in de woorden van haar collega Bos. Waar Bos pleitte voor het snel afbouwen van de landbouwsubsidies wilde Verburg een geleidelijke afbouw tot 2020, zoals zij onlangs in een interview in Boerderij lazen.
Wij moeten duidelijkheid krijgen over wat het nu precies is. Ik kan het niet agrarischer uitdrukken dan door boter bij de vis te vragen. Gaan wij in 2013 stoppen met de landbouwsubsidies? Wat doen wij daarvoor in de plaats? Gaan wij niet weer verkapte subsidies geven die eigenlijk dezelfde uitwerking hebben als de huidige subsidies? Graag krijg ik daarover van de minister en de woordvoerders tijdens dit debat meer duidelijkheid.
De heer Cramer (ChristenUnie):
De heer Van der Ham heeft op geen enkele wijze duidelijk gemaakt waarom dit nu zo'n spoedeisend karakter heeft. Wij zijn druk in discussie met de minister over de Health Check en het vervolg na 2013.
De heer Van der Ham (D66):
Inmiddels beginnen over tien minuten de Europese verkiezingen. Een van de belangrijkste financiële zaken die in Europa spelen is het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In de Kamer en daarbuiten worden daarover dingen geroepen. Ik wil daar duidelijkheid over krijgen in dit debat. Ik vind het van belang dat, zolang er mensen meekijken en journalisten meeschrijven of meefilmen, wij in dit debat duidelijkheid krijgen over de vraag waar dit toe leidt. Wat de VVD zegt in lijsttrekkersdebatten spoort niet altijd met wat zij hier in de Kamer zegt.
De Partij van de Arbeid denkt nog wel eens verschillend over dit onderwerp. Het CDA neemt afstand van Bos maar hoe wil het CDA het dan wel precies? Ik vind dat het van groot belang is daarover helderheid te krijgen voor de Europese verkiezingen.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Het is toch een volstrekte illusie dat wij in een drieminutendebat dit soort complexe discussies even fileren en wij helder krijgen hoe iedere fractie er ook in de toekomst in zit?
De voorzitter:
Maar dat is een constatering.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Nee, mijn vraag is erop gericht dat de heer Van der Ham nog steeds niet het spoedeisende karakter heeft aangetoond dat het per se vanavond moet, nog voor de Europese verkiezingen. Want deze discussie loopt nog ver door tot na de verkiezingen.
De heer Van der Ham (D66):
Ik denk dat het best mogelijk is voor een aantal politieke partijen -- dat heb ik ook proberen te doen -- om in drie minuten te schetsen welke kant het op moet. Over de precieze uitvoering komen wij in allerlei overleggen de komende jaren nog zeker te spreken, zeker in de richting van 2013. Wanneer het gaat over de eis dat het in 2013 echt om moet en dat wij niet de boel gaan doorbouwen tot 2020, vind ik best dat je dat principe hier kunt uitspreken. Dat wordt door lijsttrekkers voor de Europese verkiezingen buiten de Kamer gezegd. Laten ze dat bij monde van hun woordvoerders in de Tweede Kamer herhalen.
De heer Atsma (CDA):
Het is wel bijzonder dat oud-minister Brinkhorst vanmiddag in de hal van de Tweede Kamer publiekelijk vroeg of Bos de weg kwijt was. Gemakshalve maak ik even de koppeling naar uw bijdrage. Hij vindt dus kennelijk ook dat u de weg kwijt bent. Ik wil u ook vragen waar u nu wilt landen vanavond. Er komt geen motie. Er komt geen stemming. Over acht minuten zijn de mensen geen millimeter wijzer geworden van wat de Kamer nu vindt. Sterker nog, wat de Kamer en het kabinet vinden, is al bekend. Wij hebben de vorige week hier uitgebreid over gesproken. Ik vraag u wat u nu vindt. U zit volgende week na de verkiezingen wel weer in hetzelfde bankje met de liberalen die hier achter mij zitten en die nu even door u verfoeid worden, terwijl u volgende werk weer tegen hen aanschurkt.
De heer Van der Ham (D66):
Nee hoor, ik was heel erg blij met de uitspraken van de heer Van Baalen op dat punt. Die verrasten mij zeer. Wat betreft de uitkomsten van dit debat: ik heb bij die uitkomsten altijd weinig verwachtingen wanneer het gaat om het landbouwstandpunt van de CDA-fractie. Die zorgt er namelijk altijd wel voor dat uiteindelijk de oude landbouw kan gloreren en zij is nooit zo hervormingsgezind. Dus mijn hoop is vanavond en vannacht niet op u gevestigd.
De heer Waalkens (PvdA):
In de bijdrage van collega Van der Ham werd ook de Partij van de Arbeid aangesproken over haar consistentie. Ik vraag aan hem op basis waarvan hij meent te kunnen constateren dat wij niet een consistente opvatting hebben over het afschaffen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.
De heer Van der Ham (D66):
Thijs Berman, de lijsttrekker voor de Partij van de Arbeid bij de Europese verkiezingen zei in het debat op Radio 1 afgelopen zondag dat zijn partij wel wat verder zou willen gaan maar dat zijn partij nu eenmaal in een coalitie zit met het CDA dat op de rem staat. Daar zullen wij het snel over eens zijn wat betreft het landbouwbeleid. Ik vind het van groot belang dat u ook uitspreekt richting deze minister: afspraken binnen deze coalitie zijn tot daar aan toe, maar 2013 is voor ons van groot belang, dan moet er echt een harde knip gemaakt worden en maken wij duidelijk waar wij staan. Ik vind dat signaal, ondanks dat u nu in een kabinet zit met het CDA, van groot belang. Gelet op die worsteling die Thijs Berman op de radio maakte, denk ik: laat de heer Waalkens hier uitspreken dat hij de knoop doorhakt door te zeggen dat het in 2013 echt afgelopen moet zijn en dat er geen sprake is van een afbouw tot 2020 zoals de minister wil. Ik hoop dat u dat zo meteen gaat zeggen.
De voorzitter:
Ik geef de heer Waalkens nog een keer het woord en ik zou u willen vragen iets korter te antwoorden.
De heer Waalkens (PvdA):
Ik zal in mijn bijdrage klip-en-klaar onze positie dan nog eens markeren en schragen met de consistente lijn die wij altijd hebben ingezet.
De heer Van der Ham (D66):
Ik ben zeer benieuwd.
De heer Polderman (SP):
Voorzitter. Over een kleine acht uur gaan de stembureaus open. Het duurt dan nog een hele dag voordat ze gesloten zijn. Dus in die zin is dit debat misschien toch wel nuttig. Het is inderdaad wederom een verkiezingsnummer op een laat tijdstip. Maar toch. De discussie rond de herziening van de landbouwbegroting kan in principe niet los worden gezien van een discussie over gehele EU-begroting. Er heeft een uitgebreide consultatie over de begroting plaatsgevonden die moet leiden tot nieuwe financiële perspectieven voor de periode die ingaat na 2014. Naar verwachting zal de Europese Commissie in 2010 met de eerste voorstellen komen. De onderhandelingen over de langetermijnperspectieven bieden een kans om de dingen ook echt te regelen, want alle lidstaten hebben dan een veto.
Als wij in verkiezingstijd dus praten over snijden in de landbouwbegroting, hebben wij het over de periode die pas in 2014 ingaat. Daarmee is het spoedeisende karakter van het debat ook aangetoond.
Laten wij eerlijk zijn, de centrale rol die de landbouw in de EU-begroting inneemt, correspondeert niet meer met het belang dat deze sector had ten tijde van de oprichting van de EU. Ik heb daar in het AO op dit punt ook op gewezen. Toen hadden wij nog de Hongerwinter in onze gedachte. Het budget is ook mee geëvalueerd. Het was in 1988 61% -- toen was het op zijn hoogtepunt -- en naar verwachting zal het in 2013 zo'n 32% zijn. Het blijft echter disproportioneel in vergelijking met de andere sectoren.
Dit betekent niet dat de landbouwsector onbelangrijk is. Integendeel. Maar het karakter van het overheidsingrijpen verandert en daarmee ook de rol die de EU daarin moet spelen. Naar ons inzien is het kabinet dan ook op de goede weg met zijn inzet voor een budgetherziening als het gaat om het afbouwen van de onnodige inkomenssteun die terecht komt bij grote ondernemingen en het belonen van taken op het gebied van landschapsbeheer, uitvoering van milieubeleid en bescherming van cultureel erfgoed. Het is ook logisch om, gezien deze taakwisseling, het Europees landbouwbeleid grotendeels te renationaliseren. Dat is de enige manier om dichtbij de besteding van die subsidies te zitten, om misbruik te voorkomen en om te zorgen dat die subsidies bij diegenen terecht komen die die ook echt nodig hebben en dus niet bij Mars of bij Schiphol of, zoals in andere lidstaten, bij golfclubs, maneges of zelfs bij de Britse koninklijke familie. Ook dat is belastinggeld en dat dient daar niet aan te worden weggegooid.
De uitspraak die de minister van Financiën recent heeft gedaan over het afbouwen van de landbouwuitgaven in Europa correspondeert onzes inziens ook met deze visie. Graag krijgen wij de bevestiging dat dit nieuw kabinetsbeleid is of wordt. De vraag is echter vooral wat het CDA van dit voorstel vindt, want dat is immers tegen elke bezuiniging in de EU op landbouwbeleid. Betekent dat ook dat wanneer wij nu een deel renationaliseren -- zoals minister Bos en anderen in de debatten die wij afgelopen week hebben gevoerd, bepleiten -- en het netto budget voor de Nederlandse boeren hetzelfde blijft, dat het CDA daarop tegen is? Wat is in vredesnaam de meerwaarde van het rondpompen van het budget via Brussel? Kan het CDA mij dat uitleggen?
De belangrijke conclusie die trekken wij uit alle debatten die wij mee hebben mogen maken en aan hebben mogen horen in deze afgelopen campagneperiode, is dat er in de Kamer een meerderheid is die het Europese landbouwbeleid drastisch wil omvormen. Ik hoor graag van de minister of dat inmiddels ook het kabinetsbeleid is. Anders overweeg ik daarover een motie in te dienen.
De heer Dibi (GroenLinks):
Voorzitter. Zo op de valreep voor de Europese verkiezingen toch nog een debat over het Europese landbouwbeleid. Alle 27 lidstaten betalen groot geld aan de Europese Unie dat zij vervolgens weer in de vorm van landbouwsubsidies terugkrijgen. Het gaat, om precies te zijn, om ruim 40 mld. Dat is maar liefst 40% van al het geld in de grote EU-pot. Dat geld geven minister Verburg en het CDA met liefde handje contantje aan de boeren in ons land. Het wordt nog erger, want wij rijke landen weigeren derdewereldlanden toegang te geven tot onze Europese markt.
