De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van dank voor de antwoorden in eerste termijn van de indieners en de minister. Andere collega's memoreerden al dat dit een stevig debat is waarin de emoties nu en dan opspelen, maar dat is ook nodig omdat zowel het dierenwelzijn als het ondernemerswelzijn mensen aan het hart gaat.

De behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Van Velzen en Waalkens kent een langdurig schema. Na de bijdragen van sommige collega's denk ik dat die langdurigheid nog wel even aanhoudt. Dat is gerechtvaardigd, gelet op de belangen die er spelen. Ik moet wel zeggen dat de hoeveelheid rapporten die in de tussenliggende periode is geproduceerd, de discussie niet makkelijker maakt. Tegenover iedere expertise wordt weer een andere gesteld. Er is geen eenduidig beeld te krijgen van de precieze gevolgen voor de nertsenhouderij. Daarom is het nodig om aan de andere kant te beginnen, dus bij de nertsen, zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan.

In eerste termijn heb ik benadrukt dat de nerts een moeilijk te domesticeren dier is dat normaal gesproken solitair leeft in een groot en waterrijk gebied. De natuurlijke habitat van de nerts is echt heel anders dan de kooi waarin de nerts nu gefokt en grootgebracht wordt. Natuurlijk gedrag is niet mogelijk. De minister gaf in haar rol als adviseur aan dat de nerts prima gehouden kan worden, gelet op het feit dat de bontkwaliteit anders niet goed zou zijn. Dat is een korte vertaling van wat zij heeft gezegd. Mijn ervaring is dat de nertsen die je in een kooi ziet, speels zijn en een mooie vacht hebben, voor zover ik dat als kleurenblinde kan beoordelen. Het blijft echter een feit dat de nerts het enige roofdier is dat nog zo intensief gehouden wordt. De fractie van de ChristenUnie concludeerde daarom in eerste termijn op basis van deze overwegingen dat bij deze productiemethode de eigen aard van het dier in het gedrang is.

Naast de discussie over de wijze van het houden van de nertsen is er het doel waarvoor zij gehouden worden. Voor bont bestaan goede alternatieven. We hebben bont gewoon niet meer nodig voor ons eigen welzijn. Gematigd gebruikmaken van wat de aarde ons te bieden heeft, betekent in dit geval dat wij de dieren niet meer houden voor hun vel alleen. De ChristenUnie steunde daarom het wetsvoorstel dat er in 2003 lag om de nertsenhouderijen te verbieden.

Ik kom nu bij het verbod op dierenhouderij. Daarmee zijn we bij het voorliggende wetsvoorstel. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat 2003 en de beslissingen die toen genomen zijn voor de sector, niet zomaar genegeerd kunnen worden. Betrouwbaarheid moeten wij als overheid hoog in het vaandel hebben. We kunnen niet de ene dag besluiten dat het verbod van tafel is maar wel investeringen vragen voor dierenwelzijn en dan een paar jaar later weer iets anders besluiten. Als er een verbod komt, zal dat naar onze overtuiging dus alleen kunnen met een warme sanering.

Ik ga nu ook maar gelijk in op de vraag van mevrouw Ouwehand over wat kennelijk ontbreekt in ons verkiezingsprogramma.

In ons verkiezingsprogramma op bladzijde 47, artikel 3.6, onder het kopje Duurzame landbouw en zorg voor dieren staat het glashelder. Een afbouw van de sector kan alleen gebeuren via een warme sanering. Dat is de lijn die wij gevolgd hebben.

Vandaag staan wij voor de beoordeling van alles wat in eerste termijn is besproken. Belangrijk is of wij vandaag kunnen bepalen of er schade is, ook na een termijn van tien jaar, en over welke schade wij het dan hebben. Toen rolde het ene na het andere expertiserapport over ons heen. Ik zal niet alles herhalen wat er in de eerste termijn van de indieners is besproken, ik volsta met het trekken van mijn conclusies uit die debatten. De indieners voelen zich gesterkt door met name het rapport van de parlementaire advocaat, die stelt dat er naar verwachting geen sprake zal zijn van schadeverhaal, indien de terugverdienperiode van tien jaar voldoende is. Het woordje "indien" is voor mij cruciaal. Ik geloof dat in de letterlijke tekst "mits" staat, maar volgens mij is er geen verschil in het Nederlands.

Daarbij wordt mijns inziens ten onrechte geen rekening gehouden met de schade die met name de oudere dierhouders -- mensen die tegen de pensioenleeftijd lopen -- leiden voor hun pensioen. Er wordt geen rekening gehouden met het feit dat de laatste nertsenfokkers worden geacht welzijnsinvesteringen te doen. Daar hebben zij echter circa vier jaar terugverdientijd voor. De laatsten zullen moeten investeren in 2014 volgens het programma, terwijl in 2018 het verbod definitief is. Zij hebben dus niet de volle tien jaar. Bijzonder is dat de minister op het laatst in haar antwoord in eerste termijn aangaf dat de Kamer die welzijnsinvesteringen niet kan afdwingen. Het zijn maatregelen die het productschap heeft uitgevaardigd, maar die kunnen, gezien de discussie in de Kamer, zo worden ingetrokken. Het perspectief voor een stoppende nertsenhouder om nieuwe activiteiten op te starten, is moeilijk. De bedrijven hebben over het algemeen geen grond, waardoor alleen een nieuwe vorm van intensieve veehouderij de vervanging kan zijn, wil het bouwblok zijn waarde weer vrijgeven. Dat heeft collega Waalkens namens de indieners gesteld.

De indieners weigeren antwoord te geven op de mijns inziens belangrijkste vraag van de parlementaire advocaat, namelijk of die termijn van tien jaar voldoende is. Dat kwam net ter sprake in het interruptiedebat met de heer Koopmans. Ik ben het met hem eens. De terugverdienonderdelen, zoals het verkopen van het bouwblok, de agrarische bestemming, de inventaris en de gepleegde herinvesteringsreserveringen zijn naar mijn mening onvoldoende om daaraan de conclusie te verbinden dat dit voldoende capaciteit is. Ook de minister in haar rol van adviseur namens de regering heeft dat naar mijn idee niet volledig gedaan. Zij verweert zich met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In tegenstelling tot de indieners geeft zij aan dat er naar haar overtuiging sprake is van disproportionaliteit tussen de geleden schade van de nertsenhouders en het maatschappelijke belang. Daarom zou er sprake zijn van schadeverhaal. De minister onderbouwt deze bewering niet. Zij toont bijvoorbeeld niet aan hoe groot die disproportionaliteit is.

Daarmee is naar mijn overtuiging het uitgangspunt van de wet, namelijk dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de kosten die bedrijven maken terug te verdienen waardoor er geen sprake is van excessieve schade, niet aangetoond en niet onderbouwd. Ondernemers van wie verwacht mag worden dat zij welzijnsinvesteringen doorvoeren, hebben daarvoor in het slechtste geval nog maar vier jaar de tijd. Ondernemers die een ruimere afschrijving dan tien jaar hanteren, hebben bij inwerkingtreding van deze wet al geen tien jaar meer voor de boeg. De datum in de wet genoemd, ligt al ruim achter ons. Mocht de wet straks van kracht worden, dan is het volgens mij al meer dan twee jaar.

Het opgebouwde pensioen voor met name oudere houders verdampt op het moment dat deze wet van kracht wordt en dat wordt naar mijn mening ten onrechte niet meegenomen in het beeld van de geleden schade. Ik heb die stellingen tijdens de debatten met de indieners en de voorstanders van deze wet een en andermaal besproken en ik betreur het dat zij geen gehoor hebben gegeven aan die conclusies. Ik betreur het ook dat zij mij dat in de schoenen proberen te schuiven. Dat doet naar mijn overtuiging onrecht aan zorgvuldige wetgeving, waarmee de indieners gestart zijn.

Dan komt de vraag naar meer berekeningen naar voren. De heer Koopmans vroeg ernaar en ik aarzel om hem daarin te steunen. Kunnen wij meer helderheid krijgen door meer berekeningen? Als ik alle rapporten naast elkaar leg en ook de samenvatting van CE Delft, dan ben ik bang dat een nieuwe expertise of een nieuwe conclusie uiteindelijk wel tot de gewenste helderheid zal leiden.

Ik houd daarom maar even vast aan de geest van de tekst van de parlementaire advocaat dat - misschien parafraseer ik nu enigszins vrijmoedig - het een politiek oordeel is of die tien jaar voldoende is. Naar mijn overtuiging is dat dus niet het geval. Het is althans niet aangetoond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou graag van u willen weten hoe u oordeelt over de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan bij de welzijnsinvesteringen. In 1991 is de motie-Swildens aangenomen en vanaf dat moment heeft de sector eenzijdig besloten om het plan van aanpak op te schorten. Pas in 2004, toen de verordening van kracht werd, heeft de sector het hervat. Zou dat niet gebeurd zijn, dan zouden wij nu al klaar zijn geweest met de welzijnsinvesteringen. Ik zit daarmee in mijn maag, omdat keer op keer lijkt dat je nooit tot een verbod kunt komen. Dat kan toch ook niet de wens zijn van de ChristenUnie? Telkens doemt weer een nieuwe moeilijkheid op, terwijl er wel verantwoordelijkheden zijn aan te wijzen en een van de belangrijkste knelpunten wordt gevormd door de welzijnsinvesteringen die tot 2014 zouden moeten lopen. Als de sector het plan van aanpak had gevolgd vanaf het moment dat het was aangenomen, zou die discussie er niet zijn geweest.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Ouwehand zegt: als de welzijnsinvesteringen niet waren opgeschort, zouden wij nu klaar zijn. Ja, dat zou kunnen, maar we hebben te maken met de situatie van de jaren 90 waarin de sector dacht dat de welzijnsinvesteringen minder hard nodig waren dan eerst werd gedacht. Daarom heeft de sector die investeringen niet gedaan. Toen in 2003 duidelijk werd dat de Kamer bereid was verdergaande maatregelen te subsidiëren, heeft de sector er vervolgens serieus werk van gemaakt, ook al kan het wat meer en completer. Dat zal ik niet ontkennen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is de ChristenUnie niet van mening dat er een verplichting rust op de wetgever? Als het plan van aanpak was gehandhaafd, zouden wij nu een andere discussie hebben gehad. Heeft de wetgever nu niet de morele plicht om dit tot een goed einde te brengen door middel van een verbod en een financiële tegemoetkoming aan de pelsdierhouders?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens: als er een verplichting is, moet je die handhaven. De ChristenUnie heeft altijd veel moeite gehad met de gedoogcultuur in situaties waarin kennelijk onvoldoende maatschappelijk draagvlak is voor een verplichting. Maar ik stel nu eenmaal vast dat de situatie van handhaven en opschorten van investeringen in de jaren 90 lag zoals die lag. Daar heb ik nu geen oordeel over, dat is gebeurd. Anno 2009 moeten we zien hoe we verder kunnen komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had verwacht dat de ChristenUnie vanuit haar eigen wens om te komen tot een verbod op de nertsenhouderij met een voorstel zou komen met betrekking tot aanvullende vergoedingen en de termijn van tien jaar. Dan hadden de indieners ernaar kunnen kijken. Het amendement dat u in plaats daarvan hebt voorgesteld, lijkt daar geen recht aan te doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daar kom ik nog op terug.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. De heer Cramer en ik hebben een lange tijd opgetrokken in dit dossier, maar op een gegeven moment is hij bij mij weggegaan. Legt hij de rapporten van het LEI, CE Delft en van de parlementaire advocaat dat er geen vermogensschade is na tien jaar, naast zich neer? Ik vind niet dat dit een politieke beslissing mag zijn. We moeten ons kunnen beroepen op die onafhankelijke rapporten.

Ik heb nog een tweede vraag aan de heer Cramer. Voor zover ik weet, heeft hij zelf goedkeuring gegeven voor die onafhankelijke onderzoeken, maar nu zegt hij: ik verwacht niet dat het zo zal gaan. Wat heeft het dan voor zin gehad om om die onafhankelijke onderzoeken te vragen? Hij beroept zich nu blijkbaar liever op een slager die zijn eigen vlees keurt, namelijk een anoniem rapport zonder bronvermeldingen van Deloitte en Touche. Die gelooft hij eerder dan alle onafhankelijke onderzoeken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb goedkeuring gegeven aan die rapporten, omdat het mij na de eerste termijn in de Kamer duidelijk was dat het voorliggende wetsvoorstel op het punt van de zorg over de omvang van de schade die kan worden geleden, uitgaande van het oorspronkelijke LEI-rapport, op zijn minst een herwaardering behoefde anno 2009. Ik heb geen conclusie getrokken uit die rapporten. Ik acht mij niet competent om een oordeel uit te spreken. In de samenvatting van CE Delft zie ik een aanknopingspunt waarmee wij misschien tot een schadeverhaal kunnen komen, maar ik heb de omvang van die schade niet in beeld, ook niet na het lezen van het rapport van CE Delft. Ik verwacht ook niet dat ik in staat ben om daar een definitieve conclusie uit te trekken over de omvang van die schade. Dat zijn mijn punten van zorg en kritiek in dit debat. De indieners hebben die niet aangetoond en de minister ook niet.

De heer Graus (PVV):

Mag ik hieruit afleiden dat de heer Cramer het woord ontoereikend niet gebruikte om te zeggen dat hij de compensatie ontoereikend vindt, maar om te zeggen dat hij de rapporten ontoereikend vindt? Hij had dit dan duidelijker moeten stellen. Hij sprak over ontoereikend of mogelijk niet toereikend, ik weet niet precies hoe hij het heeft gezegd, maar het was wel iets van die strekking.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat het uitgangspunt van de wet, namelijk dat een termijn van tien jaar voldoende moet zijn om de kosten die bedrijven maken te kunnen terugverdienen waardoor er geen sprake is van excessieve schade, niet aangetoond en niet onderbouwd is. Dat is mijn conclusie.

Als de voorzitter het toestaat, wil ik mijn antwoord aan de heer Graus nog complementeren. Ik ga dan even terug naar het verhaal van de parlementair advocaat waar de heer Graus ook mee schermt. Hij is bij het lezen van de eerste zin van artikel 5 gestopt bij de komma. Hij slaat het deel over waar staat: "... mits komt vast te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om de schade te beperken." Hij citeert alleen het eerste deel van de zin: "Wij achten de kans aanzienlijk dat de rechter geen aanleiding zal zien de pelsdierhouders schadevergoeding toe te kennen ... ". Dat is de geest van wat de parlementair advocaat zegt. Hij pelt dit als het ware af om tot een juridische beoordeling te komen. Hij zegt dat er geen sprake is van ontneming, maar van regulering van het recht. In de artikelen 5, 6, 8 en 42 tot en met 45 van zijn rapport schrijft de parlementair advocaat dat indien er sprake is van schadevergoeding, het de vraag is hoe je daar dan naar zou moeten kijken. Hij laat dit in zijn verhaal open, want dat is zijns inziens een politieke beoordeling. In artikel 45 -- even checken voor de Handelingen, want anders ga ik ook nat -- schrijft hij: Het is door ons niet in te schatten wat de schade in kwantitatieve termen maximaal mag zijn wil geen sprake zijn van "an individual and excessive burden", ofwel een excessieve schade. Het gaat uiteindelijk om een "fair balance" en dat is een zorgvuldige afweging die de wetgever moet maken. De parlementair advocaat legt dus de bal bij ons en ik constateer dat die afweging niet is gemaakt, niet door de indieners, niet door de ministers, en dat dit niet is onderbouwd met cijfers.

De heer Graus (PVV):

De heer Cramer kent mij en hij weet heel goed dat ik dit zorgvuldig heb gelezen. Dit werd ook door de minister aangehaald, het woord disproportionaliteit is zelfs gebruikt. Ik heb toen in een interruptie gezegd dat je daarmee tien jaar vooruitloopt. Over tien jaar bestaan er misschien nog maar enkele nertsenhouders, want vele nertsenhouders die ik heb gesproken, zijn al op zoek naar een andere economische activiteit en sommigen hebben die al gevonden. Het heeft geen zin om tien jaar vooruit te denken. Wij moeten nu uitgaan van de huidige situatie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom terug op wat de heer Cramer voor deze interruptie zei over de schadevergoeding. Zijn amendement bevreemdt mij.

Als je het amendement op de keper beschouwt, betekent het een nog wat langzamere dood van de hele sector. Het verbaast mij dat de heer Cramer het in zijn amendement niet in de schade heeft gezocht, want ik hoor hem steeds worstelen met de schadevergoeding. Eigenlijk proef ik uit zijn betoog dat het voorstel niet kan doorgaan zonder een schadevergoeding. Ik zou daarover graag een wat explicietere opmerking van zijn kant willen horen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, ik zou mijn betoog graag voortzetten, want ik ben toe aan de behandeling van mijn eigen amendement. Als mevrouw Snijder mijn toelichting onvoldoende vindt, hoor ik dat graag.

Mijn conclusie is dat er bij het voorliggende wetsvoorstel op zijn minst behoorlijke twijfels zullen zijn over het schadeverhaal. Daarmee zou een stem tegen het voorstel voor onze fractie voldoende zijn.

Het wetsvoorstel is onvolledig: het bevat een verbod, maar een gedegen uitwerking van consequenties en eventuele schade voor de betrokken ondernemers ontbreekt. Ik kom nog eens terug op mijn betoog in eerste termijn, dat ik nog eens compact heb herhaald in deze tweede termijn. De ChristenUnie is van mening dat je een nerts, gezien zijn aard, niet kunt houden en ook niet hoeft te houden omdat er geen sprake is van het voorzien in een eerste levensbehoefte. Naar die geest hadden wij het initiatiefvoorstel kunnen steunen.

Ik heb lang geaarzeld en gezocht naar een manier om onze visie duidelijk vorm te geven. De ChristenUnie kan niet instemmen met een verbod zoals dat in het voorliggende wetsvoorstel staat, maar wil wel voorkomen dat het aantal in Nederland gehouden nertsen zich blijft uitbreiden, zoals dat de laatste jaren flink is gebeurd.

Ik heb een amendement ingediend om uitbreiding van het aantal dieren te voorkomen en om een natuurlijke afbouw van de nertsenhouderij te bevorderen. Nertsenhouders krijgen rechten toegekend overeenkomstig het huidige aantal dieren. Toename van het totale aantal dieren kan niet, omdat er niet meer rechten te verkrijgen zijn. Natuurlijke afbouw wordt geregeld door slechts een deel van de aanwezige dieren van een bedrijf dat stopt beschikbaar te stellen aan de markt. Zo wordt enerzijds ruimte gegeven aan een gezonde bedrijfsvoering van andere bedrijven en anderzijds doelbewust gewerkt aan vermindering van het aantal nertsen. Omdat er geen nieuwe bedrijven meer bij mogen komen, zal de nertsenfokkerij uiteindelijk stoppen. Dat kan lang duren. Het amendement betekent echter een wezenlijk andere route dan die van het voorstel waarbij bedrijven in 2018 de nek wordt omgedraaid. Het aannemen van dit amendement betekent ook een regulering van het budget maar geen beknotting, aangezien er ruimte is voor een beperkte groei van de overgebleven bedrijven. Wanneer het amendement wordt aangenomen en de indieners het willen verdedigen, hoop ik dat ook de Eerste Kamer een positief oordeel zal geven over de compleetheid van een mogelijk schadeverhaal of het voorkomen van schadeverhaal. Op deze manier is er immers een betere balans tussen het maatschappelijke belang en de rechten van de ondernemers.

Als u mij toestaat, voorzitter, zou ik nu eerst een aantal vragen willen beantwoorden.

Mevrouw Gerkens vraagt naar de economische positie en het feit dat er mogelijk sprake is van ontneming. In de juridische advisering die wij bij het opstellen van ons amendement hebben gekregen, zijn twee teksten in dit verband relevant. Ik wil ze hier graag noemen.

Naar het oordeel van de juristen zijn er goede argumenten voor de opvatting dat de voorgestelde introductie van het stelsel van nertsrechten is te beschouwen niet als een vorm van ontneming van eigendom, maar als een vorm van regulering. Er wordt verwezen naar eerder gevoerde procedures die uiteindelijk hebben geleid tot het arrest van de Hoge Raad van 16 november 2001. Degenen die daarin geïnteresseerd zijn, kan ik de code daarvan geven. Over de afroming van de varkensrechten bij transacties is geoordeeld dat de effecten van de bestreden maatregelen van de Wav niet zodanig ingrijpend zijn dat die maatregelen als een ontneming van eigendom als bedoeld in de tweede volzin van artikel 1 van het eerste protocol moet worden aangemerkt. Het is wel een sterke regulering.

De tweede tekst is de beoordeling van het amendement als geheel in relatie tot het wetsvoorstel. Het amendement voorziet in een verbetering van de positie van de meeste nertsenhouderijen, omdat deze niet na een vaste overgangstermijn van tien jaar hun bedrijfsactiviteiten zullen hoeven staken, maar hun bedrijfsactiviteiten in beginsel ongestoord, gebonden aan het aan de Wm-vergunning gekoppelde plafond voor het aantal nertsen, kunnen blijven uitoefenen. In zoverre zal de kans op schade of nadeelcompensatieclaims van nertsenhouders ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel naar verwachting afnemen.

Laat ik het verschil tussen dit wetsvoorstel en mijn amendement nog even samenvatten in jip-en-janneketaal. Naar mijn overtuiging is er geen sprake van ontneming, maar van regulering. Er is dus een wezenlijk verschil tussen het wetsvoorstel, met zijn verbod in 2018 met 100%-ontneming van eigendom maar een terugverdientijd om de schade te beperken van, in theorie, tien jaar, maar in het slechtste geval dus vier jaar, en mijn voorgestelde amendement met pas een verbod bij bedrijfsbeëindiging met een ontneming van 60% van het eigendom, waarbij de terugverdientijd niet aan een bepaalde periode is gekoppeld en er dus 40% extra verhandelbare rechten zijn, met een aantal uitzonderingen voor bedrijfsvoortzettingen binnen de familie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De heer Cramer zei dat hij de nertsenfokkerij wil stoppen, maar niet kan zeggen hoelang het duurt voordat er kan worden gestopt. Maar met zijn uitzonderingen maakt hij het mogelijk dat sommige bedrijven in theorie nog heel lang kunnen doorgaan. Ook wil hij uitzonderingen maken voor bv's en nv's, maar niet voor maatschappen en vennootschappen onder firma. Met name de maatschap is in de nertsenfokkerij een heel bekende bedrijfsvorm. Met wat juridische trucjes zouden bedrijven kunnen worden gekoppeld en wordt het amendement onwerkbaar.

En wat kost ons dit? Ik denk dat er wel sprake is van onteigening. Misschien zouden wij daarover nog juridisch advies moeten vragen, maar ik vind dat risico groter. De heer Cramer verwijst naar de uitspraak over de varkens, maar dat was 10%. En naar mijn beste weten was daarvoor toen ook een compensatieregeling, met een deel financiële compensatie. En op een ander moment waarop is gereguleerd door de overheid, met de nulquota, zijn daar ook kosten uit voortgevloeid.

Ik vind dit eigenlijk een vrij destructief amendement, bijna een wetsvoorstel. Waarom kiest de heer Cramer niet voor die compensatie?

De voorzitter:

Ik verzoek alle leden om eraan mee te werken dat we het volgende debat op de afgesproken tijd kunnen beginnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Gerkens stelt behoorlijk fundamentele vragen. Het amendement is niet destructief bedoeld. De ChristenUnie kijkt altijd op de volgende manier naar wetsvoorstellen: als zij een wetsvoorstel niet kan steunen in de voorgestelde vorm, maar wel de naar de geest ervan, ziet zij het als haar plicht om mee te denken en mee te werken door middel van amendementen. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Gerkens denkt aan een destructief amendement als zij "2018" ziet en "ooit" denkt te kunnen lezen, maar daarvoor heb ik nu eenmaal gekozen. Toch werkt mijn amendement wel degelijk toe naar een daadwerkelijke afbouw.

Hoelang gaat het duren? Mijn grootste kritiek in eerste termijn blijft na alle rapporten overeind. Ik vind dat ten onrechte niet is gekeken naar het probleem met betrekking tot pensionering en de waarde die in de bedrijven zit. Ik verschil hierover dus fundamenteel van inzicht met indiener Waalkens. Er zit wel degelijk waarde in die bedrijven. Er hoeft niet gelijk van "goodwill" te worden gesproken, maar veel nertsenhouders, bijvoorbeeld door een jongere die in een maatschap treedt, zorgen voor een jaarlijks inkomen voor uitgetreden ouderen. Dat kunnen lange perioden zijn. Dat verdampt in het wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm en ik kan dat niet over mijn hart verkrijgen.

Verder beschouwt mevrouw Gerkens het als ontneming van rechten, maar in materieel opzicht is er volgens mij een behoorlijk verschil tussen het oorspronkelijke voorstel, namelijk in 2018 100% afnemen met een terugverdienperiode van tien -- en in het slechtste geval vier -- jaar, en mijn voorstel, dat inderdaad een wat langere periode biedt, maar ook de mogelijkheid om met het nodige ondernemerschap wel een verantwoorde situatie te bereiken. De situatie van de maatschap is inderdaad buitengewoon juridisch.

Ik zal eerlijk bekennen: ik ben geen jurist. Ik heb mij er blind op gestaard en mij goed laten voorlichten. Het juridisch advies zegt dat alle rechtsvormen, zoals bv, nv of maatschap, in de ingediende versie vallen onder die definitie.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mag ik een schorsing voorstellen na deze termijn?

De voorzitter:

Nee, ik verzoek u nu snel aan het werk te gaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Cramer zegt dat er geen sprake is van onteigening, terwijl volgens mijn eigen informatie hier een grote kans bestaat dat er wel sprake is van onteigening, met kans op een juridische procedure. De kosten die hieraan zijn verbonden, zijn dermate hoog dat ik mij afvraag waarom de heer Cramer niet kiest voor een compensatieregeling die veel meer zekerheid biedt. Ik verwijs nogmaals naar eerdere gevallen. Wij hebben hier een juridische constructie, maar weten niet eens of de nertsfokkerij ooit stopt. Zij zou nog wel eens tot sint juttemis kunnen doorgaan. Het doel is niet bereikt en het gaat de Staat misschien heel veel geld kosten. Het is allemaal heel goed bedoeld, maar het amendement schiet zijn doel volledig voorbij.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is een verschil van taxatie en dat mag in dit debat. Naar mijn overtuiging is er geen compensatie nodig, omdat het niet is gebonden aan een eindige periode. De bedrijfsbeëindiging is een keuze van de ondernemer. Daarnaast heeft hij de bedrijfsvoering zelf in de hand, zodat hij geen schade hoeft te leiden. Dat is een belangrijk verschil met het voorliggende initiatief-wetsvoorstel. Er wordt verwezen naar de varkensrechten. Ik ben niet exact op de hoogte, maar voor zover ik weet, werd toen 10% direct uit de markt genomen. De bedrijven leden direct schade. Hier ziet men de schade aankomen. Als een bedrijf stopt, gaat er 60% weg. Men kan daar met de bedrijfsvoering rekening mee houden en 40% overhouden, dat later verkocht kan worden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik kom terug op de vraag waarom het amendement is ingediend en waarom niet is gekozen voor schadevergoeding. Dat is de essentie van het verhaal van de heer Cramer. Waarom heeft hij die keuze gemaakt? Hij is daar niet duidelijk over, ook nu niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben daar glashelder over. Ik heb de standpunten van de minister goed beluisterd en ben van mening dat wij nooit een eenduidig helder beeld zullen krijgen van de werkelijke schade voor de ondernemers. De meningen verschillen. Ik verwijs naar de verschillen tussen de rapporten van CE Delft en het LEI. Ook Deloitte geeft weer iets anders aan. Wij krijgen nooit een compleet beeld van de schade. Dat overdenkende, heb ik gezegd dat ieder schadeverhaal een slag in de lucht is. Er is pas sprake van schade op het moment dat men naar de rechter stapt. De bedoeling van mijn amendement is dat er duidelijkheid komt voor de ondernemers en dat de gang naar de rechter niet nodig is. Er moet ruimte zijn voor het doorzetten van het bedrijf in de familielijn. Ik realiseer mij dat dit langer duurt dan het voorliggend initiatief-wetsvoorstel beoogt, maar het zal meer schade voorkomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat betekent dus dat de fractie van de ChristenUnie niet principieel durft te kiezen, omdat er onzekerheden zijn over de schade die zou kunnen ontstaan. De heer Cramer blijft dan maar liever zoeken naar andere wegen en maakt geen principiële keuze. Dat verbaast mij, omdat hij bij al zijn andere afwegingen wel heel principieel is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit initiatief-wetsvoorstel is volgens mij zo principieel als de ChristenUnie maar kan zijn. Ik constateer dat er geen duidelijkheid is over het schadeverhaal. In de eerste termijn van de heer Koopmans heb ik glashelder gezegd dat mijn fractie op dit moment niet bereid is om 0,5 mld. uit te trekken voor een warme sanering. Daar ben ik heel helder in geweest. Tijdens die worsteling ben ik gekomen tot dit amendement, omdat het naar mijn overtuiging perspectief biedt aan bedrijven. Ik verwijs hierbij naar de opmerking van de heer Waalkens over de Verelendung die wij hebben gezien bij de chinchilla's en de vossen, toen daar sprake was van een uitsterfconstructie. Hier is nog steeds ruimte voor bedrijven om bedrijfseconomisch goed bezig zijn, wat men ook verder van de nertsenhouderij vindt. Het amendement is volledig in lijn met wat ik altijd betoog. Wij hebben oog voor dierenwelzijn en willen daadwerkelijke stappen zetten. De fractie van de ChristenUnie heeft echter ook altijd oog voor het belang van de ondernemers. Zoals het nu gaat, is het in 2018 Schluss voor de ondernemers.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Cramer zei dat uitbreiding ook mogelijk is en daardoor is het mij eigenlijk niet duidelijk welke schaal hij voor ogen heeft voor de bedrijven die kunnen blijven bestaan. Ik vraag dat, omdat de welzijnseisen die de sector zelf heeft geïntroduceerd, eigenlijk teniet zijn gedaan door de schaalvergroting waarmee het gepaard ging. Schaalvergroting maakt domesticatie immers alleen maar moeilijker. Ziet de heer Cramer in zijn voorstel ruimte voor welzijnsverbeteringen die wel zoden aan de dijk zetten?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Als mevrouw Ouwehand met zo veel woorden vraagt of het een perfect voorstel is, dan luidt het antwoord: nee, ook aan dit voorstel kleven nadelen. Zo zou het wel eens mogelijk kunnen zijn dat er één bedrijf overblijft met 700.000 moederdieren. In theorie is dat mogelijk. Als mijn voorstel het haalt, dan bereiken wij daarmee echter wel een aanmerkelijke reductie van het aantal nertsen in Nederland. Als dat laatste bedrijf stopt, houdt daarmee overigens natuurlijk wel de hele nertsenhouderij in Nederland op te bestaan.

De sector heeft in 2003 op verzoek van de Kamer geïnvesteerd in welzijnsverbeteringen. Ik weet hoe mevrouw Ouwehand dat beoordeelt. Ik laat mij er nu niet over uit, maar eerder heb ik geconstateerd dat het een verbetering is ten opzichte van de oude situatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben niet voor een bedrijf met 700.000 nertsen, ook al zijn het er 4.000.000 minder dan op dit moment.

De heer Cramer gaat voorbij aan de problemen met de domesticatie, problemen die hij zelf naar voren heeft gebracht. De schaalvergroting doet daarmee de welzijnsinvesteringen eigenlijk teniet. Ik had gedacht dat hij met een oplossing hiervoor zou komen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb laten zien hoe mijn fractie hiermee heeft geworsteld. Wij hebben geprobeerd om een oplossing te vinden voor onze zorgen over het houden van deze dieren, zonder dat de gemeenschap daarin 0,5 mld. hoeft te stoppen en zonder dat wij daarmee ondernemers, die hun pensioen zien verdampen, met een lekke hartklep het ziekenhuis in jagen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is wel heel sterk aangezet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb veel ondernemers gesproken en veel e-mails van hen ontvangen en met deze woorden spreek ik wel degelijk in de geest van wat zij tegen mij hebben gezegd. Deze mensen maken zich buitengewoon veel zorgen en sommigen kunnen er echt niet van slapen.

Ik heb lang geworsteld met dit probleem en geprobeerd om een goede keuze te maken, een keuze die moet leiden tot het doel dat een deel van de Kamer nastreeft.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Cramer is een oprecht mens. Ik ben er dan ook van overtuigd dat zijn amendement een manmoedige poging van de ChristenUnie is om de pijn te verzachten. Ik heb echter nog wel de nodige vragen.

De systematiek van het amendement is volstrekt vergelijkbaar met de systematiek van de Wet herstructurering varkenshouderij. En de heer Cramer kan zich vast en zeker nog herinneren dat zijn fractie destijds een principieel tegenstander was van deze wet. De fracties van ChristenUnie in de Tweede en Eerste Kamer hebben dan ook tegen deze systematiek gestemd. Ik vraag hem om nog een goed na te lezen waarom de ChristenUnie destijds tegen was.

De heer Cramer refereert aan het oordeel van de Hoge Raad. In de Wet herstructurering varkenshouderij was echter voorzien in een korting met 25% en niet met 60% zoals in zijn voorstel. Zou dit hogere percentage niet tot een volstrekt ander oordeel van de Hoge Raad kunnen leiden? Het maakt immers nogal wat uit of je je bedrijf een klein beetje moet inperken of met 60%.

Kan de heer Cramer zich nog het exacte aantal knelgevallenregelingen herinneren dat destijds na de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij door de Kamer is bedongen? Het waren er 22.

Wij hebben 22 categoriale -- dus niet individuele -- knelgevallenregelingen gemaakt en bedongen na de invoering van de Wet herstructurering varkenshouderij. Ik ben er echt van overtuigd dat de inbreng van uw fractie oprecht is, maar zou uw voorstel niet, op zichzelf en horende bij de uitzonderingen die eraan vast zullen komen te zitten, leiden tot een soort juridische gatenkaas, waardoor wij over 1000 jaar nog volop nertshouderijen in Nederland hebben? Ik denk eerlijk gezegd dat dat aan de orde is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begin maar even bij de laatste opmerking van de heer Koopmans. Dat was niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was juist om helderheid te bieden, omdat het, als het wetsvoorstel doorgaat in de vorm die de indieners nu hebben neergelegd, naar mijn overtuiging juist juridische gatenkaas gaat worden als het gaat om schadeverhaal. Wij zijn er ook met juridische adviezen nadrukkelijk mee bezig geweest om helderheid voor de sector te bieden en voor een toekomstperspectief te zorgen. De heer Koopmans maakte de vergelijking met de herstructurering van de veehouderij. Ik ben daar niet helemaal ingedoken, ik hoop dat hij dat kan billijken. Ik snap zijn bedoeling wel en die kan ik ook waarderen. Voor mij was het in de voorbereiding evident dat het verschil met de genoemde herstructurering is dat het daarbij ging om een onmiddellijke sanering. Een principieel verschil met het wetsvoorstel is dat het daarin in 2018 schluss is en dat je dan 100% van je beesten kwijt bent, terwijl je in mijn voorstel de tijd zelf in de hand hebt. Je kunt daar je management op afstemmen. Dan ben je 60% van de dierenrechten kwijt, maar 40% is alsnog verhandelbaar. Waarmee er voor andere bedrijven perspectief bestaat. Dat was bij de herstructurering van de varkenshouderij niet het geval.

Wij praten hier over 164 bedrijven. Er zullen uitzonderingen zijn, die ik naar eer en geweten heb proberen in te schatten. Het zijn er vier. Als het er meer zijn, zullen wij moeten kijken of het amendement op dat punt moet worden aangepast. Er zit ook een slotartikel in, waarin staat dat de nadere uitwerking van de condities de bevoegdheid zal worden van de minister. Dat zullen wij als Kamer dus nog meemaken. Daarmee heb ik gepoogd, het raamwerk te bieden dat helderheid biedt aan de ondernemers en tegelijk handvatten te bieden om dat goed en deugdelijk te doen zonder dat er schadeverhaal voor ondernemers ontstaat.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Cramer kent net als ik het begrip "boerenslimheid". Denkt hij niet met mij dat de 160 ondernemers die kunnen kiezen met een handige interpretatie van wat er voorligt -- of door erfopvolging alleen al, dat is al een automatisch ingevolge dit amendement gegeven recht -- zullen zorgen dat er nooit of te nimmer één bedrijf is dat hierdoor zal worden gekort? Lijkt dat de heer Cramer niet volstrekt voor de hand liggend? Het gaat om zulke grote bedragen en belangen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Boerenslimheid zou kunnen worden geduid als iets wat verwerpelijk is. Ik heb in mijn ervaring met de agrarische sector geleerd dat dat een gezonde en goede ondernemersgeest is, die ik kan waarderen. Je kunt één ding niet van onze sector zeggen, namelijk dat zij niet innovatief zou zijn en niet zou nadenken over de manier waarop zij de bedrijfsvoering het meest efficiënt kan doen. Ja, er zou een handige interpretatie kunnen komen. Als het gaat om bedrijfsvormen hebben wij geprobeerd in de formulering zo compleet mogelijk te zijn dat wanneer er sprake is van bedrijfsbeëindiging, ook in een BV, een NV, een maatschap of in welke vorm dan ook, die afroming plaatsvindt. De heer Koopmans denkt -- dat was een beetje zijn suggestie -- dat wij een soort nertsenbruiden gaan krijgen om te zorgen dat er via de familielijn vererving gaat plaatsvinden. Ik sluit dat niet uit. Maar ook dan zal er toch een keer -- misschien zitten wij dan inderdaad aan 1000 jaar -- eindigheid optreden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Er is volgens mij geen twijfel over dat de heer Cramer boerenslim is. Ik spreek mijn waardering uit dat de ChristenUnie zelf met voorstellen komt. In mijn beleving geeft de heer Cramer eerst eigendomsrechten, waarvan ondernemers 60% moeten teruggeven bij beëindiging.

Op dat moment is er inbreuk op het eigendomsrecht. Terwijl het initiatiefwetsvoorstel, door uitspraken van de parlementair advocaat, juist geen ontneming van eigendom behelst, gaat de heer Cramer die invoeren. Mij ontgaat daarvan echt de logica. Kan hij mij dat uitleggen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik zal een poging doen. Een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel is dat wij op dit moment een plafond aanbrengen op het aantal te houden nertsen. Als wij dat niet doen en die rechten dus niet geven, kunnen wij wel zeggen dat bij bedrijfsbeëindiging wordt afgeroomd, maar dan weet je nooit over over welk aantal je praat. Het is dus een keuze -- en volgens mij is dat een gedwongen keuze -- dat wij nu het plafond vaststellen. Zoals ik heb betoogd, constateer ik dat het volgens het wetsvoorstel in 2018 schluss is en dat dan 100% van de dieren eraf gaat. Volgens mijn voorstel daarentegen stopt het bedrijf in tweeduizend ooit, waarna 60% wordt afgeroomd, een aanmerkelijk kleiner percentage. Het lijkt mij goed om dit nog eens te benadrukken. En ja, er is nog steeds sprake van een regulering van het eigendom. Dat heb ik nooit ontkend.

Voorzitter. Ik ben er duidelijk over geweest hoe de fractie van de ChristenUnie tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Wij vinden de wijziging in ons amendement dermate belangrijk dat de ChristenUnie, als dit amendement verworpen wordt, niet anders kan dan tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Je zou het haast vergeten, maar dit is een tweede termijn. Aan het begin van een tweede termijn spreek je altijd je dank uit aan degenen die in eerste termijn een wetsvoorstel verdedigd hebben, of dit nu een bewindspersoon is of een collega, een initiatiefnemer. Deze dank moet uitgesproken worden. Ik meen het ook, want in de verdediging klonk door dat de initiatiefnemers voor hun overtuiging staan en het wetsvoorstel vanuit die overtuiging indienen. Dat recht bestaat volstrekt en ik respecteer en waardeer het, hoewel ik het niet in alle opzichten en misschien in het geheel niet met het ingediende voorstel eens ben. Daarover kom ik te spreken. Ik dank ook de minister voor het door haar uitgesproken advies in de richting van de Kamer.

Mijn conclusie is dat de indieners op enkele belangrijke aspecten helaas nog geen duidelijkheid hebben gecreëerd. Laat ik beginnen met de ethische argumentatie. Die moet altijd zuiver zijn. In de memorie van toelichting en in het debat tot nu toe lopen twee lijnen door elkaar op dit punt. De eerste is een verbod omdat het productiedoel, luxe bont, het houden en doden van pelsdieren an sich niet rechtvaardigt. De tweede is een verbod omdat de welzijnsaantasting bij deze dierhouderij onvermijdelijk is en het productiedoel deze aantasting niet rechtvaardigt.