Voorzitter. U begrijpt dat ik oprecht een vreugdedansje deed toen ik Wouter Bos, maar zelfs ook Hans van Baalen hoorde pleiten voor het stoppen van deze waanzin. Ergens in mijn achterhoofd, zo moet ik bekennen, dacht ik wel: niet te vroeg juichen, Tofik, want het is verkiezingstijd en dan roept iedereen altijd maar van alles en nog wat. Ik denk dat wij er niet langer omheen kunnen draaien. Het is tijd om over te schakelen naar een groene en duurzame Europese landbouw, waarin ontwikkelingslanden een eerlijke kans krijgen om een betere economische toekomst op te bouwen en waarin boeren niet uitsluitend meer bezig zijn met de vraag: hoeveel kilo's vlees en hoeveel liters melk kan ik nog sneller, voor een nog hogere prijs slijten. Het is tijd om de landbouw te hervormen en de boeren te transformeren in ondernemers die zich druk maken om flora en fauna, biologische landbouw, dierenwelzijn, klimaat en plattelandsbeheer. Een flink deel van de landbouwmiljarden kan dan ingezet worden voor energiebeleid en klimaatmaatregelen. De minister weet dat het ontzettend veel werkgelegenheid kan opleveren. Anders verwijs ik met alle liefde naar de Green Deal die GroenLinks eerder heeft gepresenteerd.
Waarom verzet de minister van boerderiezaken zich hiertegen? Waarom haalde zij uit naar Wouter Bos door te zeggen dat hij in ontwikkeling ver achter loopt? Is zij bang voor de boerenlobby, zoals Wouter Bos zich afvraagt? Of is zij bang voor haar eigen partij? De minister zei om precies te zijn: wij weten nu wat zijn vertrekpunt is; dat zal toekomstige besprekingen niet gemakkelijker maken. Wat bedoelde u daar precies mee, minister Verburg?
En wat bedoelde u met deze zin, toen u het had over de VVD: "Alles wat de afgelopen jaren door de volle inzet van Jan Mulder is bereikt, gooit de VVD nu overboord in het verkiezingsprogramma van Frits Bolkestein."? Ik zeg overigens met een knipoog tegen de heer Van der Ham dat de heer Mulder in dezelfde fractie zit als D66. Wat is er allemaal bereikt op het terrein van het afschaffen van die idiote landbouwsubsidies? Wat bedoelde de minister precies met deze uitspraak? Is er een conflict in het kabinet? Wanneer wil de minister van deze waanzin af?
Er is wel vaker een meningsverschil tussen mevrouw Snijder en bijvoorbeeld Mark Rutte over het einde van de vee-industrie en nu ook over het einde van de landbouwsubsidies, als ik Hans van Baalen mag geloven. Wat is nu eigenlijk de lijn? Ook aan de heer Waalkens vraag ik of hij achter de oproep van zijn partijleider staat en of hij bereid is om vandaag stappen te ondernemen en misschien zelfs een motie in te dienen om deze minister en het CDA te dwingen om actie te ondernemen.
De voorzitter:
Zou u het in het vervolg niet meer willen hebben over "minister Verburg", maar over "de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit"?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik kan er niet omheen: het is verkiezingstijd. Als er één ding is waar Europa over gaat, is dat wel landbouw. Dat heeft de Partij voor de Dieren in deze campagne gezegd en daar kwamen andere partijen een dag voor de verkiezingen ook nog achter. Ik vind dat vermakelijk en ik lach ook even naar de aanvrager van dit debat; hij weet hoe ik dit bedoel.
Het landbouwbeleid is natuurlijk een onderwerp van jewelste. Het Europese landbouwbeleid is desastreus voor mens, dier, natuur en milieu. De jarenlange stimulering van de productie van vlees en zuivel heeft geleid tot duizenden doden onder de Europese bevolking, ondanks de doelstelling dat die stimulering juist tot een gezondheidsverhoging zou moeten leiden, en tot tienduizenden gevallen van hart- en vaatziekten. Dat werd vorig jaar door wetenschappers van de WHO gepubliceerd. Tegelijkertijd gaan miljoenen mensen in andere delen van de wereld met honger naar bed, omdat Europa zo nodig miljarden dieren per jaar wil vetmesten en opeten of exporteren.
Dit staat haaks op de doelstellingen die het kabinet zelf zegt te hebben in het kader van biodiversiteit en verduurzaming van de samenleving. De minister zegt dat het langetermijndoel van haar beleid is: productie en consumptie van eiwitten die bijdragen aan mondiale welvaart en voedselzekerheid en die blijven binnen de draagkracht van het ecosysteem. De forse landbouwsubsidies voor rücksichtsloze productie en de doelstelling om tot een systeem te komen waarin de hele wereld te eten heeft en we de aarde niet tot op het bot exploiteren, kunnen niet allebei tegelijkertijd, net zomin als tropisch regenwoud kappen en bijdragen aan het klimaatbeleid.
De doelstellingen van de Partij voor de Dieren voor het landbouwbeleid zijn duidelijk: we moeten af van die enorme veestapel, die in belangrijke mate zorgt voor de opwarming van de aarde, het kappen van het tropisch regenwoud en het leegroven van de wereld via de oogst van soja en graan waarmee mensen hadden moeten worden gevoed in plaats van dieren. Zo worden rijke Europeanen en Chinezen vetgemest en lijden andere mensen honger. Als je daarmee stopt, hoeft de aanpak van het klimaatbeleid helemaal niet zo veel geld te kosten. Dat hebben wetenschappers laatst al berekend. Als wij de vleesconsumptie naar beneden weten te brengen, is dat gratis en voor niets een besparing van 50% tot 70% van de kosten van het internationale klimaatbeleid. Tel uit je winst. Waarom moeten wij 42 mld. per jaar uitgeven aan de instandhouding van een systeem dat nota bene de opwarming van de aarde veroorzaakt, terwijl er geen geld is om het klimaatbeleid handen en voeten te geven?
De Partij voor de Dieren wil af van de landbouwsubsidies. Wij moeten het geld gebruiken om de landbouw te hervormen met het doel dat het kabinet zelf ook zegt te hebben: de draagkracht van het ecosysteem voorop, het voeden van de wereldbevolking, geen verpesting van natuurgebieden, geen schuldslavernij op de sojaplantages en een landbouwbeleid met duurzame draagkracht, waarmee wij met z'n allen vooruit kunnen.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Onze lijsttrekker die het gaat doen in Europa, Barry Madlener, zei onlangs dat Nederland het meest betaalt aan die gekke landbouwsubsidies en dat wij er daarom vlug mee moeten stoppen. In die woorden kunnen wij ons natuurlijk hartstikke goed vinden. De PVV hoopt dat hij er in Europa veel aan zal doen om die subsidies van binnenuit af te bouwen.
Het Europese landbouwbeleid kost de Nederlandse belastingbetaler ruim 40 mld. per jaar. De PVV is voor de afschaffing van deze subsidiestroom van tientallen miljarden. Na de grote Europese inzamelingsactie wordt het geld uitgedeeld aan nieuwe toetreders als Roemenië en Bulgarije of worden de boeren in Polen gespekt met het door onze burgers bedrijven opgebracht belastinggeld.
De PVV is voor economische samenwerking -- ik zal het nog eens nadrukkelijk zeggen -- maar tegen de bemoeienissen met ons land, tegen de verstikkende wet- en regelgeving en dus helemaal tegen de inning en herverdeling van ons eigen geld. Onze boeren hebben er geen baat bij zo lang zij meer moeten investeren dan er bij hen terugkomt, want zo is het namelijk wel.De PVV wil ervoor zorgen dat onze boeren onbeperkt kunnen ondernemen, zonder restricties, zonder Natura 2000-belemmeringen en zonder nitraatrichtlijnen. Laten wij ervoor zorgen dat boeren niet elke week een hele dag met de administratie bezig hoeven zijn of omkomen in wet- en regelgeving verzonnen door Brusselse bureaucraten die totaal geen binding hebben met ons land, onze cultuur en onze tradities en die totaal geen passie hebben voor onze boeren, tuinders en vissers.
Weg met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is onze missie.
De heer Cramer (ChristenUnie):
U verwijst in een klein bijzinnetje naar de glorietijd in de begintijd van de EU waarin wij het vooral hadden over de gezamenlijke belangen. Toen was Nederland een netto-ontvanger van geld uit Brussel. Hebt u dat, als u terugkijkt, als een vervelende tijd ervaren? Denkt u dat onze sector daar eigenlijk niet van heeft geprofiteerd?
De heer Graus (PVV):
Ik kijk helemaal niet terug naar hoe het ooit is begonnen. Dat was overigens als Europese Gemeenschap. Daarvan zijn wij groot voorstander geweest, van economische samenwerking en dergelijke. Voor de rest ga ik uiteraard niet terugkijken naar het verleden. Dat heeft ook helemaal geen zin. Het heeft ook helemaal geen zin om te ver in de toekomst te kijken. Dat kunnen wij ook allemaal niet, u niet, mijnheer Cramer, en ik ook niet. Het gaat om het hier en nu. Dit is onze beslissing. Wij weten dat onze boeren uiteindelijk beter af zijn zonder die Brusselse bemoeienis. Ik hoop u het met mij eens bent dat zij meer investeren dan zij terugkrijgen, mijnheer Cramer. Vergeet dat niet.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Mijnheer Graus, dan ontkent u dat dankzij de beginperiode van de EEG de boeren in Nederland zo ver zijn gekomen als zij nu zijn gekomen.
De heer Graus (PVV):
Ik vind het helemaal niet van belang om terug te kijken. In eerder algemeen overleg hadden de heer Dibi en ik het over de Middeleeuwen en toen werd ook gezegd dat wij het daar niet meer over moesten hebben. Hier wil ik het ook niet meer over hebben. Wij leven in 2009. Ik ben nu Kamerlid en nu vecht ik voor de boeren.
De heer Waalkens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb in een interruptiedebatje met de heer Van der Ham gezegd dat ik hier klip-en-klaar helderheid ga geven over de consistente lijn die de PvdA volgt in het debat over de positie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik wil vooraf opmerken dat voor de periode tot 2013 de PvdA staat voor de afspraken in het coalitieakkoord om het budget niet ter discussie te stellen, maar wel een herverdeling van het budget tussen nu en 2013 naar nieuwe doelstellingen. De positie met betrekking tot het voortzetten van het gemeenschappelijk landbouwbeleid na 2013 is klip-en-klaar: het is over en sluiten met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is nu gebaseerd op landbouwbeleid en plattelandsbeleid.
De levenscyclus van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is aan zijn einde. Wij zijn trots op Sicco Mansholt die aan het begin van de EEG een stevig beleid heeft neergezet om de armoede uit het platteland te slaan, de voedselzekerheid te garanderen en in feite boeren een goed inkomen te laten verwerven uit de toenmalige situatie. Die doelen zijn bereikt. De voedselzekerheid is gerealiseerd. De armoede op het platteland is niet helemaal uitgebannen omdat wij een enorme opdracht hebben, ook in de nieuwe lidstaten. Het is dus klip-en-klaar einde oefening voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daarvoor in de plaats komt een stevig plattelandsbeleid.
Een tweede punt dat door Wouter Bos, de minister van Financiën, is ingebracht, is dat wij willen stoppen met het rondpompen van structuurfondsgelden tussen rijke landen. Het is toch te gek voor woorden dat wij betalen aan het landbouw- en plattelandsbeleid in Frankrijk en dat Frankrijk betaalt voor ons plattelandsbeleid? Dat moeten wij stoppen. Dat is ook niet eerlijk. De solidariteit moet gaan van de rijke leden van de EU naar de achtergebleven gebieden in de andere landen.
Als je het gemeenschappelijk landbouwbeleid afschaft, komt daarvoor duurzaam energiebeleid in de plaats. Daarvoor komt ook economisch en sociaal beleid terug, evenals klimaatbeleid dat ook rekening houdt met de nieuwe opdrachten binnen de EU. Een deel daarvan is te financieren vanuit Europa, maar een veel groter deel zou gefinancierd kunnen worden door nationale lidstaten. Zij kunnen hun eigen prioriteiten stellen. Wij gaan geen afscheid nemen van de eisen die wij stellen aan dierenwelzijn, het gebruik van pesticiden en het beschermen van de biodiversiteit. Daarvoor hebben wij regels opgesteld en daarmee gaan wij door. Misschien gaan wij die hier en daar aanscherpen of in een ander perspectief plaatsen, maar daarvoor hebben wij geen landbouwbeleid meer nodig. Het is een breed plattelandsbeleid. Klip-en-klaar is dat moet worden gestopt met het rondpompen van gelden uit het Structuurfonds tussen rijke landen. Ook dient te worden gestopt met het verlenen van subsidies als daar geen enkele tegenprestatie tegenover staat.
De heer Polderman (SP):
De heer Waalkens heeft zijn betoog afgerond. Aan het begin van zijn betoog wilde ik hem een simpele vraag stellen. Hij maakt een knip tussen het huidige beleid en zegt dat het na 2013 of 2014 allemaal anders moet. Je moet op een gegeven moment toch op dat beleid voorsorteren? Je kunt toch niet zeggen dat wij tot 2013 op de oude voet doorgaan en dat het in 2014 opeens helemaal anders moet? Dat begrijp ik niet.
De heer Waalkens (PvdA):
Wij zitten midden in het debat over de invulling van de akkoorden over de Health Check. De heer Polderman heeft mijn bijdrage niet goed geïnterpreteerd. Wij zijn van mening dat het mogelijk is om tussen nu en 2013 een verschuiving te realiseren van de bedrijfstoeslagen. Dat is mogelijk door middel van de akkoorden over de Health Check en artikel 68. Daarmee bestaat de mogelijkheid om 80 tot 100 mln. extra te plussen voor zaken in en om de bedrijven. Wij hebben daarvoor voorstellen gedaan en ik hoop dat ook de heer Polderman die steunt.
De heer Polderman (SP):
Ik heb de heer Waalkens goed gehoord. Hij zei dat hij staat voor de handtekening van zijn fractie onder het coalitieakkoord. Daarmee bedoelt hij te zeggen dat dit kabinet met het CDA op de ministerspost niet wil tornen aan het landbouwbeleid, dat de PvdA het nu dus gewoon doet op de manier zoals het CDA dat wil en dat de PvdA na 2014 wel weer verder ziet.
De heer Waalkens (PvdA):
Dat is absolute onzin. Wij hebben een handtekening gezet onder de afspraak over het budget tot 2013. Daar tornen wij niet aan. Wij spreken nu over de herverdeling van het bedrag dat jaarlijks achter de rug van iedereen om naar boeren en boerinnen gaat op basis van historische referentie. Het gaat om een bedrag van 800 mln. waar geen mens de vinger achter kan krijgen.
De heer Van der Vlies (SGP):
Wat is het perspectief van de overgang van het bestaande beleid naar het nieuwe beleid? Er moet toch een zachte overgang zijn? Ik bedoel met "zacht" dat de bedrijven het op microniveau moeten kunnen meemaken. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de nationalisering versus de verantwoordelijkheid die je binnen de Europese Gemeenschap hebt op de as van rijk en armer. Er zijn immers lidstaten die altijd hulp nodig hebben, ook in de visie van de heer Waalkens. Moet dat gemeenschappelijk gebeuren, of toch via de nationale lijnen?
De heer Waalkens (PvdA):
Op de laatste vraag antwoord ik dat een solidaire beweging als de PvdA vindt dat je het recht en de verantwoordelijkheid hebt om de minder welvarende delen van Europa met de gelden uit het Structuurfonds te financieren. Het is echter te gek voor woorden dat wij ook het rondpompen van geld tussen rijke landen georganiseerd hebben. Ik spreek overigens veel liever over regionalisering dan over nationalisering. Wij staan niet voor nationalisatie en renationalisatie van het beleid. Wel staan wij voor een stevige, regionale aanpak. Daarmee is de minister bezig, maar dat beleid kan wat ons betreft steviger worden aangezet. Dat zei ik ook in het interruptiedebatje met de heer Polderman. De mogelijkheden kunnen veel beter en zelfs maximaal worden benut.
De heer Van der Vlies vroeg naar de zachte landing. Is hij bereid om daarover met mij mee te denken? Wij weten allemaal dat wij na deze periode, samen met de andere Europese lidstaten, inderdaad moeten voorsorteren op een situatie ... Als ik de CDA-fractie mag geloven, wil zij meer dan 30 mld. bezuinigen op het Europabudget. Dan kan landbouw er niet ongeschonden uit komen.
Bovendien worden er nieuwe prioriteiten gesteld, dus zou u met mij het pad op kunnen gaan om die zachte landing nu al te gaan inzetten. Daar zijn mogelijkheden voor. Die heb ik aangedragen. Ik hoop dat u ze steunt.
De heer Dibi (GroenLinks):
Met alle respect, ik probeer te doorgronden of dit verkiezingsretoriek is of oprechte woorden zijn. Mijn gevoel zegt dat u een oprecht verhaal houdt. Uw partijleider verwijt minister Verburg dat zij buigt voor de boerenlobby.
De voorzitter:
U mag geen betoog houden.
De heer Dibi (GroenLinks):
Hij wil dat geld liever inzetten voor energiebeleid en klimaatmaatregelen. Nu hebt u een Kamermeerderheid. U hebt het CDA niet meer nodig om een meerderheid te halen. Kunnen wij de minister niet vandaag al dwingen tot het ondernemen van actie?
De heer Waalkens (PvdA):
Binnen de mogelijkheden die zijn afgesproken in de akkoorden over de Health Check -- ik had het net met de heer Van der Vlies over die zachte landing -- kunnen wij daar nu stappen voor zetten. Wij gaan het op 10 juni in het gesprek met de minister afronden. Wij gaan voorsorteren op de periode na 2013. Wij krijgen nog de midtermreview financiële perspectieven. Die zal zijn schaduw vooruitwerpen op de inrichting van het Europees budget. U krijgt ons aan uw zijde of ik krijg u aan onze zijde om daar stappen in te zetten, maar om dat te begeleiden met moties… Mijn statement hier is opgenomen en onderdeel van de Handelingen. Daar kunt u mij, mijn fractie en onze vertegenwoordiging in het Europees Parlement daarop aanspreken. Dit is geen verkiezingsretoriek. U doet nog niet zo lang mee aan het debat over de landbouwdossiers, maar u weet dat ik meer dan consistent ben op dit punt.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik weet dat u consistent en integer bent. Er is nu alleen een meerderheid om echt een einde te maken aan die subsidies. Ik wil dat vastleggen in een Kameruitspraak.
De voorzitter:
Dat is de zelfde opmerking als net.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik wil niet wachten tot wat uw lijsttrekker volgende week in de Europese verkiezingen allemaal zegt. Wat u vandaag zegt, kunt u ook in een motie vervatten en dan kunnen we actie ondernemen.
De voorzitter:
Ok. Uw punt is helder. Het is de tweede maal de zelfde vraag.
De heer Waalkens (PvdA):
Daar heb ik geen motie voor nodig; de Handelingen zijn vastgesteld. Mijn statements zijn hetzelfde als die van Thijs Berman en Wouter Bos.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Van der Ham staat al een poosje.
De voorzitter:
We gaan niet onderhandelen. Ik stel voor dat u uw vraag stelt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Sorry, Boris, ik heb het geprobeerd.
Voorzitter. Ik ben geïntrigeerd door de opstelling van de PvdA. Ik hoor altijd mooie vergezichten: solidariteitspartij, klimaatbeleid. Is de heer Waalkens net als ik van mening dat de landbouw enorme hervormingen behoeft, zodat zij zelf niet meer zo'n groot klimaatprobleem veroorzaakt? Dan helpen wij het klimaatbeleid instant met grote sprongen voorwaarts. Voor die noodzakelijke omschakeling kunnen we de subsidies gebruiken.
De heer Waalkens (PvdA):
Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie de hand heeft gehad in de groene paragrafen van het coalitieakkoord en dat het niet zo maar vergezichten zijn, maar concrete stappen. Die gaan u niet ver genoeg, maar toch zijn het meer stappen dan coalities voor ons hebben gezet. Ik denk dat wij een stap hebben gezet en hoop dat u zich in mijn en onze opstelling kunt vinden dat wij, nu we stappen kunnen zetten, dat doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kort samenvattend: wat de heer Waalkens betreft kunnen de landbouwsubsidies worden ingezet om de noodzakelijke hervormingen uit de kabinetsbrede aanpak duurzame ontwikkeling en met name de voedselparagraaf te financieren.
De heer Waalkens (PvdA):
Voorzitter. Natuurlijk, ieder economisch blok heeft belang bij voedselsoevereiniteit. Het produceren van voedsel is een maatschappelijke dienst. Zo moet je het zien in zijn totale context. De eco-efficiency die wij daarbij nodig hebben, moeten wij gewoon op het kleed leggen. Laat er geen misverstanden over bestaan dat Europa zijn boeren nodig heeft, zoals de wereld de Europese boeren nodig heeft, maar wel mits die eerlijk beloond worden, voor een deel uit de markt. Als er bovenwettelijke eisen worden opgelegd, is een publieke verantwoordelijkheid natuurlijk op zijn plek.
De heer Van der Ham (D66):
De toon van uw pleidooi is heel stevig: na 2013 is het afgelopen en daarna kunnen we misschien nog iets aan plattelandsbeleid en natuurbeleid doen. Hetzelfde verhaal houdt het CDA buiten de Kamer.
De voorzitter:
Ja maar, uw vraag?
De heer Van der Ham (D66):
Wij hebben de afgelopen jaren juist gezien dat er heel veel geld naar het plattelands- en natuurbeleid ging en dat het CDA er heel hard voor holde, bijvoorbeeld voor dat agrarisch natuurbeheer, maar vervolgens wordt volgens de Natuurbalans maar 5% van de natuurdoelen gehaald.