Wat betreft de eerste lijn wordt uitdrukkelijk verwezen naar opiniepeilingen. De bewijskracht daarvan voldoet voor mij niet, want zulke peilingen zijn altijd subjectief. Natuurlijk zijn ze indicatief, maar ze zijn ook subjectief. Er is meer nodig dan peilingen aanvoeren waarin een meerderheid aangeeft dat het productiedoel er niet toe doet als het welzijn goed is. Ik wil erop wijzen dat ook de Europese Commissie heeft gevraagd om meer bewijsmateriaal voor de morele rechtvaardigingsgrond. Ik verwijs naar de opmerkingen van de Europese Commissie naar aanleiding van de de notificatie van het betreffende wetsvoorstel.

Wat betreft de tweede lijn merk ik op dat wetenschappelijke adviezen al lange tijd tegenover elkaar of, vriendelijker gezegd, naast elkaar staan. Ze divergeren. Mijn voorstel op dat punt zou zijn: wacht de afloop van de welzijnsverordening in 2014 af en laat Wageningen Universiteit dan opnieuw kijken naar het welzijnsaspect, zoals dat in het verleden ook is gebeurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel een korte vraag over de opmerking van de heer Van der Vlies over de opiniepeilingen. Die doet onvoldoende recht aan de morele overtuiging die een groot deel van onze samenleving aanhangt dat het fokken, houden en doden van dieren voor hun pels, zeker gezien het welzijn, niet door de beugel kan. Ik had van de heer Van der Vlies, die zelf politiek bedrijft op basis van overtuigingen, verwacht dat hij die overtuiging niet zou afdoen als een opiniepeiling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb er niet badinerend over gesproken. Natuurlijk neem ik opiniepeilingen serieus. Ik heb alleen de vraag opgeworpen of daar nu zo veel gezag aan kan worden toegekend dat er een ethische discussie mee wordt beslecht. Daarvan heb ik gezegd: nee, dat is ontoereikend, omdat opiniepeilingen altijd subjectief zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Volgens mij hebben de indieners zich niet louter gebaseerd op opiniepeilingen. Ik vind dat u onvoldoende recht doet aan de overwegingen die ten grondslag liggen aan het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

U trekt een conclusie die niet de mijne is en die ik ook niet herken als zodanig.

De indieners hebben gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar, zonder compensatie. Cruciaal element is de veronderstelling dat tien jaar voldoende is om een redelijk deel van de investeringen, met behoud van ook nog eens een keer een redelijk inkomen gedurende diezelfde tijd, terug te verdienen. Daarbij wordt verwezen naar het rapport van oud-collega Van Noord, het advies van de Raad van State en wat de parlementair advocaat heeft geschreven. Als je daar scherp naar kijkt, dan kan toch niet ontkend worden dat het altijd gaat om een als-danredenering? Als aan dit of dat is voldaan, dan ... enzovoorts. De heer Van Noord heeft de nodige voorbehouden gemaakt voor de financiële schade. Dat blijkt helder uit zijn rapport. Hij hield wel rekening met een investeringstraject voor dierenwelzijn. Het advies van de Raad van State neemt aan dat de veronderstelling dat een overgangstermijn van tien jaar voldoende is om investeringen met een redelijk inkomen terug te verdienen, juist is, maar dat moet dan wel onomstotelijk vaststaan. De parlementair advocaat stelt dat er een grote kans is dat de rechter geen reden ziet voor schadevergoeding, mits vast komt te staan dat de afbouwtermijn van tien jaar de pelsdierhouders een reële mogelijkheid biedt om hun schade te beperken. Dat laatste vindt ook de parlementair advocaat een belangrijk aspect. Dat zou ook volgens hem onbetwist vast moeten staan. De indieners hebben tot nu toe onvoldoende bewijs geleverd of kunnen leveren dat daaraan inderdaad wordt voldaan. Sprekers voor mij hebben daar ook de vinger op gelegd.

Wat betekent het voor de komende tien jaar sowieso? De infrastructuur rond de pelsdierhouderij zal het geen tien jaar volhouden; zie het rapport van Deloitte. Bedrijven zullen eerder dan over tien jaar moeten stoppen en dan zouden ze ook nog moeten investeren in dierenwelzijn, een programma waarover commitment over bestaat, moeten aflopen. Nou, vergeet het maar, zeg ik dan.

De heer Graus (PVV):

Ik ken de heer Van der Vlies als een bijzonder zorgvuldig Kamerlid en de SGP als een bijzonder zorgvuldige partij. Hij baseert zich echter ook op een anoniem rapport zonder duidelijke bronvermelding. Dat is het rapport van Deloitte namelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb dit in eerste termijn al ingebracht. Laten wij nuchter zijn. Het valt mij tegen dat met name mensen die het boerenbedrijf van huis uit kennen, dat niet begrijpen. Als je weet dat je over tien jaar het hek op de dam moet sluiten, dan blijf je toch niet die tien jaar nog investeren in dierenwelzijn? Dat houdt op. Ook de aanvoerlijnen van diervoer enzovoorts stagneert op een gegeven moment. Naarmate de afzet krimpt, zal er minder belangstelling zijn om te blijven leveren en de prijs toenemen. Dat is toch een heel simpel mechanisme? Ik ben geen boer of boerenzoon, maar zelfs ik begrijp dat.

De heer Graus (PVV):

De heer Van der Vlies beroept zich op het rapport van Deloitte en Touche, dat een anonieme bronvermelding heeft. Ik denk dat hij doelt op de dierenwelzijnsinvesteringen van 2014, zijnde 36,6 mln.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja.

De heer Graus (PVV):

Stel dat die niet hoeven te worden gedaan, omdat het aan de ene kant niet zo veel voorstelt en aan de andere kant de meesten daar al in hebben geïnvesteerd. Bovendien maken die paar vierkante centimeters ook niet veel uit voor die dieren. Heel veel nertsenhouders kunnen ook eerder stoppen, bijvoorbeeld in 2015 of 2016 en zijn niet gedwongen om tot het laatst door te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

In 2003 is een plan van aanpak afgesproken. Daar is al eerder over geschreven. Dat loopt tot 2014. Ik heb uit diverse signalen begrepen dat er nog een heleboel te doen valt en dat afgesproken is dat dit gaat gebeuren. Die afspraak ligt er toch nog? Het is toch niet reëel om van ondernemers te blijven vragen om investeren te doen, als zij weten dat een paar jaar later het doek valt, economisch gesproken!

De voorzitter:

De heer Van der Vlies vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie vindt dat een onrechtvaardige en onbetrouwbare redenering, die de overheid niet moet vasthouden richting betrokken gezinsbedrijven. Ik heb dit ook in eerste termijn gezegd. Ik was erbij betrokken. Er is daarover een motie die mijn naam draagt ingediend. Daar is heel veel op afgekomen en er is veel gebeurd, maar toen is gezegd dat wij de sector de kans moeten geven als wij die kunnen overhalen voor dit plan van aanpak. Sommige Kamerleden wijzen op de verkiezingsprogramma's uit diezelfde tijd, maar die zijn niet doorslaggevend. Het plan van aanpak is het signaal uit de politiek dat later weer door andere Kameruitspraken is ingehaald. Ik ontken dat natuurlijk niet, maar ik vind de overheid onbetrouwbaar, als zij zo kort daarop een schaduwwolk boven de sector hangt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb de heer Van der Vlies in mijn tweede termijn verteld dat de productschapverordening zelf al rekening houdt met een mogelijk verbod. De heer Van der Vlies zegt wel dat het als een donderslag bij heldere hemel komt, maar men heeft zowel in de productschapverordening als in het eigen blad deze optie al een aantal malen, nog voor 2006, opengehouden. Zo erg onverwacht was het niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mevrouw Gerkens meedelen dat ik gedurende al die jaren een redelijk contact met de sector heb gehad. Ik weet dat men het spektakel hier altijd met grote zorg heeft gadegeslagen. Die donkere wolk hing er. Als mevrouw Gerkens in haar termijn in hetzelfde verhaal -- met respect gesproken -- zegt dat de sector rust krijgt tot aan 2014, omdat pas daarna het verbod begint, dacht zij dan werkelijk dat de sector, dit tot 2014 allemaal gadeslaand, een rustige tijd heeft? Natuurlijk niet! Dat is heel helder.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik heb niet gezegd dat de sector tot 2014 rust zou hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Met rust gelaten zou worden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Inderdaad, met rust gelaten zou worden. Het verbod gaat niet eerder in dan in 2018. Het leven met de donkere wolk verandert niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik geef het u te doen om tot 2018 te leven op een bedrijf met of zonder donkere wolken die wij met elkaar hebben gecreëerd. Dat kan niet ontkend worden. Dat is een heel ander verhaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

Graag voorzitter. Ik leg daarom het volgende voorstel voor om eruit of erdoorheen te komen. Voor de definitieve afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel stel ik voor om een echt onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren, waar wij allemaal ja tegen zeggen, naar de vraag of de overgangstermijn van tien jaar de pelsdierhouderij daadwerkelijk een reële mogelijkheid biedt om de financiële schade te beperken, rekening houdend met de verplichte welzijnsinvesteringen en de specifieke infrastructuur rondom de sector.

Graag krijg ik een heldere reactie van de initiatiefnemers op deze suggestie. Als ik er straks een motie over indien, reken ik op voorhand al op de steun van collega Graus, die ook oog heeft gehad tot nu toe voor de positie van de gezinsbedrijven in deze sector. Dat vind ik terecht.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik hoor graag van de heer Van der Vlies door wie dat onafhankelijk onderzoek zou moeten worden gedaan, indachtig de onderzoeken die wij al hebben gehad. Kan hij ook iets specifieker aangeven wat dat allemaal dan precies moet inhouden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die vraag is op zichzelf terecht. Ik heb er niet over nagedacht wie dat dan moet doen. Dat erken ik. Daar moeten wij dan maar uit zien te komen. Waar moet het over gaan? Ik heb zojuist bij interruptie al gezegd en geconstateerd dat, als je de onderzoeken tot nu toe naast elkaar legt -- CE Delft heeft daar recentelijk de vinger bij gelegd -- het inderdaad gaat om de vraag: wat stop je er aan de voorkant in en hoe komt het er achteraan uit in het verhaal? Dat is cruciaal. Daarover zijn verschillen: wat neem je wel mee en wat niet? Daarop moet je een onafhankelijk onderzoek zetten, waarbij je alle aspecten meeneemt die op enigerlei wijze gelden: inkomen, vermogen, pensioen en al die dingen meer. Dan zou er een gezaghebbend resultaat kunnen komen. Dan weten wij tenminste een keer waar wij aan toe zijn, want op deze manier komen wij er niet uit.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Alle rapporten die wij op dit moment al hebben, waaraan ook gerenommeerde mensen hebben gewerkt, laten behoorlijke verschillen zien. Wat geeft de heer Van der Vlies de zekerheid dat die gezaghebbende uitslag er zal komen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die zekerheid, die garantie heb ik niet. Dat erken ik. Dat is altijd het geval als je aan het begin van zo'n traject staat. Mijn idee is toch altijd geweest dat je het als volwassen mensen toch een keer met elkaar eens moet kunnen worden over feiten. Wij zijn het met elkaar totaal oneens. Dat is heel helder. Vanuit dat perspectief vind ik dat er toch een keer een resultaat in de samenleving moet kunnen worden neergelegd dat meer eenduidig is en niet al deze discussies laat voortduren.

Voorzitter. Ik heb nog een enkel ander punt. Ik beloof u dat ik kort zal zijn. De heer Waalkens heeft gesproken over de herinvesteringsreserve die nertsenhouders via de fiscus opbouwen. Zie ik het goed, dan gaat hij daarbij ervan uit dat zij deze reserve kunnen steken in nieuwe bedrijfsactiviteiten. Dat waag ik te betwijfelen. Ik krijg het signaal van belastingadviseurs dat dit alleen mogelijk is bij economisch gezien dezelfde functies. De overstap van een nertsenhouderij op bijvoorbeeld een varkenshouderij valt hier niet vanzelfsprekend onder, zo is mij bericht door deskundigen uit de belastingsfeer. Nog los van planologische perikelen zoals nieuwe vergunningen zou je ook daarop stuiten. Daarnaast blijft het pensioenverhaal liggen, maar dat is al aan de orde gesteld.

Ik sluit mij trouwens aan bij de beschouwingen en vragen van de heer Koopmans hoe een overheid kan en mag omgaan met de eigendom van particulieren.

Wat de voorzienbaarheid en risicoaanvaarding betreft, geeft de vaste rechtspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State aan dat ten aanzien van voorzienbaarheid bepalend is of ten tijde van de aankoop of de investering een concreet beleidsvoornemen ter openbare kennis is gebracht waarmee de desbetreffende ontwikkeling voorzien had kunnen worden. Het is jammer dat de parlementair advocaat hierop niet is ingegaan. Een verwijzing naar verkiezingsprogramma's, naar een politieke discussie inclusief moties en naar nog niet geaccordeerde wetsvoorstellen voldoet daarbij formeel niet. Dat is een kwetsbare zaak. Dit geeft ook de minister aanleiding om te vrezen voor eventuele claims.

Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Cramer aanvaard ik als een serieuze poging om eruit te komen.

Het voortbestaan van de netsenhouderij wordt hier gereguleerd. Er zit een afroomconstructie in die op lange termijn leidt tot het slinken van de sector. Er zitten zorgvuldige elementen in. Wat betekent dit echter op de middellange en lange termijn voor een gezond bedrijf dat om zich heen allerlei collega-bedrijven ziet wegvallen? Hoe gaat het dan met de infrastructuur die toch nodig is om ook deze sector overeind te houden? Dat zou nog een vraag aan de heer Cramer zijn.

Ik rond af. De SGP-fractie vindt de vraag legitiem of de pelsdierhouderij past binnen een Bijbels genormeerd rentmeesterschap, maar pleit voor een zorgvuldige ethische afweging met een duidelijk en breed kader. Zij vindt de ethische basis van dit wetsvoorstel nog onvoldoende en vindt de voorgestelde afbouwtermijn zonder compensatie onrechtvaardig. Daarom zal mijn fractie het wetsvoorstel zoals het er nu ligt niet steunen. Om een uiterste poging te doen om er op deugdelijke en door onafhankelijk deskundigen geverifieerde gronden uit te komen, dien ik mede namens enkele collega's de volgende motie in.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, ik billijk uw drang, maar ik hoop dat u het de Kamer niet kwalijk neemt dat waar tussen de eerste en de tweede termijn zo veel meer materiaal aan de orde is gekomen, in de tweede termijn een zorgvuldige afweging moet kunnen plaatsvinden. Ik vind dat u door uw woordkeuze de Kamer een druk oplegt die naar mijn gevoel onrecht doet aan de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling en die in gevaar brengt. U bent ruimhartig, maar van de drang die u nu legt bij de laatste sprekers, krijg ik ineens een natte rug.

De voorzitter:

Dat hoeft nu ook weer niet; u bent een flinke jongen. Laten wij maar gauw gaan luisteren naar mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wat mij betreft sluit het initiatiefwetsvoorstel aan bij de wetgeving waarmee wij in de afgelopen decennia al werken. In de jaren negentig is besloten de vossen- en chinchillafokkerijen te sluiten -- dat heeft trouwens ook tien jaar geduurd -- en in het afgelopen jaar is het importverbod op zeehondenbont en zeehondenproducten ingesteld. Ook verwachten wij nog een importverbod voor katten- en hondenbont.

In dit licht is voorzienbaarheid dus op haar plaats.

De behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel is in oktober 2008 opgeschort, omdat het onderzoek van het LEI naar de kosten en de afhandeling door het BOR discutabel werd geacht. Er werden vraagtekens geplaatst bij de onderbouwing van veel van de berekeningen van het LEI. Vervolgens heeft de Kamer juridisch advies gevraagd aan de parlementair advocaat, die onder andere concludeerde dat tien jaar een redelijke termijn is voor uitfasering. Dat was in de eerste termijn nog niet zo helder. De parlementair advocaat concludeerde ook dat er juridisch geen financiële compensatie noodzakelijk is. Het is een heel belangrijk gegeven dat er dus geen sprake is van ontneming van eigendom. Vervolgens kwam Delloite met de bevinding dat er wel compensatie nodig is. Na die laatste ontwikkeling heeft de minister van LNV de wet ontraden, omdat zij verwacht dat er schadevergoedingszaken zullen komen.

We bevinden ons in een vreemde situatie. De minister staat tegenover de parlementair advocaat. Hoe dan te handelen als lid van de Tweede Kamer? Wat de PvdA betreft, is de termijn van tien jaar een redelijke termijn om gedane investeringen terug te verdienen, hoewel sommigen zich afvragen wat eigenlijk de onderbouwing van die termijn is. Als wij hierover nog willen discussiëren, denk ik dat het zo langzamerhand tijd is om het onderwerp in een volgende fase door de rechtspraak te laten onderzoeken. Uit de geschiedenis blijkt overigens wel dat tien jaar altijd een redelijke termijn is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben totaal verbaasd over de bijdrage van mevrouw Jacobi. Zorgvuldige wetgeving is dat wij hier bepalen wat de kaders zijn. Wij kunnen de behandeling van een wetsvoorstel niet sluiten met: nu ja, als wij het niet meer weten, doet de rechter wel een uitspraak. Dat zegt mevrouw Jacobi echter wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zeg niet dat wij het niet meer weten. Ik constateer dat hier nog steeds discussie is. De heer Koopmans, uzelf en de heer Van der Vlies hebben gezegd dat tien jaar geen redelijke termijn is. De parlementair advocaat heeft gezegd dat er juridisch geen sprake is van ontneming van eigendom. De termijn van tien jaar wordt redelijk geacht. Daar schaar ik mij achter. De heer Cramer hoeft dus niet verbaasd te zijn. Ik zeg dat hier nog verschil van mening over bestaat en dat ik niet meer bereid ben om de zaak in het luchtledige te laten hangen. Als er nog discussie moet zijn, is dit daarvoor niet meer de plaats, maar moet die discussie elders worden gevoerd. Het moet een keer stoppen. Overigens heeft ook de minister dat gezegd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is echt heel raar. Het gaat er niet om dat mevrouw Jacobi niet meer bereid is om iets te doen. Zij is wetgever! Wij moeten er in dit huis uitkomen. Als we tijdens de behandeling van het wetsvoorstel het gevoel hebben dat het proces incompleet is, dan kan het niet naar buiten toe. We kunnen er dan niemand mee opzadelen. Het geeft geen pas om te zeggen: nu ja, dan regelt de rechter het wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb dat gewoon als een soort slotconclusie achter mijn betoog geplaatst. Ik zeg niet dat de termijn ter discussie staat. Ik schaar me achter het advies van de parlementair advocaat.

De heer Koopmans (CDA):

Mevrouw Jacobi heeft het perfect samengevat. Zij heeft de Kamer laten weten dat het hele wetsvoorstel met de onderbouwing die erbij zit, een rommeltje is dat slechts zal leiden tot juridische procedures bij de rechter. Ik dank haar voor de samenvatting.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is uw conclusie, mijnheer Koopmans. Ik heb hooguit een uitspraak gedaan over de termijn van tien jaar, die u discutabel acht en ik niet. Het is een van de heikele punten in dit verhaal. Ik schaar me achter de initiatiefnemers en u doet dat niet.

Daar komen wij ook nooit uit. Wij kunnen hier nog 33 jaar gaan discussiëren, maar wij zullen hier op een gegeven moment gewoon een punt achter moeten zetten. Ik heb hooguit de conclusie getrokken dat het jammer is dat wij niet met een duidelijke lijn kunnen komen. U wilt gewoon niet accepteren dat die tien jaar een redelijke termijn is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is nu net het cruciale punt. De parlementair advocaat zegt dat de rechter hoogstwaarschijnlijk geen reden ziet voor schadevergoeding, mits komt vast te staan dat… Dat is nu de open vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voor mij niet, maar voor u nog wel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een terechte vraag. U kunt de parlementair advocaat niet aan uw kant plaatsen, want dit is het letterlijke citaat. Ik heb zorgvuldig geciteerd. Dit is dus een als-danconstructie. Er moet eerst aan de voorwaarden worden voldaan, wil de zaak zijn zoals de parlementair advocaat zegt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Aan de rechterkant vindt, behalve de heer Graus, iedereen, de heer Van der Vlies, de heer Koopmans en mogelijk straks ook de VVD -- dat was in de eerste termijn ook al zo -- een overgangsperiode van tien jaar niet redelijk. De rest vindt dat echter wel. Ik heb van geen argumenten gehoord waarom die termijn niet redelijk zou zijn. Ik zet er echter op een gegeven moment een punt achter. Men moet dit niet degene die de conclusie trekt kwalijk nemen, maar men moet mogelijk zelfreflectie plegen.

Ik wil tot slot nog kort ingaan op het component welzijn en de welzijnsinvesteringen. Die zijn in principe vastgelegd in de productschapverordening. Ik wil een oproep aan de minister doen om het productschap vast te laten stellen dat, ook al gaan wij naar een afbouwfase, men wel moet voldoen aan de zaken die in de verordening zijn vastgelegd.

De heer Koopmans (CDA):

Kan mevrouw Jacobi ook nog ingaan op het amendement van de heer Cramer?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat heb ik min of meer al bij interruptie gedaan. Ik vind het een risico dat eerst rechten worden weggegeven en dat die rechten daarna in een schadevergoeding worden omgezet. Ik vind dat geen goede zaak, omdat dat heel veel schadevergoedingsaanvragen oproept. Daarnaast geldt natuurlijk ook: lessons learned. U sprak over de knelpuntenregelingen bij de varkens. Voor zover ik weet, waren er 184 knelpuntenregelingen bij de meldquota. Wat dat betreft vind ik het jammer dat wij dat amendement niet zullen gaan steunen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. De laatste zin die de heer Van der Vlies citeerde uit het rapport was: mits komt vast te staan dat… Daar gaat de PVV niet van uit, want die zekerheid heeft niemand. Laten wij het eens vergelijken met wat er bij de handkokkelvisserij is gebeurd. Het is misschien minder goed te vergelijken, maar laten wij ook eens kijken naar wat er met de horecaondernemers is gebeurd. Zij moesten binnen een paar maanden overschakelen naar rookvrij ruimtes. In iedere sector gebeurt er wel eens iets en niemand heeft zekerheid. Zelfs een Kamerlid of een politieke partij heeft geen zekerheid. Wij moeten daar dan ook niet van uitgaan. Misschien kan iemand hier in de plenaire zaal mij aangeven of er iemand is die langer dan tien jaar zekerheid heeft. Ik zou het niet weten.

Verder heb ik niemand erover gehoord dat wij een parlementaire democratie hebben. De PVV is daar bijzonder trots op. De stem van ons volk heeft gesproken! De meerderheid van het volk wil het en dat is democratie. Daar hoor ik hier niemand over. Er wordt alleen mannetjespolitiek bedreven, vooral door de heer Koopmans en het CDA. Ik hoor niemand over onze trots, de parlementaire democratie. Bovendien zijn wij bezig met het lijden dat men vreest, maar dat vaak niet eens op komt dagen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Is het de heer Graus bekend dat ik en andere fracties daar in de eerste termijn uitvoerig aan hebben gerefereerd? Wat hij zegt, is niet helemaal terecht.

De heer Graus (PVV):

Mogelijk was ik toen net een gevulde koek aan het halen. Dat heb ik net ook gedaan namelijk. Af en toe loop ik even drie minuten de zaal uit voor een glaasje water en een gevulde koek. Mogelijk heb ik dat net in die drie minuten gemist.

De PVV is echt een partij voor boeren en vissers. De heer Koopmans weet dat heel goed, want wij trekken daarin vaak samen op. Maar van de nertsenhouderij -- niet van de nertsenhouders -- wilden wij van begin af aan af. In een uitzending van NOVA ging ik in debat met de heer Verhagen, de spreekbuis van de nertsenhouders, en hij zei dat de PVV altijd voor een verbod is geweest. Voor die uitspraak heb ik hem na de uitzending ook bedankt. De heer Koopmans heeft gedaan alsof ik gedraaid ben. Het is leuk dat de nertsenhouders één ding van mij kunnen zeggen, namelijk dat ik altijd consequent en consistent ben geweest. De heer Koopmans zegt dat ik gedraaid ben, terwijl de nertsenhouders zelf zeggen dat, hoewel ze het niet met me eens zijn, het wel duidelijk is dat ik dit altijd heb gezegd en ik nooit gedraaid ben. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Ik ga het nogmaals zeggen, ook voor de mensen thuis: altijd leuk. Een nerts is een solitair levend roof- en waterdier dat volstrekt niet geschikt is voor de dierhouderij. Dit in tegenstelling tot runderen, kippen en varkens. Dat zijn groeps- en kuddedieren die een primaire levensbehoefte dienen. Zij worden niet voor een elitair goed als bont gehouden. Het is al gezegd, ik meen door de heer Cramer, dat er heel goede alternatieven bestaan. De PVV-fractie vindt het abject dat dieren worden gehouden en gedood voor bont.

De heer Koopmans (CDA):

Ik vraag me af waarom de PVV, die zich graag neerzet als een soort buitenparlementaire partij, in dit debat eigenlijk maar twee dingen naar voren brengt. Ten eerste zou de heer Graus niet gedraaid hebben. Wat is dat voor een Haagse discussie? Ten tweede wordt alleen de parlementair advocaat neergezet als een soort redengever voor het beleid van de PVV. Ik ben daar echt verbaasd over. Haagser en kaasstolperiger kan het niet, mijnheer Graus. Deelt u die opvatting?

De heer Graus (PVV):

Volstrekt niet. U weet ook dat de PVV verre van kaasstolperig is. Dat is een van de successen van de PVV die wij momenteel doormaken. Wij spreken juist namens het volk. U beroept u op een anoniem rapport zonder bronvermeldingen. Wij hebben ons beroepen op rapporten van het LEI waarin staat dat er over tien jaar geen vermogensschade is. Ik ben zelf een van de aanvragers geweest van een advies van de parlementair advocaat. Die zegt dat het geen juridische onteigening is en dat die tien jaar voldoende compensatie is. In de krant heeft gestaan, met een fotootje van u en de heer Hessels van het CDA erbij, dat de PVV weer gedraaid was, terwijl wij nooit gedraaid zijn. U bent gedraaid bij het AID-debat. De heer Hessels heeft mij in de steek gelaten bij het OPAC-debat.

De voorzitter:

Het spijt me, maar wij gaan nu verder met het onderwerp.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans verwijt mij dat ik draai, terwijl ik nog nooit gedraaid ben, zolang als ik hier sta. Dat kunnen alle collega's bevestigen en alle mensen thuis ook. Dion Graus draait nooit.

De heer Koopmans (CDA):

Ik dank collega Graus voor de bevestiging van mijn stelling. Ik roep hem op om in één zin of in een kort betoog aan de nertsenhouders op de tribune -- 150 gezinsinkomens -- te zeggen wat de positie van de PVV voor hen betekent. Leg dat eens uit.

De heer Graus (PVV):

De heer Koopmans staat meteen weer als een terriër bij de microfoon. Ik ben net begonnen en heb nog maar één klein kaartje met aantekeningen doorgenomen. Ik kom daar zo op. Hij moet niet vergeten dat ik ook contact heb met enkele nertsenhouders. Niet meer zo veel als twee jaar geleden, maar ik heb ook contacten. Als zij in de toekomst naar een andere economische bedrijvigheid overgaan, zullen zij ons aan hun zijde vinden. Sommigen worden nu al belemmerd door gemeenten en provinciale wet- en regelgeving. Daarin zal ik die mensen ter zijde staan en mogelijk kunnen wij daarin gezamenlijk optrekken. Ik heb ook gezinnen bezocht en ik heb ook gezien dat er heel nette en hardwerkende gezinnen bij zitten. Dat neemt niet weg dat wij tegen het houden en doden van dieren voor bont zijn, vooral als het een solitair levend waterroofdier is. Houd me ten goede, het is geen rund of varken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als de heer Graus zegt dat hij niet draait, moet ik toch even een stukje van het verslag van 9 oktober 2008 voorlezen.

De heer Graus (PVV):

Dat heeft de heer Koopmans twee weken geleden al gedaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ja, maar we hebben nu het debat. "De bedrijven hebben geïnvesteerd en moeten een financiële compensatie hebben. Daarom kunnen wij niet instemmen met het voorstel zoals het er nu ligt. Vooral de mensen die wel in dierenwelzijn hebben geïnvesteerd, mogen wij natuurlijk nooit straffen." Dat zijn uw woorden. Is de parlementaire advocaat zo machtig dat hij u zo'n draai kan laten maken en dat u het woordje "mits" niet goed leest? Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat de PVV erg gedraaid is.

De heer Graus (PVV):

Volgens mij is mevrouw Snijder-Hazelhoff tien gevulde koeken gaan halen. Ten eerste hebben we twee weken geleden al over dit verhaal gediscussieerd. Bovendien heb ik dit zojuist aan de interruptiemicrofoon helemaal uitgelegd. Ik weet niet waar u toen was. Toen het debat begon -- toen waren er nog geen objectieve onderzoeken; daar heb ik in een procedurevergadering nota bene om gevraagd -- heb ik gezegd: als een compensatie nodig is, is de PVV bereid om naar een dekking voor die compensatie te gaan zoeken. Dat was ook zo; dat hebben we in de fractie besproken. Nu blijkt dat twee onafhankelijke onderzoeken aantonen dat die tien jaar genoeg compensatie is. De handkokkelvissers hebben dat bijvoorbeeld niet eens gehad. De nertsenhouders krijgen dus al meer kans. Dat is voldoende. Dan kan de PVV toch niet als sinterklaas met publiek geld gaan smijten en toch die compensatie geven? Het is toch aangetoond dat dit niet noodzakelijk is? Hoe kunt u het dan hebben over "een draai"? Ik heb gezegd dat wij, indien dat noodzakelijk is, bereid zijn om naar een dekking te zoeken. Dat is een heel ander verhaal dan een draai. Die onderzoeken kwamen immers pas naderhand naar buiten.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, dit stukje debat hebben wij echt al een keer gehad.

De heer Graus (PVV):

Al twee keer, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben niets gaan halen. Ik heb het dus allemaal zelf gehoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben ook niets gaan halen. Wat de heer Graus hier nu uitkraamt, slaat echt werkelijk nergens op. In de onderzoeken die wij hebben laten doen door het LEI en Deloitte, wordt aangegeven dat er een schadevergoeding moet komen; ze komen alleen uit op verschillende bedragen. Het gaat alleen om de discussie over de parlementaire advocaat. De heer Graus moet eens goed nakijken wat daar staat. Hij gaat voorbij aan het woordje "mits". Zijn uitleg van het antwoord van de parlementaire advocaat past hem misschien in dit debat om nu toch die draai te maken. Die uitleg past ons toevallig helemaal niet; laat dat helder zijn.

De heer Graus (PVV):

Laat de beledigingen van de VVD maar komen. Gisteren werden wij nog voor "dom" versleten; noem het allemaal maar op. In 2011 zal het volk beslissen wie er dom is en wie fout is geweest. Dat zien wij dan wel. Bovendien begon ik met het zinnetje dat de heer Van der Vlies even voor mij aan de interruptiemicrofoon had geciteerd uit het rapport van de parlementaire advocaat: "mits komt vast te staan dat". Daar gaan wij ons niet op beroepen, want dat is koffiedik kijken. Dat kan niemand, ook u niet. Als u zegt dat u dat wel kunt, houdt u de nertsenhouders voor de gek. Ik kan dat niet; ik ben eerlijk tegen die mensen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Die "verdraaiingen", dat zeggen jullie. Van het CDA heb ik daarvan zelfs twee keer een "bewijs" gekregen. De heer Koopmans kwam met het "bewijs" dat ik gedraaid ben, maar dat bewijs heeft hij niet. Het is leuk om dat in de krant te zetten en zo, maar de mensen trappen daar niet in.

De voorzitter:

U moet via de voorzitter praten, u moet "u" zeggen en u moet doorgaan met uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook "u" gezegd. Ik zeg altijd "u" tegen mijnheer Koopmans.

De voorzitter:

Dan is het goed.

De heer Graus (PVV):

Niet alleen tegen mijnheer Van der Vlies zeg ik "u", maar zelfs tegen mijnheer Koopmans.

Ik vervolg mijn betoog. De nertsenhouders wisten wat hun te wachten stond, want toen ik hier als groentje -- als brugklassertje -- begon, heb ik enkele nertsenhouders bezocht, nota bene met de heer Verhagen. Toen ging het ook al meer om hoe het zou gaan, want er was een meerderheid in de Kamer. Ik heb zelfs gezegd: "Als ik nu tegen een boom aan rijd, zou er toch nog een meerderheid in de Kamer zijn." Dat heb ik zelfs ook nog in dat gesprek gezegd. Het ging meer om de compensatie. Daar is het altijd om gegaan. Alle mailtjes die wij hebben gekregen, gingen over de compensatie, niet over het verbod. Laat ook dat heel duidelijk zijn.

Ik heb de tien jaar afbouw genoemd. Ik verwijs niet alleen naar het LEI, maar inderdaad ook naar de parlementaire advocaat. Ik vind het heel erg dat de parlementaire advocaat en het LEI nu worden afgedaan als "subjectief", terwijl de Kamerleden nota bene zaten te kijken als molletjes die net uit de grond komen. Ze hebben er allemaal mee ingestemd en nu ineens eisen heel veel Kamerleden een nieuw onderzoek. Ik vind dat onzinnig, want dat wordt een derde of vierde onderzoek. Waar gaat dat naartoe? Bovendien betreft het geen juridische onteigening; ook dat moeten wij niet vergeten.

De PVV heeft enkele maanden geleden voor die onafhankelijke onderzoeken gepleit. Mevrouw Snijder was mij voor, maar in mijn betoog staat ook dat wij altijd hebben gezegd: als compensatie nodig is, komt die er. Die chronologische volgorde is door het CDA moedwillig ondersteboven gehaald om ons te bashen. Nu schijnt het niet nodig te zijn. Dan is het einde oefening. Dan is die tien jaar de compensatie. Maar ik kom straks met een mogelijke oplossing.

Er was eerst altijd sprake van voordeel. De nertshouders hebben dus altijd gepleit voor een zo lang mogelijke afbouwtermijn, maar daar zijn zij naderhand op teruggekomen. Dat moet ook gezegd worden. Ik ben degene geweest die heeft gepleit voor een afbouwtermijn van vijftien tot zeventien jaar. Dat zal iedereen onthouden hebben. Naderhand bleek dat dit ongunstig was. De nertshouders hadden hier echter in den beginne wel om gevraagd.

Ik kom bij de investeringen. Nu komt er mogelijk een handreiking. Wij blijven bij dat verbod. Wij draaien dus niet, geachte afgevaardigden Koopmans en Snijder-Hazelhoff. Wij blijven bij ons standpunt. In 2014 moet er nog een dierenwelzijnsinvestering worden gedaan van 36,5 mln. Dat is een verordening van het productschap. Over dat punt moeten wij praten. Ik krijg graag een reactie van de indieners en van de minister. De bedrijven die ik heb bezocht, hebben die investeringen vaak al gedaan. Bovendien gaat het om een verruiming van enkele vierkante centimeters. Zo'n dier heeft water nodig en een heel groot gebied. Dat bereik je daar toch niet mee. Kunnen wij niet iets doen aan dat bedrag van 36,5 mln? Ik weet niet wat de mogelijkheden zijn bij het productschap van de nertshouders. Wij willen sowieso van die verschrikkelijke productschappen af. Kan de minister daar geen invloed op uitoefenen, indien nodig met steun van de Kamer? Dan is de motie van de heer Van der Vlies misschien niet eens nodig. Ik denk dat dit een belangrijk punt voor de heer Van der Vlies zal zijn.

De heer Koopmans (CDA):

Nu begint er geen draai, maar een Weense wals te ontstaan. Beseft u wel wat u doet, mijnheer Graus? U brengt niet alleen de nertshouderij ten einde, maar u draait het dierenwelzijnsbeleid dat wij in dit land hebben vastgesteld ook nog de nek om. Dat is vanuit uw perspectief toch een reuzendraai?

De heer Graus (PVV):

Nee, dat is geen draai. Wij hebben ook gevraagd om een langere afbouwtermijn voor het verbod op de pelshouderij. Wij wilden meedenken over een verbod, dus ik heb nooit gedraaid. Bovendien is er geen dierenwelzijnsprobleem. Nertsen horen niet in draadgazen kooitjes. Je helpt die dieren niet als je er een paar centimeter bij doet. Het zijn roofdieren die solitair leven, dus je moet ze niet bij elkaar gooien. Bovendien hebben de nertshouders zelf gezegd dat die dierenwelzijnsnorm gunstig is, omdat zij meer dieren per kooi kunnen houden. Waar zijn wij mee bezig? Wij willen komen tot een verbod op de nertshouderij, dus wij gaan duidelijk voor het dierenwelzijnsaspect.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Er staat nog iemand bij de interruptiemicrofoons.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik neem aan dat de heer Graus dit voorstel mede baseert op de gegevens van de Animal Science Group. Die gegevens tonen aan dat die welzijnsinvesteringen aan de ene kant wellicht positieve effecten hebben, maar aan de andere kant juist negatieve effecten. Die schaalvergroting maakt de domestificatie namelijk moeilijker. Dat betekent dat het per saldo niet zoveel oplevert. Is dat de grond voor u om de welzijnsinvesteringen toch niet verplicht stellen?

De heer Graus (PVV):

Precies.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Misschien mag ik heel kort reageren. Ik vind die welzijnsinvesteringen een wassen neus. De meeste nertshouders hebben die investeringen al gedaan. Bovendien help je de dieren daar niet mee.

De voorzitter:

Dat hebt u al een paar keer gezegd.

De heer Graus (PVV):

Ik wil dat toch duidelijk gesteld hebben.

De voorzitter:

U mag uzelf niet herhalen. Dat mag niemand. U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Het is af en toe nodig, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee hoor, echt niet.

De heer Graus (PVV):

Dat blijkt wel.

Ik heb contact met enkele nertshouders die al bezig zijn met een andere economische activiteit. Waar zit het probleem? Provincies en vaak ook gemeenten frustreren die mensen. Ik heb bijvoorbeeld ook een mail ontvangen waarin staat dat de belastingdienst die mensen frustreert in verband met een eventuele investeringsaftrek. Dan moeten wij die mensen van dienst zijn. Dat zal ik ook doen, vooral de mensen die welwillend zijn. Met alles wat ik heb, zal ik mij inzetten om die mensen te helpen in hun strijd met die verstikkende gemeentelijke wet- en regelgeving.

Mevrouw de voorzitter. Ik zal afronden, want ik zie dat u nerveus begint te worden en dat wil ik niet. Ik wil het graag hierbij laten.

De voorzitter:

De heer Koopmans heeft nog een vraag.

De heer Koopmans (CDA):

Kan de heer Graus ingaan op het amendement van de heer Cramer?

De heer Graus (PVV):

Een van de sterke kanten van de PVV is dat zij een ontzettend grote fractiediscipline heeft. Ik ga hier niet over een amendement praten zonder daarover te hebben overlegd met de andere fractieleden. Ik hoop dat u dat respecteert.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! Ik dank de beide indieners en de minister voor hun antwoorden. Eerdere plannen voor een verbod op de pelsdierhouderij zijn ingetrokken. De sector is aan de slag gegaan. Er zijn afspraken gemaakt om het dierenwelzijn te verbeteren en dat geregeld te hebben in 2014. Dan zouden de normen moeten zijn gehaald. In 2009 zou de helft van de sector dat bereikt moeten hebben. Uit de signalen die ik heb gekregen, kan ik niet anders dan concluderen dat de sector zich aan die afspraken heeft gehouden. De sector ligt zelfs op schema.

Het LEI heeft becijferd dat er 80 mln. is geïnvesteerd en dat die investeringen niet binnen tien jaar kunnen worden afgeschreven. En dan nu toch dit verbod! De heer Waalkens heeft ons bovendien in eerste termijn voorgehouden dat er tot 2014 geïnvesteerd moet blijven worden in het plan van aanpak. Men wil ook dat dat wordt gecontroleerd. Maar hoe kan je dat nu neerleggen bij een sector die in 2018 moet stoppen? Voor ons blijft dat de grote vraag. Het kan niet waar zijn dat je van ondernemers vraagt te investeren, terwijl ze niet de tijd krijgen om hun investeringen terug te verdienen.