Is de heer Waalkens niet heel bang dat wat hij zo stevig neerzet voor het plattelandsbeleid eigenlijk weer een ander stickertje is voor hetzelfde, namelijk gewoon inkomenssteun?
De heer Waalkens (PvdA):
Met alle respect, als ik aan mezelf zou twijfelen, of de fractie zou aan zichzelf twijfelen, zou ook de omgeving ons niet geloven. Wij hebben een stevig verhaal op het punt van plattelandsfinanciering en plattelandsdoelen. Het straalt van onze fractie af dat zij zich sterk maakt voor de nieuwe uitdagingen in Europa. Wij hebben natuurlijk coalitieafspraken. Wij komen niet aan het budget. Maar wij willen wel de herverdeling vanaf nu inzetten op een schaal zoals ook de ruimte vanuit het Health Check-akkoord die met zich meebrengt. Laten wij ophouden met terugkijken. Wij hebben 50 jaar landbouwbeleid gehad. Het landbouwbeleid is op zichzelf in het begin heel succesvol geweest, maar staat eigenlijk gelijk aan 50 jaar protesteren tegen alle veranderingen. Wij willen dat doorbreken en dat gaan wij doen ook.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik hoor net dat de heer Bos, de heer Waalkens en de heer Berman allemaal hetzelfde vinden. Ik lees hier dat de heer Bos, de partijleider van de PvdA, ook vindt dat wij naar cofinanciering toe kunnen. Vervolgens lees ik dat deze minister van LNV, in reactie daarop, stelt dat dit het begin van het einde van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is. Over de discrepantie die ik waarneem tussen de minister van Financiën, de partijleider van de heer Waalkens, en de minister van LNV zou ik graag een oordeel horen.
De heer Waalkens (PvdA):
Het kabinet heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en ik spreek niet voor het kabinet. Als er vragen in de richting van het kabinet zijn, moet het kabinet dat zelf maar oplossen. Als je naar regionalisatie van het plattelandsbeleid toegaat, zijn cofinanciering en een eigen verantwoordelijkheid, misschien wel met volledige financiering uit het nationale budget, meer op hun plek dan het rondpompen van geld. In die opvatting is de PvdA heel consequent. Ik heb daarover eerder iets gezegd en ik ben er klip-en-klaar in. Wat ons betreft kan de cofinanciering, als die al aan de orde is, op vrijwillige basis. Lidstaten kunnen dan zelf in hun regionale prioritering de keuzes maken.
De heer Atsma (CDA):
Voorzitter. Het is middernacht geweest. Het is zelfs bijna half een. Ik kan niet anders dan concluderen dat het gewoon gekkenwerk is wat wij hier aan het doen zijn. Het slaat nergens op, het gaat nergens over, men bereikt er niets mee. En wij draven hier allemaal keurig op om nog even weer hetzelfde zegje te doen als een of twee weken geleden en als een, twee, vier, tien of twintig maanden geleden. Het is kortom de bekende verkiezingsriedel van een aantal collega's. Ik blijf zeggen: het is gekkenwerk om dat nu te doen. Ik begrijp ook eerlijk gezegd niet waarom wij ons hiervoor met z'n allen lenen.
Het is op dit moment alleen feest in Kerkrade.
De heer Waalkens (PvdA):
Het is uw keuze om aan dit debat mee te doen. U hoeft niet mee te doen!
De heer Atsma (CDA):
Afgezien van de heer Van der Ham met zijn uitspraak dat hij het niet zo relevant vindt wat wij naar voren brengen, ben ik toch blij dat de leden allemaal nog aanwezig zijn om in elk geval te luisteren naar onze bijdrage. Wij doen er graag aan mee. Wij zien het als onze democratische plicht, maar ik herhaal wat ik zei: het is gekkenwerk. Alleen in Kerkrade is op dit moment feest, want ik zag zojuist dat Roda JC uit Kerkrade SC Cambuur heeft verslagen in de strijd om een plekje in de eredivisie.
Voor de boeren is het in elk geval geen feest dat zij vanavond drie uur lang één grote klaagzang op zich hebben zien afkomen. Het begon met het VAO over Dierenwelzijn, met aanvallen op de varkens- en de kippenhouderij. Daarna was de nertsensector aan de beurt. Nu zijn vooral de melkveehouders en de akkerbouwers aan de beurt. Kortom, aan de vooravond van verkiezingsdag hoeven boeren die deze debatten volgen absoluut geen vreugdetranen te plengen. Sterker nog, ik weet zeker dat zij dat niet doen.
Ik vind het ook jammer dat dit boertje pesten collectief lijkt te gebeuren. Vandaag had iemand het over lekker boertjes bashen. Ik vind dat jammer. Boeren verdienen dat niet. De Nederlandse ondernemers verdienen het niet. De Europese boeren verdienen het niet. Ook de wereld verdient het niet. Ik zeg dit bewust in deze volgorde, omdat wij twee of drie weken geleden met een aantal collega's in New York een bijeenkomst mochten bijwonen. Onze minister speelde een belangrijke rol tijdens de VN-conferentie. Alom werd het Europese landbouwsysteem vanwege zijn efficiëntie en duurzaamheid geprezen. Ik vind dat dat ook gezegd moet worden. Dit is een van de gevolgen van het gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid.
Je kunt wel zeggen dat het landbouwbeleid morgen bij het grofvuil kan. Collega Van der Ham suggereerde het al: de CDA-fractie is daar absoluut niet aan toe. Wij zouden dit buitengewoon onverstandig vinden, vanwege het belang van de Nederlandse landbouw voor de Nederlandse samenleving, vanwege het belang van de Nederlandse landbouw voor de Nederlandse landschappen en het onderhoud daarvan, vanwege het belang van de Nederlandse landbouw voor onze economie. Voor tal van aspecten zou ik het belang kunnen duiden. Het belang van de Nederlandse en Europese landbouw is zeker ook om wereldwijd monden te voeden. Velen hebben honger. Velen smachten naar voedsel. In onze beleving is er daarom nog veel ruimte voor landbouw die op een efficiënte, duurzame wijze geschiedt.
Minister Bos deed zijn uitlatingen weliswaar als partijleider van de Partij van de Arbeid, maar als je ze op je laat inwerken, kun je alleen maar triest worden. Dan kun je alleen maar met de minister van Landbouw constateren dat de boeren op dit punt niets van Bos te verwachten hebben. Boeren worden het bos ingestuurd, zou je kunnen zeggen. Mijn vraag aan deze minister is of de woorden van minister Bos als partijleider haaks staan op wat we in het regeerakkoord hebben afgesproken. Als bewaarheid wordt wat Bos heeft gezegd, wat betekent dit dan voor de Nederlandse sectoren die mede vorm hebben gegeven aan het Nederlandse landschap, de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving? Deze samenleving is mede door de landbouwsector leefbaar geworden. Dat moet de samenleving wat ons betreft tot in lengte van jaren blijven.
De voorzitter:
Kan de heer Atsma kort antwoorden op de vragen die aan hem zullen worden gesteld? Het is immers al laat. Ik vraag de leden ook rekening te houden met het ondersteunend personeel.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik loop inmiddels lang genoeg mee om te weten dat elke vorm van kritiek op de waanzinnige landbouwsubsidies door het CDA wordt tegengehouden. Komt dit door de boerenlobby? Zijn er boeren in de achterban van de heer Atsma en wil hij dat zij op hem stemmen? Ik stel deze vraag omdat ik een top tien heb van bedrijven in Nederland die geld krijgen uit landbouwsubsidies. Op nummer zeven staat Mars Nederland bv te Veghel, die 5,5 mln. krijgt. Vindt de heer Atsma dat normaal?
De heer Atsma (CDA):
De heer Dibi heeft een groot aantal vragen gesteld, waarop ik graag inga. Misschien moet ik hem nog even uitleggen hoe het gemeenschappelijk landbouwbeleid is ontstaan, hoe het is vormgegeven, hoe het is gereorganiseerd…
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik heb geen hoorcollege nodig.
De voorzitter:
Omdat het al zo laat is, vraag ik u niet zo breedvoerig te antwoorden, mijnheer Atsma.
De heer Atsma (CDA):
De CDA-fractie heeft niet om dit debat gevraagd. Dat was de D66-fractie. Daarvoor kreeg zij voldoende steun. Mij worden suggestieve vragen gesteld. Ik wil daarop graag antwoorden. Tegen de heer Dibi zeg ik dat het CDA voor en achter de boeren staat, juist omdat zij van onnoemelijk belang zijn voor de Nederlandse samenleving. Wij stellen boeren specifieke eisen voor het onderhoud van het landschap. Wij dragen boeren op om te investeren in milieu. Wij vragen van boeren om meer te doen aan dierenwelzijn. Nederland staat in de wereldwijde top drie qua dierenwelzijn. Daar mag een vergoeding tegenover staan. Daarmee is helemaal niets mis. De heer Dibi weet wellicht niet hoeveel geld in totaal naar de Nederlandse boer gaat vanuit het Europees landbouwbeleid, maar dat is een schijntje vergeleken bij wat door de collectieve landbouwsector wordt teruggesluisd naar de Nederlandse samenleving en naar de portemonnee van minister Bos. Hij gaf er vorige week overigens ook blijk van dat hij de cijfers niet kent.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik ken de cijfers wel. 80% van het landbouwgeld gaat naar 20% van de bedrijven. Dat zijn de grote bedrijven en niet de kleine boeren. Daarom willen we ook af van de landbouwsubsidies. De heer Atsma heeft niet gereageerd op mijn vraag of hij het normaal vindt dat bedrijven als Mars Nederland bv geld krijgen uit de landbouwsubsidies.
De voorzitter: Die vraag is al gesteld.
De heer Dibi (GroenLinks):
Dan moet u erop toezien dat die vraag beantwoord wordt, voorzitter.
De heer Atsma (CDA):
Als ik de vraag zo mag interpreteren dat de heer Dibi vindt dat Mars geen ondersteuning zou mogen krijgen, ook al zijn er wellicht heel veel bedrijven aan gekoppeld -- dat weet ik niet -- en dat wat hem betreft de boeren in Nederland, de individuele gezinsbedrijven dat wel zouden mogen krijgen, dan wil ik graag met hem nog een paar uurtjes langer discussiëren over dit onderwerp. Ik zou dat op zich namelijk een heel interessante optie vinden. Ik heb van hem en van zijn fractie echter tot nu toe alleen maar begrepen dat er minder geld naar de boeren moet. Dan hebben we het niet over Mars, dan hebben we het over de individuele ondernemers.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn veel woorden voor iemand die dit debat helemaal niet nodig vond. De schatting over het beleid dat nu gevoerd wordt met steun van het CDA, is dat over tien jaar de helft van de boeren verdwenen zal zijn. Is de CDA-fractie, die grote woorden gebruikt als "boertje pesten", dan niet met mij van mening dat het hele landbouwbeleid heel scherpe hervormingen behoeft, ook om alle monden in de wereld te kunnen voeden, waarvoor de heer Atsma hier zo'n pleidooi heeft afgestoken?
De heer Atsma (CDA):
Sinds de Tweede Wereldoorlog is het aantal boeren in Nederland enorm gereduceerd. Dat weet mevrouw Ouwehand ook, net zoals zij weet dat er nog dagelijks boeren gedwongen worden -- helaas, zeg ik erbij -- om te stoppen, omdat de opbrengstprijzen buitengewoon laag zijn en deze boeren het hoofd niet boven water kunnen houden. Dat is ook de reden geweest dat het kabinet en deze Kamer twee jaar geleden hebben aangegeven dat behalve investeren in innovatie en verduurzaming, ook geïnvesteerd zou moeten worden in schaalvergroting. Daar hebben de CDA-fractie en de meerderheid van de Kamer volmondig "ja" tegen gezegd. De schaalvergroting zal de komende jaren inderdaad doorzetten. Dat betekent echter ook dat de productieomvang zeker niet verminderd zal worden. Als dat zo zou zijn, was er een heel andere invalshoek. De boeren die blijven, verdienen wat ons betreft een goede toekomst. Die goede toekomst kan gerealiseerd worden als zij weet dat zij een steuntje in de rug krijgen, al is het maar een moreel steuntje, van mevrouw Ouwehand en van alle andere collega's in dit huis.
De voorzitter:
Nog één maal, mevrouw Ouwehand. Kort graag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat punt van de schaalvergroting is interessant. Het LEI zegt dat juist door die schaalvergroting over tien jaar de helft van onze boeren verdwenen zal zijn. De heer Atsma schetst hier nu een beeld en hij gebruikt het woord "helaas" daarbij. Volgens mij is het echter het CDA geweest dat al die jaren in het kabinet heeft gezeten. Dus op de vraag wat de boeren aan het CDA hebben gehad, is het antwoord wel duidelijk.
De voorzitter:
Dat is een constatering en geen vraag. Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft een interruptie.
De heer Atsma (CDA):
Maar voorzitter, ik …
De voorzitter:
Nee, dat was een constatering. Mevrouw Snijder-Hazelhoff.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik begrijp dat de heer Atsma zegt dat we de landbouwsubsidies gelijk moeten krijgen. Ik hoor het ook de lijsttrekker zeggen. Ik begrijp dan niet dat de CDA-fractie in het Europees Parlement kortgeleden voor een resolutie heeft gestemd om de landbouwsubsidies met 25% te korten.
De heer Atsma (CDA):
De CDA-fractie vindt voluit, met deze minister, dat het landbouwbudget moet blijven bestaan. We hebben dat een- en andermaal gezegd. Ook de CDA-fractie in het Europees Parlement zegt dit. Er is geen speld tussen te krijgen. Wij vinden namelijk -- en dat is het verschil tussen de situatie vandaag de dag en die van pak 'm beet twintig jaar geleden -- dat datgene wat uit Brussel komt, op een andere manier naar de ondernemers gaat. Mevrouw Snijder-Hazelhoff weet dat ook. Zij weet zelf wel hoeveel op haar eigen bedrijf privé terechtkomt. Collega Waalkens weet dat ook. Je moet daar nu bepaald iets anders voor doen dan in het verleden. Het wordt nu gekoppeld aan datgene wat je produceert, hoe je produceert, wat je ervoor doet, kortom: daar worden eisen aan gesteld. De CDA-fractie heeft daar geen moeite mee, maar de eerste vraag van mevrouw Snijder-Hazelhoff was of wij vonden dat er gekort moet worden en daarop is het antwoord "nee". Wij hebben wel gezegd -- ik sluit aan bij de woorden van collega Waalkens -- dat Europa groter is geworden en dat er dus meer spelers zijn die uit dezelfde ruif moeten eten. Dat betekent dus, zeg ik tegen alle collega's die zojuist heel grote woorden uitspraken in de richting van het CDA, dat naarmate je groter wordt -- er zijn vele tientallen, honderden miljoenen mensen bijgekomen de afgelopen jaren in Europa -- en je het totaalbudget op ongeveer hetzelfde niveau laat staan, er per definitie minder te verdelen valt. Dat is een consequentie waaraan niemand kan ontkomen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Dit is wel een heel breed antwoord. Ik heb alleen nog steeds geen antwoord ontvangen op de vraag waar de 25% voor nodig is. Die is namelijk echt niet nodig voor het antwoord dat de heer Atsma nu geeft. Zijn fractie heeft echt voor die korting gestemd. Dat is dus onbegrijpelijk als je het afzet tegen de woorden die de heer Atsma en zijn collega de lijsttrekker …
De heer Atsma (CDA):
Ik heb weinig trek om nu met mevrouw Snijder-Hazelhoff in debat te gaan over alle uitspraken die de heer Mulder, de heer Van Baalen en anderen hebben gedaan in dit kader.
De CDA-fractie staat voor wat zij heeft gezegd. Wat haar betreft blijft het budget overeind. Dat zal door meer ondernemers en door meer lidstaten moeten worden gedeeld. Daar is niets mis mee. Het CDA heeft inderdaad gezegd dat bijna 25 mld. kan worden bespaard op de Europese begroting, maar dat is niet op landbouw.
De heer Polderman (SP):
De heer Atsma heeft heel veel woorden nodig om iets uit te leggen, maar op een simpele vraag die ik hem heb gesteld, geeft hij geen antwoord. Wat is in vredesnaam de meerwaarde van het rondpompen van dat geld? De heer Bos is daar duidelijk over geweest. Hij wil er na 2014 vanaf. De heer Atsma niet. Vanmorgen, inmiddels gistermorgen, stond in mijn lokale dagblad een boer die ook een paar duizend euro inkomenssubsidie krijgt. Hij zei: van mij mogen ze die houden, ik heb liever €0,35 voor een kilo melk. Zou dat niet handiger zijn?
De heer Atsma (CDA):
Ik zou ook graag willen dat die boer €0,35 voor een kilo melk krijgt in plaats van de €0,20, €0,22 die hij nu krijgt, maar dat heeft niets te maken met Brussel. Hij moet zelfs blij zijn met Brussel. Daardoor hebben wij nu nog het interventie-instrument van stal kunnen halen, waardoor de prijs in elk geval nog een klein beetje op peil blijft. Misschien zou u dat uw boer nog eens willen en kunnen uitleggen. In die zin wordt er geen geld rondgepompt. De heer Waalkens sprak over de structuurfondsen. Dat is echter iets totaal anders dan het gemeenschappelijk landbouwbudget waar wij vanavond over spreken. Dat binnen de structuurfondsen geld wordt rondgepompt ...
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik vind echt dat collega Atsma zich volledig te buiten gaat in de beantwoording. Ik verzoek u hem in te tomen, want dit gaat echt duren tot na de verkiezingen en daar pas ik voor.
De voorzitter:
Ik heb de leden, inclusief de heer Atsma, gevraagd om, ook gelet op de ambtelijke ondersteuning, hun betoog aan het late tijdstip aan te passen. Iedereen komt naar de interruptiemicrofoon. Ik vraag eenieder om kort en bondig vragen te stellen en om kort en bondig te antwoorden.
De heer Polderman, voor de laatste keer.
De heer Polderman (SP):
Wat is nu in vredesnaam de meerwaarde om na 2014 -- de discussie over voor die tijd wil ik niet voeren -- van dat blijven rondpompen?
De heer Atsma (CDA):
Tja, ik mag maar een paar worden gebruiken. Ten eerste zijn wij zuinig en trots op onze boeren. Ten tweede vinden wij dat alle boeren gezamenlijk het Nederlandse landschap overeind houden. Daar mogen zij voor beloond worden. Dat heeft niets te maken met het rondpompen van geld. Als wij dat puur nationaal regelen, weet u wat er gebeurt: dan heb je binnen de kortste keren een ongelijk speelveld in Europa en dan is de Nederlandse boer als eerste aan de beurt. Dat willen wij niet, dat moet u niet willen en dat moet de boer met wie u hebt gesproken, ook absoluut niet willen.
De heer Graus (PVV):
Juist omdat wij de beste boeren, weilanden en koeien hebben, zullen onze boeren nooit aan de beurt komen. U zei zojuist dat wij boeren pesten als wij van de subsidies af willen. Dan moet u als volksvertegenwoordiger van een grote boerenpartij de boeren wel uitleggen dat zij eerst betalen en vervolgens minder terugkrijgen. U moet met ons zorgen voor lastenverlichting en al die rare nitraatrichtlijnen en al die Natura 2000-maatregelen die boeren echt belemmeren, de nek omdraaien. Wij zijn de laatste tijd een boervriendelijker partij dan het CDA.
De heer Atsma (CDA):
Draag het uit, zou ik zeggen. Het is onzin om te suggereren dat de Nederlandse boer meer betaalt dan hij terugkrijgt. Dat is wat u zegt en dat klopt gewoon niet.
De heer Van der Ham (D66):
U zegt dat de Nederlandse boer als eerste aan de beurt is als wij de subsidies afschaffen. Uit het rapport van het LEI blijkt dat dit helemaal niet zo is. Juist Nederlandse boeren zijn zo innovatief dat zij dat heel gemakkelijk aankunnen. En als er een ongelijk speelveld zou zijn, dan kan Neelie Kroes of haar opvolger ingrijpen, dus waar hebt u het over? U schetst een beeld rond het afschaffen van de subsidies dat helemaal niet klopt. U bent de grootste vijand van de boeren, want u houdt de oude vormen van landbouw in stand in plaats van de innovatie te bevorderen.
De heer Atsma (CDA):
Heel toevallig kwam ik een goede bekende uit de periode-Paars tegen, zeg ik maar even tegen een van de collega's die zojuist dacht dat het CDA alleen maar in de regering heeft gezeten. Paars hebben wij ook gehad. Een minister van Paars, de heer Brinkhorst, vertelde mij vanavond in de hal: ik weet echt niet waar het parlement mee bezig is; laat het zuinig zijn op het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid. Waar ik over sprak, mijnheer Van der Ham, was de dreigende renationalisatie van het landbouwbeleid. Het is echt einde oefening voor veel Nederlandse ondernemers als de Fransen kunnen doen wat de Fransen willen, als de Duitsers kunnen doen wat de Duitsers willen en als de Nederlanders kunnen doen wat u zou willen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Voorzitter. Ik volg dezelfde route als de heer Waalkens en zet nog even neer waar wij staan, zo vlak voor de stembussen opengaan.
Het gemeenschappelijk landbouwbeleid dat tot 2013 is vastgesteld, kan volgens de VVD op dit moment niet worden gewijzigd. Wij hebben dat steeds gezegd. Afspraken moeten worden nageleefd en daar staat de VVD voor. Zij staat ook voor een betrouwbare overheid, dus niet morrelen aan wat er gebeurt tot 2013.