Ook over het advies van de juridisch adviseur verschilt mijn fractie van mening met de indieners. De adviseur schrijft: dat neemt niet weg dat de inbreuk op het eigendomsrecht van de pelsdierhouders aanzienlijk is. Ook schrijft hij: "Wij zouden denken dat het hier weliswaar niet gaat om een de facto ontneming, maar dat de inbreuk er vrij dicht tegenaan zit". Ik kan niet anders zeggen dan dat het hier gaat om een zware vorm van regulering van het eigendomsrecht van de pelsdierhouders. Deze inbreuk moet naar mijn gevoel worden bezien in het licht van het principe dat burgers recht hebben op een ongestoord genot van hun eigendommen.

Voorzitter. Een groot reëel risico is dat via juridische procedures schadevergoedingen worden afgedwongen. Ik heb hierover al gesproken in een interruptiedebatje met de heer Graus, waarin het woordje "mits" centraal stond. De heer Koopmans refereerde aan het advies van AKD Prinsen Van Wijmen, een advies dat door een aantal vooraanstaande juristen is opgesteld. Zij schrijven: ook concluderen wij dat het advies van de parlementair advocaat voor zover het betreft de beantwoording van de vraag of de inbreuk rechtmatig is te achten, onvoldoende is gemotiveerd en ten onrechte voorbij gaat aan het doel en strekking van richtlijn 98/58/EG inzake de bescherming van voor landbouwdoeleinden gehouden dieren en de consequenties daarvan voor de mogelijkheden van het voorgenomen verbod. Ik roep dit nog maar even in herinnering.

Voorzitter. Daarnaast kwam er een brief van de Europese Commissie aan het kabinet, ondertekend door de vicevoorzitter Gunther Verheugen. In die brief staat dat er enige bezorgdheid bestaat over de eventuele gevolgen die de genotificeerde maatregel kan hebben voor de intracommunautaire handel waar het gaat om grensoverschrijdende handel in levende dieren, export van bontproducten, diervoeders, agrarische werktuigen, onderkomens voor dieren, medische producten en over de handelsproblemen die hieruit kunnen voortvloeien. In verband met het bovenstaande worden de Nederlandse autoriteiten uitgenodigd om recent materiaal te overleggen, in aanvulling op materiaal dat er al is. Ik wil graag van de minister weten of dit inderdaad gebeurd is. Deze gegevens zouden specifiek betrekking moeten hebben op de algemene morele opvatting, ongeacht het welzijnsniveau van de dieren.

Voorzitter. Wij moeten concluderen dat de enige reden voor de indieners voor het verbod moet worden gezocht in de morele publieke moraal. Wij blijven van mening dat volledig voorbij wordt gegaan aan het dierenwelzijn, terwijl dat naar onze mening volledig moet worden meegewogen. Daaraan gaan de indieners en ook de meerderheid van de Kamer voorbij. Aldoor wordt verwezen naar een onderzoek dat zou uitwijzen dat de Nederlandse burgers van mening zijn dat je dieren niet voor hun vacht mag houden. In het kader van een ander onderzoek is die burgers de volgende stelling voorgelegd: het maakt niet uit voor welk doel men dieren mag houden, mits het welzijn van dieren is gegarandeerd. Een meerderheid van de bevolking zei daarop "ja". Ik trek hieruit de conclusie dat het voor het Nederlandse volk het belangrijkste is hoe dieren worden gehouden. Uit het antwoord van de heer Waalkens blijkt dat bedrijven naar andere Europese lidstaten zullen gaan, onder andere Griekenland. Daarmee zet je echter het dierenwelzijn op het spel.

Voorzitter. Het lijkt wel een rituele dans te worden om de nerts van morgen. Wij zitten allemaal min of meer in de loopgraven, er worden geen handreikingen gedaan. Een groot aantal fracties worstelt met de vraag of bij een verbod moet worden overgegaan tot een volledige schadeloosstelling of in ieder geval een schadevergoeding. Wij wensen in ieder geval niet dat bedrijven worden verplaatst met alle negatieve gevolgen van het dierenwelzijn van dien. Wij wensen daarom niet in te stemmen met het initiatiefvoorstel zoals het er nu ligt en ook niet met het amendement van de ChristenUnie.

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt uw handtekening gezet onder de motie van de heer Van der Vlies. Het BOR zegt: zoveel rapporten, zoveel smaken. CE Delft zegt: het verschil tussen al die rapporten betreft vooral de economische methodiek. Denkt u echt dat u met een nieuw rapport de juiste cijfers krijgt? Zouden wij niet eerst in de Kamer moeten discussiëren over de vraag welke economische methodiek dient te worden gehanteerd?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik verbaas mij over de opmerkingen die mevrouw Snijder maakt over de brief die wij hebben gekregen van Eurocommissaris Verheugen. Waar doelt zij op als zij het heeft over verplaatsing van de productie? Het is nota bene Griekenland dat te kennen heeft gegeven er last van te zullen krijgen en misschien ook te moeten krimpen.

De heer Graus (PvdD):

Mevrouw Snijder zegt dat een meerderheid van de bevolking voor het houden van dieren is, mits wordt voldaan aan dierenwelzijnseisen. Als echter wordt gevraagd of solitair levende roofdieren en waterdieren mogen worden gehouden voor een abject goed als bont, blijkt meer dan 80% tegen te zijn. Ik denk dat zij dat ook weet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik denk dat de bevolking helder is: het dierenwelzijn staat boven alles.

In de brief waarop ik doel, wordt niet gerefereerd aan Griekenland. De brief is gericht aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Financiën. Ik vraag nu aan de minister of al is voldaan aan het verzoek dat in die brief is neergelegd. Zo simpel is het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar ik reageerde ook op de opmerkingen die mevrouw Snijder daarna heeft gemaakt. Zij veronderstelt dat de productie zich gaat verplaatsen naar het buitenland, maar zij onderbouwt niet hoe dat gaat gebeuren. Wat betreft Europa zijn er stukken waaruit valt af te leiden dat de bedrijven niet naar andere EU-lidstaten zullen gaan. Daarvan had zij ook kennis kunnen nemen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die conclusie lees ik niet in de stukken. Ik denk aan Griekenland. De indieners gaan er zelfs vanuit dat met enige subsidie de fraaie Nederlandse kooien de grens over kunnen gaan. De heer Waalkens hoopt dat dat voor een aantal nertsenhouders nog geld in het laatje zal brengen.

De vraag van mevrouw Gerkens ben ik vergeten.

Mevrouw Gerkens (SP):

U hebt de motie van de heer Van der Vlies ondertekend waarin om een onderzoek wordt gevraagd. CE Delft wijst op het gebruik van verschillende methodieken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Als u daar een debat over wilt, mag dat wat mij betreft, maar wij willen zoeken naar een oplossing. U hebt een punt als u zegt dat er verschillende methodes worden gehanteerd, vandaar ook de verschillende schadevergoedingen. Wij vinden dat daarnaar nog kritischer moet worden gekeken en dat wij het niet mogen afdoen zoals nu gebeurt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het debat zal op een later moment worden vervolgd. Ik wens de initiatiefnemers wederom veel succes bij de voorbereiding van hun antwoord in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun medewerking. Wij kunnen nu om 14.15 uur luisteren naar de voorzitter van de Commissie voor de geloofsbrieven.

De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.15 uur geschorst.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de constatering dat naar het oordeel van de CDA-fractie een stukje maritiem en cultuurhistorisch erfgoed op het spel staat. Ik doel op de kwestie dat Nederlandse traditionele zeezeilschepen nu al twee jaar lang niet weten aan welke veiligheidseisen ze moeten voldoen als ze willen varen op Duitsland en Denemarken en van de havens aldaar gebruik willen maken. Die kwestie heeft mijn fractie twee jaar geleden voor het eerst aangekaart en ze is sindsdien echt te lang op haar beloop gelaten. Die stelling wordt bevestigd door de stukken en de onderliggende verslagen die wij de afgelopen week onder ogen hebben gekregen. Het is nu echt tijd dat het kabinet, en de staatssecretaris in het bijzonder, actie onderneemt tegen Duitsland en Denemarken. Beide landen moeten de Nederlandse veiligheidscertificaten gewoon accepteren, want de juridische grond waarop ze zich beroepen, te weten internationale verdragen en Europese richtlijnen, zijn onvoldoende grond. Dat is gebleken uit een parlementair onderzoek dat met steun van deze Kamer is uitgevoerd, waarna het roer van het kabinet langzaam maar zeker lijkt om te gaan. Mijn fractie vindt dat echt aan de late kant. De staatssecretaris heeft wat ons betreft een late bekering doorgemaakt. In ons beider traditie betekent dit dat de redding nog een feit kan zijn, maar voor de ondernemers over wie het gaat, is het de vraag of allemaal niet too little, too late is.

Ik dien daarom de volgende motie in.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Omdat het een beetje kerstregime is, zal ik het heel kort houden. Door het mede ondertekenen van de motie van de heer Van Hijum van het CDA geeft de PvdA-fractie aan dat zij wenst dat er door de regering daadkrachtig wordt opgetreden. De branchevereniging verdient ondersteuning. Een uitspraak van het Nederlandse parlement kan de zaak in onze ogen alleen maar goed doen. De staatssecretarissen kunnen met deze motie op zak hun gesprekken kracht bij zetten. Het laatste onderdeel van de motie is een soort stok achter de deur. Wij hopen dat wij met het ondertekenen van de motie kunnen bereiken dat de broodwinning van enkele Nederlandse ondernemers behouden kan blijven.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

: Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Hijum eens, die zegt dat er een maritieme en een cultuurhistorie op het spel staan. Twee jaar geleden, toen de heer Van Hijum dit probleem aankaartte, vond ik dat ook en vond ook mijn ministerie dat. De zaak heeft op het ministerie de voortdurende aandacht gehad en er is met man en macht aan gewerkt om ervoor te zorgen dat Duitsland en Denemarken overtuigd zouden worden van onze zienswijze dat zij juridisch geen been hebben om op te staan en dat ze onze certificaten zouden moeten accepteren. Daar is hard aan gewerkt. Ik vind het jammer -- ik ken de achtergrond van de heer Van Hijum; late bekeringen maken altijd veel indruk -- maar helaas is er van een late bekering geen sprake. Die bekering is nooit aan de orde geweest. Er is steeds hard aan gewerkt.

De heer Van Hijum refereerde aan stukken die hij onder ogen had gekregen. Misschien is het goed om de achtergrond van die stukken nog eens uit te leggen. Je weet dat je een scherpe mening kunt zijn toegedaan, maar als je afspraken wilt maken, zal degene met wie je de afspraak maakt ook mee moeten gaan. Het dwingend eenzijdig opleggen van afspraken kan niet. In sommige culturen kan dat wel, maar in de Europese gaat dat niet. Afspraken maak je alleen als beide kanten daarmee instemmen.

Denemarken en Duitsland hebben steeds geweigerd om in te stemmen, ondanks alle druk en ondanks alle energie vanuit het ministerie en vanuit de branche. Wij hebben in elk geval het probleem voor de branche zo klein mogelijk gemaakt, zolang er nog geen overeenstemming was. Het ministerie heeft gezegd, bereid te zijn om certificaten te verlenen op grond van de Europese richtlijn, hoewel wij vinden dat wij dat niet zouden hoeven doen omdat de schepen niet onder die Europese richtlijn vallen. Wij zijn bereid om, als zij erom vragen, die certificaten te verlenen, zodat de branche in ieder geval kan blijven varen in Denemarken en in Duitsland.

Die inzet van mijn ministerie heeft ertoe geleid dat op dit moment vijf schepen moeilijkheden hebben om daar te varen. Hadden wij die souplesse en flexibiliteit niet betracht, dan zouden vele tientallen schepen op dit moment moeite hebben gehad en niet kunnen varen in Denemarken en Duitsland. Er is dus flexibiliteit van mijn ministerie om, zolang er nog geen overeenstemming is bereikt met Duitsland en Denemarken, het voor de branche zo makkelijk mogelijk te maken door een certificaat aan te bieden dat zij volgens ons niet nodig hebben, maar dat wij hun wel willen geven. Vervolgens is de inzet er voortdurend op gericht dat niet mechanisch voortbewogen schepen niet horen onder de Europese richtlijn en onder SOLAS-verdrag en dat Duitsland en Denemarken daarin zouden moeten toegeven. Ik heb er veel woorden voor nodig, maar de woorden van de heer Van Hijum zijn van dien aard dat ik het ook nodig vind om ze met kracht te weerleggen. Eerlijk gezegd, ze zijn ver bezijden de waarheid.

De voorzitter:

Dus u ontraadt de motie?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het was kerstregime, maar wij zouden het beperkt houden. Dit was mijn reactie op de inleiding van de heer Van Hijum op de motie. Ik kom nu op het dictum van de motie.

Het eerste verzoek aan de regering is om bij de Europese Commissie aan te dringen op een spoedige afhandeling van de door de brancheorganisatie BBZ ingediende klacht en de BBZ in het proces te ondersteunen. Zoals de heer Van Hijum weet, doen wij dat al; hij heeft ook de brief gezien die naar de heer Tajani is gestuurd. Dit eerste punt is dan ook volop in beweging.

Het tweede verzoek is om op korte termijn afspraken te maken met Duitsland en Denemarken. Dat is een korte samenvatting van het probleem: Duitsland en Denemarken weigeren tot die afspraken te komen. Al onze inspanningen zijn erop gericht, al twee jaar lang, om tot die afspraken te komen. Wij zetten ons volledig in op dit punt.

Het derde verzoek is om opnieuw te overwegen om zelf een klacht in te dienen bij de Europese Commissie. Ik heb in het AO aangegeven dat Nederland nog nooit een klacht heeft ingediend. In de historie van de Europese Unie is er drie keer een klacht ingediend, maar niet door Nederland. Het is dus een buitengewoon uitzonderlijk middel. Zoals u weet ligt er een klacht bij de Europese Commissie en bij de Deense rechter. Mijn ministerie ondersteunt die ten volle. U hebt net aangegeven dat de juridische positie heel sterk is. Wij hebben dan ook vertrouwen in zowel het proces bij de Deense rechter als in hetgeen de Europese Commissie zal zeggen. Ik ga ervan uit dat het indienen van een klacht niet aan de orde zal komen.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ontraad de motie.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris zegt: ver bezijden de waarheid, wij hebben flexibiliteit betoond. Ik vraag haar om in te gaan op de stelling dat door mee te denken met de eisen die Duitsland en Denemarken stellen en die voortdurend te vertalen naar nieuwe eisen waaraan de Nederlandse schepen zouden moeten voldoen veel te veel flexibiliteit aan de dag is gelegd. Klopt het dat zij pas op 14 april van dit jaar voor het eerst zelf bestuurlijk initiatief heeft genomen om een brief te schrijven in de richting van haar ambtsgenoten in Duitsland en Denemarken en dat het eigenlijk twee jaar lang op ambtelijke bordjes heeft gelegen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dit onderwerp is de afgelopen twee jaar heel regelmatig bij mij op tafel geweest, waarbij wij hebben besproken wat de beste methode zou zijn. Ik heb op dit moment niet paraat wanneer ik welke brieven heb geschreven. Maar wij hebben steeds over dit onderwerp gesproken en er is met volle inzet aan gewerkt.

De heer Van Hijum vraagt of het meedenken niet voedsel heeft gegeven aan de weigering van Denemarken en Duitsland. Ik denk het niet. Er zijn twee mogelijkheden. Je kunt zeggen: koppen tegen elkaar, wij zijn het niet eens en de branche moet zo lang maar aan de kant blijven. Wij hebben gezegd dat wij, om de branche in elk geval te faciliteren, willen meewerken aan het geven van certificaten waarvan wijzelf vinden dat wij ze niet hoeven te geven. Dat is de reden waarom er nu vijf schepen niet kunnen varen. Hadden wij dat niet gedaan, dan hadden er nu vele tientallen schepen niet kunnen varen, want Duitsland en Denemarken hebben aan de belangen van onze branche geen boodschap. Ik heb die wel.

De heer Van Hijum (CDA):

De staatssecretaris weet ook dat volgend jaar een veel groter deel van de vloot dat probleem zal hebben. Men heeft zich neergelegd bij de principiële stellingname dat hier internationale verdragen op van toepassing zijn. Ik vind het onbegrijpelijk dat zij in de brief van 15 april aan de collega's in het buitenland passages opneemt waarin wordt gesteld dat de discussie in Nederland is gesetteld, dat met certificering begonnen kan worden en dat men alleen nog wat geduld moet hebben voordat de zaak op orde is. Dat is geen principiële stellingname in deze discussie, zodat ik mijn motie staande houd.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

U noemt deze zaken niet in het juiste verband. Er is geen sprake van dat de koers van het ministerie is gewijzigd, noch in uw richting, noch ervan af. De koers van mijn ministerie is steeds loodrecht en principieel geweest, met oog voor de belangen van de branche waarom het gaat. Wij zien echter dat wij niet tot elkaar kunnen komen, en daarvan willen wij de branche niet het slachtoffer laten worden. Dat heeft niets met een principiële wending te maken.

De heer Aptroot (VVD):

De staatssecretaris is opeens heel flink en krachtig. Zij vindt wat collega Van Hijum heeft gezegd ver bezijden de waarheid, maar dan zit ik ook ver bezijden de waarheid, want hij heeft ook namens mij de motie ingediend. Ik vond het niet eens nodig om nog het woord te vragen. Ons probleem is juist dat de kracht die de staatssecretaris tegenover een brede Kamermeerderheid toont, niet wordt getoond tegenover Duitsland en Denemarken. Zij heeft wel brieven ondertekend, maar heeft zij gesproken met haar ambtgenoten van Duitsland en Denemarken? Is de staatssecretaris op pad gegaan om de belangen van de betrokken ondernemers te behartigen? Of het er nu 50 of 5 zijn, wij willen gewoon krachtig optreden, waarom in deze motie wordt gevraagd. Wat is nu het bezwaar tegen deze motie? Alleen het dreigement van een klacht kan al helpen. Waarom haalt de staatssecretaris niet alles uit de kast om voor deze ondernemers op te komen?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik kan hetzelfde zeggen als daarnet: wij hebben alles uit de kast gehaald, er ligt een klacht bij de Commissie die door ons volledig wordt ondersteund. Verder ligt er een klacht bij de Deense rechter. Ook daar biedt het ministerie alle mogelijke ondersteuning. Wij treden daar heel krachtig op. Duitsland en Denemarken zijn er volledig van overtuigd dat de schepen moeten worden gecertificeerd. Soms is alle kracht niet voldoende om mensen op andere gedachten te brengen. Vandaar dat nu met de genoemde klachten juridische hulp wordt ingeroepen. Ik verwacht dat dat voldoende zal zijn. Een klacht van Nederland zal daaraan niets toevoegen. Dat is besproken in het algemeen overleg hierover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Volgende week dinsdag zal worden gestemd over de ingediende motie.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Met de behandeling van de Invoeringswet Waterwet worden bestaande wetten op het gebied van waterbeheer ingetrokken, of onderdelen daarvan overgeheveld naar de nieuwe Waterwet. Daarmee komt het einde in zicht van een indrukwekkend wetgevingstraject op het gebied van het integrale waterbeheer, tot stand gebracht onder verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris, waarvoor onze waardering. Dank ook voor de uitgebreide reactie in de nota naar aanleiding van het verslag, waarmee veel van de vragen en opmerkingen van de CDA-fractie zijn beantwoord.

Wij behandelen vandaag de laatste loodjes van dit wetgevingstraject. Daarbij gaat het om de volgende zaken. Wat financiering van de regionale waterbodems betreft zien wij dat met de nieuwe Waterwet de verantwoordelijkheden worden overgedragen van de Wet bodembescherming, die onder VROM valt, naar de nieuwe Waterwet, onder verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat. Met deze overdracht van verantwoordelijkheden wordt ook het beschikbare budget van 10 mln. per jaar voor sanering van regionale waterbodems overgeheveld naar de begroting van Verkeer en Waterstaat.

Blijft het budget daarmee beschikbaar voor de waterschappen?

Mijn volgende punt is de problematiek van het uitrijden van mest in uiterwaarden. Waar gaat het hier over? In artikel 1.10 van de wet wordt de definitie van het begrip "oppervlaktewaterlichamen" verbreed met de oevergronden. Door de brede omschrijving omvatten de oppervlaktewaterlichamen landbouwgronden in de uiterwaarden en mogelijk ook bergingsgebieden en beekdalen. Voor oppervlaktewaterlichamen zijn de hoofdstukken 6 en 7 van de Waterwet van toepassing. Hierdoor zijn het gebruik van meststoffen en bodemverbeteraars, de beregening van gewassen en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op agrarische gronden mogelijk vergunningsplichtige handelingen geworden, waarover dus een verontreinigingsheffing moet worden betaald. Dit terwijl de genoemde activiteiten reeds strak zijn gereguleerd om de negatieve gevolgen voor de omgeving tegen te gaan. De brede uitleg van het begrip "oppervlaktewaterlichaam" creëert dubbele regelgeving, die leidt tot extra administratieve en financiële lasten. Het CDA ziet hierin geen meerwaarde, net als andere partijen in de Kamer. De staatssecretaris heeft ons met haar beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag geprobeerd gerust te stellen en we zijn blij met haar toelichting, maar we zijn wel van mening dat we een en ander gelijk goed in de wet moeten vastleggen. Daartoe hebben wij samen met de VVD een amendement ingediend. Wij gaan er dan ook van uit dat geen verontreinigingsheffing verschuldigd zal zijn indien het amendement-Koppejan/Neppérus wordt overgenomen. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Koppejan spreekt over dubbeling in de wetgeving. Voor zover ik weet, regelt de Meststoffenwet echter niets over directe lozingen van mest. Er is dus ook geen sprake van dubbele regelgeving. Kan de heer Koppejan nader toelichten waarop hij precies doelt met vermeende dubbelingen die zich zouden voordoen?

De heer Koppejan (CDA):

Op dit moment bestaat de mogelijkheid dat later in de interpretatie sprake is van dubbele regelgeving. Wij vinden dat we zaken nu helder in de wet moeten formuleren als hierover enige twijfel bestaat. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. De staatssecretaris heeft in haar toelichting geprobeerd om onze zorg weg te nemen, maar wij vinden het feit dat in de sector zorgen bestaan voldoende om eens goed naar de wettekst te kijken. Wij hebben als medewetgever de taak om te bekijken of de wettekst iets strakker geformuleerd kan worden en wij hebben dat gedaan middels het amendement.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap het toch nog niet helemaal. Ik kon de eerste woorden van de heer Koppejan niet goed verstaan, maar volgens mij zei hij dat de dubbeling kan gaan ontstaan. Als die dubbeling er echter nu nog niet is, is zijn amendement toch niet noodzakelijk? Ik neem aan dat de heer Koppejan ook niet wil dat mensen hun giertank in de uiterwaarden zouden laten leeglopen, omdat dat nu theoretisch zou kunnen. We gaan er even van uit dat het niet gebeurt, maar volgens de theorie zou het kunnen en dan moet het opgenomen worden in de invoeringswet.

De heer Koppejan (CDA):

Wij hebben al een heel uitgebreide mestwetgeving, waarin dit soort dingen is gereguleerd. Daar zou middels deze invoeringswet nog een regeling bovenop kunnen komen en dat willen wij te allen tijde voorkomen. Omdat er twijfel bestaat, willen wij die wegnemen door onze wens strak te formuleren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ben niet overtuigd door de opmerking van de heer Koppejan dat dit wetsvoorstel overlap zou hebben met de Meststoffenwet. De Meststoffenwet regelt dit niet, daarom moet het nu in deze wet worden vastgelegd.

De heer Koppejan (CDA):

Wij hebben in ieder geval in ons amendement wel zaken geregeld met betrekking tot werken in de uiterwaarden. Daarbij hebben wij ook zaken van anderen overgenomen. Het is dus niet zo dat wij helemaal geen regulering hebben, maar wij willen geen dubbele regulering.

Het CDA heeft bij diverse gelegenheden gepleit voor meer efficiency en samenwerking in de waterketen. Denk hierbij aan de motie van CDA en PvdA van 6 december 2007, ingediend bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Met samenwerking wordt naast meer efficiency ook kostenbesparing nagestreefd. Op 28 juni 2007 hebben wij samen met de VVD en met steun van een groot deel van de Kamer een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om voorstellen uit te werken om jaarlijks 2% besparing te realiseren in de waterketen. Daarnaast bestaat in het kader van de voorjaarsnota een taakstelling om 100 mln. te besparen in het waterbeheer. Wij verzoeken de regering om stimuleringsmaatregelen uit te werken die het aantal samenwerkingsverbanden in de waterketen tussen gemeenten en waterschappen de komende jaren sterk verhoogt. Wij verzoeken haar om de Kamer daarover te informeren voor de begrotingsbehandeling van 2010.

Wij willen geen nieuwe vergunningen voor indirecte lozingen. Met betrekking tot indirecte lozingen die gebruikmaken van transportleidingen van derden moeten we de oorspronkelijke formulering in de Waterwet handhaven, omdat daarmee het best recht wordt gedaan aan de doelstellingen van de omgevingsvergunning uit de Wabo.

Wij zijn er dan ook geen voorstander van dat dit nu in de invoeringswet weer gedeeltelijk teruggedraaid wordt middels de introductie van een nieuwe vergunning voor bedrijven die met behulp van een transportleiding van bedrijven of overheid lozen op het oppervlaktewater. Daarmee doen wij afbreuk aan de bedoeling van de Wabo en introduceren wij weer onnodig extra administratieve lasten. De toezichthouder moet in staat worden geacht om middels de vergunning voor de directe lozer voldoende de kwaliteit van het geloosde water te bewaken. Mocht dit in de praktijk anders uitwerken, hetgeen wij niet verwachten, kan dit altijd nog bij de evaluatie van Waterwet opnieuw bekeken worden. Daarom hebben wij samen met de PvdA een amendement ingediend, dat onder de Waterwet de voorgestelde regeling weer herstelt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het schrappen van dat artikel zou kunnen leiden tot misbruik van de regelgeving die dan ontstaat, omdat een bedrijf dan bijvoorbeeld onder een watervergunning voor een direct lozing, conform lid 1, uit zou kunnen komen door via een ander bedrijf te lozen. Dat is een probleem. Hebt u een specifiek voorbeeld waar dit ook daadwerkelijk gaat optreden?

De heer Koppejan (CDA):

Ik heb geen specifiek voorbeeld van waar dit misbruik zou kunnen optreden. Er komt nog een evaluatie van deze Waterwet. Als mocht blijken dat er misbruik van gemaakt zou worden -- wij hebben die indruk niet -- dan kunnen wij hier alsnog toe over gaan. Wij zien nu echter geen reden voor extra regelgeving.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Uw amendement zou dat misbruik juist kunnen introduceren. Als u nu zegt dat u denkt dat het niet zal gebeuren, heeft uw amendement ook eigenlijk geen zin.

De heer Koppejan (CDA):

Het amendement is ook niet bedoeld om misbruik tegen te gaan, maar om extra regelgeving te voorkomen.

Voorzitter. Ik kom nu bij het punt verontreinigingsheffing op reeds gezuiverd water. Dit punt is al eerder door mijn fractie aan de orde gesteld. Het wil er bij ons maar niet in dat bedrijven die van een RWZI van een waterschap gezuiverd afvalwater afnemen voor hergebruik en dit vervolgens even gezuiverd lozen op rijkswateren, daarvoor gestraft worden met de verontreinigingsheffing, terwijl waterschappen die met behulp van hun RWZI's lozen op eigen water hiervan 100% vrijgesteld worden. Of, als deze waterschappen lozen op rijkswateren, hier slechts voor 50% voor worden aangeslagen. Wij moeten toch het hergebruik van schaars zoet water stimuleren. De staatssecretaris heeft in het ontwerp Nationaal Waterplan, bladzijde 90, het project van Dow in Terneuzen en het waterschap Zeeuws-Vlaanderen als eerste voorbeelden in een reeks zoeterwaterprojecten gepresenteerd. En terecht, want dit is de toekomst: hergebruik van schaar zoet water. Daarom vinden wij dat innovatieve samenwerkingsprojecten tussen waterschappen en bedrijven gestimuleerd moeten worden en hebben wij, samen met de PvdA, per amendement voorgesteld om de verontreinigingsheffing voor dit type projecten af te schaffen.

Ik kom nu bij mijn laatste punt, de muskus- en beverrattenbestrijding. Die komt met ingang van 2011 geheel bij de waterschappen te liggen. Dat is geen onlogische keuze. De staatssecretaris meldt in de nota naar aanleiding van het verslag dat over de bekostiging van de muskus- en beverrattenbestrijding nog onderhandelingen plaatsvinden tussen het IPO en de Unie van Waterschappen. Kan de staatssecretaris ons geruststellen dat deze onderhandelingen tot een sluitende oplossing zullen leiden voor alle betrokken partijen, zonder dat de kosten door de waterschappen worden afgewenteld op de burgers en bedrijven door middel van hogere waterschapslasten? Wanneer verwacht de staatssecretaris dat deze onderhandelingen afgerond zijn? Kan de Kamer over de uitkomsten hiervan worden geïnformeerd?

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft vorig jaar voor de Waterwet gestemd, omdat die in veel opzichten een stap vooruit is in een samenhangend waterbeleid, zowel wat betreft waterveiligheid, als waterkwantiteit, als waterkwaliteit. Dat wil niet zeggen dat wij geen wensen hebben voor verdere verbeteringen. Ik wil het vandaag maar kort hebben over ons pleidooi van de afgelopen tien jaar voor het afschaffen van de waterschappen als zelfstandige bestuurslaag en de integratie van de uitvoeringsorganisatie in de provincies. De staatssecretaris kan zich ongetwijfeld onze argumenten nog wel herinneren. Het lijkt mij een mooi thema voor de verkiezingen van 2011, omdat de PvdA en de PVV inmiddels ons standpunt delen en grote delen van de achterban van de VVD er precies zo over denken. Er lijkt een meerderheid te ontstaan, misschien zelfs een twee derde meerderheid die nodig is voor een grondwetswijziging. Dat is een mooi vooruitzicht.

Maar nu eerst de details, want zoals de Engelsen zeggen: the devil is in the detail. Allereerst een voorstel van de SP op het gebied van de waterkwaliteit. Zoals bekend zullen de gebieden rond de rivieren in de nabije toekomst door de ontwikkeling van het klimaat sterker gaan variëren.

Dat heeft grote gevolgen voor de waterkwaliteit. Als de lozing van vervuilende stoffen op de rivier constant is, zal de concentratie bij een laag debiet oplopen. Datzelfde geldt voor de lozing van warmte door elektriciteitscentrales en de industrie. Daardoor gaat namelijk de temperatuur van het rivierwater omhoog. De SP-fractie is ervoor dat het bevoegd gezag verplicht wordt om in de lozingsvergunning rekening te houden met de variatie in het bergingsvermogen van het oppervlaktewater waarop geloosd wordt: dus minder lozen in perioden van droogte. De drinkwaterbedrijven dringen hier terecht al jaren op aan, vandaar mijn amendement op stuk nr. 12.

Dan heb ik nog een vraag over oeverinfiltratie voor drinkwaterwinning. Dat is goed voor het milieu want het gaat verdroging tegen. Wat de SP-fractie betreft zou deze wijze van drinkwaterwinning bevorderd moeten worden door deze vrij te stellen van grondwaterheffing. Mij is niet duidelijk of dit nu ondubbelzinnig wordt geregeld in het wetsvoorstel. Er lijkt sprake te zijn van een kan-bepaling, waarbij het bevoegd gezag de vrijheid heeft om al dan niet een vrijstelling te verlenen. Volgens mij kan een provincie dan in grote gewetensnood komen, want de grondwaterheffing verdwijnt in haar kas en het hemd is gewoonlijk nader dan de rok. Hoe zit dat? Moet de provincie vrijstelling verlenen of mag ze vrijstelling verlenen? In het laatste geval overweeg ik alsnog een amendement in te dienen.

De fracties van het CDA en de VVD willen bij amendement de Waterwet niet van toepassing verklaren op het gebruik van hulpstoffen in de land- en tuinbouw, bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen. Ik heb drie vragen aan de staatssecretaris over het amendement op stuk nr. 13 van de heer Koppejan en mevrouw Neppérus. Beperkt het amendement in enig opzicht de huidige bescherming van het oppervlaktewater? In hoeverre wordt met het amendement het kapstokartikel voor het Lozingenbesluit Wvo Open teelt en Veehouderij en het toekomstig Besluit lozing buiten inrichtingen en het toekomstig integrale Besluit landbouwactiviteiten tenietgedaan? Is wat het amendement voorstelt, niet overbodig nu artikel 6.10 van de Waterwet de afstemming met de gewasbeschermingwet regelt?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik heb een vraag over het voorstel van de heer Jansen om rekening te houden met het debiet bij lozingen van warm water of afvalstoffen. Is dat niet gewoon geregeld in de Kaderrichtlijn Water doordat er maximale concentraties zijn toegestaan? Is het niet efficiënter om gewoon een maximale watertemperatuur af te spreken? Dat hebben wij volgens mij al. Is daarmee niet voldaan aan wat hij voorstelt?

De heer Jansen (SP):

Het lijkt mij voor de hand te liggen dat de Waterwet in ieder geval consistent moet zijn met de intenties van de Kaderrichtlijn Water. Daar moet geen licht tussen zitten. Ik ben het met de heer Boelhouwer eens dat het temperatuurplafond van 25°C een goed slot op de deur is. Voor het lozen van verontreinigende stoffen zie ik dat eerlijk gezegd niet. Volgens mij zit er op dit moment een kan-bepaling in het wetsvoorstel. De vergunningverlener kan rekening houden met de fluctuatie van het debiet. Wat mij betreft móet de vergunningverlener daar rekening mee houden. Dat is een subtiel, maar essentieel verschil.

Bij de schriftelijke inbreng hebben wij aandacht gevraagd voor de uitvoering van de vergunningverlening en de handhaving. Die discussie voeren wij natuurlijk al langer. Bij de Waterwet zijn het boeken van efficiencywinst door geïntegreerde vergunningverlening en, in een aantal gevallen, het vervangen van de vergunningplicht door algemene regels belangrijke invalshoeken. Daar is op zich niets mis mee als een andere doelstelling minstens zo veel gewicht in de schaal blijft leggen. Een effectieve wet en een slagvaardige uitvoeringsorganisatie zorgt voor het gewenste maatschappelijke resultaat: voldoende en schoon water. De staatssecretaris heeft ons in de nota naar aanleiding van het verslag bij hoog en bij laag bezworen dat de handhaving ook na de invoering van de wet met de poten in de modder blijft staan en dat niet alleen de papieren werkelijkheid gecontroleerd wordt. Wij zullen haar op dit punt blijven ondersteunen, want wij zijn er niet helemaal gerust op.

Zo kom ik op het terugkerende thema van de samenwerking in de afvalwaterketen. De staatssecretaris zit nog steeds op de lijn van vrijwillige samenwerking. De SP-fractie vindt dit een gepasseerd station. Door de Kaderrichtlijn Water, de aanscherping van de waterveiligheidseisen en de noodzaak om jarenlang achterstallig onderhoud bij de gemeentelijke rioleringen weg te werken, stijgen de kosten voor onze burgers, zowel bij de waterschappen als bij de gemeenten. De kosten stijgen jaarlijks ver boven het inflatieniveau. Ik herinner aan het debat dat wij in december 2008 voerden bij de plenaire behandeling van de wijziging op de Waterschapswet.

Waarom heeft de Kamer de beloofde evaluatie van de tariefontwikkeling trouwens nog steeds niet ontvangen, terwijl die allang klaar is?

In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat ook zij voor niet-vrijblijvende samenwerking is, want zij heeft in het wetsvoorstel opgenomen dat gemeenten en waterschappen afspraken moeten maken over die samenwerking. Hallo staatssecretaris! Wat gaat u doen als die afspraak is: we hebben in goede samenwerking besloten om onze eigen koninkrijkjes in stand te houden?

Twee weken geleden was ik met mijn collega's Koppejan, Boelhouwer en Neppérus op een congres over klimaat- en waterbeleid. Daar bleek voor de zoveelste keer dat echte integratie, zoals bij Waternet in de regio Amsterdam, grote kostenvoordelen oplevert. Ik heb het even nagetrokken. In Amsterdam betaalt een meerpersoonshuishouden in 2009 ruim €294. In Den Haag kost afvalwater € 313, in Rotterdam €321 en in Utrecht maar liefst €369. Den Haag is ruim 6%, Rotterdam 9% en Utrecht zelfs 26% duurder dan Amsterdam, terwijl je zou verwachten dat Utrecht en Den Haag door het grotere aandeel van zandgrond juist goedkoper zouden zijn.

Ik begrijp dat collega Boelhouwer inmiddels door voortschrijdend inzicht genegen is om het wetsvoorstel op dit punt alsnog aan te scherpen, zoals ik vorig jaar bij amendement heb voorgesteld. Dat is mooi, maar zijn amendement bevat geen enkele sanctie. Ik heb vorig jaar gezegd: als gemeenten en waterschappen er niet uitkomen, moet de minister alsnog kunnen ingrijpen, gehoord de partijen. Is de heer Boelhouwer het met mij eens dat je, als je op dit punt iets wilt regelen, sancties moet opnemen voor als dat niet gebeurt? De SP-fractie is graag bereid om hem op dit punt bij te staan als hij zijn amendement nog wil veranderen.

Bij de inbreng hebben wij ook gesuggereerd om de grondslag voor de zuiveringsheffing te differentiëren. Nu betalen eenpersoonshuishoudens voor één vervuilingseenheid en meerpersoonshuishoudens voor drie vervuilingseenheden. Dat systeem is ooit bedacht wegens de administratieve eenvoud en wellicht ook vanuit de gedachte dat dit grote gezinnen matst, maar het is de vraag of dit per saldo solidair is. Je zult maar alleenstaande ouder zijn met één kind of een echtpaar van 65-plussers met een klein pensioentje. Wij pleiten voor een onderzoek naar de alternatieven. Daarbij zijn wat ons betreft vier aspecten van belang: het draagkrachtbeginsel, zodat de sterkste schouders de zwaarste last dragen, de vervuiler betaalt, een efficiënte uitvoering en integratie in de waterketen.

Bij invoering zou het, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris veronderstelde, moeten gaan om een budgettair neutrale operatie, maar de grondslag moet bij voorkeur een prikkel geven voor vermindering van de vervuilinglast. Bovendien zou ook het kwijtscheldingsbeleid bij een eventuele wijziging betrokken moeten worden. Op dit moment is buitengewoon weinig bekend over de effecten van het kwijtscheldingsbeleid, maar het is duidelijk dat €1 verschil in jaarinkomen je als burger tot €500 aan zuiveringsheffing en rioolrechten kan schelen. Dat lijkt ons niet zo eerlijk. De SP-fractie pleit voor een gedegen onafhankelijk onderzoek naar de effecten van de huidige grondslag en de kwijtscheldingsregeling op de kostenverdeling over de verschillende soorten huishoudens en inkomenscategorieën. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Mijn laatste punt betreft de inzameling van scheepsafval. Wij hebben daarover bij de inbreng een vraag gesteld. De staatssecretaris antwoordde dat "voor de financiering van de inname en verwijdering van overig scheepsbedrijfsafval een systeem van indirecte financiering wordt voorzien. De precieze vorm is op dit moment onderwerp van internationaal overleg." Dat internationale overleg schiet volgens mijn informatie voor geen meter op. De SP-fractie zou graag zien dat daar een beetje tempo in komt. Qua oplossingsrichting dringen wij erop aan dat voor kleine schippers rekening wordt gehouden met het draagkrachtbeginsel, maar wij krijgen ook graag meer zekerheid dat dit snel gaat gebeuren.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik sluit mij eerst aan bij de voorgaande spreker, de heer Jansen. Ik benadruk hier nogmaals onze steun voor het afschaffen van de waterschappen. Die steun krijgt hij van de PVV. Ook wij willen de waterschappen afschaffen en hun taken overbrengen, wellicht naar de provincie. Maar goed, dat bespreken wij verder misschien op een ander moment.

Ik herinner aan de bij de behandeling van de Waterwet aangenomen motie-Madlener over de heffingen voor lozingen van puntbronnen door bedrijven die hun water zelf zuiveren. Het is niet redelijk dat een vervuilingsheffing moet worden betaald op gezuiverd water dat geloosd wordt. Mijn motie is destijds aangenomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij bedrijven die gezuiverd water lozen dat voldoet aan de eisen, wil vrijstellen van de lozingsheffing.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de invoeringswet die behoort bij de Waterwet. De PvdA-fractie heeft de Waterwet tijdens een eerdere behandeling zeer gesteund. Het is goed dat water integraal bekeken wordt in Nederland. Nu is gekeken naar de invoeringswet en andere wetten, omdat de totaliteit bij elkaar gebracht moet worden: waterwetgeving, bodemwetgeving, et cetera. Het is goed dat wij deze wet vandaag bespreken en dat die zo snel mogelijk wordt ingevoerd.

Een invoeringswet zou normaal gesproken techniek moeten zijn. Toch staan er in deze wet een paar dingen die wel degelijk met beleid en met een beleidsvisie te maken hebben. Het eerste punt waar ik de aandacht van de staatssecretaris voor vraag, is het volgende. Binnenkort bespreekt de Kamer de Wabo. Nu bespreken wij de Waterwet. Je ziet dat een aantal zaken op een andere wijze geregeld gaan worden, zeker als het gaat om lozingen die tot nu toe onder de waterwetgeving vielen. Collega Cramer heeft daar een amendement op stuk nr. 17 over ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dat amendement. Daarin wordt het probleem opgelost dat water bij water blijft. Tot nu toe lagen vergunningen voor lozingen bij de waterschappen, maar dat komt nu bij de gemeenten terecht. Daarmee komen er in plaats van 26 maar liefst 440 deskundige instanties. Je kunt wel nagaan wat dit betekent. Iedere gemeente moet haar eigen kennis organiseren. Zij moet daarvoor ambtenaren in dienst nemen, terwijl het nu op een heel efficiënte manier geregeld is. Dit staat los van wat de heer Madlener vindt van waterschappen. Ik denk dat hij zich met het oog op de efficiency van het overheidsbestuur ook kan vinden in deze opvatting. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik zit toch wat verrast te luisteren. Ik heb meer dan een jaar geleden het wetgevingsoverleg over de Wabo voorgezeten en toen was de fractie van de PvdA het daarmee eens, net als de fracties van de VVD en het CDA. Toen zijn er weinig kanttekeningen geplaatst bij de punten die u nu maakt.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Het is een kwestie van voortschrijdend inzicht. Binnenkort gaan wij de Wabo behandelen en dan zal ook duidelijk worden dat de uitwerking van de omgevingsdiensten, die noodzakelijk zijn om de Wabo een succes te laten worden, allerminst voortvarend lijkt te verlopen. Je laat gemeenten nu in een gat springen, dat je met omgevingsdiensten nog niet kunt dichten. Dan moeten de gemeenten dat zelf aanpakken. Noem het voortschrijdend inzicht. De invoeringswet geeft mij in ieder geval voldoende aanleiding om deze vraag aan de staatssecretaris te stellen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik hoop dan maar op het voortschrijdend inzicht. Wij kunnen het bij de invoering van de Wabo verder bespreken.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Absoluut. Dat hoeft misschien niet, als de staatssecretaris het ook een goed idee vindt om het gewoon bij de Waterwet te houden. Dan is dat geregeld. Ik wacht het met belangstelling af.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Anders moeten wij dat weer bij de Wabo gaan amenderen. Goed, wij wachten af.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Wie weet.

Voorzitter. De invoeringswet is dus enerzijds een invoeringswet, maar anderzijds staan er wel principiële keuzen in.

Een belangrijk punt betreft het volgende. Bij de behandeling van de Waterwet in eerdere instantie hebben wij via een breed gesteund amendement vastgelegd dat onttrekkingen groter dan 150.000 m3 bij de provincies moeten worden ondergebracht in plaats van bij de waterschappen, wat eerst de bedoeling was. Ons argument was dat het bij onttrekkingen om meer gaat dan water alleen. Er komen ook afwegingen op het gebied van economie en milieu aan de orde. Ook verdroging speelt er een grote rol bij. Dat zijn zaken waar per definitie de waterschappen niet alleen over gaan. Tot onze verbazing heeft de minister in de Eerste Kamer bij de behandeling van de wet onomwonden laten weten dat het de bedoeling is, de vergunningen voor grote wateronttrekkingen na de evaluatie van de Waterwet weer over te hevelen van de provincie naar de waterschappen. Dat vonden wij op z'n zachtst gezegd verrassend. Die overheveling vonden en vinden wij ongewenst, want het is in strijd met het door ons ingediende amendement. Vergunningen voor grondwateronttrekkingen van meer dan 150.000 m3 blijven wat ons betreft bij de provincie. Ik zei al dat zaken als volksgezondheid, economische ontwikkelingen, energiebeheer, warmte/koudeopslag en onttrekkingen een veel breder terrein bestrijken dan een beslissing over onttrekking op zich. De provincie kan een integrale en maatschappelijke afweging maken en heeft de benodigde deskundigheid in huis. Tijdens de behandeling van de Waterwet in de Tweede Kamer was hierover brede overeenstemming.

De discussie over het verschuiven van bevoegdheden van provincie naar waterschappen heeft, als het aan de PvdA ligt, nu lang genoeg geduurd. Ik hoop dat de staatssecretaris dat in haar eerste termijn zal willen bevestigen. Zo niet, dan dien ik een motie in om de huidige bevoegdheidsverdeling ook na de evaluatie van de Waterwet in stand te houden.

In de wettekst staat ook nog een onduidelijkheid over de afspraken in de waterketen. De heer Jansen refereerde er al aan dat wij hierover een amendement op stuk nr. 14 hebben ingediend. Hij vroeg waarom daar geen sancties in staan. Als wij andere overheden vragen om dingen te regelen en afspraken te maken, past het de centrale overheid volgens mij niet om daarop sancties te zetten. Dat is niet de manier waarop wij in het openbaar bestuur in Nederland met elkaar omgaan.

De heer Jansen (SP):

Ik zal maar geen exegese geven van alle andere wetten waar dat wel zo is! De tekst van mijn amendement nr. 12 (30818) luidt: "Het bestuur van het betrokken waterschap en de raad van de betrokken gemeente besluiten gezamenlijk, op voorstel van een van de partijen of Onze Minister, op welke wijze het beheer van de inrichting tot zuivering van stedelijk afvalwater gebracht in een openbaar vuilwaterriool, en op welke wijze het beheer van het openbaar vuilwaterriool op de meest kostenefficiënte manier gevoerd wordt. Bij gebreke van een besluit als bedoeld in de vorige volzin, beslist, beide partijen gehoord, Onze Minister". Dit is toch een heel chique manier waarbij gemeente en waterschap alle ruimte krijgen om het onderling netjes te regelen? Alleen als zij het niet doen, zegt de minister: sorry, ik doe het dan wel voor jullie nadat ik jullie gehoord heb. Wat is daartegen?

De heer Boelhouwer (PvdA):

Als u het zo formuleert, hebt u een punt. Ik zal er nog eens over nadenken of het niet kan worden toegevoegd aan dit amendement. Maar eerst hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris op dit amendement. Misschien zegt zij dat het op een andere manier al geregeld is of te regelen valt. Zoals u het nu formuleert, sta ik er niet onwelwillend tegenover.

De heer Jansen (SP):

Dat is heel positief, want ik constateer dat er een ruime Kamermeerderheid lijkt te zijn voor uw streven. Als wij de koppen bij elkaar steken, moeten wij een goed amendement in elkaar kunnen draaien waarvoor een Kamermeerderheid blijft bestaan.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Akkoord.

Ik wil aandacht vragen voor een ander punt: de muskusrattenbestrijding. Die komt nu volledig bij de waterschappen te liggen. Het is enigszins onbegrijpelijk dat de provincies dat allemaal willen laten gaan, want die muskusrattenvangers zijn uiteindelijk de ogen en oren in het buitengebied. Ze komen op plekken waar bijna geen ander mens komt en ze zouden goed in staat zijn om als boa voor de provincie meer te betekenen dan uitsluitend het bestrijden van muskusratten. Maar goed, de provincies hebben daar kennelijk niet voor gekozen en de bestrijding komt nu bij de waterschappen te liggen. Wat betreft de PvdA mag dit niet tot een stijging van de lokale lasten leiden. Het lijkt erop dat dit momenteel nog niet afdoende financieel en wettelijk is geregeld. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris de verdeling van de kosten, die nu over provincies, Rijk en waterschappen verdeeld zijn, na de overdracht wil regelen. Voor een deel zit het bedrag voor deze taak in de uitkering van het Provinciefonds. Waterschappen hebben geen dergelijke uitkering. We kunnen dus niet zeggen: we halen het weg bij het Provinciefonds en geven het aan de waterschappen. Wij moeten daarin creatief zijn en ik heb daarover nagedacht. De provincies betalen nu aan het Rijk vanwege de perceptiekosten van de Wet waardering onroerende zaken. Het is een mogelijkheid om te zeggen dat hetgeen zij moeten betalen, iets minder kan zijn. Volgens mij is dat een handige uitweg. Het leidt dan niet tot lastenverhoging, maar tot een verschuiving van de kosten. Er gaat iets minder geld naar het Provinciefonds en iets meer geld naar de waterschappen van het Rijk. Het saldo is nul en de burger betaalt niet de rekening.

Daarnaast is er nog onduidelijkheid over de financiering van de sanering van de waterbodems. Wanneer de waterschappen na de invoering van de Waterwet de sanering volledig zouden moeten financieren, speelt ook hier het risico van lokale lastenverzwaring. Door middel van een verdeelsleutel tussen Rijk en waterschappen is er nu in gevallen van historisch verontreinigde waterbodems een gedeelde verantwoordelijkheid voor de kosten van die sanering. Ook is er is op dit moment een goed functionerende wettelijke regeling voor het saneren van die waterbodems. Hoe kan die lastenverzwaring worden voorkomen? Welke financiering heeft de staatssecretaris voor ogen? Kan er structureel geld voor gereserveerd worden? Er was naar ons idee al geld voor geregeld, €10 mln., dat bij het ministerie van VROM zat. Waar is dat nu gebleven, want dat geld zou heel goed aangewend kunnen worden. Als de waterschappen het zelfstandig voor hun rekening nemen, zal het niet leiden tot een doorrekening van deze opdracht aan de burgers. Graag enige opheldering. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de taak die al wettelijk geregeld is, wettelijk geregeld moet blijven, ook na invoering van de Waterwet?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb met interesse geluisterd naar de opmerking van de heer Boelhouwer over de financiering van de muskusrattenbestrijding. Ik was benieuwd naar zijn oplossing. Ik was even de draad kwijt, want volgens mij stelde hij voor om wat te doen aan de WOZ.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Nee, het is nu zo dat waterschappen ook betalen vanwege de perceptiekosten van de WOZ. Er wordt gekeken naar wat het gaat opleveren. De rekening voor het taxeren van de huizen wordt gedeeld door de gemeenten en de waterschappen dragen daaraan bij. Als de waterschappen daar iets minder voor betalen, dan kan het Rijk er iets meer aan meebetalen; het Rijk heeft er ook belang bij. Vervolgens kan wat het Rijk extra moet betalen, gehaald worden uit het deel van het Provinciefonds dat nu gebruikt wordt voor muskusrattenbestrijding. Ik zou zeggen: dat is budgettair neutraal.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Maar wel ingewikkeld.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Maar wel ingewikkeld.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Soms moet je creatief zijn als je het niet op een andere manier kunt oplossen.

De heer Madlener (PVV):

Ik wil de heer Boelhouwer complimenteren met zijn creativiteit ...

De heer Boelhouwer (PvdA):

Dank u.

De heer Madlener (PVV):

... en voor het feit dat hij het zo voor de burger opneemt. Ik vraag hem om dit ook onder zijn collega's van de Partij van de Arbeid te verspreiden, want die laat de burger steeds in de steek als de lasten van burgers aan de orde zijn. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de lokale lasten. Wat kosten de deelgemeenten in Amsterdam en Rotterdam? Wat kosten de waterschappen en de slechte opkomst bij de verkiezingen? Misschien wil de heer Boelhouwer nog eens aan zijn collega's vragen of zij het willen opnemen voor de burgers?

De voorzitter:

Het gaat vandaag wel over de Waterwet.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik had willen zeggen dat dit debat over de Waterwet misschien wel de laatste bijdrage van de heer Madlener in de Kamer is en ik had daar een vriendelijk woord aan willen wijden, maar nu gooit hij het weer zo in de soep. Dat is jammer. Dit neemt niet weg dat ik hem als collega heb gewaardeerd. Ik neem zijn wijze woorden voor kennisgeving aan. De Partij van de Arbeid staat echt voor de burgers. Dat is niet nieuw en niet alleen bij de behandeling van de Waterwet aan de orde, maar dat is op alle andere terreinen ook het geval.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Cramer. Even een moment van onoplettendheid? U zocht natuurlijk ook uw campagnemateriaal nog even op. Dat begrijp ik.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Van welke verkiezing wilt u het hebben?

De voorzitter:

Dat maakt mij niet uit. Het gaat hier altijd overal over.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb alle vlaggen, dassen en speldjes bij mij, maar dan moet ik even naar mijn kamer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij praten vandaag over de Invoeringswet van de Waterwet. De grote discussies zijn al gevoerd bij de behandeling van de Waterwet. De bijdrage van de ChristenUnie zal vandaag beperkt blijven tot een aantal vragen over kleine inhoudelijke wijzigingen in de Invoeringswet met betrekking tot de indirecte lozingen en over de vraag hoe wij met de directe en indirecte lozingen omgaan gekoppeld aan de actuele ontwikkelingen van de omgevingsdiensten.

Bij de behandeling van de Waterwet en de Wabo is ervoor gekozen om alle indirecte lozingen onder te brengen in de Wabo en de directe lozingen in de Waterwet. Dit lijkt een heldere keuze die ook bijdraagt aan het beperken van het aantal vergunningen. Voor de indirecte lozingen kun je echter niet om de Waterschappen heen voor hun kennis over vergunningverlening en handhaving. In de Wabo is dit nu geregeld met een adviesconstructie, maar dit moet dan wel goed werken bij de omgevingsdiensten en die komen maar moeilijk van de grond. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

In de Invoeringswet is een kleine verschuiving te zien in de keuzes tussen de directe en de indirecte lozingen. Kort gezegd komen twee regimes alsnog onder het regime van de Waterwet. In de eerste plaats lozingen van bedrijven via een leiding van een ander bedrijf, de pijp op pijpconstructie. Of er nu wordt geloosd op de rioolwaterzuivering of op het oppervlaktewater, deze lozingen komen met de Invoeringswet onder het regime van de Waterwet. De vergunningen voor deze, technisch gezien indirecte lozingen worden in feite verplaatst van de eindlozing naar de individuele lozers. Met dit voorstel in de Invoeringswet wordt in de Waterwet de keuze tussen direct en indirect wel wat diffuser, maar omdat deze lozingen niet via de gemeentelijke rioleringen plaatsvinden en het waterschap dus de belangrijkste belanghebbende is, kan ik de keuze van de staatssecretaris wel volgen.

Wat lastig blijft, is dat de RWZI's straks dus in feite zowel te maken hebben met het regime van de Waterwet als met dat van de Wabo. Tijdens de behandeling in de Eerste Kamer is deze keuze als niet zo logisch bestempeld en er is door sommigen voor gepleit om de vergunningplichtigen indirecte lozingen bij het waterschap te houden. De leden van de Eerste Kamer vroegen daarbij naar de doelmatigheidsoverwegingen bij de behandeling van deze Invoeringswet. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris in de voorliggende tekst vooral een pragmatische keuze heeft gemaakt.

Daarbij is het belangrijk hoe dit gaat werken met de omgevingsdiensten. De VNG en het IPO zijn er nog steeds niet uit hoe deze omgevingsdiensten precies zullen worden opgezet. De heer Boelhouwer sprak hier ook al over. Toch moeten de meeste indirecte lozingen straks via de Wabo gaan lopen terwijl ze nu nog onder het regime van het waterschap vallen. Is het verstandig om de indirecte lozingen nu al definitief onder het regime van de Wabo te brengen nu er nog zoveel onzeker is over de omgevingsdiensten en de positie van de waterschappen daarbij? Het kost gemeenten en provincies al veel energie om omgevingsdiensten in te richten.

Is het dan wel handig als ze zich ook moeten bezighouden met de opbouw van kennis en capaciteit rond indirecte lozingen?

In de Eerste Kamer is gesproken over de monitoring van de verschuiving van functies rondom directe en indirecte lozingen met de komst van de Waterwet en de Wabo. Hoe gaat de staatssecretaris in de eerste jaren na de invoering van beide wetten de vinger aan de pols houden en nagaan of de gemaakte keuzen ook effectief zijn? Is het huidige wetsvoorstel op dit punt voldoende flexibel, zodat er zo nodig snel geschakeld kan worden?

Ik heb dan ook een amendement ingediend om de vergunningsplichtige indirecte lozingen vooralsnog -- ik denk dan aan een paar jaar -- toch via de Waterwet te laten lopen. Zo krijgen de gemeenten en de provincies de tijd de omgevingsdiensten vorm te geven. Zodra de omgevingsdiensten er zijn en goed functioneren, zouden op basis van een evaluatie alsnog bij Koninklijk Besluit de bevoegdheden voor indirecte lozingen kunnen overgaan naar deze diensten. De huidige situatie, die op zich best helder is, kan tot dat moment blijven bestaan. Voor de administratieve lasten maakt dit naar mijn overtuiging geen verschil. Ook aanvragen voor een watervergunning lopen immers straks via digitale omgevingsloketten. In feite wordt de adviesconstructie voor de vergunningsplichtige indirecte lozingen omgeruild voor de bestaande coördinatieregeling. Het is een beperkte wijziging die geen vertraging betekent voor de Wabo. De omgevingsdiensten komen op die manier misschien zelfs eerder van de grond.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Destijds heeft mijn fractie de nieuwe Waterwet met alles daaromheen gewoon gesteund. Op een aantal puntjes na steunen wij het wetsvoorstel nog altijd onverkort. Toen het in december in een Kamerdebat met grotendeels dezelfde woordvoerders ook ging over de Waterwet, hebben wij gevraagd hoe het zat met de evaluatie van de tarieven. Er komen ook nog discussies over de verschillende taken, die uiteraard ook weer tot discussies over de tarieven zullen leiden. Wanneer komt deze evaluatie naar de Kamer en kijkt de staatssecretaris daar ook zelf naar?

De gedachte om een heleboel versnipperde regelgeving in één wetsvoorstel bij elkaar te brengen, spreekt mij zeer aan. Als ik het verslag naar aanleiding van onze vragen lees, ontstaat er bij mij wel enige verwarring. Ik vraag mij namelijk af of er straks echt minder vergunningen nodig zijn of dat het er toch weer meer worden. De antwoorden hebben mij niet gerustgesteld, terwijl ik juist het doel steun om te komen tot minder vergunningen. Dat zorgt namelijk voor lastenverlichting voor het bedrijfsleven en scheelt werk voor de ambtenaren. Collega's hebben daar al enkele voorbeelden van genoemd. Een voorbeeld dat mij in verwarring brengt, betreft het oppervlaktewater. Heb je bij directe lozingen alleen met de Waterwet of ook met de Omgevingswet te maken? Dat zijn erg lastige vragen. Daar komt bij dat in het kader van de Wabo de discussie over de bevoegdheden nog volop speelt. Dat maakt het er ook voor de staatssecretaris niet makkelijker op. Wellicht kan zij aangeven of het één vergunning voor één zaak wordt, tenzij het om een onderdeel van een geheel andere aard gaat.

Over de kosten in de waterketen en hoe die efficiënt te beheersen zijn, hebben wij al eerder gesproken. Er zit beweging in, maar hoe kom je tot nog meer verbetering? Hoe kun je ervoor zorgen dat de samenwerking tussen overheidsorganen niet blijft bij vrijblijvende bijeenkomsten en dat er echt wat gebeurt, waardoor de bedrijven en de burger minder problemen hebben?

Ik ben aangeland bij de muskusrat. Als ik het veld bezie -- niet dat van de mannen die ze moeten opsporen, maar van de bestuurders -- en de discussies hoor, krijg ik de indruk dat men de zaken naar elkaar wil schuiven, terwijl het juist voor de veiligheid van groot belang is dat dit beest niet aan de dijken kan knagen. Toch wil ik helderheid krijgen over wie dit in organisatorische zin gaat doen en vooral ook hoe de financiële uitvoering is. Een en ander moet niet leiden tot een extra lastenverhoging. De muskusrat maakt heel wat los!

Ik ga verder met de handhaving. Ik denk dat die wezenlijk is. De heer Jansen sprak er ook over. Je moet niet altijd alles willen controleren, maar wel de risico's die je uit ervaring kent en waarvan je weet dat die moeten worden aangepakt. En als het consequent verkeerd wordt gedaan, moet er hard worden aangepakt.

Tot slot de verwarring over de bevoegdheden. In de Eerste Kamer is daarover ook discussie gevoerd. Bij de heer Boelhouwer is inmiddels sprake van voortschrijdend inzicht over de taakverdeling; wellicht heeft de Eerste Kamer hem daarbij geholpen. Ik wacht maar eens rustig de antwoorden van de staatssecretaris af, want het is best ingewikkeld. Wel moeten we opletten dat we niet blijven schuiven, al geef ik toe dat het overleg over de invoeringswet voor de Wabo is gepland op maandag over een week. Ik denk dat dit best nog wel discussie zal opleveren.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng. De Waterwet regelt het beheer en gebruik van de watersystemen en is op 27 januari in de Eerste Kamer aanvaard. Bij deze invoeringswet willen wij nog een aantal onderwerpen regelen. Gezien het doel en de functie van het wetsvoorstel gaat het voornamelijk om technische en om enkele inhoudelijke aanpassingen. Ik ben blij dat de Kamer brede waardering heeft voor de invoeringswet.

Er is een aantal thema's, zoals waterbodems, indirecte lozingen grondwater, afvoerafhankelijke vergunningen, muskutrattenbestrijding, verontreinigingsheffing mestverdunning uiterwaarden en samenwerken in de waterketen. Langs deze thema's wil ik de opmerkingen van de Kamer behandelen.

Ik kom als eerste op de waterbodems. De heer Boelhouwer en de heer Koppejan hebben een vraag gesteld over de financiering van de sanering van de regionale waterbodems. De heer Boelhouwer uit zijn zorgen over het risico van lastenverzwaring voor de waterschappen. De heer Koppejan vraagt zich af hoe de financiering überhaupt wordt geregeld.

Voor de toekomst is het goed om te bedenken, ik zeg dit ook tegen de heer Boelhouwer, dat de vermindering van bestuurlijke lasten de drijfveer is geweest om de waterbodems over te hevelen naar de Waterwet. Door deze overheveling komen veel verplichtingen van de Wet bodemsanering voor de waterbeheerders te vervallen. Dat is een vermindering van de administratieve lasten. Deze nieuwe aanpak biedt ruimte voor afwegingen of een ingreep in verontreinigde waterbodems gedaan moet worden en of dit kosteneffectief is. Als we het op deze manier regelen, krijgen de waterschappen meer mogelijkheden om te bezien of een ingreep kosteneffectief is. Naast de besparing op de administratieve lasten zullen zij zo ook anderszins kunnen besparen op de sanering van waterbodems. In 2015, na ommekomst van dit laatste bestuursakkoord waarin nog eens 10 mln. is geregeld voor de waterschappen, moeten we kijken of er nog een bijdrage van het Rijk nodig zal zijn en zo ja, hoeveel. Ik wil dan de besparingen die de waterschappen kunnen invoeren door deze overheveling in ogenschouw nemen en bij de afweging betrekken.

Dan kom ik op het punt van de indirecte lozingen. De heren Koppejan en Boelhouwer hebben een amendement ingediend (stuk nr. 15) dat ertoe strekt om de regulering van de specifieke indirecte lozingen over te hevelen van de Waterwet naar de Wabo. Specifieke indirecte lozingen zijn lozingen door bedrijven die via een lozingspijp van een ander bedrijf lozen op het oppervlaktewater, de pijp of pijplozing. Ik denk dat de in het amendement bedoelde lozingen in feite rechtstreekse lozingen zijn, net als die van andere bedrijven, direct op het oppervlaktewater, dus niet op de riolering of op iets anders. Er zit geen gemeentelijke riolering of zuiveringsinstallatie van het waterschap tussen. Daarom lijkt het ook niet onlogisch om deze lozingen in de Invoeringswet net zo te behandelen als andere rechtstreekse lozingen, vooral ook omdat het wel om aanzienlijke industriële lozingen gaat. Dit biedt ook het voordeel dat de waterbeheerder als vergunningverlener direct alle op de lozingspijp aangesloten bedrijven kan aanspreken en daarmee dus grip heeft op de waterkwaliteit. Voor het bedrijf dat de lozingspijp beheert, heeft deze benadering als voordeel dat het de lozingseisen waaraan het moet voldoen niet hoeft door te vertalen naar alle op de pijp aangesloten bedrijven, omdat het direct met die bedrijven wordt afgesproken.

Het bezwaar van deze benadering is natuurlijk dat deze bedrijven zowel een watervergunning als en een omgevingsvergunning nodig hebben. Belanghebbende hierbij is het waterschap of Rijkswaterstaat. Zij kunnen door deze watervergunning makkelijker controleren. Het gaat maar om een klein aantal bedrijven die twee vergunningen nodig hebben. Ik zou zeggen dat het bezwaar dat er twee vergunningen moeten worden aangevraagd door dit kleine aantal bedrijven overkomelijk is. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de Kamer de belangen van de weinige bedrijven die twee vergunningen moeten aanvragen zwaarder wil laten wegen en laat prevaleren boven het belang dat Rijkswaterstaat heeft en boven het belang dat het ene bedrijf heeft dat niet alle afspraken hoeft te maken maar slechts met de eigen vergunning heeft rekening te houden. Kort gezegd laat ik het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

De heer Jansen vraagt mij wanneer ik overleg zal voeren met provincies over de heffing op oevergrondwateronttrekkingen en op onttrekkingen om grondwateroverlast te voorkomen. Ook de heer Boelhouwer heeft over dit onderwerp vragen gesteld. Ik ben van plan om in het kader van de afronding van het Waterbesluit hierover met de provincies in overleg te treden en een eventuele regeling zal daarin moeten worden opgenomen. Dit overleg zal op korte termijn plaatsvinden, want uiterlijk 22 december moet het Waterbesluit gereed zijn.

Dan heb ik nog een punt over het grondwater. De heer Boelhouwer heeft een opmerking gemaakt over de grondwateronttrekkingen, zijn amendement en wat daarover gezegd is in beide Kamers.

Een van de principes van de Waterwet is dat onder de provincie valt waarvoor geen beleid bestaat en waarbij de waterschappen uitvoerder zijn. Waar beleid is uitgekristalliseerd, kunnen waterschappen uitvoerder van dat beleid zijn. Dat hebben wij ook in de Tweede Kamer uitgebreid besproken. Met deze gedachte was ook in het voorstel opgenomen dat grondwateronttrekkingen tot een bepaald aantal bij de waterschappen zouden blijven omdat daarvoor al beleid bestond. Voor grondwateronttrekkingen van grotere omvang bestond geen beleid en die zouden onder de provincie vallen. Het amendement van de heer Boelhouwer heeft die grens verlegd. Daarin staat dat er meer bij de provincie moet komen omdat daarop beleid moet worden ontwikkeld. De heer Boelhouwer zegt nu dat wij dit niet meer moeten terugdraaien en dat wij daarover bij de evaluatie niet meer opnieuw moeten gaan spreken. In deze Kamer en in de Eerste Kamer heb ik gezegd dat het waterschap beleid kan uitvoeren waar het is ontwikkeld. Mocht bij de evaluatie blijken dat provincies daarbij zo'n helder afwegingskader hebben gemaakt dat het onderwerp zonder problemen kan worden overgedragen aan de waterschappen, dan kan dat wat mij betreft gebeuren. Als dit niet het geval is, als echt beleid nog niet is ontwikkeld, dan zou wat mij betreft bij de evaluatie moeten worden besloten om het bij de provincies te laten. Dat is mijn zienswijze op het punt dat de heer Boelhouwer aankaart.

De heer Boelhouwer (PvdA):

De aanwezigheid van beleid is volgens mij niet het doorslaggevende criterium geweest bij de eerdere behandeling van de Waterwet, toen door ons de grens van een onttrekking van 150.000 m3 per jaar is voorgesteld. Het idee was dat boven die 150.000 m3 allerlei afwegingen gelden: economische afwegingen en energieafwegingen met warmte-koudeopslag en dergelijke. Dat soort onttrekkingen, die niet boven de oppervlakte uitkomen, hebben wij er toen uitdrukkelijk bij betrokken. Er is gezegd dat dit zulke brede afwegingen zijn dat de provincie erover moet gaan omdat het meer gebied en zaken kan betreffen dan waarop alleen de waterschappen deskundig zijn. Dat was de overweging. Of er al of geen beleid bestond, sluipt nu opeens binnen en staat ook niet in de memorie van toelichting.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat is hoe wij erop terugkijken. De achtergrond van mijn opmerking in de Eerste Kamer was dit uitgangspunt van de Waterwet. De heer Boelhouwer zegt dat zijn gedachte bij het amendement een andere was. Het amendement staat in de wet en het is zo geregeld. Bij de evaluatie van de Waterwet zullen degenen die dan aan zet zijn opnieuw over deze wet moeten spreken. Dan zullen beide inzichten gelden. Ik voel er niet voor om nu af te spreken dat wij bij de evaluatie van de wet bepaalde zaken niet zullen evalueren. De opmerking van de heer Boelhouwer dat niet alleen moet worden geëvalueerd aan de hand van wel of niet ontwikkeld beleid, maar dat het breder is, geldt nu en zal bij een evaluatie even sterk gelden.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Het antwoord stelt mij niet helemaal tevreden. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat lijkt mij uitstekend. Ik kom op het amendement op stuk nr. 17 van de heer Cramer over indirecte lozingen. Hij heeft een amendement ingediend om de regulering van indirecte lozingen tijdelijk weer via de Waterwet in plaats van de Wabo te laten lopen in afwachting van de oprichting van omgevingsdiensten. Ik heb daartegen een aantal bezwaren. Het ingediende amendement zou de reductie van administratieve lasten voor bedrijven die wordt beoogd met de Waterwet en de Wabo, voor een flink deel tenietdoen. De bedrijven blijven dan onderworpen aan zowel een milieuvergunning als een watervergunning voor het lozen op de riolering. Dat kost hun zo'n 3 mln. per jaar. Ook worden de bedrijven met één lozing nog steeds met twee bevoegde vormen van gezag geconfronteerd. De afbakening tussen Wabo en Waterwet is wat mij betreft principieel en praktisch juist. De keuze om dit te doen is alweer ruim een jaar geleden gemaakt. Iedereen heeft zich daarop kunnen voorbereiden. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Wabo deze vergunningen buitengewoon goed zal aankunnen.

De Wabo biedt ook het waterschap voldoende mogelijkheid om invloed uit te oefenen. De heer Cramer spreekt over de afhankelijkheid van het wel of niet oprichten van de omgevingsdiensten, maar ik zie dat verband minder dan hij. Het waterschap heeft het adviesrecht op de omgevingsvergunning en kan een verzoek tot handhaving indienen. Beide zaken zijn in bepaalde gevallen bindend. Ik kan mij voorstellen dat de heer Cramer zegt: laten wij er nog even over nadenken of het wel verstandig is. Wij hebben dat nog een keer bekeken. Ik blijf toch bij de conclusie om wat wij besloten hebben wel te doen. Ik denk eigenlijk niet dat er aanleiding is om de zaak even "on hold" te zetten. Amendement op stuk nr. 17 ontraad ik dus.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De opmerking van de staatssecretaris over het feit dat de keuze principieel gemaakt is, heb ik niet bestreden in mijn termijn. Ik onderschrijf die keuze en ik onderschrijf ook het principe. Toen wij deze zaak echter behandelden, hoopten wij dat er in de discussie tussen het IPO, de VNG en de waterschappen helderheid zou komen over de inrichting van de omgevingsdiensten. Dat blijkt een buitengewoon complexe en ingewikkelde discussie, zoals de heer Boelhouwer al constateerde. Ik vind het onverstandig om in de vergunningverlening onduidelijkheid te laten bestaan, hetgeen gebeurt als de kennis bij het bevoegde gezag dat de vergunningverlening moet overnemen, onvoldoende opgebouwd is. Dat is een groot risico voor de helderheid en de controleerbaarheid van de vergunningen.

De staatssecretaris is voorts ingegaan op de administratieve lasten. Ik denk dat er sprake is van een continuering van de huidige situatie, met nog steeds het perspectief op vermindering van administratieve lasten op het moment dat het eerder ingericht is. Ik stel dus alleen maar een flexibeler regeling voor. Als wij het nu overdragen, zijn wij de grip kwijt op de wijze waarop de zaak landt. Wij hebben nadrukkelijk gehoord dat de zaak nog niet in orde is op het punt van de organisatie en de omgevingsdiensten. Ik kan daarom niet anders dan concluderen dat wij een groot risico lopen op het moment dat wij deze wet doorzetten en de vergunningverlening terechtkomt in een organisatie die moeilijk vergunningen zal kunnen verlenen en handhaven.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het risico dat de heer Cramer ziet, zie ik niet. Het waterschap, dat natuurlijk alle expertise en kennis in huis heeft, heeft voldoende mogelijkheden om invloed uit te oefenen, via het adviesrecht en het verzoek om handhaving. Beide zijn bindend. Dat geeft mij het vertrouwen om ervan uit te gaan dat wij op deze weg kunnen doorgaan. Ik kan mij dus de zorg van de heer Cramer voorstellen, maar ik deel die niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Zij geeft aan dat de verdeling van de bevoegdheid geregeld is, maar van het advies van het waterschap kan gemotiveerd afgeweken worden. Als dat onvoldoende gebeurt omdat er nog onvoldoende kennis aan de andere kant zit, is per saldo de vergunningverlening het kind van de rekening. Om die reden zeg ik: laat het nu even zoals het is. Op het moment dat de organisatie staat en kan aantonen dat zij het kan overnemen, kan dit gewoon geregeld worden. Dan is er niets aan de hand.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ja, maar ik heb geen reden om te twijfelen aan wat ik onder andere van VROM hoor, namelijk dat het geen problemen zal opleveren en dat de kennis voldoende zal zijn om de vergunningverlening over te nemen.

Ik kom dan bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Jansen, waarin wordt voorgesteld te werken met afvoerafhankelijke vergunningen. In het amendement zitten twee elementen. Ten eerste moet de lozingsvergunning voorschriften bevatten over de toegestane lozing in een rivier, met inachtneming van de mate van afvoer van de rivier. Ten tweede moet de vergunning worden gewijzigd als de rivierafvoer daartoe aanleiding geeft. Ik vind het net als de heer Jansen van groot belang dat bij de lozingsvergunningen rekening wordt gehouden met de afvoer van de rivier. In het waterkwaliteitsbeleid is dat echter al gebruik en bestaand beleid. Er wordt bij de vergunningverlening rekening gehouden met de laagste maatgevende afvoer. In bepaalde gevallen kan daarvan worden afgeweken, bijvoorbeeld als het gaat om een bedrijf dat volgens de best beschikbare technieken werkt en al het mogelijke heeft gedaan om de lozingen zo laag mogelijk te krijgen. Dan moet er de flexibiliteit zijn om een vergunning te verlenen. In dat geval wordt afgeweken van de vergunningverlening, maar dat gebeurt op basis van de laagst mogelijke maatgevende afvoer van de rivier.

Naar mijn mening is deze formulering zelfs sterker dan die de heer Jansen in zijn amendement voorstelt. Als de maatgevende afvoer niet de laagst mogelijke maar hoger is, kan wellicht meer worden afgevoerd. Dat nu lijkt me niet wenselijk.

De heer Jansen (SP):

In het amendement is een "moet"-bepaling opgenomen. Dat wil zeggen dat er rekening moet worden gehouden bij de vergunningverlening. In het wetsvoorstel is een "kan"-bepaling opgenomen. Daarmee kan het bevoegd gezag zeggen dat het niet gebeurt, door welke afweging dan ook. Dat kan vanwege het belang van het bedrijf zijn, whatever, maar daarmee is dit amendement strikter dan wat de staatssecretaris zelf voorstelt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Nee, want uit het amendement begrijp ik dat we rekening moeten houden met afvoer. De vergunning wordt gebaseerd op de laagste maatgevende afvoer en niet op een gemiddelde. Vervolgens hebben we nog flexibiliteit doordat we geen "moet"-bepaling hebben opgenomen. Daarmee gunnen we ons de flexibiliteit om daarvan te kunnen afwijken in die gevallen waarin een bedrijf echt alle mogelijkheden heeft uitgebuit om de afvoer zo laag mogelijk te krijgen en er toch een groot belang is dat het bedrijf er is. Je maakt jezelf buitengewoon rigide door een absoluut niet-flexibele lijn op te leggen. De lijn is dus wel heel sterk, maar we gunnen ons wel de flexibiliteit om daarvan in bepaalde gevallen enigszins van af te wijken. Dat gebeurt alleen dan wanneer een bedrijf al het mogelijke heeft gedaan om tot een zo laag mogelijke afvoer te komen.

De heer Jansen (SP):

Ik heb toch meer het gevoel van schuivende panelen. Laat ik de thermische belasting van rivieren noemen. Zodra het warmer is dan 35°C, kan er een centrale staan die alles gedaan heeft om zo min mogelijk warmte te lozen, maar dan krijgt zij gewoon een lozingsverbod. Dan kan zij even niet draaien. Dat gebeurt nu al. Kortom, de staatssecretaris kan in zo'n situatie toch niet staande houden dat de centrale door mag gaan omdat deze met alle technische middelen heeft geprobeerd de lozing te beperken? Dat staat toch haaks op de doelstelling van de wet?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het gaat hier om het verlenen van een vergunning en niet over een specifieke situatie. Het gaat om de vraag of een vergunning wordt verleend om daar te lozen. Op de allerstrikste manier worden de regels toegepast, maar we gunnen onszelf de flexibiliteit om daar in enkele gevallen -- wanneer het echt te star zou zijn -- van af te wijken. Je moet jezelf enige flexibiliteit gunnen. Het beleid is volkomen in lijn met het amendement van de heer Jansen en misschien zelfs nog scherper, maar het is mij te star om wettelijk te regelen dat daar onder geen enkele voorwaarde ooit van mag worden afgeweken.

De heer Jansen (SP):

Ik begrijp van de staatssecretaris dat de formulering van het amendement niet zo gelukkig is op dit punt. Neemt zij het amendement wel over of adviseert zij positief als wij het zodanig aanpassen dat er een zekere mate van flexibiliteit in blijft maar de "moet"-bepaling wordt gehandhaafd?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Als u die flexibiliteit in het amendement inbouwt, zal ik er zeker nog eens goed naar kijken.

De heren Koppejan en Boelhouwer hebben hun zorgen geuit over de financiële gevolgen van de beoogde overdracht van de muskus- en beverrattenbestrijding van de provincies naar de waterschappen. Zij hebben ook benadrukt dat dit niet mag leiden tot een verhoging van de waterschapslasten en gevraagd wanneer hierover duidelijkheid wordt verschaft. Mevrouw Neppérus heeft hierover vragen gesteld. Onlangs is ambtelijk overleg over de financiële gevolgen van deze overdracht gevoerd tussen het IPO, de Unie en de medewerkers van het ministerie. Samen met het ministerie van BZK zal de komende tijd worden gewerkt aan een gelijkblijvende financiële bijdrage van het Rijk. Er wordt nog gestudeerd op de manier waarop dat mogelijk is. De creatieve oplossing van de heer Boelhouwer waardeer ik positief en zal ik daarbij betrekken. Wellicht is dat een goede oplossing voor een goede overdracht, waarmee een stijging van de waterschapslasten ook kan worden voorkomen. Ik verwacht dat wij daarover binnen enkele maanden helderheid krijgen.

Er is een amendement ingediend over de verontreinigingsheffing. De heer Koppejan heeft aandacht gevraagd voor de lozingssituatie van het bedrijf Dow Chemical in Terneuzen. Het bedrijf neemt voor proces- en koeldoeleinden van Evides gezuiverd effluent van het waterschap van Zeeuws-Vlaanderen af. Uiteindelijk wordt voor de lozing van dit water aan Dow Chemical een volledige heffing opgelegd. Als het waterschap hetzelfde water loost, krijgt het een reductie van 50%. De heer Koppejan zegt in zijn amendement: moeten wij dergelijke lozingen niet volledig vrijstellen?