Hoewel de indruk wordt gewekt dat de VVD na 2013 af wil van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, moet ik toch meedelen dat in het VVD-verkiezingsprogramma voor aankomende Europese verkiezingen duidelijk staat dat het Europees landbouwbeleid drastisch moet worden gewijzigd, maar dat het niet in zijn geheel kan verdwijnen. Wij zijn van mening dat evenals de meeste andere Europese uitgaven, de financiering wel deels door de lidstaten zelf gedaan kan worden, mits er geen concurrentieverstoringen optreden.
Om nog even terug te kijken. De inkomenssteun die boeren ontvangen, is op dit moment nog gebaseerd op de productie uit het verleden. In de toekomst is dit niet meer te verantwoorden en dus zal het landbouwbeleid na 2013 drastisch hervormd moeten worden. Ik denk dat de hele Kamer dat inmiddels weet en ook deelt.
Wij zijn voorstander van een zo veel mogelijk marktgerichte landbouw die het liefst zonder landbouwsubsidies kan voortbestaan. Belangrijk daarbij is wel dat er zo veel mogelijk een gelijk speelveld moet worden gerealiseerd. Als wij in Europa hogere eisen aan de productie stellen dan voor de menselijke gezondheid strikt noodzakelijk is ofte wel normen die niet gelden voor importproducten, dan zullen wij de boeren daarvoor moeten belonen.
Daarnaast, zo staat er in ons verkiezingsprogramma, zullen wij boeren ook moeten belonen voor de zorg voor een duurzaam landschap. Wij zijn van mening dat Europa niet afhankelijk moet zijn van de rest van de wereld om voedselzekerheid te garanderen. Ook dat is vastgelegd in ons verkiezingsprogramma. Wij moeten zuinig zijn op onze boeren. Als boeren stoppen, zo weten ook wij, dan komen zij niet zomaar terug.
Voorzitter. Ik wil het hierbij laten.
De heer Van der Ham (D66):
U hebt de naam van de heer Van Baalen geen enkele keer genoemd. U hebt vooral gezegd: dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat klinkt een beetje als een reprimande aan het adres van de heer Van Baalen dat hij buiten zijn boekje is gegaan. Is dat zo?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik heb ook de VVD-fractie niet genoemd en wat zij hier in de Kamer gezegd. Ik heb ook niet de eurofractie genoemd. Ik heb genoemd wat in ons verkiezingsprogramma staat.
De heer Van der Ham (D66):
Maar er is toch wel geconstateerd dat de heer Van Baalen iets verder ging dan het verkiezingsprogramma. Hier fluit u hem dus een beetje op terug. Dat is jammer, maar dat doet u nu.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Dat doe ik helemaal niet. Ik zeg dat wij toe moeten naar een marktgerichte landbouw, het liefst zonder landbouwsubsidies. Daar is geen woord Frans of afwijkend van de heer Van Baalen bij.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Ik heb de afgelopen week regelmatig mijn wenkbrauwen gefronst. Mijn fractie houdt niet van opportunisme en al helemaal niet van halve waarheden, zeker niet als het een belangrijke zaak als het Europese landbouwbeleid betreft. Allerlei politici en partijen hebben de afgelopen weken en dagen een mistgordijn opgeworpen en dat staat haaks op de nodige zorgvuldigheid vanuit respect voor de boeren, hardwerkende medeburgers, die zich momenteel toch al in guur weer bevinden.
Waar gaat het precies over? Het gemeenschappelijk landbouwbeleid tot 2013 staat. Het beleid na 2013 wordt ontwikkeld.
In de achtereenvolgende AO's over de Landbouwraad hebben wij hierover gesproken. Ik noem bijvoorbeeld de brief van het Tsjechisch voorzitterschap en de houtskoolschets. En dan komt er ineens een signaal dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid beëindigd moet worden, inclusief het bijbehorende budget, en dat er een volledig nationale financiering geregeld moet worden. Ik doel uiteraard op de uitlatingen van minister Bos bij de EU-budget review van april jongstleden. Wat is nu precies de inzet van het kabinet? Ik neem aan dat minister Verburg haar houtskoolschets kent en dat zij daarvoor steun vraagt.
Waar staat de SGP-fractie voor? Uiteraard voor een veilige, betrouwbare voedselvoorziening en een gezonde agrarische sector. De eerstkomende jaren kan dat absoluut niet zonder een Europees landbouwbudget. De wijze waarop dat aangewend wordt, ligt natuurlijk niet in beton gegoten. Er kunnen verschuivingen ontstaan. Mijn fractie bepleit voorzichtigheid in het tempo van veranderingen. De bedrijven met perspectief moeten het wel kunnen blijven meemaken. Er moet een gelijk speelveld zijn en blijven voor Europa. Ik ben het volstrekt met collega Atsma eens. Als wij dat loslaten, komen wij vanwege de schaaldiscussie al heel gauw in de gevarenzone ten opzichte van Frankrijk en Duitsland.
Gisteren is door het internationaal marktbureau granen de verwachting uitgesproken dat de wereld volgend seizoen meer graan gebruikt dan er wordt geproduceerd. Een nieuwe voedselcrisis ligt maar zo om de hoek. Dit benadrukt onze afhankelijkheid en nietigheid. Voor mijn fractie benadrukt het ook het belang van een stevig Europees landbouwbeleid. Ik mag hopen dat deze minister het daarmee eens is. Het is wat anders dan het rondpompen van geld.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. De verkiezingskoorts lijkt op deze verkiezingsdag overgeslagen op het parlement. Zelfs leden van het kabinet gaan daaraan mank. Ik duid op minister Bos, die in zijn rol als partijleider uitsprak dat er geen Europees landbouwbeleid met bijbehorende subsidies meer hoeft te zijn. Dat is niet in lijn met zijn visie als minister van Financiën, toen hij de positie van de Nederlandse regering weergaf voor de budget review. Ook de VVD, vanouds een boerenpartij, wil af van de landbouwsubsidies. Ik moet waarschuwen: verkiezingskoorts kan leiden tot ijlen. En dat is gevaarlijk voor de gezondheid. Zie de Mexicaanse griep.
Maar de ChristenUnie is zelfs om kwart voor één 's nachts niet te beroerd om haar visie nog eens te geven. Voor de ChristenUnie staat voorop dat een Europees landbouwbeleid zinvol is. Het is zinvol voor de consument omdat het bijdraagt aan betaalbaar voedsel. Europees landbouwbeleid draagt ook bij aan voldoende voedsel. Dat is niet onbelangrijk in deze tijd waarin een voedselcrisis echt geen doembeeld is. Europees landbouwbeleid is zinvol voor boeren. De agrarische sector heeft sowieso ondersteuning vanuit een overheid nodig, omdat het geen normale commerciële sector is. Een boer kan niet zoals een andere ondernemer heel snel reageren op de veranderende vraag. Als geen andere sector is de agrarische sector afhankelijk van het weer. De agrarische sector heeft Europees beleid nodig, omdat wij niet op een Nederlands eiland zitten, maar te maken hebben met een Europees speelveld. Terug naar nationale financiering betekent een aanslag op het gelijke Europese speelveld. Overigens worden de kosten nogal eens uit hun verband gerukt. Het is inderdaad een fors deel van de Europese begroting, maar met de nu ingezette hervormingen komen wij in 2013 uit op rond de 30% van de totale begroting. Dat is al heel wat minder dan de 60% in 1988. In tegenstelling tot andere beleidsterreinen gaat er vervolgens weinig tot geen nationaal geld naar de landbouw. Het valt in die zin dus wel mee, zeker gelet op wat wij ervoor terugkrijgen: veilig en voldoende voedsel en boeren die het grootste deel van de zorg voor het landschap op zich nemen.
Dat betekent niet dat er niets in het landbouwbeleid kan veranderen. Het is geen statisch beleid; het is constant in verandering. Dat het systeem van betaling anders moet, staat vast. Dat is geen nieuws meer voor ons. Wij zijn volop in discussie met de minister over de toekomst van het landbouwbeleid. Kern daarvan is dat we toe moeten naar een vermaatschappelijking van het landbouwbeleid en dat we boeren moeten belonen voor voedselvoorziening en het leveren van maatschappelijke diensten die niet door de markt worden beloond.
En dan, na discussies over de inhoud, volgt de discussie over het geld. Tot 2013 staat het budget vast. Afbouw van subsidies is nu dus sowieso volledig buiten de orde. Na 2013 wordt de hoogte van het budget bepaald door de inhoud van het beleid en wordt het afgezet tegen andere, nieuwe prioriteiten van de Europese Unie. De noodzaak blijft echter bestaan voor Europees beleid met bijbehorende financiële ondersteuning.
Tot slot wil ik zeggen dat ik van mening ben dat dit spoeddebat geen spoeddebat waard was.
De voorzitter:
Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van LNV en deel aan de Kamer mee dat ik per fractie één interruptie toesta. In de tweede termijn geef ik alleen ruimte voor het indienen van een motie.
Minister Verburg:
: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Kortheidshalve ga ik direct in op de gestelde vragen.
De heer Van der Ham heeft gevraagd of we het GLB na 2013 gaan afschaffen. Hij wil weten wat het kabinetsbeleid daaromtrent is. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het nodig is om ook na 2013 een sterk gemeenschappelijk landbouwbeleid te hebben. Het kabinet is eensgezind van mening dat er ook in de toekomst, na 2013, een Europees landbouwbeleid nodig is, specifiek gericht op de landbouw en het landelijk gebied. Staatssecretaris Timmermans voor Europese Zaken heeft dat de Kamer ook geschreven in het kader van de discussie over de toekomst van de Europese begroting. Nederland vindt bijvoorbeeld dat de overheid normen moet blijven stellen ten aanzien van thema's als voedselveiligheid, dierenwelzijn en milieu. Ook mogen de voedselzekerheid en de betaalbaarheid van voedsel niet in gevaar worden gebracht. De heer Cramer wees terecht op het belang van voedselzekerheid tegen zeer redelijke prijzen.
Concreet bepleit Nederland dat het gemeenschappelijke landbouwbeleid zich in de toekomst concentreert op het stimuleren van concurrentiekracht en innovatie, en dat de ondersteuning van niet-concurrerende landbouw met een maatschappelijke functie en het belonen van publieke diensten en bovenwettelijk prestaties accent krijgen. Tegen de heer Dibi zeg ik dat ook de nieuwe uitdaging een rol speelt, om de landbouw en de plattelandsontwikkeling niet langer deel te laten uitmaken van het probleem rond klimaatverandering, maar van de oplossing. Het is een van de punten die in de VN-Commissie voor Duurzame Ontwikkeling in New York aan de orde zijn geweest. Het is terecht dat hij dit punt aan de orde stelt. Het precieze deel van het GLB in de Europese begroting na 2013 zal mede moeten worden bepaald in het licht van de ruimte die nodig is voor de financiering van alle beleidsprioriteiten. Daarom zeg ik met de heer Cramer: eerst prioriteiten van beleid, dan de financiële perspectieven. Ofwel: eerst de inhoud, dan de euro's.
De heer Waalkens (PvdA):
De minister refereerde aan de brief van staatssecretaris Timmermans naar aanleiding van het AIV-rapport. Daarin wordt gesteld dat het kabinet het eens is met de aanbeveling van de AIV om te bewerkstelligen dat verschuiving van middelen naar ander beleid wordt ingezet ter versterking van de concurrentiekracht. Dat zou de inzet zijn van het kabinet. Het kabinet spreekt dus niet over het voortzetten van het gemeenschappelijke landbouwbeleid, maar over een verschuiving van middelen. Klimaatbeleid, waterbeleid en consumentenbeleid zijn iets anders dan landbouwbeleid.
Minister Verburg:
Ik wijs op de brief naar aanleiding van de houtskoolschets, en op andere brieven. Helder is dat het kabinet zich een- en andermaal heeft uitgesproken over de noodzakelijkheid van een gemeenschappelijk landbouwbeleid, ook na 2013. Zoals gezegd komen wij nog te spreken over de inhoud en over de centen. Dat zal worden bepaald aan de hand van de totale prioriteiten en de rangschikking daarvan: eerst inhoud, dan euro's.
De heer Van der Ham zei dat ik spreek over 2020. Dat klopt. Dit kabinet heeft een houtskoolschets vastgesteld voor de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, die loopt tot 2020. Het kabinet heeft dat eensgezind gedaan, omdat het vindt dat er ook na 2013 een gemeenschappelijk landbouwbeleid moet zijn, met drie sporen: versterking van concurrentiekracht en innovatie, steun aan de landbouw in maatschappelijk waardevolle gebieden en belonen van groene en blauwe diensten.
De heer Polderman (SP):
De minister zegt heel logisch: eerst beleid en dan centen. Maar je gaat natuurlijk ergens vanuit. Als je de euro's blanco laat, ga ik volledig akkoord, maar ik denk dat de minister het zo interpreteert: het budget staat. Ik vind dat wij consequent moeten zijn: eerst beleid en dan gaan wij kijken wat het kost.
Minister Verburg:
Wij gaan eerst de beleidsprioriteiten vaststellen, wat ik de Kamer ook heb laten weten in de brief. Ik heb dat ook een- en andermaal in het debat laten weten. Maar het kabinet heeft wel aangegeven dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid nodig is op de drie door mij genoemde punten. Voorafgaand aan de behandeling van de financiële perspectieven wegen wij de inhoudelijke prioriteiten in Nederland tegen elkaar af.
De heer Van der Ham (D66):
In een interview in De Boerderij zegt de minister over inkomenssteun dat dat wel zal worden afgebouwd, maar dan tegen 2020. Dat gaat dus wel degelijk over geld. Als de minister een keiharde knip in 2013 niet nu al wil aankondigen, moet zij inderdaad blijven doorbetalen tot 2020. De minister moet nu duidelijk maken dat het in 2013 is afgelopen, zodat wij de boeren de zekerheid kunnen geven dat zij daarmee rekening moeten houden.
Minister Verburg:
Ik heb net aangegeven waar het kabinet staat: na 2013 ook een gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik heb de kernelementen genoemd, en ik heb aangegeven dat wij in de totale weging van de Europese uitgaven de prioriteiten zullen afwegen. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid van na 2013 zal daarin worden meegewogen.
De heer Polderman heeft gevraagd wat de meerwaarde van het gemeenschappelijk landbouwbeleid is. Door anderen is er al op gewezen dat de agrosector van bijzonder belang is voor Nederland. Die sector is goed voor 10% van onze werkgelegenheid en van ons BNP. Wij zijn de op een na grootste landbouwexporteur ter wereld. Dat zijn economische belangen waarmee je niet lichtzinnig mag omspringen, zeker niet in zulke economisch lastige tijden. Juist voor zo'n belangrijke economische motor is een gemeenschappelijk landbouwbeleid van cruciaal belang. Waarom? Het zorgt voor een Europees gelijk speelveld, het voorkomt dat lidstaten via nationale maatregelen concurrentieverstorende steun kunnen geven en het zorgt ervoor dat wij voldoende en kwalitatief hoogwaardig voedsel hebben. Het zorgt voor meer. Want via het gemeenschappelijk landbouwbeleid stellen wij hoge eisen aan onze voedselproductie op het gebied van milieu, dierenwelzijn en diergezondheid. Ik ben ervan overtuigd dat wij de legbatterij nooit in 27 landen zouden kunnen afschaffen zonder een gemeenschappelijk beleid dat voor alle lidstaten bindend is. Dat voor een zacht prijsje, want het gemeenschappelijk landbouwbeleid kost ons als eerste en enige communautair gefinancierd beleidsterrein minder dan 0,5% van ons gezamenlijk Europese BNP.
De heer Polderman heeft gevraagd naar de consequenties van renationalisatie. Ik heb al gezegd dat Nederland een sterke speler is, ook in de relatie met onze buurlanden. Wij zijn voor 80% van onze afzet afhankelijk van de interne markt. Nederland heeft er daarom groot belang bij dat er sprake blijft van een gelijk speelveld binnen deze markt, op het gebied van zowel de productieomstandigheden als de handel in agrarische producten. Afschaffing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid zou als effect hebben dat de economische vitaliteit van de landbouwsector en de vitaliteit van het platteland onder druk komen te staan. Afschaffing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid leidt daarnaast tot een versnipperde nationale steun in de verschillende lidstaten. Hierdoor worden wij in plaats van elkaars collega's elkaars concurrenten. Dat zorgt ervoor dat Europa geen vuist kan maken op de wereldmarkt en dat de EU ook niet gezamenlijk kan optreden in WTO-verband, bijvoorbeeld op het gebied van non trade concerns, dierenwelzijn of de sterke positie voor de ontwikkelingslanden. De woordvoerders weten dat dat ook een belangrijke inzet is vanuit Europa.
De heer Polderman en de heer Atsma hebben gevraagd of de uitspraken van de heer Bos haaks op het kabinetsbeleid staan. Tijdens het verantwoordingsdebat van vorige week heeft minister Bos aangegeven dat hij sprak als partijleider op campagne. Hij heeft ook aangegeven als minister van Financiën volledig gecommitteerd te zijn aan de inzet van dit kabinet op het terrein van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het kabinet vindt dat er een toekomst is voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid na 2013.
De heer Dibi heeft gevraagd wat ik bedoelde in het interview in de Boerderij met de opmerking dat de VVD overboord gooit wat Jan Mulder heeft bereikt. Het Europees Parlementslid Jan Mulder heeft zich de afgelopen jaren sterk gemaakt voor een gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik lees in het verkiezingsprogramma dat zijn partij pleit tegen een gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat heb ik bedoeld te zeggen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik maak hier bezwaar tegen. Ik heb net letterlijk uit ons verkiezingsprogramma voorgelezen. Er staat letterlijk in dat wij een wijziging willen van het landbouwbeleid, maar dat wij nog steeds staan voor een landbouwbeleid, alleen dan op een andere leest geschoeid. Ik heb dat vorige week ook gezegd. Ik neem het de minister zeer kwalijk dat zij ons dit aldoor in de mond legt. Zij moet gewoon ons verkiezingsprogramma eens lezen.
Minister Verburg:
Dat heb ik gedaan. Ik ben blij dat mevrouw Snijder hier opnieuw zegt dat het zo'n vaart niet loopt met de VVD. Haar woorden, net als die van de heer Waalkens, worden hier vastgelegd. Wij komen daar dus op een later moment nog wel eens over te spreken. Ik vind het een geruststelling. Ik kon het moeilijk uit het verkiezingsprogramma van de VVD halen.
De heer Waalkens heeft gezegd dat het na 2013 over moet zijn met het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat is zijn positionering als Kamerfractie. Dat is wellicht ook onderdeel van het dualisme. Het kabinet is echter een andere mening toegedaan. Zijn partijgenoot staatssecretaris Timmermans heeft de Kamer op 14 april 2008 geschreven dat het kabinet van oordeel is dat de financiering van inkomenstoeslagen ook na 2013 dient te geschieden binnen een communautair kader.
De heer Waalkens zei dat wij moeten stoppen met het rondpompen van geld in structuurfondsen. Dat is natuurlijk iets anders dan met elkaar van gedachten wisselen over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Over dat onderwerp heeft de Kamer een separaat kabinetsstandpunt ontvangen. Dat is eveneens bediscussieerd met staatssecretaris Timmermans.
In de ogen van de heer Waalkens is het produceren van voedsel een maatschappelijke dienst en moet er beloond worden voor de bovenwettelijke eisen. Dat het produceren van voedsel ook de komende tijd cruciaal is, ben ik zeer met hem eens. Dat is ook precies de reden waarom het kabinet voor een sterk gemeenschappelijk landbouwbeleid is, ook na 2013.
Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording. Ik wens iedereen een mooie verkiezingsdag toe.
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik wens u ook een goede verkiezingsdag toe. U hebt nog niet gereageerd op mijn vraag over minister Bos. U zei: wij weten nu wat zijn vertrekpunt is, dat zal toekomstige besprekingen niet gemakkelijker maken. Betekent dit dat u in het kabinet nog gaat spreken over die landbouwsubsidies? Wat bedoelde u met die opmerking?
Minister Verburg:
Wij komen er over te spreken in het kader van de financiële perspectieven. Dan wegen wij eerst de inhoud en dat komen wij tot onze inzet voor de verdeling van de budgetten.
De heer Atsma (CDA):
Heb ik de minister goed verstaan dat zij gezegd heeft dat minister Bos voor de volle honderd procent achter datgene staat wat de minister van LNV hier heeft verwoord en dat hij weliswaar als partijleider kennelijk een ander standpunt heeft maar dat dit toch niet zijn opstelling is binnen het kabinet?
Minister Verburg:
Ik heb maar eventjes het verantwoordingsdebat erop nageslagen. Mevrouw Thieme heeft daarin aan minister Bos gevraagd: in welke hoedanigheid heeft u deze uitspraak gedaan, was dat als campaigner voor Europa, als partijleider of als minister? Daarop zegt minister Bos: als partijleider op campagne. Zo moet u dat zien. Hij heeft later gezegd: ik ben als minister van Financiën volledig gecommitteerd aan de inzet van dit kabinet op het gebied van het gemeenschappelijk landbouwbeleid.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Wij gaan thans over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik heb drie woordmeldingen voor het indienen van een motie.
De heer Van der Ham (D66):
Voorzitter. Over ongeveer zeseneenhalf uur gaan de stembussen open. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 42% van het Europese budget wordt geoormerkt voor één sector;
overwegende dat inkomensondersteuning van boeren geen Europese coördinatie behoeft;
spreekt uit dat Nederland bij de onderhandelingen over de Financiële Perspectieven moet pleiten om de inkomensondersteuning per 2013 af te schaffen;
spreekt tevens uit dat het toekomstig Gemeenschappelijk Landbouwbeleid zich moet richten op het gemeenschappelijk optreden in de WTO, het bevorderen van innovatie in de lidstaten, op het zo veel mogelijk gemeenschappelijk aanscherpen van milieu- en dierenwelzijnseisen en
het zorgen voor bijzondere natuur en landschappelijke waarden;
spreekt daarbij eveneens uit dat mogelijk andersoortige financiële stromen vanuit de EU niet mogen leiden tot feitelijk nieuwe verkapte inkomenssteun;
verzoekt de regering, dienovereenkomstig haar onderhandelingen te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 70 (28625).