Ik onderschrijf het belang van de innovatieve samenwerking tussen waterschappen en bedrijven. Het hergebruik van water is iets wat wij alleen maar kunnen stimuleren. Het voorkomt dat drinkwater of grondwater zal moeten worden aangewend en dat is buitengewoon positief. Ik kan ook begrijpen dat de heer Koppejan zich afvraagt of het redelijk is dat het waterschap 50% reductie krijgt en dat het bedrijf dat eigenlijk niets met het water doet en hetzelfde water loost, die reductie niet krijgt en 100% moet betalen. Als hij in zijn amendement had gezegd dat Dow Chemical in dat geval dezelfde reductie van 50% zou moeten krijgen als het waterschap, zou ik de redelijkheid daarvan kunnen inzien. In het amendement staat echter dat de bedrijven eigenlijk helemaal niets meer zouden moeten betalen en dat er 0% heffing zou moeten zijn. Dat vind ik te ver gaan. Daarvan kan ik de redelijkheid niet inzien. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer Koppejan (CDA):

Ik begrijp het niet helemaal. In het wetsartikel waarvoor wij het amendement hebben gemaakt, wordt er wel een volledige vrijstelling opgenomen voor overstorten en voor het storten van water van waterschappen in regionaal water. Zo ongebruikelijk is het dus niet. Wij stellen het daaraan gelijk. Het is een incentive op dit type samenwerkingsprojecten en dat is precies wat wij willen: hergebruik van zoet water. Wij weten allemaal dat zoet water de schaarse grondstof van de toekomst gaat worden en dat wij er veel zuiniger mee moeten omgaan. Op deze manier stimuleer je dat en maak je het aantrekkelijk, zowel voor bedrijven als voor waterschappen, om water te hergebruiken. Op dit moment is er maar één bedrijf dat dit doet, namelijk Dow Chemical in samenwerking met het waterschap Zeeuws-Vlaanderen in Terneuzen. Wij willen graag dat dit tientallen, misschien wel honderden bedrijven worden. Dan gaat het iets opleveren. Het kost op dit moment niets. Wij spreken over een betaling van €100.000. Het gaat dus niet ten koste van de schatkist. Als wij het doen, laten wij het dan niet half doen, maar laten wij het goed doen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik ben het met u eens dat wij moeten kijken naar een incentive. U moet echter bedenken dat ook het niet gebruiken van het drinkwater of grondwater sowieso voor een bedrijf al veel voordeliger is. Er is dus al een soort natuurlijke incentive om te kijken naar hergebruik van water. Het bespaart immers het bedrijf sowieso kosten. Dit is goedkoper. Ook met een heffing van 100% blijft het voor Dow Chemical nog steeds veel goedkoper om het water te hergebruiken.

Ik kan de redenering volgen dat je je afvraagt waarom een waterschap dat water loost, €50.000 betaalt en waarom Dow Chemical, die het water nota bene ook nog hergebruikt, €100.000 moet betalen voor het lozen van hetzelfde water. In zoverre kan ik met u meegaan. Als u zegt dat het bedrijf evenveel zou moeten betalen als het waterschap, omdat het hetzelfde water is en wij willen laten zien dat wij hergebruik willen stimuleren, vind ik dat goed. De stap om opeens niets meer voor het lozen te laten betalen, vind ik te groot. Die stap is ook niet nodig om bedrijven over de streep te trekken, want zij hebben er echt al voordeel van als zij water hergebruiken. Het bespaart immers de kosten voor het drinkwater of het grondwater.

Stimuleren is mooi, maar laten wij het een beetje redelijk houden. Met 50% kan ik meegaan, maar dit vind ik echt te ver gaan.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. De staatssecretaris vindt het niet te ver gaan als het gaat om waterschappen die lozen op hun regionale wateren. Zij betalen ook geen heffing.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het gaat mij niet zozeer om de vraag of men wel of geen heffing betaalt. Ik ken de achtergrond niet en zou daarop in tweede termijn moeten terugkomen. Ik deel niet de gedachte dat je om bedrijven te stimuleren naar een heffing van 0% moet gaan. Zo kun je heel veel willen stimuleren en heel veel vrijstellen van heffing. Ik zie wel in dat het onredelijk dat een waterschap met korting mag lozen en Dow Chemical die hetzelfde water loost, dat niet mag. Dat lijkt mij voldoende incentive, maar 0% gaat mij echt te ver!

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris het voorstel voor 50% zo redelijk vindt dat zij het overneemt en desnoods zelf met een nota van wijziging komt? Wat betekent het aannemen van het amendement van de heer Koppejan voor het level playing field? Kunnen dan alle waterschappen gaan procederen om ook 100% korting te krijgen? Hoeveel geld gaat dat de schatkist kosten? Kan de staatssecretaris hierop in tweede termijn ingaan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Natuurlijk zal ik in tweede termijn ingaan op het level playing field. Ik kom daarin ook terug op een andere vraag van de heer Koppejan. Ik hoop de heer Koppejan zo ver te krijgen dat hij zijn amendement aanpast. Dan wordt zijn amendement aangenomen en zijn wij allemaal blij.

De heer Koppejan (CDA):

Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat zij het amendement van een positief advies zal voorzien als ik er 50% van maak en dat het dan wordt aangenomen. Ik denk dat mijn amendement ook wel wordt aangenomen als ik een meerderheid van de Tweede Kamer achter mij heb.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dan is de tweede termijn echt belangrijk om de openstaande vragen duidelijk te beantwoorden.

Ik wil graag ingaan op de verontreinigingsheffing. De heer Madlener heeft gevraagd naar de stand van zaken bij zijn motie over het vrijstellen van puntbronnen van de verontreinigingsheffing. Ook de heer Koppejan heeft aan die motie gerefereerd. Vorig jaar heeft de Kamer om een onderzoek gevraagd. Dat onderzoek loopt. Daarin wordt bekeken of aanpassing noodzakelijk is voor de stoffen waarop de heffing nu van toepassing is: zuurstofbindende stoffen en een aantal zware metalen. Bij dat onderzoek wordt ook de motie betrokken. Er wordt bekeken of puntbronnen die voldoen aan de Europese lozingsnormen, vrijgesteld kunnen worden van heffing. De resultaten komen eind 2009 beschikbaar.

Er is gesproken over de mesttoediening in de uiterwaarden. De heer Koppejan en mevrouw Neppérus hebben een amendement op stuk nr. 18 ingediend dat ertoe strekt om dubbele regels voor de agrarische sector te voorkomen. Het amendement bepaalt dat de vergunningplicht niet van toepassing is op lozingen door het gebruik van meststoffen op agrarische gronden in uiterwaarden. Het amendement is nader gewijzigd. Als ik mij goed herinner, staat er dat als er op grond van de Meststoffenwet regels van toepassing zijn, er geen regels uit de Waterwet gelden. Ik heb de eerste versie voor mij liggen. Ik vraag mij af of die omstandigheid zich voordoet. Dit amendement kan helderheid verschaffen en een mogelijke samenloop uitsluiten. Daarom laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De heer Jansen (SP):

Ik heb over het amendement op stuk nr. 13 dat inmiddels is vervangen door het amendement op stuk nr. 18 drie vragen aan de staatssecretaris gesteld. Kan zij daarop ingaan?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Het amendement is behoorlijk gewijzigd. Ik heb het nieuwe amendement ook nog niet bij de hand. Mijn ambtenaren hebben uw vragen. Als die nog betrekking hebben op het gewijzigde amendement, dan ga ik daar in tweede termijn graag op in.

Voorzitter. Er is ook gesproken over samenwerking in de waterketen. Door diverse fracties is gewezen op het belang van een goede samenwerking in de waterketen. De heer Boelhouwer van de PvdA heeft een amendement op dit terrein ingediend. Het belang van een goede samenwerking in de waterketen of afvalwaterketen wordt door de regering volledig onderschreven. Door die samenwerking kunnen maatschappelijke kostenvoordelen worden bereikt. Burgers en bedrijven profiteren daarvan. Dat is de insteek van het Bestuursakkoord waterketen dat midden 2007 is gesloten tussen het Rijk, het IPO, de VNG, de Unie van Waterschappen en de Vewin. In dat bestuursakkoord wordt ervan uitgegaan dat gemeenten en waterschappen de afvalwaterketen beheren als ware er sprake van één systeem en één verantwoordelijke partij. De resultaten van het akkoord worden geëvalueerd en die evaluatie zal eind dit jaar ook naar de Kamer worden gestuurd.

Ik verwacht ook heel veel van de lopende benchmark van de riolering. Ik onderschrijf de strekking van het amendement van de heer Boelhouwer. Daarmee wordt in artikel 3.8 van de Waterwet nog beter het belang van samenwerking in de waterketen vastgelegd. Ik sta daar dus welwillend tegenover.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. De heer Jansen heeft nog een aanvullende opmerking over mijn amendement gemaakt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op die opmerking. Hij stelde voor om daar toch uiteindelijk eventueel de doorzettingsmacht van de minister bovenop te zetten als het niet tot overeenstemming leidt.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik wil hier nu niet a priori een antwoord op geven. Ik moet toch nog een aantal vragen beantwoorden naar aanleiding van amendementen. Ik zal dan ook op deze vraag terugkomen.

Ik ben overigens bijna aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn. Er zijn nog vragen gesteld over de evaluatie van de tariefontwikkeling. Die komt nog voor het zomerreces naar de Kamer toe, met een reactie van het kabinet daarop. Dat biedt dus alle mogelijke aanleiding om daarover te spreken. Dan kunnen ook de vragen en opmerkingen van de heer Jansen daarover worden besproken.

Voorzitter: Gerkens

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Jansen heeft ook nog vragen gesteld over de uitvoering van het Scheepsafvalstoffenverdrag in de Rijn- en binnenvaart. Die vraag ligt wel heel ver van de Invoeringswet Waterwet af, maar ik zal de vraag toch beantwoorden. Hij vroeg of net als voor het bilgewater de afgifte door schepen van afvalstoffen gratis is. Een van de leidende principes van het Scheepsafvalstoffenverdrag is dat de vervuiler betaalt. Voor olie- en vethoudend afval betalen schippers bij het bunkeren van gasolie een verwijderingsbijdrage waarna zij hun afval zonder directe betaling kunnen afgeven aan een ontvangstinrichting. Voor de financiering van de inname en verwijdering van overig scheepsbedrijfsafval wordt een systeem van indirecte financiering voorzien. Hoe dat systeem vorm gaat krijgen, is op dit moment onderwerp van internationaal overleg. Ik zou de heer Jansen eigenlijk willen aanraden om eventuele nadere vragen hierover schriftelijk te stellen. Dan krijgt hij daar uiteraard een antwoord op. Zij liggen wel erg ver af van de invoering van de Waterwet.

Voorzitter. Ik ben gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil de Kamer danken voor de inbreng.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording en de wijze waarop zij is tegemoetgekomen aan de wensen van mijn fractie. Op één punt verschillen wij nog van mening, namelijk het punt van 50% of 100%. Wij houden vast aan ons amendement om 100% te handhaven wat betreft het afschaffen van verontreinigingsheffing op gezuiverd water. Daarnaast vindt mijn fractie het ook belangrijk om in de richting van de begrotingsbehandeling van 2010 de samenwerking in de waterketen nog wat te stimuleren. Om de staatssecretaris ertoe te stimuleren om op dat punt met voorstellen te komen om dat handen en voeten te geven, dien ik de volgende motie in.

De heer Boelhouwer (PvdA):

In uw dictum gaat u ervan uit dat het aantal samenwerkingsverbanden moet worden verhoogd. Als u daar om vraagt, hoe weet u dan dat dit ook automatisch gaat leiden tot kostenreductie? Het verband tussen de veronderstelling die u maakt en wat u vraagt, is voor mij echt niet een-op-een duidelijk.

De heer Koppejan (CDA):

Ik denk dat het zeker tot kostenreductie zal leiden, gezien de voorbeelden van samenwerkingsverbanden die wij op dit moment hebben. In dit debat werd het voorbeeld van Amsterdam al genoemd, maar ik noem ook het voorbeeld van Aquario in het noorden van het land. Zo zijn er meer voorbeelden van samenwerkingsverbanden waarin gemeenten en het waterschap samen het rioolbeheer doen. Dat levert een kostenbesparing op van 15% à 20% op de gemeentelijk begrotingpost rioolbeheer. Dat vind ik nogal wat. Als men dat in den lande veel meer met elkaar kan doen, dan komen wij wel aan die 2% kostenbesparing.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Maar door de formulering van het dictum komt u daar niet aan toe.

De heer Koppejan (CDA):

Dat ben ik niet met u eens, maar u moet de motie ook vooral zien als een oproep aan de staatssecretaris om met voorstellen te komen, zodat wij bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat van 2010 daadwerkelijk spijkers met koppen kunnen slaan in de Kamer.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Aan de hand van de opmerkingen van de staatssecretaris op mijn amendement op stuk nr. 12 zal ik nog eens kritisch kijken naar de redactie ervan. Wellicht dat wij elkaar op dat punt immers nog wat dichter kunnen naderen.

De motie-Koppejan c.s. die ik heb medeondertekend, beschouw ik als de oliespuit. Aan de ene kant is er de stellingname van de heer Boelhouwer, die op mijn lijn zit. Hij zegt dat samenwerking te vrijblijvend is en dat deze een wat verplichtender karakter moet krijgen. Naar de redactie wordt nog gekeken. Dat kun je beschouwen als de zweep die wij hanteren. Aan de andere kant is het goed om aan de lagere overheden kenbaar te maken dat er wordt meegedacht en dat er ruimte is voor experimenten, waar ze misschien ook financieel nog wat van zouden kunnen profiteren. Dat is de richting die je zou moeten opgaan.

Ik kom op het amendement van de heer Koppejan over de lozingen door bedrijven die deze zelf zuiveren. Ik heb de neiging om te zeggen: pak die 50% nou.

Als 100% korting ertoe leidt dat alle waterschappen hetzelfde gaan eisen -- ik vrees dat zij dat op grond van de eis van gelijke behandeling kunnen doen -- dan schiet het amendement zijn doel voorbij, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Een belangrijk element van mijn bijdrage was het verzoek aan de staatssecretaris om het komende jaar een onderzoek uit te voeren naar de heffingsgrondslag voor de zuiveringsheffing en de rioolrechten: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat op een eerlijke manier recht wordt gedaan aan de vier principes die ik in mijn termijn heb genoemd? De staatssecretaris heeft daarop nog niet gereageerd. Ik krijg hierna niet meer de kans om iets te doen, dus daarom zal ik nu toch een motie moeten indienen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de door ons gestelde vragen in eerste termijn. In de eerste termijn heb ik gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op het amendement op stuk nr. 14 over de samenwerking tussen gemeenten, waterschappen en de provincie en over de doorzettingsmacht, zeker nadat de heer Jansen dat expliciet had ingebracht. Ik ben wel een beetje overtuigd geraakt door de argumentatie van de heer Jansen. Ik ben voornemens om mijn amendement in die zin te wijzigen. Graag krijg ik in tweede termijn een reactie van de staatssecretaris.

Tijdens de schorsing van dit debat heb ik de memorie van toelichting nog eens gelezen en er ook de behandeling van de Waterwet, onder andere in de Eerste Kamer, er nog eens op nageslagen, maar ik kan geen spoor vinden van de argumentatie die nu door de staatssecretaris wordt gebruikt ten aanzien van de aanwezigheid of afwezigheid van beleid als medebepaler van de vraag of waterschappen of provincies de instanties zouden moeten zijn die de vergunning voor het ontrekken van grondwater verlenen. Ik hecht er zeer sterk aan, vast te houden aan wat wij bij amendement bij de behandeling van de Waterwet hebben ingebracht, namelijk dat de onttrekking van 150.000 kubieke meter per jaar of van alles wat daar boven ligt, bij de provincie blijft. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

Ik richt mij nu tot de voorzitter. Wij hebben eerder gesproken over de helderheid van onze debatten. Ik heb een aantal begrippen genoteerd: RWZI, de Wabo, indirecte lozingen, omgevingsdienst, de VNG en het IPO. Ik denk dat de geïnteresseerde met stijgende verbazing naar dit debat heeft geluisterd. Ik vraag mij dan ook af of het niet verstandig is om onze debatten te ondertitelen om onze burger tegemoet te komen. Dat gevoel kwam tijdens dit debat vooral naar boven.

Ik kom op de inhoud. Ik heb goed geluisterd naar de argumenten die de staatssecretaris aandroeg ten aanzien van mijn amendement. Ik constateer dat wij daarover inhoudelijk een meningsverschil hebben. De ChristenUnie-fractie is buitengewoon bezorgd dat, als een en ander is overgedragen aan de Wabo, de omgevingsdiensten daarvoor nog niet klaar zijn. Wij vrezen dat er een soort kennisvacuüm ontstaat en dat de vergunningverlening en de handhaving echt problemen zal opleveren. Naar ons idee is dat onverstandig. Materieel verandert ons amendement niets aan het uiteindelijke doel van de wet. Wij willen dat die omgevingsdienst daarvoor eerst goed wordt ingericht. Ik handhaaf daarom mijn amendement.

De voorzitter: Mag ik de heer Cramer erop wijzen dat ook hij er in zijn termijn voor kan zorgen dat hij omschrijvingen gebruikt die zo helder mogelijk zijn?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja. Ik heb dan ook de afkortingen en woorden gebruikt uit mijn eigen termijn.

De voorzitter:

Kijk eens aan!

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Als ik goed geluisterd heb, ontvangt de Kamer voor het zomerreces de evaluatie van het systeem van waterschapstarieven, inclusief de reactie daarop van het kabinet. Ik zie dat de staatssecretaris knikt en ben daar blij mee, want die evaluatie is belangrijk. Wij wachten daar allemaal op. Ik vraag mij af of de motie-Jansen zich niet veel meer zou lenen voor een discussie daarover, maar dat laat ik uiteraard aan hem over.

Ik kom op de Waterketen. Dat zijn alle overheidsorganisaties die zich met water bemoeien. Ik denk dat het belangrijk is om na te gaan hoe een en ander efficiënter geregeld kan worden. Volgens mij moeten wij daar winst kunnen behalen door dubbel werk te besparen. Daarom heb ik de motie-Koppejan mede ondertekend.

Mijn vragen over de handhaving staan nog open. Misschien kan de staatssecretaris wat dat betreft meer druk uitoefenen, opdat echte misstanden worden aangepakt.

Het is lastig om ingewikkelde termen te vermijden. De heer Cramer zei dat deze Kamer in haar debatten moeilijke woorden gebruikt, maar hij deed dat vervolgens zelf ook weer. Ik denk dat wij op veel zaken terugkomen bij de bespreking van de Wet algemene bepalingen omgevingsvergunning, ofwel de Wabo. Je kunt dan met één vergunning werken en hoeft dan niet bij allerlei verschillende loketten aan te bellen. Ik wil niet schuiven met taken. Datgene wat wij hebben afgesproken, moeten wij handhaven. Ik merk daarbij wel op dat er tussen de organen nog veel discussies plaatsvinden. Wellicht wordt daar dus iets voortgezet.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris gereed is om met haar beantwoording te beginnen. Zij heeft het woord.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

: Voorzitter. Dank voor de tijd die u mij heeft gegund om de zaken even op een rijtje te zetten.

Ik begin met de motie van de heer Koppejan. Hij verzoekt de regering om stimuleringsmaatregelen uit te werken die het aantal samenwerkingsverbanden in de waterketen tussen gemeenten en waterschappen de komende jaren sterk verhogen en de Kamer daarover te informeren. Op zich is dit een goede gedachte, die ik ook steun. Het komt echter al aan de orde bij de evaluatie van het bestuursakkoord Waterketen. Er wordt dus naar gekeken en de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Ik beschouw deze motie daarom als ondersteuning van het beleid.

De heer Jansen heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om binnen een jaar onderzoek te laten uitvoeren naar alternatieve grondslagen voor de zuiveringsheffing en rioolrechten zoals een betere ve-regel, koppeling aan de ozb-waarde of een betere kwijtscheldingsregeling waarbij in kaart wordt gebracht wat deze alternatieven betekenen voor de afvalwaterlasten en de diverse categorieën huishoudens en voor de administratieve lasten. Deze heffing is op 1 januari 2009 ingevoerd. Het is wel erg snel om er nu al een onderzoek naar uit te voeren. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie.

De heer Jansen (SP):

De motie heeft betrekking op een heffingsgrondslag die al minimaal 25 jaar in deze vorm bestaat: de ve-regel voor de zuiveringsheffing, terwijl de rioolrechten op dit moment bij de gemeenten veelal een platte heffing zijn. In de motie zeggen dat dat de staatssecretaris komend jaar eens zou moeten gaan kijken wat de alternatieven zijn die eerlijker uitpakken en een stimulans kunnen zijn voor het terugbrengen van de vervuilingslasten. Zij krijgt er een jaar voor.

Ik heb deze motie nu ingediend omdat het naar mijn mening de laatste gelegenheid voor het reces is om hierover nog een uitspraak te doen. In december 2008 heeft de Kamer met de staatssecretaris afgesproken dat wij ons nog voor de zomer zouden kunnen uitspreken over de evaluatie van deze kosten. Daarin lijkt het mij het best te passen, maar er is geen andere gelegenheid meer.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik keek daar ook al even naar. Ik heb toegezegd dat de evaluatie van de tarieven van de waterschappen aan de Kamer zal worden gezonden. Deze motie lijkt mij beter te passen in het kader van de bespreking daarvan. Ik kan mij voorstellen dat de indiener deze motie in ieder geval zou willen aanhouden tot dat debat. Dat lijkt mij logischer dan er nu een uitspraak over te vragen, omdat de motie helemaal buiten het kader valt waarover wij nu spreken.

De heer Jansen (SP):

Als de staatssecretaris deze informatie inderdaad zo snel naar de Kamer stuurt dat wij ons er voor het reces over kunnen buigen, houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat de motie van de heer Jansen (31858, nr. 20) is aangehouden?

De heer Jansen (SP):

Voorzitter, laten wij nauwkeurig zijn. Ik wil dan graag de resultaten van de evaluatie nog deze week ontvangen. Wij zijn het er toch over eens dat die er al zijn?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De informatie komt nog voor het zomerreces naar de Kamer. Ik weet niet hoe snel de Kamer werkt en hoeveel tijd er in de laatste weken voor de zomer nog is. Ik raad de heer Jansen echter aan om de motie aan te houden tot er in de Kamer wordt gesproken over de kabinetsreactie op de evaluatie van de waterschappen over de tarieven. Bij dat debat hoort dit namelijk thuis.

De heer Jansen (SP):

Als wij de evaluatie deze week nog ontvangen, valt een algemeen overleg daarover waarschijnlijk nog te plannen. Als wij de evaluatie later krijgen, is het vragen om moeilijkheden als wij nog zo'n overleg willen plannen. Dat moeten wij onszelf niet aandoen. Wij hebben dus echt deze week de uitkomst van de evaluatie nodig. De resultaten zijn al beschikbaar.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Ik doe mijn best. Ik zal u de informatie voor het zomerreces toesturen. Ik kan mij niet vastleggen op de komende week.

De heer Jansen (SP):

Ik zal de motie in stemming brengen als wij de resultaten van de evaluatie niet op tijd binnen hebben. De staatssecretaris biedt mij geen andere mogelijkheid.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat laat ik over aan de heer Jansen.

Er zijn vragen gesteld naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 16. Men stelde dat het niet ongebruikelijk is om een heffing van 0% te hanteren, want de waterschappen doen dat ook als zij lozen op regionaal water. Dat doen zij om het rondpompen van geld te voorkomen, want bij zo'n lozing zouden waterschappen aan zichzelf een heffing moeten betalen. Daarbij speelt dus een andere achtergrond dan hierbij. De heffing van 0% waarover wij het nu hebben, is bedoeld om hergebruik van water door bedrijven te stimuleren. Ik herhaal dat bedrijven al worden gestimuleerd tot hergebruik door de financiële voordelen die dat oplevert. Ook als wij naar een heffing van 50% gaan, is dat een heel behoorlijke, en mijns inziens ook een beter verdedigbare incentive.

Ook de heer Jansen heeft in dit kader vragen gesteld, met name over de efficiency op het level playing field. Er is uiteraard sprake van een effect. Niet iedereen kan immers van deze constructie gebruikmaken. De een, die toevallig in de omstandigheid verkeert dat het water kan worden hergebruikt, hoeft dan niets meer te betalen, terwijl de ander 100% betaalt. Dat zal ongetwijfeld leiden tot veel toestanden en het zal lastig zijn om dit voor de rechter hard te maken. Ik voel dus wel iets voor de opmerkingen die de heer Jansen daarbij heeft gemaakt.

De heer Jansen heeft ook vragen gesteld naar aanleiding van het amendement van de heer Koppejan op stuk nr. 18. Hij vroeg wat dit amendement op stuk nr. 18 -- wij spreken over het amendement in de ongewijzigde vorm, dus niet over het laatst ingediende amendement -- betekent voor lozingenbesluiten. In het gewijzigde amendement heeft het nieuwe amendement geen effect op de lozingenbesluiten; die blijven gewoon van kracht. Het heeft ook geen relatie met gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dit amendement gaat namelijk alleen over de Meststoffenwet. Op beide vragen hierover is dus het antwoord: hierop heeft het amendement geen invloed.

De heer Boelhouwer heeft mij gevraagd om te reageren op een opmerking van de heer Jansen over de "kop" op zijn amendement. De heer Boelhouwer heeft laten blijken dat hij daarvoor zelf ook wel voelt. Ik zeg daarop het volgende. Organisaties verplicht laten samenwerken en samenwerkingsovereenkomsten laten sluiten, leidt tot een veelheid aan samenwerkingsovereenkomsten. Wij hebben het dan over zo'n 300 of 400 van dergelijke overeenkomsten. Ik vraag mij af of dat werkbaar is.

Anders dan de heer Boelhouwer heb ik toch wel aarzelingen om deze samenwerking verplicht te maken, vooral omdat dit weer een hoop rompslomp zal geven.

De heer Jansen (SP):

Het gaat om verplichte samenwerking in situaties waarin dat nuttig is en bewezen efficiencywinst oplevert. Alleen in die situatie is sprake van een mogelijkheid voor de minister om alsnog zelf het besluit te nemen. Kortom, als het onzin is, hoeft hij helemaal niets te doen. Dit is een iets andere interpretatie dan de interpretatie die de staatssecretaris er aan geeft. Is de staatssecretaris, als zij deze interpretatie volgt, wel positief over het amendement?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Men weet dat ik niet buitengewoon positief ben over het verplicht stellen, met name over het verplicht stellen van samenwerken. Ik kan mij ook heel moeilijk de situatie voorstellen die de heer Jansen schetst. Immers, er is sprake van bewezen efficiency van samenwerking, maar toch wordt er niet samenwerkt. Hoe moet ik mij dat in de praktijk voorstellen? Wanneer zou daar sprake van zijn? Hoe zou ik weten dat er wel efficiencywinst is? Op welke grond zou ik moeten zeggen dat men verplicht moet samenwerken? In theorie vind ik het sympathiek klinken, maar ik zie niet hoe dit in de praktijk zou uitwerken.

De heer Jansen (SP):

Laat ik een heel praktisch voorbeeld geven. Een gemeente wil 1 mln. investeren in de rioleringen waardoor het waterschap 2 mln. kan besparen op de zuivering. Maatschappelijk gezien is dat zeer efficiënt; het scheelt 1 mln. Toch zal de gemeente zeggen: wij moeten 1 mln. investeren en dat zien wij niet zitten, want dan krijgen wij last met onze burgers omdat de rioolrechten omhoog moeten. Dat is de situatie en daar is dit de oplossing voor.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Dat zou betekenen dat de minister de gemeente zou moeten verplichten om 1 mln. te investeren. Laten wij met gezond verstand, met samenwerking en met overleg zo ver mogelijk zien te komen en niet toegaan naar situaties waarin verplichtend ingegrepen wordt.

De heer Jansen (SP):

Stel dat er maatschappelijk voordeel te behalen valt. Dit wordt echter geblokkeerd door een van beide partijen die dit op grond van eigenbelang niet ziet zitten. Dat is dan toch bij uitstek de situatie waarin de hoge overheid, in dit geval onze minister, moet kunnen zeggen: en toch gaat het gebeuren, want het is maatschappelijk nuttig?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

In het voorbeeld van de heer Jansen hebben wij het over een gemeente waar een democratisch gekozen controle achter zit en wij hebben het over een waterschap waar een democratisch gekozen bestuur achter zit. Het zou dan toch heel raar zijn dat beide democratisch gekozen organen geen oog zouden hebben voor het gemeenschappelijk belang, dus noch het waterschapsbestuur of het gemeentebestuur, noch de gemeenteraad, en dat het dan van de rijksoverheid vandaan moet komen? Ik vind dit wel heel erg van bovenaf geredeneerd. Ik zou denken dat je er wel meer vertrouwen in mag hebben dat in zo'n situatie ofwel de gemeenteraad ofwel het waterschapsbestuur tot de conclusie zal komen dat in dit geval samengewerkt moet worden.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

De heer Boelhouwer heeft een motie ingediend naar aanleiding van de grondwateronttrekkingen. De motie is geprint in een heel klein lettertype. Aangezien ik een en ander goed wil voorlezen, pak ik er even een hulpstuk bij. Het dictum luidt als volgt: "verzoekt de regering, bij de voorgenomen evaluatie van het vergunningenbeleid als randvoorwaarde te hanteren dat de huidige bevoegdheidstoedeling voor grondwater in stand blijft". Ik hoop de Kamer in eerste termijn helder gemaakt te hebben dat naar mijn mening mijn uitspraken in de Eerste Kamer in lijn waren met het achterliggende beleid van de Waterwet. De heer Boelhouwer geeft aan dat hij deze indruk niet heeft en licht toe dat aan zijn amendement de gedachte ten grondslag ligt dat dit bij de provincies thuishoort. Hij maakt dat in deze motie nog eens duidelijk. Dat kan. Tegelijkertijd merk ik op dat dit wel een beetje lijkt op een motie aan de Kamer zelf. Immers, als er een evaluatie van een wet is, kan de Kamer over dit debat niet zeggen dat bij de evaluatie bepaalde onderwerpen niet aan de orde mogen komen. Ik wil dit toch wel meegeven aan de heer Boelhouwer. Ik heb er alle begrip voor dat hij duidelijk wil maken wat zijn inzet bij het amendement was: wij zouden hier niet aan moeten komen, ook niet bij de evaluatie.

Maar eigenlijk wil ik hem aanraden om ook een beetje op het gezonde verstand van de Kamer te vertrouwen. Ik ga ervan uit dat de heer her Boelhouwer er zelf bij zal zijn om bij de evaluatie heel helder te maken dat het een onzalig idee is om de grondwateronttrekking bij de provincies vandaan te halen.

De heer Boelhouwer (PvdA):

Ik denk dat de Kamer maar over haar eigen gezonde verstand moet gaan en de minister over het hare. Dat lijkt me heel goed. Toch is het zo dat niet de Kamer de twijfel heeft opgeworpen over het eventueel weer terugbrengen van die onttrekkingen naar de waterschappen maar dat de minister daar zelf mee begonnen is in de Eerste Kamer en ook in de memorie van toelichting op de Invoeringswet daarop toespelingen maakt. Om het verwijt nu helemaal naar mij terug te gooien, neem ik niet helemaal serieus.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa:

Allereerst dank ik de heer Boelhouwer dat hij refereert aan het gezonde verstand van de Kamer en mij vervolgens "minister" noemt. Dat vat ik toch echt op als een compliment … Ik laat het oordeel over de motie natuurlijk over aan de Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Neppérus zegt de nog de antwoorden te missen op de zorgen die zij geuit heeft over de handhaving. Juist in deze Invoeringswet zijn extra middelen opgenomen om te kunnen handhaven. Ik kan mij voostellen dat zij misschien zorgen heeft naar aanleiding van de Waterwet maar die zorgen hebben wij juist in deze Invoeringswet door extra middelen proberen weg te nemen.

Ik dank de heren Cramer en Madlener hartelijk voor hun inbreng.

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om over de ingediende amendementen en moties aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter, ik heb een procedureel voorstel. Ik stel voor de stemmingen pas plaats te laten vinden aanstaande dinsdag over een week, omdat er nog wat gesleuteld moet worden aan de amendementen. Op die manier hebben wij daar de tijd voor.

De heer Koppejan (CDA):

Voorzitter. Ik steun dat voorstel.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ben het eens met het voorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik constateer dat er een meerderheid voor het voorstel van de heer Jansen is. Stemmingen over de ingediende moties en amendementen alsmede over de wet worden geplaatst op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag over een week.

De vergadering wordt van 17.44 uur tot 18.30 uur geschorst.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Er geldt een kerstregime, begrijp ik, dus ik ga meteen over tot het indienen van drie moties.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Mijn fractie hecht heel veel belang aan evaluaties. Ontwikkelingssamenwerking is een moeilijk terrein en wij waren zeer geschokt dat dit bij het MFS-I-programma niet goed is gelukt. Vandaar een motie.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een goed debat gehad met de minister. Over een aantal punten wil mijn fractie een Kameruitspraak vragen. Ik dien daartoe de volgende moties in.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ook op het punt van de minimumeis vraagt mijn fractie een Kameruitspraak. Daartoe dienen wij de volgende motie in.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ten slotte dien ik de volgende motie in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Reagerend op de vorige moties wil ik graag van de minister weten of het juist is dat de ondergrens van €250.000 niet zozeer bedoeld is voor projecten op het vlak van de versterking van de mensenrechten, dat men kleinere projecten op het vlak van de mensenrechten wel kan indienen, maar dat de ondergrens alleen bedoeld is voor projecten op het vlak van de armoedebestrijding. Misschien kan de minister daar iets over zeggen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dat staat in de motie!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Goed!

Wij hebben inderdaad een goed debat gehad en de minister heeft ons in de brief daarna nog een aantal toezeggingen gedaan. Er blijft voor mij nog een ding open en dat is een onderstreping van de mogelijke inzet van de minister in 2009, maar dan ook graag doorgetrokken naar 2010. Ik heb dan ook de volgende motie voorbereid.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad als Kamer onderling. Over de vraag of het debat met de minister ook in alle opzichten even goed was, moet ik nog eens goed nadenken. In ieder geval wil ik naar aanleiding van dat debat de volgende motie indienen.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Minister Koenders:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor het in mijn ogen toch ook heel goede debat met de leden. Ik ga graag in op de moties.

Mevrouw Peters verzoekt de regering als overbrugging naar de nieuwe klimaatfondsen, in de subsidiekaders voor de besteding van OS-middelen via het particuliere kanaal, klimaat een prominentere plaats te geven.

Ik ga ervan uit dat er in de manier waarop wij tot nu toe met de Kamer hebben gecommuniceerd over het nieuwe subsidiekader, ook ruimte is voor dit type projecten. De discussie in de Kamer ging vooral over de rol van adaptatiefondsen en over de vraag in hoeverre je adaptatiefondsen moet toerekenen aan het ODA-budget. Ik weet dat er projecten zijn van diverse organisaties, zoals het Rode Kruis, ICCO, WWF en Cordaid. Het kan zijn dat zij ook met mevrouw Peters hebben gesproken. Ik weet dat niet. Op het ogenblik is het mogelijk om voor capaciteitsopbouw voor adaptatie de kosten inzichtelijk te maken. Voor adaptatie in de toekomst worden nu al fondsen ter beschikking gesteld. Wij doen dat zowel binnen het Akkoord van Schokland als via andere fondsen van ontwikkelingssamenwerking.

Ik ben het zeer met de motie eens dat aanpassing aan klimaatverandering onnodige risico's in ontwikkelingslanden kan helpen voorkomen. Wij zullen straks bij de onderhandelingen in Kopenhagen moeten zien hoe dat precies moet worden gefinancierd. De motie gaat in het bijzonder over overbrugging naar de nieuwe klimaatfondsen. Mevrouw Peters wil graag dat het onderwerp "klimaat" een belangrijke plaats krijgt in het subsidiekader. Met die interpretatie en daarmee zeggend dat klimaat een belangrijk onderdeel is van het subsidiekader, kan ik de motie ondersteunen. Ik zie de motie als een ondersteuning van het beleid en als een positieve daad van de Kamer.

Ik kom dan bij de tweede motie van mevrouw Peters. Ik zie die in verband met de motie die is ingediend door mevrouw Ferrier en de heer Voordewind. Deze betreft het belang van het particuliere kanaal en de vraag hoe wij omgaan met bezuinigingen en wat dat betekent voor de verdeling tussen de verschillende kanalen. Die moties moet ik met elkaar in verband zien. De ene motie verzoekt de regering om gedurende economische krimp relatief niet meer te bezuinigen op het particuliere kanaal dan op de totale OS-begroting. De andere motie verzoekt de regering om de daling van het budget voor ontwikkelingssamenwerking door de daling van het bnp gelijkelijk te verdelen over het particuliere multilaterale en bilaterale kanaal.

Ik ontraad beide moties en zal dat toelichten. De moties zijn eigenlijk onuitvoerbaar. Ik heb in het debat met de Kamer al gezegd dat ik grote waarde hecht aan het particuliere kanaal. Wij hebben dat tot uiting gebracht in de manier waarop het subsidiekader straks wordt vastgesteld en in wat er in de nota staat. De maatschappelijke organisaties spelen een cruciale rol bij ontwikkeling en daarom vertegenwoordigt het particuliere kanaal een flink aandeel van het Nederlandse ODA-budget. Dat is historisch hoog vergeleken bij enig ander land in de wereld. Dat wil ik zo houden en dat is duidelijk geworden in de hoeveelheden gelden die ervoor worden uitgetrokken. Ik ben dus ook niet van plan om onevenredige kortingen op het particuliere kanaal uit te voeren. Het is belangrijk om de Kamer dat mee te delen, want als daarover zorg is, spreek ik uit dat dat niet mijn plannen zijn.

Ik zeg er echter wel iets bij. Gezien de onzekere economische vooruitzichten -- ik wijs op de CPB-ramingen van deze week -- zou deze motie met het verzoek om een evenredige verdeling over de kanalen ertoe kunnen leiden dat ik bijvoorbeeld additioneel zou moeten korten op het particuliere kanaal. Ik denk niet dat dit de bedoeling is van de motie. Ik moet gezien de afspraken leven met een bezuiniging van 0,8%, 662 mln. in 2011, het beginjaar van MFS-II. Het uitgetrokken bedrag voor MFS-II lijkt mij dus alleszins in orde gezien die enorme bezuiniging, die nog veel hoger is dan wij verwachtten op het moment waarop wij het bedrag op verzoek van het maatschappelijk middenveld vroegtijdig hebben vastgesteld. Ik heb eerder toegezegd dat de gelden die met de subsidiekaders voor TMF en Jong & Vernieuwend samenhangen, voor het particuliere kanaal beschikbaar blijven. Ik heb duidelijk gezegd dat wij daar niet aan komen. Dat geld blijft beschikbaar. Op dat geld wordt niet bezuinigd.

Daarnaast wil ik benadrukken dat naar verwachting de directe financiering van maatschappelijke organisaties via de ambassade de komende jaren zal oplopen. Mevrouw Ferrier heeft daarover nog een andere motie ingediend. Het is een financiering aan het particuliere kanaal, maar uiteraard via het bilaterale kanaal want het gaat naar zuidelijke organisaties. Ook daar blijft het bedrag zeer hoog. Het grootste probleem is -- en dat is ongekend in de geschiedenis van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking -- dat het ODA-budget in een keurslijf zou worden gedwongen; een keurslijf waarbij mutaties in het ODA-budget niet meer zouden afhangen van effectiviteitsoverwegingen maar van opgelegde eisen over de verdeling tussen de kanalen. Bovendien zou ik moeten terugkomen op allerlei andere toezeggingen. Laat ik een voorbeeld noemen. In het licht van de economische crisis hebben wij een verhoging aangebracht in het particuliere kanaal voor het bedrijfsleven. Dat is belangrijk in de huidige situatie. Ik denk aan het Orioprogramma en aan verzoeken uit de Kamer voor specifieke bedrijfslevenprogramma's in Afghanistan. Als het effectiever is om daarin een verhoging aan te brengen, kan het betekenen dat ik precies hetzelfde bedrag moet korten: multilateraal, bilateraal en op het particuliere kanaal. Dat heeft nog nooit bestaan in ontwikkelingssamenwerking en ik vind dat ongewenst. Ik wijs erop dat de Kamer budgetrecht heeft, dat zij op elk moment iets in of uit kan amenderen, dat de Kamer in de begroting 2010 en 2011 alle mogelijkheden heeft om zaken te beïnvloeden, maar ik kan geen motie uitvoeren die mij in dit keurslijf dwingt. Ik moet daarmee elke effectiviteitsoverweging reeds van te voren weggeven, omdat alles precies over de drie kanalen moet gaan. Ik acht dat niet mogelijk. Het heeft ook allerlei consequenties voor wensen van de Kamer zelf. Ik denk bijvoorbeeld aan het bedrijfslevenprogramma. Ik zou deze motie dan ook sterk willen ontraden, ook omdat daarin geen rekening gehouden wordt met de vraag uit ontwikkelingslanden. Omdat ik weet dat het een belangrijk punt is, zeg ik hier dat deze minister niet van plan is om evenredig te bezuinigen op het particuliere kanaal, maar de Kamer kan mij voor de komende drie jaar niet in een keurslijf dwingen voor de drie kanalen. Beide moties wil ik sterk ontraden.