De heer Polderman (SP):
Voorzitter. Om duidelijkheid te krijgen ten aanzien van alle verkiezingsretoriek in de verkiezingsdebatten dien ik de volgende simpele motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een disproportioneel groot deel van de EU-begroting opgaat aan landbouw;
constaterende dat het Gemeenschappelijk Landbouwbeleid aan hervorming toe is;
van mening, dat bij die hervorming het Europees Landbouwbudget drastisch omlaag kan;
verzoekt de regering, bij de onderhandelingen over de langetermijnperspectieven van na 2013 in te zetten op een drastische reductie van het Europees landbouwbudget,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 71 (28625).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als wij dan toch plenair over de landbouwsubsidie spreken, dan een motie om aan te geven hoe het er wat ons betreft uit zou moeten zien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat Europese landbouwsubsidies dienen te worden ingezet voor een substantiële reductie van de veestapel en de omschakeling naar een duurzame voedselproductie die bijdraagt aan mondiale welvaart en voedselzekerheid en die blijft binnen de draagkracht van het ecosysteem,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (28625).
,
Minister Verburg:
: Voorzitter. De eerste motie is ingediend door de heer Van der Ham, mede namens de heer Dibi. Deze motie heeft een meervoudig dictum. Het belangrijkste is: "spreekt uit dat Nederland bij de onderhandelingen over de Financiële Perspectieven moet pleiten om de inkomensondersteuning per 2013 af te schaffen". Deze motie en dit dictum zijn in strijd met het kabinetsbeleid dat ik zojuist heb geschetst. Ik ontraad deze motie dan ook.
In de motie van de heer Polderman staat: "verzoekt de regering om bij de onderhandelingen over de langetermijnperspectieven van na 2013 in te zetten op een drastische reductie van het Europees landbouwbudget". Ik heb al gezegd dat het kabinet eerst gaat voor de inhoud en de inhoudelijke afweging en vervolgens voor de strategie omtrent het budget. Eerst de inhoud, dan de euro's. Dat betekent dat ik ook deze motie ontraad.
De motie van mevrouw Ouwehand luidt: "spreekt uit dat Europese landbouwsubsidies dienen te worden ingezet voor een substantiële reductie van de veestapel en de omschakeling naar een duurzame voedselproductie die bijdraagt aan mondiale welvaart en voedselzekerheid en blijft binnen de draagkracht van het ecosysteem". De Kamer kent de houtskoolschets en de inzet van het kabinet. Beloning van maatschappelijke prestaties en bijdragen aan milieu en klimaat maken daar onderdeel van uit. Reductie van de veestapel maakt daar als doelstelling geen deel vanuit. Dat betekent dat ik deze motie ontraad.
Hiermee heb ik de drie moties van een preadvies voorzien.
Ik wens u allen een goede dag toe. Ik hoop dat u nog een oogje kan dichtdoen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen. Ik dank de minister. Ik dank met name de medewerkers van de Kamer die ons twee avonden, en deze avond tot diep in de nacht, hebben ondersteund.
- Labels
- Bijdragen
- Esmé Wiegman
Archief > 2009 > juni
- 30-06-2009 30-06-2009 19:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Voorjaarsnota 2009
- 30-06-2009 30-06-2009 16:09 - Cynthia Ortega: laat ook blinde en slechtziende nieuwkomers inburgeren
- 30-06-2009 30-06-2009 16:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat VAO MIRT
- 29-06-2009 29-06-2009 11:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het wetgevingsoverleg verwijsindex risico's jeugdigen
- 29-06-2009 29-06-2009 10:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het wetgevingsoverleg WABO
- 29-06-2009 29-06-2009 10:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Bestrijding piraterij Somalië
- 25-06-2009 25-06-2009 15:28 - ChristenUnie wil melkquotum behouden
- 25-06-2009 25-06-2009 15:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Geneesmiddelenbeleid
- 25-06-2009 25-06-2009 11:15 - Voedingsgeneeskunde als preventiemiddel
- 25-06-2009 25-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO AOW
- 24-06-2009 24-06-2009 15:30 - Bijdrage Joël Voordewind aan het plenaire debat over Jeugdzorg-GGZ
- 24-06-2009 24-06-2009 14:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO WWB-onderwerpen
- 24-06-2009 24-06-2009 10:15 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het plenaire debat Wijziging Wet Inburgering
- 23-06-2009 23-06-2009 19:00 - Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat over de brand in het Catshuis
- 23-06-2009 23-06-2009 16:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de Europese top
- 23-06-2009 23-06-2009 11:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO MIRT
- 22-06-2009 22-06-2009 15:30 - Joël Voordewind wil handelscontacten met Iran bevriezen
- 22-06-2009 22-06-2009 13:20 - Ed Anker: Koffiepot voor hoffelijkste Kamerlid
- 22-06-2009 22-06-2009 10:00 - Bijdrage Ed Anker aan het wetgevingsoverleg raming Tweede Kamer 2010
- 18-06-2009 18-06-2009 19:00 - Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat versterking besturing
- 18-06-2009 18-06-2009 18:30 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO GGO's
- 18-06-2009 18-06-2009 17:00 - Ernst Cramer - werkbezoek met vaste Kamercommissie Verkeer en Waterstaat
- 18-06-2009 18-06-2009 16:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat invoering waterwet
- 18-06-2009 18-06-2009 16:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Afschaffing partnertoeslag (-AOW)
- 18-06-2009 18-06-2009 14:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Toekomst AWBZ
- 18-06-2009 18-06-2009 13:45 - Doorbreek sanitatietaboe!
- 18-06-2009 18-06-2009 13:25 - Arie Slob: maatschappelijke bezinning op crisis gewenst
- 18-06-2009 18-06-2009 11:54 - ChristenUnie haalt angel uit nertsendebat
- 18-06-2009 18-06-2009 10:15 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat over het verbod op de pelsdierhouderij
- 17-06-2009 17-06-2009 16:30 - PerspectieF: OV-jaarkaart Mbo-studenten moet er komen
- 17-06-2009 17-06-2009 16:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Seksualisering van de maatschappij
- 17-06-2009 17-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Nationaal Historisch Museum
- 17-06-2009 17-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Bestuurlijke herindeling
- 17-06-2009 17-06-2009 15:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Europese Raad
- 17-06-2009 17-06-2009 14:59 - ‘Gooi schuldhulp over een andere boeg’
- 17-06-2009 17-06-2009 14:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Kindermishandeling
- 17-06-2009 17-06-2009 14:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO OV-chipkaart
- 17-06-2009 17-06-2009 13:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO Anders betalen voor mobiliteit
- 17-06-2009 17-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Re-integratie
- 16-06-2009 16-06-2009 19:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het plenaire debat vrijwillige inburgering
- 16-06-2009 16-06-2009 16:45 - Gezondheidsinspectie heeft niets te zoeken in gebedsdienst
- 16-06-2009 16-06-2009 16:28 - 'In iedere overtijdbehandeling klinkt schel een noodklok'
- 16-06-2009 16-06-2009 16:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO Mensenrechten
- 16-06-2009 16-06-2009 11:15 - Ernst Cramer genomineerd voor 'Groenste Politicus van het jaar'
- 15-06-2009 15-06-2009 10:00 - Bijdrage Ed Anker aan het Wetgevingsoverleg Versterking besturing onderwijs
- 15-06-2009 15-06-2009 10:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het Notaoverleg Klimaatbeleid
- 12-06-2009 12-06-2009 11:52 - ChristenUnie houdt vast aan minder koopzondagen
- 11-06-2009 11-06-2009 17:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Nanotechnologie
- 11-06-2009 11-06-2009 16:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO China
- 11-06-2009 11-06-2009 14:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Inter-landelijke adoptie
- 11-06-2009 11-06-2009 11:00 - Bijdrage Joël Voordewind aan het AO RAZEB China
- 11-06-2009 11-06-2009 10:48 - 'Dicteer Israël geen vrede'
- 10-06-2009 10-06-2009 19:00 - Bijdrage Arie Slob aan het plenaire debat over de nieuwe sociaaleconomische orde
- 10-06-2009 10-06-2009 19:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Nationale invulling Health Check
- 10-06-2009 10-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Nieuwe passagiers, nieuwe stations
- 10-06-2009 10-06-2009 16:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Milieuheffing op auto's
- 10-06-2009 10-06-2009 16:00 - Bijdrage Ed Anker aan het AO Kabinetsreactie rapport BlinN
- 10-06-2009 10-06-2009 15:00 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het AO Zwerfjongeren
- 10-06-2009 10-06-2009 10:07 - Eurlings, maak haast met spoordorpen
- 09-06-2009 09-06-2009 20:00 - ‘Overtijdbehandeling uit de schemer’
- 09-06-2009 09-06-2009 12:06 - 'Als burgers niets zien veranderen, drijven we hen richting PVV'
- 09-06-2009 09-06-2009 11:00 - ChristenUnie: snel mediacode bij gezinsmoorden
- 09-06-2009 09-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Latijns Amerika
- 08-06-2009 08-06-2009 18:52 - Vriendendag met C-United groot succes
- 08-06-2009 08-06-2009 13:16 - 'Rijk moet alleen FSC-hout inkopen’
- 08-06-2009 08-06-2009 10:00 - Bijdrage Ed Anker aan het Nota-overleg n.a.v. het rapport "Vertrouwen en Zelfvertrouwen"
- 05-06-2009 05-06-2009 13:02 - ChristenUnie haalt C-United de Kamer in
- 03-06-2009 03-06-2009 20:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Versnelde afbouw landbouwsubsidies
- 03-06-2009 03-06-2009 18:30 - Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de Europese Commissie
- 03-06-2009 03-06-2009 15:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Wijkaanpak
- 03-06-2009 03-06-2009 13:00 - Bijdrage Ernst Cramer aan het AO Natura 2000
- 03-06-2009 03-06-2009 11:00 - Bijdrage Cynthia Ortega-Martijn aan het AO Energiebesparing bebouwde omgeving
- 02-06-2009 02-06-2009 16:37 - Kabinet willigt wens 'handvest burgerschap' in
- 02-06-2009 02-06-2009 15:55 - Motie ChristenUnie spaart weiland in Randstad
- 02-06-2009 02-06-2009 14:00 - Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat Gastouderopvang
- 02-06-2009 02-06-2009 11:00 - Bijdrage esmé Wiegman aan het AO uitvoering Nota Ruimte
Reacties op 'Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over de Europese Commissie'
Geen berichten gevonden
Log in om te kunnen reageren op nieuwsberichten.