In de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Peters wordt gesproken over het blad Internationale Samenwerking en wordt de regering verzocht, de redactionele onafhankelijkheid daarvan te garanderen. Deze motie gaat mij bijna aan het hart. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Een motie met een dergelijke strekking zie ik als ondersteuning van het beleid. De gedachte achter het instellen van een redactieraad was nu juist om het blad een bredere maatschappelijke inbedding te geven, zodat het beter kan inspelen op de kennis- en informatiebehoefte van de Nederlanders die draagvlakactiviteiten ontplooien. Dat past ook in mijn streven naar nieuwe partners bij ontwikkelingssamenwerking. Gezien de rol van de overheid op het terrein van ontwikkelingssamenwerking is het logisch dat ook zij vertegenwoordigd is in die redactieraad, niet meer dan dat. Zo kan een verbinding worden gelegd tussen overheid en samenleving. Het is noch mijn wens noch mijn bedoeling om op een andere manier redactionele invloed te verkrijgen. Een en ander zal ik uitwerken in een redactiestatuut. Ik zie deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.

In de motie op stuk nr. 7 van de heer Boekestijn wordt de regering verzocht, het debat over de toekenning van de subsidies aan medefinancieringsorganisaties in het kader van het MFS-II uit te stellen totdat de evaluaties van MFS-I bekend en bestudeerd zijn. Dit kanaal wordt goed bediend als het gaat om evaluaties. Op dit moment zijn er drie evaluaties uitgevoerd op het MFS zelf. Twee daarvan betroffen het besluitvormingstraject van het MFS en de derde evaluatie is de beleidsdoorlichting. Ik heb dat rapport aan de Kamer gezonden. In die beleidsdoorlichting is gekeken of de MFS-organisaties zelf de monitoring en evaluatie van hun programma's goed op orde hebben. Hiermee is feitelijk doorgelicht of zij voldoende toegerust zijn om de programma's straks, als zij lang genoeg lopen, te kunnen evalueren en te kunnen nagaan of zij effect hebben gesorteerd. Naast evaluaties van proces en inhoud van het MFS, worden door de organisaties zelf jaarlijks programma-evaluaties uitgevoerd. In dat licht en ook gezien het feit dat wij bezig zijn met een evaluatieproces dat ook in het nieuwe MFS een belangrijke rol zal spelen, wil ik deze motie ontraden.

De heer Boekestijn (VVD):

Hoe heb ik het nou? In het IOB-rapport staat dat 15% van de programma's geëvalueerd zal worden. Dat betekent dus 3% van al dat geld. Dat is toch een farce.

Ik heb één vraag aan u. U wilt 75% evalueren bij MFS-2. Daar heb ik u uitbundig voor geprezen. Tot nu toe hebben wij dus helemaal geen beleidsdoorlichting gehad. Wij hebben dus nauwelijks evaluaties binnen van ngo's van MFS-1. Wij hadden lessen kunnen trekken uit MFS-1. Dat kan dus helemaal niet. Waarom hecht u er wel aan bij MFS-2 en niet bij MFS-1?

Minister Koenders:

Ik hecht daar ook aan bij MFS-1. Ik heb in het licht van het belang dat ik aan evaluaties hecht, een extra taakstelling opgelegd aan het particuliere kanaal voor het nieuwe MFS-stelsel. Er zijn hierbij ook andere zaken van belang. U hebt mij weliswaar geprezen, maar u hebt niet aangegeven of u bijvoorbeeld in 2010 wel het particuliere kanaal wilt steunen als al die evaluaties er wel zouden zijn. In de begroting van de VVD is al gezegd dat u die sowieso niet wilt steunen. In uw motie staat dus zo ongeveer: gaat u nog maar eens evalueren, maar ik steun het straks toch niet. Aan dat type evaluaties heb ik weinig. Ik vind ook bestuurlijke zekerheid voor organisaties van belang. Dat betekent dat weer nieuwe plannen moeten worden ingediend. Mijn opvatting is dat er adequaat is geëvalueerd. Daarover verschillen wij inderdaad met elkaar van mening. Ik vind dat genoeg reden om met dit nieuwe MFS-kader verder te gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Boekestijn, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar uw eerste verhelderende vraag leek al bijna op een hervatting van het debat. Dat is niet de bedoeling, zoals u weet.

Ik verzoek de minister om door te gaan.

Minister Koenders:

Ik kom op de motie-Ferrier (31933, nr. 8). Zij verzoekt daarin de regering voor zover mogelijk inzicht te verschaffen in de meerjarige strategische plannen van de ambassades indien er sprake is van directe financiering. Ik weet dat dit mevrouw Ferrier aan het hart gaat. Wij hebben er ook over gesproken tijdens de behandeling van de MFS-notitie. Ik steun de aanneming van de motie zoals die nu luidt. Uiteraard is de regering zeer bereid om inzicht te geven in de plannen op alle manieren waarop dat mogelijk is, zeker als het gaat om directe financiering, behoudens politiek vertrouwelijke punten die omwille van verdragen tussen staten niet openbaar kunnen worden gemaakt. Dat is hier echter nauwelijks aan de orde. Wij willen dus uiteraard achteraf verantwoording afleggen over die directe financiering. Er worden door ambassades ook contracten afgesloten. Organisaties moeten jaarlijks inhoudelijk en financieel rapporteren aan de ambassade. Alleen indien de rapportage bevredigend is, ontvangen de organisaties een volgende betaling. In geval van misbruik wordt de subsidie teruggevorderd. Ik meld dat mede in het licht van eerdere opmerkingen van de heer Boekestijn. Ook dat soort evaluaties waarin wordt bezien of geld goed wordt besteed, vindt dus constant plaats.

De stijging van de uitgaven voor directe financiering van 10% tot 15% per jaar op het huidige bedrag van 131 mln. betekent een stijging van ongeveer 22 mln. per jaar. Dat is op zich een gering bedrag, dat wordt verdeeld over de 36 partnerlanden. Ik denk dat men die beheerslast dan ook heel goed aankan, omdat ik met de Kamer heb afgesproken dat er een code of conduct of gedragslijn komt over de financiering door ambassades van zuidelijke organisaties. Wij gaan dus niet in concurrentie met het particuliere kanaal in het noorden. Dat heb ik de Kamer ook toegezegd tijdens het debat, aangezien ik dat ook ongewenst vind. Ik ondersteun dan ook graag de aanneming van deze motie.

Ik kom op de motie-Ferrier c.s. (31933, nr. 9) van de leden Ferrier, Peters en Van der Staaij. Daarin wordt de regering verzocht om de ondergrens van €250.000 voor programma's gericht op maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding te heroverwegen, waarbij er flexibeler wordt omgegaan met de te besteden middelen per jaar. Ik ben de Kamer op dit punt al een heel stuk tegemoetgekomen. De ondergrens van €500.000 per land per jaar geldt alleen voor programma's waarvan de bestedingen voor 50% of meer zijn gericht op de directe armoedebestrijding. Ik meen dat ook de heer Voordewind hiernaar vroeg. Verder heb ik de ondergrens voor programma's gericht op maatschappijopbouw en beleidsbeïnvloeding met de helft verlaagd tot €250.000. Bovendien mag worden uitgegaan van gemiddelden per land per jaar over die subsidieperiode. Dat maakt het beter en gemakkelijker uitvoerbaar voor de organisaties. Over- en onderschrijdingen in een jaar kunnen dus worden gecompenseerd in andere jaren. Die positie hebben wij tot nu toe ingenomen.

Bovendien gelden de genoemde ondergrenzen voor programma's. Projecten of kleinere activiteiten, die onderdeel uitmaken van een programma van minimaal €250.000 kunnen dus wel degelijk subsidiabel zijn, en dat betekent dus dat ik deze motie kan ondersteunen.

Dan kom ik op de zevende motie, ingediend door mevrouw Ferrier en de heer Voordewind. Deze motie heeft betrekking op de subsidietaak inzake het draagvlakbeleid. Meer specifiek gaat het om de uitvoeringskosten. In een aantal overwegingen en in het verzoek aan de regering wordt gevraagd om vooral goed te letten op het maximumpercentage uitvoeringskosten. Op zichzelf genomen lijkt mij dat een heel legitieme zaak. Ik denk dat ik met dit bedrag uit de voeten kan. Wij zullen nog moeten kiezen tussen een aanbesteding en een inbesteding. Indien gekozen wordt voor een aanbesteding, dan is een en ander uiteraard altijd afhankelijk van de bereidheid van de aanbiedende partij om voor dit maximum de gevraagde werkzaamheden uit te voeren. Dit betekent dat wij de organisaties waaraan straks de opdracht wordt gegund aan bepaalde kwaliteitseisen moeten voldoen met betrekking tot inhoudelijke en beheersmatige aspecten. Ik heb geen probleem om met deze forse norm te werken.

De heer Boekestijn (VVD):

Betekent dit dat het NCWO daarvoor ook in aanmerking zou kunnen komen?

Minister Koenders:

Het antwoord is: nee.

De achtste motie, van mevrouw Ferrier en de heer Voordewind, heb ik al besproken. Die motie is niet uitvoerbaar.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft er wel een vraag over.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de minister goed gehoord. Mij als indiener ging het erom dat de balans in stand blijft tussen de drie kanalen. Ik heb de minister horen zeggen dat hij geen onevenredige bezuiniging wil op het particuliere kanaal. Als hij die twee punten nog eens herhaalt, trek ik mijn motie in. Het gaat dus om de balans tussen de drie kanalen. Die hebben wij historisch altijd gehad. Ik begrijp van de minister dat dit zijn inzet is. Als ik hem goed heb begrepen, heeft de minister gezegd dat het ook zijn inzet is om geen onevenredige bezuinigingen op het particuliere kanaal toe te staan. Als hij daar "ja" op zegt, trek ik mijn motie in.

Minister Koenders:

Ik ben niet van plan om onevenredige bezuinigingen op het particuliere kanaal toe te passen. De balans vind ik van belang, maar laat ik volstrekt duidelijk zijn, want wij moeten elkaar hierin goed begrijpen. Het is onmogelijk voor een minister die kijkt naar de effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking om heel precies op elk moment alle bedragen tussen de kanalen te verdelen. Dat heeft te maken met effectiviteit. Ik heb een bepaald type voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld met betrekking tot de economische crisis. Verder noem ik de noodzaak om bepaalde dingen te doen met betrekking tot het multilaterale stelsel, bijvoorbeeld als het gaat om de handelsfinanciering. De Kamer heeft budgetrecht; bij de begrotingsbehandeling kan zij doen wat zij wil. Als de Kamer mij er niet van weerhoudt om dit soort manieren te opereren, ben ik graag bereid de twee opmerkingen die u hier hebt gemaakt, hier te herhalen en dat doe ik bij dezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voordewind/Ferrier (31933, nr. 11) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Koenders:

Voorzitter. Dan kom ik op de motie van de heer Irrgang van de SP. Hij verzoekt de regering, in het nieuwe medefinancieringsstelsel ontwikkelingsorganisaties niet te verplichten om minimaal 60% van de subsidiemiddelen te besteden in partnerlanden. De aanneming van die motie moet ik ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat wij vanuit de filosofie van de nota uitgaan van meer synergie tussen de verschillende instrumenten die wij hebben binnen een land. Ik wil juist dat meer wordt gewerkt in de landen die wij gekozen hebben. Wij hebben daarover een verschil van mening, omdat de heer Irrgang de landenlijst niet goed vindt en zegt: het zouden eigenlijk veel meer ook die minst ontwikkelde landen moeten zijn. Ik zeg er wel direct bij dat wij de 40% zodanig hebben ingericht dat wij extra punten geven aan particuliere organisaties die specifiek kiezen voor de minst ontwikkelde landen. Er ziet dus wel een premie in die 40% om dat te doen. Wij verschillen echter wel van mening over de verhouding 60-4- in absolute termen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb nog een punt over motie nummer 9, die ik gezamenlijk met de leden Peters en de heer Van der Staaij heb ingediend. Begrijp ik het goed dat de minister inderdaad die ondergrens van 250.000 heroverweegt en dat het ook helemaal niet zo strikt vastligt dat dit bedrag in één jaar uitgegeven moet zijn? Als de minister dit toezegt, dan kan ik deze motie mede namens de leden Peters en Van der Staaij intrekken.

Minister Koenders:

Dat kan ik u toezeggen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ferrier c.s. (31933, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De tijden zijn opgeschoven. Als je een krappe agenda hebt, moet je zo af en toe voor elkaar invallen.

Afgelopen maandag is uitgebreid gesproken over de Wet hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. De heer Van der Ham heeft uitgebreid het standpunt van de D66-fractie aan de orde gesteld. Hij heeft aangegeven dat het hoger onderwijs steeds minder geld per student te beschikking heeft. De voorliggende wetswijziging leidt ertoe dat universiteiten en hogescholen steeds meer opleidingen moeten verzorgen voor hetzelfde budget. Zo hollen wij de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland uit. Daarom dien ik een motie in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, dat was kort maar krachtig. Ik bedien u op uw wenken.

De voorzitter:

Meer dan dat. Dank u wel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de reacties op alle amendementen. Ik komeerst op het amendement over het wettelijk collegegeld voor de tweede master. De minister zegt dat ons amendement overbodig is omdat er een bestuursakkoord is gesloten met de LSVb en het ISO. Er zijn vragen over de status van dat akkoord. Zijn de VSNU en de HBO-raad wel bevoegd om bindende afspraken te maken voor hun leden? Is de individuele universiteit of hogeschool gebonden aan dit bestuursakkoord?

Mijn volgende punt is het collegegeldvrij besturen. Het gaat om studenten die fulltime bestuurswerkzaamheden verrichten voor hun eigen instelling of voor studenten. De minister zegt medezeggenschap serieus te nemen. Juist daarom was ik er enigszins verbaasd over dat hij maandag liet zien dat hij amper kennis had van het voorstel van het ISO en de LKvV. De minister wijst op de CFI-beurzen, maar die staan alleen open voor bestuurders van landelijke organisaties. Het voorstel is juist bedoeld voor mensen die in een bestuur van een studentenorganisaties zitten die op het niveau van de instelling werkt. Daarom heb ik een motie opgesteld.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wat ziet u nu precies voor u, mijnheer Dibi? U spreekt over een ruimere regeling collegegeldvrij besturen. Wat bedoelt u daar precies mee? Moet de regeling van twintig beurzen naar veertig beurzen ruimer of gaat het veel meer over een oplossing voor wat er in de steden en bij studentenverenigingen gebeurt?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het eerste was correct. Het gaat erom dat ik de verruiming van de minister van twintig naar veertig beurzen nogal beperkt vind en geen recht vind doen aan al die andere studenten die zich voltijds inzetten voor een instelling of voor medestudenten. Ik denk dat er best meer mogelijk is. Ik denk dat partijen er wel uit kunnen komen als zij samen nogmaals om de tafel gaan zitten en kijken of de minister nog wat wil bewegen. Ik denk dat de minister best nog wat wil bewegen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het punt is dat het aantal van twintig naar veertig betrekking heeft op een specifieke groep beursen. Volgens mij heeft het ISO dat vandaag ook in een brief aangegeven. Volgens de minister is er behoefte aan ongeveer dertig. Daarmee is er geen sprake van het bereik dat de heer Dibi volgens mij wenst.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zij moeten er onderling uit komen op het moment dat zij weer om de tafel gaan. Ik heb niet gesproken over "van twintig naar veertig" en evenmin over "dertig erbij". Ik spreek over een ruimhartigere regeling die recht doet aan het werk van studenten die zich inzetten voor het hoger onderwijs en medestudenten. Ik hoop eerlijk gezegd ook op steun van de heer Anker.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Anker nog overweegt of hij daaraan steun zal geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben benieuwd.

Voor een raad van toezicht vindt de minister een voordrachtsrecht en een hoorrecht dubbelop. Hij meent dat het voordrachtsrecht niet absoluut bindend zou moeten zijn. Daarmee ben ik het eens, want de minister is politiek verantwoordelijk voor de leden van de raad van toezicht. Hij zou dan ook het recht moeten hebben om niet zomaar iedereen te accepteren die wordt voorgedragen. Je weet immers nooit wat je binnenhaalt. Het amendement is op dit punt dus aangepast. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Volgens mij kan hij het nu volledig overnemen.

De fracties van de VVD en de SP hebben op dit punt ook een amendement ingediend. Volgens mij willen zij een voordrachtsrecht voor de gezamenlijke medezeggenschap, maar daarvoor worden wel het hoorrecht en het adviesrecht op de profielen geschrapt. Ik neem aan dat dit niet de bedoeling is.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de heer Dibi doelt op het amendement op stuk nr. 37.

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, het is het amendement op stuk nr. 29. Dat zeg ik uit mijn hoofd. Ik kan de heer Dibi op één punt geruststellen. Naar aanleiding van de beantwoording van de minister zullen wij het amendement wijzigen. Dat zit nu in die fantastische pijplijn. Het adviesrecht op het profiel van de leden van de raden van toezicht zal worden toegevoegd. Over het hoorrecht merk ik op dat het in de politiek het eenvoudigst is om rechten te stapelen. Dat houdt in, niet kiezen maar alles doen. Wij vinden het voordrachtrecht belangrijk en hebben dan ook de politieke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat niet overal een soort opstapeling van bureaucratie ontstaat. Daarom hebben wij die keuze wel gemaakt. De heer Dibi durft die kennelijk niet te maken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik durf wel degelijk keuzes te maken, maar wij spreken nu over een verbetering van de medezeggenschap. Dat betekent dat je probeert om nieuwe bevoegdheden te creëren waardoor de positie van de deelnemers en de medewerkers beter wordt. Ik vind het raar om dan te kiezen voor uitruil in de vorm van het afpakken van het hoorrecht en het daarvoor in de plaats stellen van iets anders. Volgens mij moet je recht doen aan de verworven bevoegdheden. Verder zou ik datgene wat de fracties van de VVD en de SP voorstellen, toejuichen maar ik denk niet dat er een docent is die erop zit te wachten om zijn hoorrecht daarvoor in te leveren. Dat zeg ik met een knipoog naar de heer Van Dijk.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind het toch wel grappig dat de heer Dibi een versterking beschouwt als iets wat per definitie moet worden toegevoegd. Wij menen dat een voordracht van een lid van de raad van toezicht duidelijk een versterking is van de positie ten opzichte van het hoorrecht. Die keuze maken wij. Dat is overigens een praktijk die je ook ziet in andere sectoren, bijvoorbeeld in de zorg. Daarbij hebben wij aansluiting gezocht. Het slechts opstapelen van rechten vinden wij de eenvoudige weg. Ik zeg nogmaals dat wij daarvoor niet gekozen hebben.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik respecteer uw keuze, al heb ik voor iets anders gekozen. Ik vind namelijk dat het hoorrecht wel degelijk in tact moet blijven. Waarom zou je studenten bovendien niet de mogelijkheid geven om ook een lid van de raad van toezicht aan te wijzen, zonder daarvoor direct een andere bevoegdheid te laten inruilen?

Ik heb begrepen dat er bij de huidige branchecode van de HBO Raad een addertje onder het gras zit. Ik doel dan op een bijlage die de beloning van de raden van toezicht regelt. Volgens de Algemene Onderwijsbond heeft deze regeling ertoe geleid dat een aantal raden zijn beloning inmiddels heeft verdubbeld, bijvoorbeeld de raad van Saxion Hogescholen. Volgens mij is dat iets om over na te denken, voordat de minister de branchecodes gaat aanwijzen. Graag wil ik daarop een reactie. Is het overigens wel aan de minister om codes op te stellen die door de werkgevers bepaald zouden worden? Ontstaat er daardoor niet te veel stapeling?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Wij hebben afgelopen maandag al vijf uur gediscussieerd over deze wet en over alle onderwerpen die daar langzamerhand aan zijn toegevoegd. Ik zal straks op een aantal van die elementen terugkomen. Ik meen dat wij maandag wel belangrijke stappen hebben gezet. Voorafgaand aan het debat en nog bij het begin van het debat leek het erop dat over een heleboel onderwerpen verschil van mening in de Kamer bestond. Gaande het debat zijn wij op een aantal terreinen duidelijk naar elkaar toe gegroeid. Aan de hand van de amendementen die ik heb ingediend en een aantal moties die ik dadelijk zal indienen, wil ik de verschillende aspecten nog even langslopen.

Deze wet regelt in hoge mate de strikte scheiding tussen bestuur en toezicht. Daarover werd door de heer Zijlstra tijdens het debat een amendement aangekondigd waarin hij de positie van bijzonder universiteiten wilde wegnemen door ervoor te zorgen dat iedereen het zogenaamde two tier-model verplicht zou moeten volgen. Eerlijk gezegd, vond ik dat niet volledig consistent. Het is naar mijn mening ook niet consistent met wat wij in het mbo doen. Om die reden heb ik een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat iedereen de keuze wordt geboden, dus niet alleen de bijzondere universiteiten en bijzondere hogescholen, maar ook de rijksuniversiteiten en de rijkshogescholen, al meen ik dat die laatste er niet zijn. Dat wat betreft het amendement op stuk nr. 35 dat vandaag is ingediend.

Ik ben blij met de steun die er vanuit de Kamer, maar ook door de minister, is gegeven aan ons amendement met betrekking tot de bestrijding van seksuele intimidatie en de manier waarop daarmee met minderjarigen in het hoger onderwijs moet worden omgegaan. Ik ben blij dat wij deze zaak nu echt goed hebben geregeld.

Wij hebben in het debat met elkaar van gedachte gewisseld over het vraagstuk van de onderzoekstaak van de Open Universiteit. De minister stelde dat sprake was van een omissie. Daarom heb ik hierover een amendement ingediend. Tot nog toe lijkt het erop dat het alleen door mijzelf wordt ondertekend. Ik kan u echter verzekeren dat het breder wordt gedragen. De heer Zijlstra, mevrouw Besselink, de heer Anker en de heer Van der Vlies hebben dit amendement inmiddels medeondertekend. Ik verwacht niet dat dit amendement op veel bezwaar zal stuiten. De minister heeft het in eerste termijn immers zelf aangedragen.

Er is ook een motie ingediend over het verhaalsrecht. Dit was een van de onderwerpen waarvan het leek dat wij erg ver van elkaar stonden. Gaande het debat werd duidelijk dat wij allen van mening zijn dat er wel een soort verhaalsrecht moet komen. Het is de vraag of het voorstel dat nu op tafel ligt het meest rijpe voorstel is. Het is wellicht verstandig om dit voorstel nog wat verder uit te werken. Het zou misschien beter zijn dat wij nu een amendement indienen om deze passage uit het wetsvoorstel te lichten. Het is wellicht verstandiger om de minister met een motie op te roepen om voor de zomer van volgend jaar een mogelijke uitwerking van de totale rechtspositie van de student aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Besselink zal hierover een motie indienen, die in ieder geval ook door mij wordt gesteund. Ik handhaaf echter mijn amendement. Dat zal mijns inziens samen met de motie een adequate oplossing bieden bij dit punt van discussie.

Ik kom op de toezegging van de minister over macrodoelmatigheid. Ik stel het zeer op prijs dat de minister wil komen met een vergelijkende studie naar de manier waarop enerzijds in het mbo en anderzijds in het hoger onderwijs wordt omgegaan met de verdeling van opleidingen en het recht om opleidingen te stichten. De minister wil een vergelijking maken tussen het systeem dat wordt gehanteerd binnen het mbo en het systeem dat wordt gehanteerd binnen het hoger onderwijs. De resultaten van die studie zullen ons een goede gelegenheid bieden om daarover nader met elkaar van gedachten te wisselen. Dat kunnen wij doen tijdens de behandeling van de begroting, of tijdens het wetgevingsoverleg of het notaoverleg over hoger onderwijs aan het einde van dit jaar. In ieder geval lijkt het mij beter om dit te doen op basis van een goede notitie, dan om dit en passant of in de marge van dit debat te doen.

Over titulatuur wordt volgens mij wat meer discussie gevoerd. Ik hoop dat wij aan het einde van het debat tot een bepaalde conclusie hierover kunnen komen. Het lijkt erop dat hierover in de Kamer verschillende posities worden ingenomen. De minister heeft gesteld dat hij straks de Bachelor of Applied Science mogelijk wil maken. Wij en anderen hebben daarover gezegd dat dit wellicht een leuke oplossing is op nationaal niveau, maar dat het op internationaal niveau geen oplossing biedt voor het probleem waarvoor wij staan. Een andere mogelijkheid heeft de HBO-raad voorgesteld, namelijk om iedereen die hoger onderwijs heeft gevolgd hetzelfde recht te geven, maar om bij hbo-studenten tussen haakjes achter de titel te zetten in welke branche men een opleiding heeft gevolgd. Er is geconstateerd dat dit wellicht een oplossing biedt op internationaal niveau, maar niet op nationaal niveau.

Wij hebben tijdens het debat voorgesteld om hiervoor de resultaten van de commissie-Abrahamsen nog eens te bezien. Het rapport van deze commissie van een jaar of drie, vier geleden werd indertijd in de politiek positief ontvangen. In het rapport werd geconstateerd dat alleen de opleidingen die voldoende onderzoeksvaardigheden op basis van accreditatie aan kunnen tonen, in aanmerking zouden mogen komen om dezelfde titulatuur te gebruiken als universiteiten. De minister heeft daarover gesteld dat dit de HBO-raad niet unaniem gelukkig zou maken. Nu is het hoogste doel in mijn leven niet om alle leden van de HBO-raad gelukkig te maken. De studenten die hier echt last van hebben, moeten wij echter wel een stapje dichter bij het geluk brengen. Zou het niet verstandig zijn als de minister het voorstel dat hij in zijn brief heeft geformuleerd, voorlopig even terugtrekt, om daarna nog eens de conclusies van de commissie-Abrahamsen te onderzoeken en in overleg met de HBO-raad nog eens te bezien bij welke opleidingen het nu echt knelt? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dit bij iedere opleiding knelt. Ik stel mij voor dat er een x aantal opleidingen is waar men echt een serieus probleem heeft. Wij moeten nog eens goed bezien hoe wij daar dat probleem kunnen oplossen. Ik zoek naar een soort maatwerkoplossing, maar wel een op basis van geobjectiveerde criteria.

Ik kom op de bescherming van bepaalde namen. Ik heb het voorbeeld genoemd van de Via Vinci University. Op de website van deze organisatie stond dat men geaccrediteerde opleidingen kon aanbieden. Mensen dachten daardoor dat de Via Vinci University een soort universiteit was en dat zij er wetenschappelijk onderzoek konden doen en een wetenschappelijke titel konden behalen. Dat zit ons dwars. In de correspondentie laat Via Vinci University blijken dat men denkt dat men het pleit heeft beslecht. Dat vinden wij niet goed. Er mag geen misbruik worden gemaakt van dit type namen. Daarom dien ik met steun van mevrouw Besselink, de heer Zijlstra, de heer Jasper van Dijk, de heer Anker en de heer Van der Vlies de volgende motie in.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dan kom ik op mijn volgende punt. Ik ben eerlijk gezegd een beetje geschrokken van de laconieke beantwoording in eerste termijn van de vragen over de problematiek van lectoraten in het mbo. Lectoraten zijn voorbehouden aan hbo-instellingen waar op de praktijk toegepast onderzoek mag worden verricht. Dat betekent dat er een lector is, met een aantal personen om zich heen, die ook nadrukkelijk die taak heeft. In het mbo komen we het verschijnsel lectoraat nu ook tegen terwijl daar niet de wettelijke verankering is van deze onderzoekstaak. Ik denk dat de minister er ook bezwaar tegen zou hebben indien het hbo leerstoelen in het leven zou roepen en mensen zou benoemen tot hoogleraar. Om die reden vind ik de reactie van de minister dat hij er niet zoveel moeite mee heeft als het beperkt blijft tot een enkeling eerlijk gezegd leiden tot een vervaging en vervuiling van de term "lector". Om die reden heb ik de volgende motie:

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Tot slot kom ik op het onderwerp collegegeldvrij besturen. De Kamer heeft hierover uitgebreid van gedachten gewisseld met de minister. De minister gaf daarbij aan dat hij principiële bezwaren heeft tegen de manier waarop dit door het ISO en de Landelijke Kamer van Verenigingen (LKVV) is voorgesteld. De heer Anker zal zo dadelijk een motie indienen, mede namens mij, waarin de minister wordt opgeroepen om toch nog eens met deze partijen nader te overleggen en te bekijken op welke manier we dit probleem op goede wijze kunnen tackelen. Het voorstel van de minister om het te beperken van 20 tot 40 uur is onzes inziens een wat magere invulling. Wij willen hem oproepen om nader met de genoemde organisaties te overleggen om te kijken wat een goede regeling zou kunnen zijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn die wij afgelopen maandag hebben gehad en voor datgene wat schriftelijk naar ons toe is gekomen.

Mijn fractie heeft nog enkel punten waarover ik iets wil zeggen. De heer Van Dijk heeft een beetje het gras voor mijn voeten weggemaaid op het punt van het collegegeldvrij besturen. De beantwoording van de vragen over het voorstel over collegegeldvrij besturen was wat ons betreft nog niet bevredigend. Ik denk dat dit niet zozeer komt omdat de minister verkeerde antwoorden heeft gegeven, maar omdat we op dit onderwerp langs elkaar heen praten. Verschillende patijen in de Kamer hebben een verschillend beeld van waar het nu precies om gaat. Voor de duidelijkheid: het voorstel van de LKVV en het ISO gaat mijn fractie te ver. Wij vinden niet dat we landelijk het lokale studentenleven moeten gaan subsidiëren. Feit blijft echter dat we in Nederland een heel mooie traditie van studentenverenigingen en universiteitsdemocratie hebben. Het studentenverzet is net zo min weg te denken uit onze geschiedenis als de Maagdenhuisbezetting. Beide tradities staan op dit moment onder druk. Ik heb vooral mijn wortels in de studentenverenigingen en ook ik hoor daar dat er problemen ontstaan, dat het steeds moeilijker wordt om bestuurders te vinden, terwijl die studentenverenigingen toch zo bepalend zijn voor het academisch klimaat in de stad en voor datgene wat een stad de studenten heeft te bieden. Mijn fractie vindt het heel erg jammer als met de verruiming van de specifieke bestuursfuncties van meer landelijke organisaties, die toch eigenlijk andersoortige bestuursfuncties zijn, dit onderwerp van de agenda is.

Het is gewoon de ervaring dat er lokaal problemen spelen omdat de ene universiteit wel iets doet aan stimulering van het studentenleven en de andere niet. De ene stimuleert medezeggenschap en de andere doet dat weer niet. Soms komen studentenverenigingen net tussen wal en schip omdat de ene instelling een ander quotum hanteert dan de andere, zodat ze bij geen van beide aan een percentage of quotum voldoen om voor beurzen in aanmerking te komen. Er is wel wat en er bestaat bij de instellingen over het algemeen goede wil om op dat punt iets te doen, maar een beetje stroomlijning zou op zijn minst geen kwaad kunnen. Daarom heb ik een motie voorbereid. De heer Jacob van Dijk heeft aangegeven dat hij deze ook ondertekent.

De heer Anker (ChristenUnie):

In het besluit van de motie staat "naar vermogen". Daarmee bedoelen wij dat wij moeten bekijken wat wij landelijk kunnen en willen oppakken, maar dat wij ook lokaal moeten stimuleren waar er iets mogelijk is. Wij moeten dus niet zomaar alles naar ons toetrekken, maar kijken wie de geëigende partner is om dat te doen.

Wat het collegegeld voor de tweede studie betreft, kan ik de minister volgen over de verantwoordelijkheid voor de bekostiging van één master- en één bacheloropleiding. Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat in de praktijk oplossingen worden gevonden voor diegenen die twee masteropleidingen tegelijk doen. Die oplossing was er. Het is dus de vraag of afspraak ook echt afspraak is voor de partijen die het bestuursakkoord hebben gesloten. Ik ga ervan uit dat de organisaties zich daarin betrouwbare partners tonen. Als de Kamer gaat reageren, zelfs met wetgeving, met het zwaarste middel, op een terugonderhandelingsactie door de partijen van het bestuursakkoord, dan is het in ieder geval zeker dat het bestuursakkoord van tafel is. Daarom hecht ik er echt aan dat de minister er alles aan zal doen opdat de VSNU en de HBO-raad hun beloften aan de studentenbonden nakomen.

Over het verhaalsrecht ben ik er nog niet van overtuigd dat het in de huidige vorm zo zal uitwerken als wij op het oog hadden toen ook de fractie van de ChristenUnie de motie steunde die mevrouw Besselink hierover indiende. Het is wat de fractie van de ChristenUnie betreft zaak dat gerechtvaardigde verwachtingen ook worden waargemaakt. Daarop moet het verhaalsrecht gebaseerd zijn. Het moet ook voldoende afgebakend zijn. Wat dat betreft, biedt het amendement van de heer Van der Vlies al een hele verbetering. De minister heeft daarvoor in principe al zijn steun uitgesproken. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat wij dit onderwerp niet zomaar kwijt zijn. Wij hebben sympathie voor de motie van de heer Van der Vlies, maar ik heb ook voorstellen gehoord om nog een rondje over dit onderwerp na te denken. Het heeft in ieder geval onze steun om erover na te denken, maar ik vraag mij wel af wat er in die denkronde nog voor nieuws kan ontstaan als het ministerie na een uitgebreid denkronde, neem ik aan, met dit voorstel is gekomen. Het lijkt mij niet dat men over één nacht ijs gaat als men iets in een wet zet. Daarover moet de minister nog maar eens wat zeggen.

De fractie van de ChristenUnie steunt de overgang naar het profileringsfonds. Wij zullen de ontwikkelingen rond het profileringsfonds op de verschillende universiteiten wel met meer dan gemiddelde belangstelling volgen. Zo is er naar de mening van de minister een goede regeling getroffen voor het verlenen van beurzen aan niet-EER-studenten. Dat zijn studenten van buiten de Europese Economische Ruimte. Maar laten wij eerlijk zijn, er bestond al een prima regeling en die heeft helemaal niets opgeleverd. Een regeling kan dus nog zo goed zijn, maar hoeft nog geen enkele garantie te bieden. Ook in dit geval legt de minister de verantwoordelijkheid bij de instellingen. Nu is ook nog wettelijk geregeld dat er geen wettelijk collegegeld wordt gerekend voor deze studenten. Welk signaal geeft de minister nu precies af? Hij wil er zelf in ieder geval niet de verantwoordelijkheid voor nemen. De universiteiten mogen het doen als zij willen, maar ik vraag mij af welke motivatie zij nog hebben wanneer hier niet eens wordt uitgesproken dat wij dit de moeite waard vinden. Wat geeft de minister het vertrouwen dat de instellingen het profileringsfonds hiervoor gaan aanwenden?

Mede gelet op de te verstrekken bestuursbeurzen en het belang dat de fractie van de ChristenUnie hecht aan bestuurswerk, willen wij graag op de hoogte gehouden worden. Om die reden dienen wij de volgende motie in.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is een motie die geen heel zware ingreep in de wet doet, maar wij vragen wel om de zaak in de gaten te houden.

De fractie van de ChristenUnie heeft waardering voor de pogingen die de minister doet om duidelijkheid te scheppen in de titulatuur van het hbo en het wo. Voor de fractie van de ChristenUnie is daarbij leidend dat het voor de internationale herkenbaarheid van het Nederlandse hoger onderwijs belangrijk is dat de hogere beroepsopleidingen en de wetenschappelijke opleidingen duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn. Het voorstel kan in principe rekenen op steun van de minister, hoewel ik mij wel heb afgevraagd wat ik ermee moet als een minister zegt: ik weet dat het al zo vaak niet is gelukt en ik probeer nu echt iets te doen. Het is wel duidelijk dat het voorstel niet onomstreden is. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op het betoog dat de heer Jan Jacob van Dijk zo-even heeft gehouden.

Er is een behoorlijke stroom van amendementen over de medezeggenschap onze kant op gekomen. Wij waren niet ontevreden over hetgeen in de wet stond. Wij zullen het geheel nog even moeten bestuderen voordat wij onze definitieve keuze maken.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de uitgebreide beantwoording van onze eerste termijn en de brief die hij gestuurd heeft. Dat heeft erg geholpen bij de voorbereiding van onze tweede termijn.

De minister heeft een toezegging gedaan over de door ons gevraagde notitie over de macrodoelmatigheid. Wij danken de minster daarvoor. Ik wil nog graag twee suggesties meegeven. Voor de PvdA-fractie is het van belang dat in die notitie de demografische ontwikkelingen en de maatschappelijke relevantie van een aantal opleidingen aan de orde komen. Kan de minister daarover iets zeggen in de notitie over macrodoelmatigheid, zodat wij daarna met elkaar het debat kunnen voeren?

Wij hebben een amendement ingediend dat inmiddels ook wordt ondersteund door de heer Dibi. Wij hadden een gelijksoortige motie om de kwaliteitszorg toe te voegen aan de taken van de raad van toezicht. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat dit indirect al in het takenpakket van de raad van bestuur zit. Toch handhaven wij het amendement, omdat wij vinden dat het debat echt gaat over de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteitszorg. Die moeten dus een prominente plek krijgen. Wij willen deze taak daarom specifiek toevoegen aan de taak van de raad van toezicht. Vandaar dat wij ons amendement met deze uitleg handhaven.

Over het voordrachtsrecht voor de raad van toezicht liggen twee amendementen voor. In het amendement-Dibi/Besselink wordt gevraagd ervoor te zorgen dat zowel de studenten als de docenten voordrachtsrecht krijgen voor de raad van toezicht. De minister heeft daarop gevraagd hem enigszins de ruimte te geven om zijn ministeriële verantwoordelijkheid te nemen. Die ruimte hebben wij in het amendement gegeven.

De minister heeft ook aangegeven dat wij niet recht na recht moeten stapelen, omdat het dan heel onoverzichtelijk wordt. Voor ons zijn het hoorrecht en het voordrachtsrecht het allerbelangrijkste. Graag horen wij van de minister of hij daarmee uit de voeten kan, want wij vinden dit punt belangrijk en dat houden wij ook overeind in het amendement.

De voorzitter:

U bent aan het eind van uw betoog?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Nee, maar ik zie de heer Jan Jacob van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Nee nee, dat hadden wij niet afgesproken. Wij zouden elkaar niet interrumperen. De heer Van Dijk kan een heel korte interruptie plaatsen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb een korte vraag. Als een voordracht van de medezeggenschapsraad niet door de raad van toezicht wordt gehonoreerd, bijvoorbeeld omdat iemand niet past in het profiel of onvoldoende kwaliteit heeft, wordt deze persoon dan niet benoemd en blijft er dan een "nieuw" recht of moet deze persoon toch aanvaard worden door de raad van toezicht?

Mevrouw Besselink (PvdA):

In ons amendement hebben wij de suggestie van de minister overgenomen om de ruimte te geven die binnen het profiel past. Daarmee is in principe geborgd dat dit niet kan gebeuren. Het voordrachtsrecht blijft wel bestaan, binnen de grenzen van het profiel van de raad van toezicht. De extra zorgvuldigheid die de minister heeft aangebracht, hebben wij overgenomen, maar het recht van voordracht moet wel gelden. Het mag niet zo zijn dat de minister tegen de medezeggenschapsraad zegt wie hij moet voordragen. Het is wel een eigen voordracht van de medezeggenschapsraad.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Maar …

De voorzitter:

Ik snapte het!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ook, maar er is nog een element. Mevrouw Besselink spreekt namelijk over de minister en dit gaat alleen op bij de rijksuniversiteit en niet voor de hogescholen en de bijzondere universiteiten. Hoe ziet mevrouw Besselink dat?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dan geldt dezelfde voorwaarde, namelijk dat het binnen het profiel moet zitten. Ik ga er daarmee van uit dat er nu zo veel borging in zit dat men toch als team kan opereren en dat natuurlijk ook de medezeggenschapsraad er rekening mee zal houden dat het moet functioneren.

In eerste termijn hebben wij uitgebreid over de opleidingscommissie gesproken. De minister heeft een onderzoek toegezegd naar meer borging. Ik ben benieuwd hoe dat wordt vastgelegd in de wet. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien? Wij zijn blij met dat onderzoek en willen graag dat het dan ook geregeld wordt.

Docenten in de examencommissie vinden wij echt van belang voor de toekomst en wij zullen dat ondersteunen.

Mijn favoriete onderwerp is het verhaalsrecht. Ook in eerste termijn hebben wij geconstateerd dat het goed is dat het in de wet is opgenomen. Er is brede steun uitgesproken, maar de zorg dat het onuitvoerbaar is en te veel juridisering oplevert, blijft bestaan. Ik zou het niet op mijn geweten willen hebben dat wij een monster in de wet creëren. We moeten daar dus inderdaad nog even goed naar kijken. Ik zal daarover een motie indienen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Met het indienen van deze motie steun ik hierbij het amendement van de heer Jan Jacob van Dijk, met de toezegging dat wij voor 1 april een nieuw voorstel krijgen.

Ik wil graag een toelichting van de minister op het profileringsfonds. In eerste termijn is daarover gediscussieerd en het onderwerp heeft ook onze zorg. Is er voldoende budget en is er voldoende grip op dat het budget voldoende wordt besteed op het juiste moment en de goede plek? Rijden wij de medezeggenschap daarmee niet in de wielen?

De motie van de heer Jan Jacob van Dijk over de term "universiteit" heb ik ondersteund, want dat was ook mijn zorg in de eerste termijn.

Er ligt een amendement van de heer Zijlstra en mijzelf over de term "onverwijld" in de wet. Het betreft de doorsluizing van gelden naar medische universiteiten. In de beantwoording zegt de minister dat het iets te boud zou zijn om dat zo over te nemen. Wij hebben die beantwoording goed gelezen. De minister geeft aan dat er een onderzoek Rijksbijdrage werkplaatsfunctie plaatsvindt. Het lijkt ons goed om het onderzoek af te wachten en het amendement in te trekken. Ik kan dat niet alleen beslissen, want het amendement is ook van de heer Zijlstra. Wij zullen de uitkomsten van het onderzoek op de voet volgen.

Mijn laatste onderwerp is de titulatuur van de hbo-instellingen, een ingewikkeld onderwerp. De doelstelling was om, vooral op verzoek van de HBO-raad, een oplossing te bieden voor de titel van de hbo-studenten in het buitenland. Het voorstel van de minister is interessant, maar de commissie van wijzen die ernaar heeft gekeken, geeft aan dat je, als je dit doet, ook moet kijken hoe je het probleem op de lange termijn oplost. Mijn conclusie is dat je een aantal studenten met een titel wegstuurt, die slechts tijdelijk goed is. Voor de lange termijn moet je dan naar een nieuwe titel. Dat vinden wij niet wenselijk. Denkt de minister dat met dit voorstel tegemoet is gekomen aan de wens van de HBO-raad? Zou het niet verstandiger zijn dit voorstel terug te nemen en conform de suggestie van de heer Jan Jacob van Dijk te kijken naar een structurele, goede oplossing? Het lijkt mij niet handig om deze discussie over vijf jaar weer te voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en zijn reactie op wat in eerste termijn in het wetgevingsoverleg van maandag 15 juni 2009 ook door onze fractie is ingebracht. Ik dank hem ook voor de daar toegezegde brief, die wij gisteren ontvingen. Deze brief becommentarieert de nog ter discussie staande kwesties en voorziet de amendementen van een oordeel.

Het is verleidelijk om alle relevante punten nog een keer langs te gaan, maar ik heb ervoor gekozen, gezien de tijd die gereserveerd is, mij te beperken tot de punten die mij nog resteren.

Ik kom dan allereerst bij de ambtsopleiding, waarover de minister in zijn brief van gisteren op pagina 3 schrijft. De reactie op de positie van het Seminarium van de Hersteld Hervormde Kerk vind ik wat karig. Er wordt alleen een uiteenzetting gegeven van het juridische kader en de voorgestelde wijzigingen. Die zaken hadden wij zelf ook al in beeld voordat wij de vraag stelden. De vraag betrof juist het gebrek dat er schuilt in de wetgeving, de opsomming uit artikel 16, punt 21. Dat gebrek wordt nu overgeheveld naar de nieuwe situatie. Wij hebben geen bezwaar tegen de voorgestelde regeling, maar dan moet deze wel actueel zijn. De bestaande lijst, waarop de minister zich beroept, is inmiddels verouderd, zo heb ik op maandag 15 juni 2009 betoogd. Daarom ben ik genoodzaakt een motie in te dienen. Als de minister alsnog toezegt wat ik vraag -- iets wat ik vurig wens -- trek ik de motie natuurlijk in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij delen het uitgangspunt van de regering dat de overheid één bacheloropleiding en één masteropleiding bekostigt. Wij hebben echter de indruk dat dit wetsvoorstel te rigide is voor studenten die parallelle opleidingen volgen. In het amendement dat ik daarover heb ingediend op stuk nr. 17 wordt vooral een oplossing gezocht voor het probleem dat studenten hun studie opschorten uit financiële overwegingen: strategisch gedrag. Wij menen dat het wetsvoorstel daar niets tegen doet. In het amendement wordt ook een prestatie van studenten gevraagd, namelijk het behalen van de propedeuse. Daarmee lijkt het ons evenwichtig. De wetstechnische opmerking die de minister ter relativering lijkt te maken, was ons bekend. Dit argument pleit echter vóór dit amendement. De reikwijdte is in die zin ingeperkt dat het alleen opleidingen betreft waarbij er een propedeuse-examen is. Graag een reactie.

Wij zijn blij met de reactie van de minister op ons amendement op stuk nr. 16 over het verhaalsrecht. Hij constateert dat dit amendement zeker zal leiden tot minder onduidelijkheid. Dat was precies de reden waarom wij het hebben ingediend: tegengaan van juridisering. Later is er een amendement op stuk nr. 22 ingediend, ondertekend door vertegenwoordigers van het CDA en de VVD. Een peiling bracht mij tot de constatering dat dit amendement het haalt en mevrouw Besselink heeft dat zojuist bevestigd. Ik erken dat dit amendement van verderstrekkende betekenis is dan mijn amendement. Het komt dus eerder in stemming en dan sta ik met lege handen. Toch vind ik ons amendement nog steeds heel veel waarde hebben; zie ook de commentaren van de minister. Ik vind het niets om het meteen van tafel te halen, maar ik houd wel rekening met de zeer reële mogelijkheid dat ons amendement het niet haalt. Ik vind wel dat het een relevant thema is waarover wij moeten blijven nadenken. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Besselink meeondertekend, dus in die volgorde. Anders zou men kunnen zeggen: die Van der Vlies is een beetje de kluts kwijt, die wedt op twee paarden. Nee, zo is het niet. Ik houd het hoofd er echt wel bij en heb transparant als ik ben, de reden eerlijk gegeven.

Tot slot nog een vraag over de examencommissie. Er zijn daarover verschillende soorten amendementen ingediend. Wij delen de opvatting van de minister dat het niet bijzonder fraai is om een minimumverplichting te stellen voor het aantal interne of externe leden. Wat mij betreft is echter één optie onbesproken gebleven, namelijk de variant waarin het aantal leden dat een onderwijskundige bevoegdheid heeft, ongeacht de vraag of zij intern of extern zijn, wel aan een minimum zou kunnen worden gebonden. Lettend op de huidige situatie, zou dat te overwegen zijn. Wat vindt de minister daarvan?

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in zeer korte tijd, waardoor veel vragen zijn weggenomen. Ik zal ingaan op de resterende vragen en de voorgelegde amendementen en ook nog een motie indienen.

De minister zegt dat het bijna standaard is om een wet te evalueren. Hij raadt aan om deze evaluatie na vijf jaar te doen plaatsvinden. Gezien de verstrekkendheid van een aantal zaken op het gebied van medezeggenschap zouden wij graag zien dat die evaluatie na drie jaar plaatsvindt. Wij hebben een motie van de SP-fractie hierover medeondertekend, maar wij horen graag of de minister nog meer argumenten heeft om het op vijf jaar te houden. Anders komt er wat ons betreft over drie jaar een evaluatie.

Dan het profileringsfonds. In de brief schrijft de minister dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op regels van procedurele aard, waartoe in ieder geval behoren regels omtrent de aanvang, duur en de hoogte van de financiële ondersteuning. Begrijp ik het goed dat de minister daarmee zegt dat er op die wijze instemmingsrecht is met betrekking tot de hoogte van het profileringsfonds?

Er staat ook in dat het in strijd zou zijn met de wet als een gerechtvaardigd beroep op het profileringsfonds kan worden afgewezen, omdat het budget ontoereikend is. Dat komt dan mooi bij elkaar. Als er een conflict ontstaat en vertegenwoordigers van de medezeggenschapsraad bij een geschillencommissie terechtkomen, met een universiteit of een hogeschool, kunnen zij dan gezien deze wetsbehandeling zeggen dat er feitelijk instemmingsrecht is? Lees ik het goed dat een situatie mogelijk is dat men er gegrond beroep tegen kan aantekenen, als er onvoldoende budget ter beschikking wordt gesteld? Zo niet, hoe zou ik het dan wel moeten lezen? Hoe gaan wij dat probleem dan oplossen?

Het antwoord over de betrokkenheid van de examencommissie bij de erkenning van elders verworven competenties is duidelijk. Ik miste alleen het antwoord op mijn vraag over de betrokkenheid van examencommissies bij het formuleren van het examenbeleid. Vindt de minister het verantwoord als dat niet gebeurt? Zo niet, moeten wij dan niet regelen dat de examencommissie per definitie betrokken wordt bij het examenreglement? Ik vind dat vanzelfsprekend, net als iedereen hier, maar als iets vanzelfsprekend is, hoeft het nog niet te gebeuren. Daar hebben wij dan weer een wet voor. Kan de minister daarop ingaan?

De heer Dibi vroeg al naar de status van de nieuwe bekostigingssystematiek. Hoe zit het met de mededingingsregels? Wanneer mogen wij een voorstel over dit systeem verwachten? Is iedereen het er nog steeds over eens of zijn er wat hobbels op de weg?

Ik heb het antwoord gemist op mijn vraag over automatische uitschrijving bij het behalen van het diploma en over de verduidelijking van het adviesrecht van de medezeggenschapsraad. Voor de duidelijkheid herhaal ik mijn vraag hierover. In artikel 9.33a, lid 1a, en artikel 10.20a, lid 1a, staat dat men adviesrecht heeft bij aangelegenheden die de doelstellingen, het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instelling betreffen. Voor de wetsgeschiedenis horen wij graag een heldere duiding van de minister wat hieronder verstaan moet worden, zodat hierover geen onduidelijkheid kan ontstaan wanneer er conflicten optreden.

Dan de tweede master tegen wettelijk collegegeld. Begrijpen wij het goed dat de minister de keuze heeft gemaakt om de tweede master niet te bekostigen, omdat hij daarmee de leeftijdsgrens van 30 jaar kan afschaffen? De Kamer heeft dus de keuze om die leeftijdsgrens los te laten, omdat je deze ongedaan moet maken, wil je die tweede master overeind houden. Heb ik het zo goed gezien? Dan weten wij waar wij aan moeten sleutelen bij het amendement dat door de heer Jasper van Dijk is ingediend.

Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad over afspraken in het convenant. De minister zei dat de partijen zich aan dat convenant moeten houden en dat hij zich aan de afspraken houdt. Als die partijen hebben afgesproken dat een tweede master, die naast een eerste wordt gevolgd, kan worden afgemaakt tegen wettelijk collegegeld, dan staat wel degelijk in het convenant dat er een bekostiging tegenover dient te staan.

Het is natuurlijk niet het convenant van de minister, maar als hij zich beroept op een convenant waarvan hij een deel niet uitvoert of wil uitvoeren en de bekostiging valt weg, dan is er toch een probleem. Daarom herhaal ik toch mijn vraag uit de eerste termijn: hoe gaat de minister dat probleem wegnemen? In het convenant wordt immers een andere tekst uitgesproken. Ik heb dat nagekeken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb hier zelf ook een amendement op ingediend. Je moet wel jonger zijn dan 30 jaar om voor het wettelijk collegegeld een tweede master te volgen. Waarom zouden wij dit niet meteen wettelijk regelen? U vraagt nu naar het bestuursakkoord en daar zijn inderdaad vragen over te stellen. Waarom zou u dat echter niet bij wet willen regelen?

De heer Zijlstra (VVD):

Misschien ben ik zelf onduidelijk geweest. Ik wil van de minister horen op welke manier hij dit gaat oplossen. In het convenant wordt immers iets uitgesproken. Dat ligt niet voor. Wat voorligt is: kies voor het afschaffen van de leeftijdsgrens of van de tweede master. Overigens wacht ik dat antwoord ook nog af. Dat wil ik dus op een rijtje hebben en dan kies ik uit de amendementen die voorliggen -- er is er een van u, van de heer Jasper van Dijk en van de heer Van der Vlies -- het amendement dat het dichtst bij het gedachtegoed van de VVD komt. Als geen amendement in de buurt komt, dien ik zelf misschien nog wel eentje in.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan wil ik even voor mijn duidelijkheid weten of het gedachtegoed van de VVD inhoudt dat je voor een tweede master alleen het wettelijk collegegeld hoeft te betalen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er voor een tweede master gewoon mag worden betaald wat ons betreft. Ik kijk echter ook naar de huidige situatie en het afschaffen van de leeftijdsgrens. Als ik zowel de tweede master als de leeftijdsgrens afschaf, dan ontstaat misschien ook een situatie die niet is gewenst. Ik moet dus uit twee variabelen kiezen en bezien welke ik het belangrijkste vind. Daar ben ik nog niet uit. De VVD-fractie wil haar keuze maken op basis van het antwoord van de minister. In eerste termijn ben ik er duidelijk over geweest dat wij a priori de lijn volgen dat de maatschappij een eerste bachelor en een eerste master betaalt. Dat vindt de VVD-fractie een zuivere lijn, waar zij de minister ook in heeft gesteund. Maar dan is er nog de leeftijdsgrens. Onze fractie wil toch dat hele palet bekijken. Wie weet komt zij nog uw kant op, maar eerlijkheidshalve zeg ik dat die kans niet al te groot is.

Voorzitter. Over de opleidingscommissies heeft de minister in de brief nog wat geschreven. Hij ging in de beantwoording in eerste termijn iets verder dan in zijn brief. Om te borgen dat het de goede kant op gaat, of om ervoor te zorgen dat de rechtspositie van de opleidingscommissies wordt verbeterd, dien ik daarover een motie in.

De heer Zijlstra (VVD):

Tot slot kom ik op de titulatuur. De minister heeft wel heel erg treffend weergegeven wat het probleem is, namelijk dat er nergens een meerderheid voor is, om het maar even zo plastisch te verwoorden. De lijn van de VVD-fractie was om het nu eens af te doen, want welk probleem zitten wij eigenlijk op te lossen? Geef de titulatuur maar zoals dat wordt voorgesteld door de HBO-Raad. Welnu, ik ben even rond gaan vragen. Daar is ook geen meerderheid voor. Onze fractie sluit zich dan maar aan bij het voorstel van de heer Jan Jacob van Dijk: de University of Applied Sciences zetten wij even "on hold". Die university is het namelijk ook niet helemaal. Als de HBO-Raad er immers niet blij mee is -- en die university is juist bedoeld voor het hbo -- dan gaat die discussie alleen maar door. Daarbij gaat het om de vraag of wij, ook binnen Europa, aan de hand van de kwalificatiesystematiek nationaal nog een stap kunnen zetten. Hierbij realiseren wij ons terdege dat dit een onontwarbare knoop aan het worden is, zoals de minister terecht aangaf. Laten wij er nog een poging tegenaan gooien naar aanleiding van wat de heer Jan Jacob van Dijk heeft gezegd. Ik zit op dit punt echter ook in vreze.

Ik kom op de amendementen. De minister zegt in zijn beantwoording dat in het amendement van mevrouw Besselink op dit moment nog een onvolkomenheid zit omdat de universiteiten niet gelijk worden behandeld.

Wij zijn voornemens om dit amendement te steunen, maar dan moet dit wel worden aangepast. De vraag aan mevrouw Besselink is, of zij dat gaat doen. Ik ga ervan uit dat dit het geval is.

Het amendement op stuk nr. 22 betreft het verhaalrecht. Daarover is ook de motie-Besselink ingediend. Wij vinden het principe prima, maar niet zoals het nu in de wet staat. Dat traject moet opnieuw worden afgelegd.

Het amendement op stuk nr. 26 gaat over de studenten die niet in de examencommissie zouden moeten zitten. Het gaat eigenlijk om externen. De beschrijving van de externen was een moeilijkheid. Daarom hebben wij gezegd: personeel en studenten. De minister heeft terecht de opmerking gemaakt dat studenten natuurlijk überhaupt niet in de examencommissie moeten zitten. Dat stukje tekst zullen wij wijzigen, maar het amendement om externen in een examencommissie te betrekken, blijft staan.

Het amendement op stuk nr. 29 gaat over het recht tot voordracht van de medezeggenschap voor een lid van de raad van toezicht. Ik heb gemerkt dat ik onderweg de heer Jasper van Dijk ben kwijtgeraakt. Ik kon hem zelfs niet overhalen door het adviesrecht op de profielschets er weer in te brengen, een punt dat door de minister werd aangegeven. Wij gaan dat doen. Ik vond de argumenten van de minister op dat punt terecht. Wij vinden nog steeds dat je wel een keuze moet maken en niet alleen maar moet stapelen. Dat is politiek de gemakkelijkste weg. Wij nemen ook de suggestie van de minister over dat de primaire benoemingsbevoegdheid bij de rijksuniversiteiten bij de minister zit. Er kan dus geen instemmingsbevoegdheid zijn van de raad van toezicht, maar wij blijven de keuze maken om niet alle rechten te verstrekken op dit punt en gaan dus voor een voordrachtrecht en niet voor een hoorrecht.

Mevrouw Besselink gaf het al aan: wij trekken het amendement op stuk nr. 30 in. Wij wachten de uitkomsten van de Commissie Onderzoek Rijksbijdrage Werkplaatsfunctie af. De minister weet de richting van de meerderheid van de Kamer.

De voorzitter:

Het amendement-Zijlstra c.s. (stuk nr. 30) is ingetrokken.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 31 passen wij aan naar aanleiding van de beantwoording van de minister. Wij zullen de bevoegdheid voor de minister inbouwen om per AMvB tot aanvullende voorwaarden voor buitenlandse vestigingen te komen. Uit de beantwoording begrepen wij dat hij dit amendement prima vindt, als dat gebeurt. Het lijkt mij dat dit amendement met een positief stemadvies door kan.

Het amendement op stuk nr. 32 betreft afwijkingsmogelijkheden voor bijzondere instellingen. Dit is een beetje ingewikkeld. Als ik de brief goed lees, schrijft de minister dat alle afwijkingsmogelijkheden zijn opgenomen in verband met de inrichtingsvrijheid van bijzondere instellingen. Daaruit lees ik gewoon: artikel 23. Is het zo dat dit moet om artikel 23 op een juiste wijze uit te voeren? Als wij dit eruit zouden halen, zouden wij dan in strijd handelen met artikel 23 van de Grondwet? Dat kan natuurlijk niet; dan moeten wij artikel 23 aanpassen. Lees ik het zo goed?

Heb ik ook goed begrepen dat, als wij de afwijkingsmogelijkheden er grondwettelijk in zouden moeten laten, het feitelijk zo is dat voor de scheiding van raad van toezicht en college van bestuur er een onvolkomenheid in de wet zit, althans dat de wet op dat gebied ruimer is dan ten aanzien van de andere punten? De minister zegt dat alleen kan worden afgeweken van de scheiding van bestuur en toezicht als dit nodig is wegens de levensbeschouwelijke aard van de instelling. Hij wil dat wel inpassen in het wetsvoorstel. Daar lees ik uit dat wij op dit moment eigenlijk te ruim te zijn. Als het wettelijk moet, zal de VVD-fractie het amendement op dat punt aanvullen, zodat wij in lijn lopen met de andere zaken. Wij zullen dan in dat licht voor de afwijkingsmogelijkheden van hogescholen die voorwaarde opnemen. De minister zegt dat hij het daarmee eens kan zijn.

Het amendement op stuk nr. 37 gaat over het open bestel. Wij hebben het promotierecht teruggebracht in de wet, zodat het feitelijk een open bestel blijft. Mocht Harvard zich aandienen om hier een universiteit te starten, is dat niet wettelijk geblokkeerd. Dat lijkt ons in het kader van de discussie over het open bestel een goede zaak. Dat amendement hebben wij samen met de heer Van der Ham ingediend.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Ter geruststelling: de heer Zijlstra kan gerust het amendement op stuk nr. 18 steunen, want er zit een wijziging in de pipeline.

De heer Zijlstra (VVD):

Nou, dat is heel mooi.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Dank voor de brief van de minister met daarin zijn reactie op de gestelde vragen en de ingediende amendementen. Allereerst zegt hij dat hij met de VSNU gaat praten over de bijdrage per student. Daar is een mogelijk verschil van mening over. Ik ben zeer geïnteresseerd in de uitslag van dat gesprek en hoor graag van de minister wanneer wij daar uitsluitsel over krijgen.

Over de tweede studie heb ik inmiddels twee amendementen ingediend. Het eerste amendement, dat op stuk nr. 5, is duidelijk: voor de tweede studie wordt altijd het wettelijk collegegeld betaald. Daarnaast heb ik een tweede variant ingediend, het amendement op stuk nr. 24. Daarbij geldt het wettelijk collegegeld tot je 30ste, net zoals nu het geval is. Het moge duidelijk zijn: als het eerste amendement wordt aangenomen, wordt de tweede variant overbodig. Dat zullen wij zien tijdens de stemming.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Hoe zou de heer Van Dijk het vinden wanneer wij zijn eerste amendement zouden volgen en dan is er iemand die tijdens zijn tweede masterstudie ook nog eens met derde masterstudie gaat beginnen? Conform de systematiek zou hij, zoals het er nu staat, de derde masterstudie eveneens tegen het wettelijk collegegeld mogen blijven doen. Stelt u zich nu voor dat het steeds zo blijft doorgaan. Hoe doen wij het dan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De heer Jan Jacob van Dijk zet hier een erg theoretische constructie neer. Wij weten immers allemaal dat het om enkele duizenden gevallen gaat. Het genie dat hij hier beschrijft, de persoon die vijf, zes, zeven, acht masterstudies gaat afronden, is volgens mij een potentiële Nobelprijswinnaar. Volgens mij moeten wij die op alle mogelijke manieren gaan steunen. Kortom, ik vind dat de heer Van Dijk een probleem zoekt dat niet bestaat. Ik houd vast aan mijn amendement op stuk nr. 5, want dat is het meest heldere.

De voorzitter:

Is het theoretisch, mijnheer Van Dijk?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Nee, het is niet theoretisch. Buiten dat gaat wetgeving altijd ook over theoretische mogelijkheden die je wel of niet moet inperken. Ik merk aan u dat u eigenlijk zegt: daar heb ik geen behoefte aan. Daarmee is helder hoe u ertegenaan kijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik ga voor excellentie. Vergeet niet: nu is het ook zo. Wat u voorlegt, is nu ook zo, tot je 30ste. Een student kan dus op zijn 18de beginnen en oneindig veel bachelor en masterstudies voor het wettelijk collegegeld volgen tot zijn 30ste. Volgens mij is de rijksoverheid daardoor nog niet failliet gegaan.

Dat er problemen kunnen ontstaan met de bekostiging voor de universiteiten is wel duidelijk. Ik refereer aan de zeer geslaagde actie die studenten afgelopen maandag hebben gehouden. Daarom stel ik voor dat de minister naar de minister van Financiën gaat, met het overzicht van de VSNU waaruit blijkt dat de bijdrage per student fors is afgenomen. Er zijn ook al moties ingediend waarin er wordt opgeroepen tot meer bekostiging, om die rijksbijdrage in overeenstemming te brengen met het aantal studenten en dat is natuurlijk goed.

Dan ga ik in op de medezeggenschap, een erg belangrijk punt. De minister zegt dat het klachtenloket duidelijkheid schept. Dat is mooi, maar de invulling kan heel divers worden. De vraag blijft wat de invloed is van de medezeggenschapsraad op de invulling van het klachtenloket. Over de experimentenbepaling rondom medezeggenschap heb ik een amendement ingediend, het amendement op stuk nr. 10. De minister zegt dat in de AMvB kan komen te staan dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment. Als de minister mij toezegt dat dit wordt geregeld, dan trek ik dat amendement in.

De minister gaat onderzoek doen naar de mogelijkheden tot verbetering van het functioneren van de opleidingscommissies. De Kamer heeft in de motie van de heer Zijlstra, die ik mede heb ondertekend, suggesties gedaan voor de verbetering en versterking van die opleidingscommissies. Graag hoor ik een toezegging van de minister dat hij die meeneemt in het onderzoek.

Het amendement op stuk nr. 29, dat ik met de heer Zijlstra heb ondertekend, wordt gewijzigd. Onder het gewijzigde amendement zal mijn naam niet staan, mede dankzij de scherpte van de minister en de scherpte van de heer Dibi op dat punt. Ik was iets te voorbarig en ik had de kleine lettertjes niet gelezen.

De samenwerking tussen mij en de heer Zijlstra is echter nog niet voorbij. De minister wil de wet graag na vijf jaar evalueren. De heer Zijlstra en ik vragen ons af of dat niet te laat is. Daarom dien ik een motie in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er zijn nog vragen over de branchecode. De minister zegt dat als het veld met een goede code komt, deze in de nieuwe wet kan worden aangewezen. Gaat hij dat ook doen en kan daarover een debat met de Kamer worden gevoerd? Als hij dat toezegt, kan ik mogelijk mijn volgende motie intrekken. Ik weet dat nog niet, want de minister gaat straks pas antwoorden. Dit is echter de tweede termijn, dus dien ik mijn motie in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had de minister nog gevraagd waarom medewerkers en studenten niet mogen meepraten over branchecodes. In hoeverre kan een medezeggenschapsraad toezien op de naleving van de code als dat niet het geval is? Het is een essentieel document dat gaat over zaken die de hele instelling aangaan. Ik vind dat medewerkers en studenten een stem moeten hebben. De Raad van State heeft de regering bovendien aanbevolen om aan te geven wat er in de branchecode komt te staan. Ik zie graag dat dit alsnog wordt geregeld.

Tot slot kom ik op de bonussen. Wij hadden er een kort debatje over in de eerste termijn. De minister vindt het prima dat er bonussen worden gegeven in het hoger onderwijs. Ik vind dat niet prima. Wij verschillen van mening. Daarom dien ik een motie in.

Minister Plasterk:

: Voorzitter. Ik stel voor dat ik probeer op een paar onderwerpen die door diverse leden zijn aangesneden allereerst in algemene zin kort te reageren. Daaruit vloeit eigenlijk het advies van de regering ten aanzien van amendementen en moties voort. Daarna zal ik de amendementen en moties in de genummerde volgorde langslopen. Dat lijkt mij het eenvoudigst voor de Kamer.

De voorzitter:

En voor zover u dat nog niet schriftelijk had gedaan, minister.

Minister Plasterk:

Ja, voor zover ik dat nog niet schriftelijk heb gedaan inderdaad. Al is het misschien sneller als ik ze niet ga uitsorteren, maar er snel doorheen blader.

Het verhaalsrecht was in het wetsvoorstel opgenomen omdat de Kamer de regering daartoe had uitgenodigd. Ik heb goed geluisterd naar de diverse argumenten die de leden hebben aangevoerd. Ik denk inderdaad dat het verstandig is dat de Kamer haar voornemen volgt en dit onderdeel voor nu uit de wet amendeert. Daarnaast heb ik er kennis van genomen dat er een motie is ingediend door mevrouw Besselink waarin de regering wordt verzocht om dit onderwerp alsnog uit te werken. Het oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer over. Ik denk overigens dat het onder deze omstandigheden en met deze motivatie -- ik heb de heer Van der Vlies goed begrepen -- verstandig is om dit hele onderdeel eruit te amenderen. De op zich creatieve en constructieve suggestie van de heer Van der Vlies was om het meest verwarringscheppende onderdeel eruit te amenderen. Dat is dan niet meer nodig, want het onderdeel gaat er nu helemaal uit en komt bij een andere gelegenheid terug.

Ik kom op het tweede onderwerp, namelijk dat van de titulatuur voor het hbo. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Ik zal de Kamer op dat punt nu geen wetsvoorstel voorleggen. Dat zal op een ander moment gebeuren. In mijn ogen kunnen wij hiermee op korte termijn iets nuttigs doen. Ik moet er ook op wijzen dat niet alleen een deel van de studenten dat ik daarover gesproken heb, denkt dat dit een nuttige bijdrage zou kunnen leveren. Ook VNO-NCW en het mkb meent dat. De commissie van wijzen die op zichzelf de noodzaak om dit nu te regelen enigszins relativeert, denkt eveneens dat dit wel nuttig zal zijn. Ik koppel dit aan het feit dat de commissie-Abrahamsen reeds eerder een poging deed om door de gehele sector van het hbo te wandelen om aan te geven wie voor een MSc-graad in aanmerking moeten komen en wie niet. Dat blijkt echter buitengewoon moeizaam te zijn. Het front van de hbo-instellingen is gesloten als het gaat om de behoefte aan het gebruiken van titulatuur die vergelijkbaar is met die van universiteiten. Dat front valt echter snel uit elkaar als men probeert om de MSc's en de andere titulatuur van elkaar te scheiden. Ik wilde zeggen "het vergelijken van de bokken en de schapen", maar ik weet nooit wat goed is en dat weet je met titels ook nooit. Dat zal dus niet mijn woordkeuze zijn.

De heer Jansen vroeg of het niet verstandig zou zijn om nog eens een poging te doen om na te gaan of het werkelijk niet mogelijk is, in die grote sector van het hbo onderscheid aan te brengen, ondanks dat ik de Kamer gemeld heb dat de NVAO somber is over de kans van slagen. Sommige opleidingen lijken zeer op de opleiding van een Duitse fachhochschule die wel een MSc-graad geeft. Gevraagd is waarom dat in Nederland niet zou kunnen. Ik zeg de Kamer toe dat wij dat nog eens zullen proberen, al zal blijken dat dit buitengewoon ingewikkeld is. Ik ben overigens enigszins beducht voor perverse prikkels. Als je namelijk zegt dat men een titel krijgt die meer lijkt op die van de universiteiten indien er meer sprake is van onderzoekscomponenten in het programma van het betreffende beroepsonderwijs, is de vraag echter of dat altijd datgene is wat je beoogt. Zijn wij erop uit om steeds meer onderzoek in het hbo te brengen? Ik zeg de Kamer dat dus toe, maar maak daarbij die kanttekening. Het lijkt mij het beste om eerst in een bestuurlijk overleg met de HBO Raad te spreken om te weten te komen hoe hij zich dat voorstelt. Op basis van dat gesprek zal ik met de NVAO spreken over de vraag hoe een nieuwe poging kan worden gedaan. Naar mijn idee realiseren wij ons allen dat dit niet iets is waarvoor geldt dat wij binnen een of twee jaar een wetgevingstraject in gang kunnen zetten.

Ik kom terug op de middellange termijn. Ik meen dat de heer Zijlstra zelfs sprak over een periode van vijf jaar. Dit zal echter niet binnen die termijn tot een uitgekristalliseerd systeem leiden. Ik heb de indruk dat wij honderdduizenden mensen die aan het hbo zijn afgestudeerd op deze manier kunnen voorzien van een titel: bachelor of a plient art of master of a plient science. Die titel kan men voeren op visitekaartjes en bij sollicitaties. Die titel zal bruikbaar zijn en informatief. In mijn ogen zal die niet minder informatief zijn dan bijvoorbeeld de titel ing. Die bestond ook alleen in Nederland, maar daarmee hebben de ingenieurs over de gehele wereld een grote reputatie opgebouwd.

Staat u mij dus toe dat ik dat wetsvoorstel alsnog voorbereid en aan u voorleg. Voordat ik dat doe, zal ik dat dus voorleggen aan de HBO Raad met de vraag of hij daar iets aan heeft. Ik teken daarbij aan dat dit is wat ik op korte termijn kan doen. Dat heb ik al eerder aangegeven. Minder dan één letter verschil met de universitaire titulatuur kan ik niet maken. Het is dus of het volgen van de lange weg via het hbo. Ik heb al toegezegd dat ik dat op de lange termijn opnieuw zal proberen. Is dit iets waarvan de hbo-sector op korte termijn zegt dat het additioneel te gebruiken is. Zoals VNO-NCW en het mkb opmerkten, tast het niet de bestaande titulatuur aan. Die titulatuur komt erbij voor diegenen die dat wenst.

Als het antwoord van de HBO-raad "neen" luidt, moeten wij het ook vooral niet doen. Dan zou heel veel werk worden verzet dat vervolgens toch niet wordt gedragen. Als het antwoord "ja" is, zeg ik "ja" op de tweede lijn van de minister. Maar die twee moeten niet naast elkaar lopen. Als wij het structurele traject ingaan, heeft de fractie van de VVD er geen behoefte aan om op korte termijn dingen te wijzigen, die over een aantal jaar dan misschien weer worden veranderd. Dat zou volgens ons de situatie er niet duidelijker op maken. Dat moeten wij zeker voorkomen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

In aanvulling daarop merk ik op dat de fractie van de Partij van de Arbeid voorstander is van een structurele oplossing. Ook wij zijn niet voor een tijdelijke oplossing voor de duur van een aantal jaar om daarna tot een structurele oplossing te komen. Ook ik zou de minister willen vragen om eerst overleg te voeren met de HBO-raad. Wij doen dit immers op hun verzoek. Zij moeten ermee uit de voeten kunnen. Ik roep de minister op om met deze aanvulling het overleg in te gaan.

Minister Plasterk:

Misschien heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt. Met hetgeen ik op korte termijn voorstel, heb ik heb niet bedoeld om een tijdelijke oplossing te creëren. Ik meen dat de uitkomst van het langetermijntraject waarnaar de heer Jan Jacob van Dijk vraagt, zal zijn dat het wellicht mogelijk is om 5% van de hbo-afgestudeerden onder de universitaire titulatuur te brengen. Ik ben van mening dat je in een dergelijke orde van grootte moet denken. Bovendien zal het een heel ingewikkelde schiftingsprocedure tot gevolg hebben. Ik verwacht dat deze ook in de hbo-sector tot grote meningsverschillen zal leiden. Voor de resterende 95%, waarvoor de titulatuur niet over de hele linie beschikbaar is, blijft de situatie bestaan dat men zich niet kan tooien met een titel als Bachelor of Applied Arts of Master of Applied Science . Dat is dan niet tijdelijk, maar voor altijd. Het voorstel is dus niet als tijdelijk bedoeld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Afgelopen maandag hebben wij hierover ook al gediscussieerd. Ik doe het niet voor de HBO-raad.

Minister Plasterk:

Neen. Dat zijn wij eens.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat blijkt uit de interventie van de minister. Ik doe het voor de studenten die een probleem in het buitenland ondervinden.

Minister Plasterk:

En voor de afgestudeerden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het gaat mij erom dat wij een structurele oplossing moeten vinden. Natuurlijk kan de minister zijn wetsvoorstel voorbereiden zoals hij dit voornemens is te doen. Wij kunnen op het laatste moment nog bekijken welke titel er uiteindelijk uitkomt. Ik ben het eens met de anderen die hebben gezegd dat wij niet nu een systeem in het leven moeten roepen dat misschien drie jaar in de lucht blijft hangen omdat er dan weer iets nieuws komt. Vooral in het begin zou ik dus veel willen investeren in het overleg met de HBO-raad en met de NVAO. Dat overleg moet helderheid bieden op welke manier wij dit het beste kunnen regelen. Wellicht dat de minister een overzicht kan opstellen van de studies waarbij zich werkelijk een probleem voordoet en met welke studies het probleem wat minder ernstig is. Ik kan mij voorstel dat het probleem bij de pabo aanzienlijk minder groot is dan bij de Design Academy, de hotelschool of de kunstopleidingen.

Minister Plasterk:

Ik zeg nogmaals dat mijn voorstel geen tijdelijke oplossing behelst.

Ik stel iets voor waarmee ik iets wil oplossen wat de heer Rutte voor mij als staatssecretaris ook al heeft geprobeerd, namelijk om deze titulatuur over de hele breedte van het hbo permanent beschikbaar te maken. Daarnaast zeg ik een inspanningsverplichting toe om opnieuw op te pakken en aan te kaarten of je sommige hbo-opleidingen niet onder het regime van de titulatuur kunt brengen die lijkt op de universitaire titulatuur. Ten eerste denk ik echter dat dit om een klein percentage gaat. De oplossing die ik nu voorstel blijft dus voor die resterende 95% permanent interessant. Ten tweede denk ik dat wij het eens zijn over de worsteling die nodig is, zelfs bij het punt dat de heer Van Dijk noemt. Als hij de Design Academy noemt, dan roept elke andere kunstopleiding: ja, maar dan de Rietveld Academie natuurlijk ook. Dan gaan andere kunstvakopleidingen zeggen: waarom wij dan niet? Dan is het eind helemaal zoek. Ik voorspel dat dit buitengewoon ingewikkeld en wellicht onoplosbaar wordt. Nogmaals, in het licht daarvan zou ik het jammer vinden als een praktische oplossing waarmee wij veel mensen kunnen helpen, daarvan afhankelijk wordt gemaakt of onder de tafel verdwijnt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik dank de minister voor deze verduidelijking. Wij zien inderdaad het punt. De VVD-fractie gaat ermee akkoord dat hij daarmee doorgaat omdat het voorstel inderdaad niet zal worden vervangen en er slechts, in de route van Jan Jacob van Dijk, mogelijkerwijs een aantal opleidingen zal worden geüpgraded. Dit laat onverlet dat er een bruikbare titel moet zijn. Aangezien wij, mede omdat de CDA-fractie daaraan geen steun verleent, niet tot een oplossing zijn gekomen waarin het voorstel van de HBO-raad wordt gevolgd, lijkt mij dit second best.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik val de minister bij omdat ik het ook belangrijk vind om op korte termijn al een praktische oplossing te hebben, juist voor die studenten die een duidelijke informatieve titel nodig hebben in het buitenland. Ik heb liever snel een praktische oplossing. Vervolgens zien wij wel wat er gebeurt. Ik denk dat de route die de minister volgt wel de goede is.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik dank de minister voor de verduidelijking. Het is goed dat hij op pad gaat met zijn volgorde.

Minister Plasterk:

Ik dank de Kamerleden voor hun steun. De volgende stap zal in hun richting gaan, zoals besproken.

Ik kom op het collegegeldvrij studeren. Daarover is in de eerste termijn al lang gesproken. Ik kom zo terug op de motie die daarover is ingediend. Ik heb al eerder gezegd dat ik het niet zo gering vind dat wij het aantal plaatsen dat daarvoor landelijk beschikbaar is, verdubbelen van twintig naar veertig. Dat gaat inderdaad om de landelijke functies bij medezeggenschapsinstanties, waar studenten voor alle studenten een vertegenwoordigende functie vervullen. Nogmaals, collegegeldvrij studeren betekent uiteindelijk studeren op kosten van je collega's, van de andere studenten. Daarvoor moet dus echt een zwaarwegende reden bestaan. Die kanttekening wil ik wel maken.

Ik kom zo op de motie die de heer Anker heeft ingediend en waarvan ik op zich de waarde zie. Er worden echter steeds bestuurs- en medezeggenschapsfuncties samen genomen. Dat maakt voor mij ten principale wel iets uit. In een medezeggenschapsfunctie representeer je namens alle andere studenten het belang van de studenten. Een bestuursfunctie -- ik heb zelf in het bestuur van de vereniging Augustinus gezeten -- bekleed je ook wel voor andere studenten, maar dat is wel in een studentengezelligheidsvereniging. Dan wordt de grens met veel andere maatschappelijke organisaties, lokale politieke partijen, Greenpeace of Amnesty, toch vager. Als het lokaal is, vind ik het beter dat het zo veel mogelijk lokaal wordt beoordeeld. Misschien mag ik op deze specifieke motie straks ingaan omdat ook een aantal consideransen een rol speelt, waarover ik op basis van mijn aantekeningen over de motie nog iets kan zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik weet niet of u de uitnodiging aanneemt om nog even te wachten met uw commentaar tot het specifieke commentaar op de moties?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil wel wachten op het specifieke commentaar op mijn motie, maar voor alle duidelijkheid: het lijkt bijna een freudiaanse verspreking van de minister. Het is niet collegegeldvrij studeren, maar collegegeldvrij besturen. Ik begrijp niet wat het verschil is…

De voorzitter:

Tussen besturen en studeren?

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister blijkbaar niet, maar ik wel.

Minister Plasterk:

Daarom bent u Kamerlid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het verschil tussen een student die zich voor alle studenten in Nederland inzet en een student die zich fulltime voor alle studenten in zijn stad inzet. Inhoudelijk bestaat daartussen toch geen verschil? Zij zijn toch allebei fulltime bezig? Dat kun je toch tegemoetkomen?

Minister Plasterk:

Dan snijd ik toch dit onderwerp aan. Ik zie de heer Anker ook al staan. Dit heeft daarop toch betrekking. Ik doe het uit het hoofd, zonder mijn notitie over de moties.

Er zijn grote verschillen tussen de studentensteden in de manier waarop de lokale studentenactiviteiten in de vrije tijd georganiseerd zijn. Bij sommige universiteiten is de studievereniging meteen gezelligheidsvereniging en medezeggenschapsvereniging -- ik meen dat dit in Eindhoven of Enschede het geval is -- en bij andere universiteiten zijn medezeggenschap en studentengezelligheidsverenigingen volledig uit elkaar getrokken. Het lijkt mij ondoenlijk om dit op landelijk niveau in criteria te vatten. De manier waarop het nu gebeurt, namelijk dat universiteiten ter plekke besluiten welke categorie bestuurs- en medezeggenschapsfuncties in aanmerking komen voor tijdelijke vrijstelling van het collegegeld en ook in welke mate dat moet gebeuren, is naar mijn mening de beste weg. Ik voeg daaraan toe -- dat heb ik ook in eerste termijn al gezegd -- dat ik niet de suggestie wil wekken dat je, als je een bestuursfunctie verricht, voor een heel jaar met studeren moet ophouden. Er kan ook sprake zijn van maatvoering. Ook dat laat ik liever over aan de lokale instellingen, die dat het beste kunnen beoordelen. Het verdubbelen van het aantal landelijke functies heb ik reeds toegezegd.

Als de Kamer mij vraagt er nog eens naar te kijken, nog eens te bezien wat de beletsels zijn, dat nog eens te bespreken en te bezien wat er aan de beletsels van medezeggenschap kan worden weggenomen, en daarover te rapporteren aan de Kamer, vind ik dat een buitengewoon sympathieke gedachte. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.

De heer Anker (ChristenUnie):

Op zichzelf is dat heel goed. In tweede termijn heb ik echter geconstateerd dat wij enigszins langs elkaar heen praten. De minister zegt dat hij iets wil doen voor de landelijke functies. Ik zou willen dat hij juist daar heel kritisch naar kijkt. Ik denk niet dat een bestuursfunctie in bijvoorbeeld de LKvV, met alle respect voor wat die doet, vergelijkbaar is met hetgeen een lokale praeses in een jaar voor zijn kiezen krijgt.

Studentengezelligheidsverenigingen zijn altijd verenigingen die gelieerd zijn aan een instelling of in elk geval aan het student zijn, of je nu in Amsterdam bij het ASC of LANX zit, of bij een mbo, een hbo of een open universiteit zit. Zij hebben wel degelijk hun binding daarmee. Daar zeg ik bij dat zij een bijdrage leveren aan het studentenleven. Ik heb daar zelf misschien veel emotie in gestopt, maar wij hebben op dit punt in Nederland een heel mooie traditie. Die staat op dit moment onder druk. Het lijkt erop dat het lokaal net niet goed op de agenda staat. Als de minister zich daarmee zou bemoeien, al was het maar door het faciliteren van een gesprek over wat er mogelijk is, dan zou dat heel wat los kunnen trekken. Ik zou graag zien dat de minister wat meer wil doen. Dat is wel het minimale.

De voorzitter:

Dat was een heel lange vraag.

Minister Plasterk:

Het antwoord is dat ik dit toezeg.

De voorzitter:

Oké. Dat is een mooi kort antwoord.

De heer Dibi heeft ook nog iets nieuws gehoord?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een eigen motie ingediend. Dat is een andere motie dan die van de heer Anker.

De voorzitter:

Daar komt de minister nog over te spreken.

Minister Plasterk:

Over het instellingscollegegeld versus het wettelijk collegegeld bij een tweede studie is veel gesproken. De afweging van de regering -- overigens in een eerder stadium en al enige jaren geleden gemaakt -- is de volgende. Als wij moeten kiezen tussen aan de ene kant het studeren mogelijk maken voor mensen die na een aantal jaren werken besluiten om te gaan studeren en die daardoor niet voor hun dertigste met hun studie klaar zijn, en aan de andere kant het koppelen van verschillende studies, dan is het de keuze van de regering om te zeggen: wij willen graag dat mensen hoger onderwijs genieten en wij zetten het beschikbare geld graag in eerste instantie in om te zorgen dat iedereen -- in ieder geval voor vier vijfde wat betreft het collegegeld -- op kosten van de gemeenschap een bachelor en een master kan krijgen, maar wij laten de leeftijdsgrens vallen. Dat zijn inderdaad twee corresponderende vaten. Wij kiezen er nadrukkelijk voor om de leeftijdsgrens te laten vallen. De mensen kunnen dus ook op hun achtentwintigste gaan studeren en tot hun vierendertigste doorstuderen. Eén bachelor en één master is wat betreft de wetgever gegarandeerd op basis van het wettelijk collegegeld. De overweging die daar uiteindelijk onder ligt is dat het, ook als je nog wilt doorstuderen, in eerste instantie een eigen keus is. En wij moeten onze schaarse middelen ook nog kunnen inzetten om mensen in het vmbo of het mbo te ondersteunen bij het volgen van hun opleiding.

Ik wil daar nog wel een paar dingen aan toevoegen. Er mag geen misverstand over zijn: als mensen twee studies doen en zij afgestudeerd zijn in de eerste studie, dan kunnen zij die tweede studie in de rest van het academisch jaar afmaken voor het instellingscollegegeld.

Omdat de masterfase vaak een jaar, hooguit twee jaar in beslag neemt, is daarmee gemiddeld een goed deel van het eerste jaar, in ieder geval de helft, al gecovered. Het stopt dus niet helemaal onmiddellijk.

In de tweede plaats is er gewezen op de convenanten tussen studentenorganisaties en de koepels. Ik ga er inderdaad van uit dat die convenanten nog steeds van kracht zijn. De heer Zijlstra wees erop dat in die convenanten ook wordt gesproken over wat het voor de bekostiging betekent, maar ik wil er wel op wijzen dat wij dit najaar nog over de bekostiging komen te spreken. In de afgelopen dagen heb ik contact gehad met de VSNU hierover en besproken dat dit niet voorsorteert op wat wij in het najaar met betrekking tot de bekostiging gaan doen.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op de tweede inschrijving. De studentenbonden zijn in het onderhandelingsakkoord -- waarin het natuurlijk geven en nemen is geweest -- akkoord gegaan met het voorstel onder de voorwaarde dat een tweede studie die reeds begonnen is ook volledig tegen het wettelijk collegegeld afgemaakt kan worden. Mijn punt blijft in die zin overeind staan. Er is een convenant waar partijen compromissen doen, maar het is toch niet zo heel vreemd dat zij zich daar niet meer aan gebonden voelen als de minister daar stukken uithaalt? De studentenbonden willen graag kwaliteitseisen in de bekostiging, maar dat willen de instellingen weer niet. Die zijn er dus ook niet ingekomen. Maar we kunnen natuurlijk niet gaan cherrypicken. Wat mij betreft, was het nooit gebeurd. Ik vind het ook in strijd met het mededingingsrecht en de minister had daar ook een lijn moeten neerzetten. Die discussie hebben wij echter allang gevoerd in dit huis. Maar, een convenant is een convenant of niet bestaand. Dat blijft overeind staan.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het is een convenant tussen de studenten en de koepels, waarin inderdaad door de universiteiten is toegezegd dat men studenten voor het lage collegegeld verder wil laten studeren. Ik ga ervan uit dat dit geldt totdat men met elkaar heeft besproken dat men dat wellicht niet meer op die manier wil laten gelden. Mocht men dat met elkaar afspreken, zou dat naar mijn idee niet per onmiddellijk moeten ingaan. Nogmaals, het is aan de VSNU en de studentenorganisaties om daarover met elkaar te spreken. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de overheid om ervoor te zorgen dat iedereen tegen het wettelijk collegegeld hoger kan worden opgeleid, dat wil zeggen een bachelor en een master kan krijgen. Dat is de principekeuze waarvoor ik hier sta.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik constateer dat het voor de partijen in het veld verstandig is om in de toekomst geen convenanten te sluiten en deze naar de minister te sturen, omdat zij in hun eigen mes gaan vallen als de minister er dingen uithaalt. Zij worden dan toch gehouden aan het convenant. Dan weten ze waar ze aan toe zijn!

De heer Dibi (GroenLinks):

Een convenant omvat vrijwillige afspraken. De vraag is of de leden van bijvoorbeeld de VSNU en de hbo-raad gebonden zijn aan het convenant. Zijn alle universiteiten en hogescholen in Nederland nu ook verplicht om studenten alleen het wettelijk collegegeld te laten betalen?

Minister Plasterk:

Dat is een goede vraag en het antwoord is dat dit naar de letter verschillend is. De hbo-raad bindt de leden en voor de VSNU geldt dat in strikte zin niet. Ik ga er echter van uit -- en dat blijkt in de praktijk ook het geval te zijn -- dat de VSNU uiteindelijk ook namens de leden spreekt. Mochten er universiteiten zijn die zich niet door de VSNU vertegenwoordigd voelen, dan zou ik ze daar ook op aanspreken. Hoewel ik geen partij ben in dit specifieke convenant, ben ik wel van mening dat zij een afspraak maken namens de samenwerkende Nederlandse universiteiten en dat de samenleving ervan uit mag gaan dat de leden daar ook voor staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zegt de minister tegen een universiteit "zo zijn we niet getrouwd, want er waren wel degelijk afspraken gemaakt " als zij zich niet gebonden voelt aan het akkoord dat de VSNU namens haar heeft afgesloten en het collegegeld gaat eisen? Zegt hij de universiteit dat zij alleen maar het wettelijk collegegeld aan de student mag vragen?

Minister Plasterk:

Ik zal in ieder geval tegen de VSNU zeggen dat ik altijd de indruk heb gehad dat zij namens de samenwerkende Nederlandse universiteiten sprak en dat het niet zo kan zijn dat zij dat niet meer doet. Ik neem aan dat er dan ook op de ledenvergadering van de VSNU harde noten gekraakt zullen worden.

Voorzitter. Ik zal eerst de specifieke vragen beantwoorden en daarna met een vaartje door de amendementen en de moties gaan. Mevrouw Besselink heeft gevraagd of ik in de toegezegde notitie demografische ontwikkelingen en maatschappelijke relevantie wil meenemen. Dat zeg ik toe. Zij heeft gevraagd wanneer dat onderzoek over de opleidingscommissie wordt gehouden. Ik dacht dat ik het ook in mijn brief had geschreven, maar dan bij dezen: over een jaar. Het is geen kwestie van even een brief concipiëren.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het aantal leden van de examencommissie met een onderwijsbevoegdheid. Hij is er nu even niet, maar voor de Handelingen merk ik op dat het wetsvoorstel stelt dat de leden onafhankelijk en deskundig moeten zijn. De discussie over wat onderwijsbevoegdheid is zou ik niet in dit kader willen voeren. Ik wil er wel op wijzen dat sowieso onderwijsbevoegdheid in het hoger onderwijs anders dan in het voortgezet en primair onderwijs niet als zodanig geregeld is. Voor het beoordelen van de examens is een onderwijsbevoegdheid wat mij betreft ook niet per se noodzakelijk.

De heer Zijlstra heeft gevraagd naar het profileringsfonds en het instemmingsrecht. Er is geen instemmingsrecht van het profileringsfonds. Het profileringsfonds bevat twee verschillende voorschriften, namelijk bijzondere omstandigheden, zoals ziekte, en medezeggenschapsfuncties die recht geven op ondersteuning en omstandigheden waarvoor de instelling kan bepalen dat deze recht geven op ondersteuning, maar zij hoeft dat dus niet per se te doen. Voor het eerste geldt dat de instelling niet kan zeggen dat het budget op is als zo'n bijzondere omstandigheid zich voordoet. Zij is er ook aan gebonden. Voor het tweede geldt dat de instelling het aantal uitkeringen voor deze gevallen kan maximeren, maar wel conform de eisen en voorwaarden van de regeling van het profileringsfonds.

De heer Zijlstra vroeg naar de rol van de zeggenschap bij de invulling van de rechtsbescherming. Het korte antwoord daarop is "ja".

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kom even terug op het voorgaande punt. Men heeft geen impliciet instemmingsrecht en dat betekent dat het mogelijk is dat men voor medezeggenschapsfunctionarissen wordt geconfronteerd met een uitkering van €1.

Minister Plasterk:

Nee, voor de bijzondere omstandigheden, zoals ziekte en medezeggenschapsfuncties, is er wel recht op ondersteuning. Dat is anders dan voor de andere omstandigheden.

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat om officiële wettelijke taken. Op ziekte en medezeggenschap is er impliciet feitelijk een instemmingsrecht omdat de hoogte voldoende moet zijn om te voldoen aan de wettelijke taken.

Minister Plasterk:

Precies. Op uw tweede vraag heb ik reeds "ja" gezegd. Op de vraag over dertig jaar versus één bachelor of één master heb ik ook "ja" gezegd.

Er is gevraagd naar het adviesrecht voor aangelegenheden die het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instellingen raken. Die vraag heb ik beantwoord.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister zegt dat hij antwoord heeft gegeven op de vraag over de artikelen 9.33 en 10.20. Wanneer heeft hij dat gedaan? Ik heb dat gemist.

Minister Plasterk:

Excuus. U hebt veel vragen gesteld. Ik probeer ze uit elkaar te houden. Het betreft uw vraag over aangelegenheden die het voortbestaan en de goede gang van zaken binnen de instellingen raken. Voorbeelden daarvan zijn samenwerking tussen instellingen of fusies en activiteiten die invloed hebben op het functioneren van de gehele instelling, bijvoorbeeld die gevolgen hebben voor de continuïteit en het onderwijsbeleid in het algemeen.

De heer Zijlstra (VVD):

Zou ik de minister een toezegging kunnen ontfutselen in het kader van de duidelijkheid die op dit punt is vereist in geval van conflicten? Kan hij een en ander helder uiteenzetten in een brief die onderdeel uitmaakt van deze wetsgeschiedenis?

Minister Plasterk:

Ik ben het met u eens dat u meer beantwoording verdient dan dit. Ik zal dat schriftelijk doen.

De heer Jasper van Dijk vraagt of hij uit de brief goed begrijpt dat de medezeggenschap instemmingsrecht heeft bij experimenten. In de brief is aangegeven dat bij experimenten met medezeggenschap het verbeteren van de zogeheten bestuurscultuur inderdaad logisch is. Ik regel dat middels een voorhang-AMvB.

De voorzitter:

Ik kom even terug op het verzoek van de heer Zijlstra. Hij vraagt specifiek om een schriftelijke reactie die onderdeel moet uitmaken van deze wetsbehandeling. Die reactie zou er moeten zijn voor de stemmingen.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik u toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Met betrekking tot amendement nr. 10 was mijn vraag: komt in de AMvB te staan dat de medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment? Indien dit het geval is, kan ik het amendement intrekken.

Minister Plasterk:

Het antwoord daarop is "ja". Ik regel dat door een voorhang-AMvB. Het heeft betrekking op het verbeteren van de bestuurscultuur.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De medezeggenschapsraad moet instemmen met het experiment, dat is alles wat ik wil weten.

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan kan ik het amendement intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Jasper van Dijk (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Plasterk:

De heer Zijlstra vraagt naar de betrokkenheid van de examencommissie bij het vaststellen van de onderwijs- en examenregeling. Daarin is vastgelegd waaraan een student na afloop van de opleiding moet voldoen. Het college van Bbstuur stelt dat vast. De examencommissie stelt de beoordelingsnormen vast. Die normen moeten natuurlijk wel passen binnen de competenties en moeten die competenties ook toetsen. De instelling en het college van bestuur moeten daarover dus overleggen. De samenwerking tussen de instelling, het college van bestuur en de examencommissie ligt dan ook voor de hand. Die samenwerking kan binnen de instellingen verder worden vormgegeven.

Ik kom bij de amendementen. Een aantal amendementen heeft betrekking op het wettelijke collegegeld. Daarop heb ik een toelichting gegeven. Ik ontraad onder verwijzing naar die toelichting het amendement op stuk nr. 5. Amendement op stuk nr. 10 is ingetrokken.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 11 met het argument zoals dat in eerste termijn gewisseld is, namelijk dat er verschil is tussen medezeggenschap en meebesturen. Het amendement op stuk nr. 12 ontraad ik onder verwijzing naar de discussie die wij daarover gevoerd hebben. Het amendement op stuk nr. 14 ontraad ik ook, maar over het amendement op stuk nr. 17 laat ik oordeel graag over aan de Kamer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 17 gaat volgens mij over het voordrachtrecht.

De voorzitter:

Nee, het amendement op stuk nr. 17 is van mevrouw Besselink over instemming van de gezamenlijke vergadering bij hogescholen met onderwijs- en examenregeling.

Minister Plasterk:

Over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies heb ik gesproken. Omdat het hele segment er uitgaat, heeft dat eigenlijk geen zin meer. Mocht hij het amendement toch in stemming willen brengen, dan ontraad ik het amendement. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies dat niet zal doen.

De voorzitter:

Ik kom even terug op mijn vorige opmerking want dat gaat misverstanden opleveren. Het amendement op stuk nr. 17 is een amendement-Besselink over toevoeging van een taak voor de raad van toezicht in verband met de kwaliteitszorg.

Minister Plasterk:

Ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer over.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Het wordt een gewijzigd amendement-Besselink/Dibi. Daarmee wordt het amendement op stuk nr. 14 van mij en de heer Dibi ingetrokken.

De voorzitter:

Het amendement-Besselink/Dibi (nr. 14) is ingetrokken.

Minister Plasterk:

Ik ga snel door naar het amendement op stuk nr. 18. Ik sta positief tegenover dat amendement omdat het de positie van de professionals verstevigt.

Het amendement op stuk nr. 20 over het wettelijk collegegeld ontraad ik onder verwijzing naar de argumentatie die ik daarover eerder gegeven heb.

Het amendement op stuk nr. 21 ontraad ik eveneens. Dat geldt niet voor het amendement op stuk nr. 22. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister ontraadde het amendement op stuk nr. 21. Dat amendement is inmiddels gewijzigd. Het is niet meer een bindende voordracht omdat de minister zelf politieke verantwoordelijkheid heeft over de raad van toezicht. Waarom ontraadt de minister het precies?

Minister Plasterk:

Ik had u al een brief voor maandag toegezegd. Mag ik daarin op dit specifieke amendement een schriftelijk advies geven?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mag ik de minister dan ook vragen om even te kijken naar de tekst van het amendement? Het lijkt namelijk alsof het nu alleen betrekking heeft op rijksuniversiteiten, terwijl volgens mij de bedoeling van de indieners van het amendement is om het ook op bijzondere universiteiten en bijzondere hogescholen van toepassing te laten zijn.

Minister Plasterk:

Ik zal er goed naar kijken voordat ik mijn brief naar de Kamer stuur.

Het amendement op stuk nr. 23 gaat over het aangifte doen bij een zedenmisdrijf tegen minderjaren. Ik wil niet weglopen van hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Omdat bij het hoger onderwijs die groep niet zo groot is en de problematiek op de instellingen in mijn optiek goed geregeld is, denk ik niet dat het per se nodig is om dit wettelijk vast te leggen. In het algemeen proberen wij zo min mogelijk wettelijk vast te leggen als het niet hoeft. Je kunt er natuurlijk ook geen bezwaar tegen hebben. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 24 wordt gevraagd om het instellingsplan niet eenmaal per vier jaar, maar eenmaal per zes jaar…

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, in mijn amendement op stuk nr. 24 wordt verzocht om het wettelijk collegegeld voor de tweede studie tot dertig jaar in stand te houden. Dat was eigenlijk mijn toenadering naar de minister en naar de Kamer, want dat heeft geen grote gevolgen voor het budget van de instellingen.

Minister Plasterk:

Dan ontraad ik het aannemen daarvan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moet niet te gek worden.

Minister Plasterk:

Ik verwijs naar de discussie die wij hier zojuist over hadden. Excuus voor het misverstand.

Ik vraag mij nu even af welk amendement betrekking heeft op het instellingsplan en de periode van zes jaar. Naar mijn blijkt is dat het amendement op stuk nr. 25.

De voorzitter:

Ja, dat is het amendement-Zijlstra.

Minister Plasterk:

Ik heb daar geen grote bezwaren tegen.

De heer Zijlstra (VVD):

U bent het er wel mee eens.

Minister Plasterk:

Nou, ik probeer niet te veel plannen te maken. De periodiciteit wil ik niet te frequent te maken. Dat moet allemaal weer gemaakt worden en dat is allemaal weer een papierenwinkel. Ik zit er niet vreselijk op te wachten. Als de Kamer breed uitspreekt dat zij het instellingsplan liever eens per vier jaar ziet dan eens per zes jaar, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het is juist andersom.

Minister Plasterk:

Oh, nou, dan laat ik hierover graag het oordeel aan de Kamer over.

Het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 ontraad ik. Daarbij verwijs ik naar de motivatie die ik al in eerste termijn heb gegeven.

In het amendement op stuk nr. 27 gaat het om een verplicht intern lid. Het oordeel daarover laat ik over aan de Kamer. Ik ga er overigens van uit dat dit altijd het geval zal zijn, maar ik kan mij voorstellen dat dit wordt vastgelegd.

Het amendement op stuk nr. 28 gaat over de verschoningsplicht. Het lijkt mij logisch dat het zo gebeurt als in dit amendement is vastgelegd. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 29 heeft betrekking op de discussie over de medezeggenschap versus het horenrecht.

De heer Zijlstra (VVD):

Minister, ik onderbreek u even. Een gewijzigd amendement op stuk nr. 29 wordt voorbereid. Het lijkt mij verstandig dat hierop schriftelijk wordt gereageerd.

Minister Plasterk:

Dat doe ik.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 29.

Minister Plasterk:

Het amendement op stuk nr. 30 is ingetrokken.

Het amendement van de heer Zijlstra op stuk nr. 31 is inmiddels aangepast. Over de aangepaste versie laat ik graag het oordeel aan de Kamer over.

Ik weet niet meer wat de vraag was bij het amendement op stuk nr. 32, maar het antwoord luidt: dat las u goed. Als de heer Zijlstra nog weet wat zijn vraag was, dan weet hij nu wat hij wilde weten.

De heer Zijlstra (VVD):

De afwijkingen zijn dus noodzakelijk vanwege artikel 23.

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Zijlstra (VVD):

Daarom is het dus zo. Als wij een afwijking van de scheiding tussen toezicht en bestuur mogelijk willen maken, dan moet dat inderdaad aan strikte voorwaarden worden verbonden. Daar is de minister het mee eens.

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat betekent dit precies? In de wet is opgenomen dat voor bijzondere universiteiten de mogelijkheid bestaat om zelf te bepalen op welke manier zij de scheiding tussen bestuur en toezicht organiseren.

Minister Plasterk:

Mits die scheiding maar is aangebracht en als aan een aantal andere voorwaarden is voldaan, waarover wij in eerste termijn uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. De voorzitter moet bijvoorbeeld een toezichthouder zijn en niet een bestuurder, et cetera.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Blijft dat recht overeind? De heer Zijlstra bracht in eerste instantie naar voren dat het altijd het two tier-systeem zou moeten zijn. Met dit amendement wordt het dus niet zo geregeld?

Minister Plasterk:

Dat is juist.

De voorzitter:

De minister zei het precies.

Minister Plasterk:

Ik ben wat summier, want wij hebben dit in eerste termijn vrij uitgebreid doorgeëxerceerd.

De heer Zijlstra (VVD):

Naar aanleiding van het antwoord van de minister komen wij tot de conclusie dat het two tier-systeem dat wij voorstonden in het oorspronkelijke amendement, niet mogelijk is vanwege artikel 23. Dat gaat eruit, zodat een afwijking mogelijk is, maar aan die afwijking worden dezelfde voorwaarden verbonden als aan andere toegestane afwijkingen in de wet. Dat is nu de inhoud van het amendement op stuk nr. 32.

Minister Plasterk:

Het is uw amendement. Ik begrijp dat u het zo toelicht.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben begrepen dat de minister het oordeel aan de Kamer overlaat bij die invulling van het amendement op stuk nr. 32

Minister Plasterk:

Ik wil dit nog even uitzoeken. Ik voeg dit toe aan de brief die ik maandag stuur. Ik verwijs naar wat ik in eerste termijn heb gezegd, maar ik wil mij hier niet een interpretatie laten ontlokken die u aan uw eigen amendement geeft.

De voorzitter:

Dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dan kunt u daar het amendement dat ik op stuk nr. 35 heb ingediend, direct bij betrekken.

Minister Plasterk:

Dat schiet op, dat is goed.

Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 33 graag aan de Kamer. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik ervan uitga dat het vanzelf spreekt dat de medezeggenschapsraad minstens twee keer per jaar met de raad van toezicht overlegt. Dat wordt bij dezen vastgelegd.

Het amendement op stuk nr. 34 gaat over de onderzoekstaak van de Open Universiteit. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Ik kom schriftelijk terug op het amendement op stuk nr. 35.

Ik ontraad het amendement op stuk nr. 36 van de heer Van der Ham. Wij hebben in eerste termijn al een discussie gehad over het toevoegen van een student-lid aan het bestuur. Dan lopen bestuur en zeggenschap door elkaar en het is juist de bedoeling om deze van elkaar te scheiden.

Het amendement op stuk nr. 37 van de leden Zijlstra en Van der Ham ontraad ik, met verwijzing naar de discussie in eerste termijn.

Dan kom ik toe aan de moties. Over de considerans van de motie van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 38, dat de middelen per student afnemen, heb ik al eerder gezegd dat dit niet het geval is volgens Kennis in Kaart. Ik heb toegezegd om nog eens te bekijken hoe die cijfers zich verhouden tot die van de VSNU. Ik kom daar na de zomer op terug. In het dictum komt de tweede master voor en daarover heb ik het al gehad, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 39 van de heer Dibi heeft betrekking op het collegegeldvrij besturen. Onder verwijzing naar wat ik zojuist heb gezegd, ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie van de heer Jan Jacob van Dijk op stuk nr. 41. Allereerst bevestig ik mijn antwoord dat toegestaan is dat Via Vinci zichzelf als universiteit aanduidt. Dat moet worden gezien in de context dat ook de McDonald University zich universiteit mag noemen. Universiteit is nu eenmaal geen beschermde titel, terwijl de titels die men uitreikt, wel beschermd zijn. Als Via Vinci de indruk wekt dat men daar een doctoraat zou kunnen verkrijgen, dan misleidt men de potentiële student, en dat is niet toegestaan. Wij zien daar zeer scherp op toe. Ik heb ook de inspectie gevraagd om daar zeer scherp op toe te zien, maar naar de huidige wet- en regelgeving mag elke patatzaak zichzelf university noemen. De Haring Universiteit Scheveningen is zonder meer toegestaan voor de beste haringkar op de hoek. In het dictum van de motie wordt opgeroepen om te onderzoeken of dat wel wenselijk is en of die regelgeving niet veranderd zou moeten worden. Ik ben bereid dat te doen. Ik zal bekijken hoe men daar in het buitenland en in omliggende landen mee omgaat. Met andere woorden, ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 42 van de beide heren Van Dijk en de heer Zijlstra wordt gezegd dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat in het mbo ook lectoren kunnen worden benoemd.

Ik zie dat er van links tot rechts steun voor deze motie is, maar laat ik er toch mijn eerlijke mening over geven. In de hbo-sector zegt men wel eens dat er voor bepaalde opleidingen zou moeten worden nagegaan of er toch niet reden is om soms een universitaire titulatuur te kunnen voeren, wat ik ook net heb toegezegd. Het is een beetje flauw om meteen te zeggen: het mag absoluut niet dat een docent zich lector noemt als er een of twee heel grote mbo-instellingen zijn waar men vanuit de inhoud van het werk zegt: hier zit een onderzoeksfunctie op een nuttige manier bij, waar de leerlingen iets aan hebben. Ik zou daar iets liberaler mee om willen gaan. Om nou te zeggen dat ik moet voorkomen dat er lectoren worden aangesteld, vind ik te ver gaan. Vandaar dat ik de aanneming van deze motie ontraad. Misschien wordt zij echter aangenomen. Dat zullen wij zien; ik kan tellen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben niet zo goed in tellen, dus wie weet komt het toch anders uit. Het gaat mij echter ook om het principe. U vindt het ook niet goed dat een hbo-instelling in een keer professoren gaat aanstellen. Waarom vindt u het dan wel acceptabel dat een mbo-instelling die deze taak niet heeft, in een keer lectoren gaat benoemen terwijl er geen wettelijke grond is om die taak te verrichten? Zou het hiermee niet tot een erosie van de begrippen "lector" en "lectoraat" komen? Dat is mijn zorg.

Minister Plasterk:

In ieder geval een principieel verschil met de term "professor" is dat deze ook een beschermde academische titel is. Ik kijk nu even naar mijn ambtenaren, maar volgens mij is de titel "lector" geen beschermde "titel". Daardoor heb ik in ieder geval al geen wettelijk instrument om daar zomaar wat tegen te doen. Dan nog zou u gelijk kunnen hebben dat wij zouden moeten ingrijpen als het tot een erosie ging leiden. Bij mijn weten is het aantal lectoren in mbo-instelligen echter zo laag dat ik dat geen grote maatschappelijke problematiek vind. Mijn vraag aan u is om dat nog even te laten lopen. U hebt het signaal gegeven dat u op het vinkentouw zit. Wanneer het probleem acuter of groter wordt, kunnen wij nog altijd ingrijpen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wij gaan nog uitgebreid discussie voeren over Associate degree. Dat is de combinatie van het hbo en het mbo. Zit daarin nog een uitweg uit deze situatie? Daarbij zou je immers wel af en toe een lector op een mbo-instelling kunnen hebben.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens, maar dan is er ook betrokkenheid met een hbo-instelling. Dan is de situatie dus anders. Dan moet dat zeker het geval zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Gezien de uitleg die mevrouw Besselink erbij geeft en de onduidelijkheid hierover, zou ik bijna zeggen: dat is een aanbeveling om deze motie vooral in stemming te brengen.

Minister Plasterk:

Daar ga ik ook niet over. Ik ga alleen over het advies wat de Kamer bij de stemming wellicht zou kunnen doen.

Dan kom ik op de motie-Anker/Jan Jacob van Dijk (31821, nr. 43). Waartoe de regering in die motie wordt verzocht, heb ik al toegezegd. Er wordt verzocht om in kaart te brengen waar er nog belemmeringen zijn en om te bezien of wij problemen met het teruglopende aantal studenten in bestuurs- en medezeggenschapsfuncties kunnen helpen oplossen. Dat zeg ik toe.

In de motie-Anker (31821, nr. 44) gaat het over een aanhoudende zorg van de heer Anker, namelijk de zorg om studenten uit niet-EER-landen. Ik heb er grote waardering voor dat hij zich daar voortdurend bezorgd over betoont. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer over. Ik zal deze kwestie monitoren, maar overigens wel op een manier die niet al te veel nodeloos papier oplevert. Ik denk echter dat dit wel kan.

De motie-Besselink c.s. (31821, nr. 44) over de niet-goed-geld-terugregeling is gekoppeld aan het terugtrekken van de amendementen op dit punt. Het oordeel daarvan laat ik graag aan de Kamer over met één kanttekening: er wordt gevraagd om een en ander te doen voor 1 april 2010. Ik wordt door de Kamer strak aan mijn termijnen gehouden. Ik vraag haar of zij het goed vindt dat ik dat voor de zomer van 2010 doen. Met drie maanden extra kunnen wij het net helemaal goed doen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Dat wil ik de minister best gunnen als wij dan maar niet het risico lopen dat vlak voor de zomer net na de zomer wordt, zoals wij ook weer vlak voor deze zomer zien. Dan zijn wij namelijk weer een heel eind verder. Als wij samen afspreken dat voor de zomer dan ook echt voor de zomer van volgend jaar is, dan gun ik de minister die extra tijd.11

Minister Plasterk:

"At your service".

Naar aanleiding van de motie-Van de Vlies op stuk nr. 46 wil ik wel een toezegging doen. Het Hersteld Hervormd Seminarium wordt op dit moment niet bekostigd. Deze wetswijziging verandert niets aan wat er wel of niet is bekostigd. De te bekostigen seminaria zijn niet meer wettelijk gelimiteerd. Dit vraagstuk doet zich niet alleen voor bij het Hersteld Hervormd Seminarium. Er is ook een druk op seminaria van andere denominaties, niet alleen in de christelijke, maar ook in de boeddhistische in islamitische hoek. Ik beraad mij nog op de vraag of, en zo ja, op welke grond, ik die seminaria zou moeten en kunnen financieren. Ik vraag u daarom, ermee akkoord te gaan dat ik de Kamer voor het einde van het kalenderjaar informeer over het onderzoek daarnaar en om op basis daarvan te proberen op een consequentie manier criteria aan te leggen voor de seminaria, zoals het door de heer Van der Vlies genoemde, en in die context daarop terug te komen. Misschien zou de heer Van der Vlies de motie tot dat moment kunnen aanhouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik natuurlijk wel over nadenken. Ik wil er ook heel constructief in staan en ik dank de minister voor zijn toezegging, maar ik heb hier de lijst van artikel 16.21 uit de huidige wet in handen, en daarin staan er 7 of 8 op. Het kan toch niet zo zijn dat daarvoor door mijn verzoek ineens een dreigende wolk ontstaat, en zij daar het slachtoffer van zouden worden. Dat er een consequente lijn wordt bedacht, zodat de gelijkheid die ik bepleit ook in de praktijk wordt gerealiseerd, kan ik billijken. Dit betekent dat de 7 die hier staan en doorlopen, in de nieuwe structuur niet in het geding mogen komen. De andere seminaria, die nu nog buiten de prijzen vallen, moeten op de gronden die ik zojuist heb aangegeven, een serieuze weging krijgen om mee te doen uit die pot, om het zo maar even te populariseren.

Minister Plasterk:

Het is in elk geval niet mijn intentie om daarop maar iets af te dingen. Uiteindelijk is de Kamer er zelf bij wat zij besluit en of zij probeert om nieuwe aan de poort kloppende seminaria op een eerlijke manier te behandelen. Ik heb niet de intentie om daarin te snijden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb onlangs gesproken met mensen van de Azusa Theologische Hogeschool. Deze is op dit moment aan de VU verbonden. Deze heeft de status van een seminarie. Men vraagt zich ook af of men wel of niet nog in aanmerking komt voor bekostiging. Ik zie daarvoor op dit moment niet heel snel een reden, als ik kijk naar de wet, maar als u toch een inventarisatie opstelt van een aantal andere instellingen, zou u deze dan ook willen meenemen, ook al is het een hogeschool? Er zullen ongetwijfeld nog meer van dit soort kleinere instellingen zijn.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe.

Met de motie op stuk nummer 47 ga ik op zichzelf genomen inhoudelijk akkoord. De planning is net iets te krap en ik denk dat het realistisch is om het over één jaar te doen. Dat stond ook in de brief die ik al aan de Kamer had gestuurd. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nummer 49 gaat over de evaluatie van de wet na drie jaar. Ik ben ervoor om de wet na vijf jaar te evalueren, zoals wij met alle wetten doen. Ik geloof dat ook de heer Zijlstra dat wilde. Je hebt een paar jaar nodig om te bezien hoe een en ander zijn beslag krijgt, dus het heeft mijn voorkeur om de evaluatie na vijf jaar uit te voeren, zoals altijd gebeurt met wetten. Ik ontraad het om dat sneller te doen. Wij zullen zien of de Kamer die raad opvolgt.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 50 over de branchecodes, eveneens van de heer Jasper van Dijk. Zodra de aanwijzing van de branchecodes op grond van dit wetsvoorstel mogelijk is, zal dat inderdaad gelden voor een aangewezen branchecode. Als ik er een aanwijs, dan wil ik ook wijzigingen beoordelen om te zien of die code van mij aangewezen kan blijven. Met andere woorden: ik ben het eens met de motie waar het de aangewezen branchecodes betreft. Ik geloof dat de motie daar ook betrekking op heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is niet mijn motie, maar ik heb ook een vraag gesteld over de branchecode, want de bijlage regelt de beloningen van de raden van toezicht. Nu blijkt dat heel veel beloningen zijn verdubbeld.

Minister Plasterk:

Daar kom ik op, maar laten wij eerst dit punt ophelderen. Als de heer Jasper van Dijk het inderdaad in zijn motie had over de aangewezen branchecodes -- en daar ga ik vanuit -- dan laat ik het oordeel over de branchecodes over aan de Kamer.

De heer Dibi had inderdaad naar aanleiding daarvan een vraag. De branchecodes gaan helemaal niet over de beloning. Althans, voor zover ze er wel over gaan, wordt er een plafond gelegd door de wetgeving die wij nu tot stand aan het brengen zijn. Dat plafond geldt voor bestuurders in de hele publieke sector, inclusief het onderwijs. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat ik bestuurders in het onderwijs ook zonder dat het wettelijk is vastgelegd, nu al houd aan de zogenaamde Balkenendenorm. Ik heb de voorbeelden gegeven van voorzitters van diverse universiteiten. Ik zie geen reden om daar nu nog apart iets voor te regelen, want dit wordt sowieso geregeld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit hebben wij ook al gehad met de beloningsleidraad in het vo. Balkenende zelf krijgt de Balkenendenorm niet eens, dus ik vind het raar dat wij hier praten over de Balkenendenorm voor bestuurders. Ze moeten sowieso onder de Balkenendenorm gaan zitten. Maar wat vindt de minister ervan dat die beloningsleidraad, die bijlage van de branchecode, ertoe leidt dat salarissen verdubbelen?

Minister Plasterk:

Dat vind ik niet wenselijk.

Wat de motie op stuk nr. 51 betreft, heb ik ook al in eerste termijn aangegeven dat het in elk personeelsbeleid heel normaal is om iemand die iets uitzonderlijks gedaan heeft, een keer een periodiek extra te geven. In die zin vind ik een bonus in het onderwijs -- want dat is de manier waarop bonussen daar worden gebruikt -- totaal normaal. Ik vind dat mensen daar ook recht op hebben en ik gun ze zo'n bonus van harte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog één vraag. Hoe zit het met bestuurders?

Minister Plasterk:

Dat is een heel andere categorie en daar heeft deze discussie geen betrekking op gehad. Op bonussen voor bestuurders komen wij nog uitgebreid terug. Die vallen immers wel onder de wetgeving waar collega Ter Horst binnenkort met uw Kamer over spreekt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar daar heeft mijn motie betrekking op. Vandaar.

Minister Plasterk:

Onder andere, staat er.

Mag ik nog één laatste mededeling doen ten aanzien van de brief die ik de Kamer heb toegezegd? Ik heb wellicht gezegd dat die brief u voor maandag bereikt, maar zelfs mijn personeel heeft rechten. Het zijn er niet veel, maar ze hebben wel het recht om in het weekeinde het moede hoofd even te ruste te leggen. Als u het goed vindt, bereikt de brief u op maandag.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U komt waarschijnlijk met uw brief aankomende maandag. Normaliter stemmen wij op dinsdag, alleen op basis van de brief die u indient, zou het nog zo kunnen zijn dat wij er behoefte aan hebben om of amendementen te wijzigen, of andere amendementen in te dienen. Ik zou dus de voorzitter alvast willen verzoeken om ervoor te zorgen dat er niet 23 juni over gestemd wordt, maar pas 30 juni.

De voorzitter:

Ik heb ook gehoord hoe veel toezeggingen er nog gedaan worden die op schrift moeten komen. Ook mijn inschatting is dat het een "hell of a job" zal zijn om dat op maandag bij de Kamer te krijgen. Vervolgens zou het voor de Kamer heel erg lastig zijn om dat dan ook nog binnen 24 uur te verwerken. Het hele wetsvoorstel met amendementen en moties komt op de stemmingslijst, maar het is een kleine moeite om dinsdag voor de stemmingen met elkaar te bepalen dat een week uitstel geëigend is.

De heer Zijlstra (VVD):

Om het helemaal werkbaar te maken, stel ik voor dat wij inderdaad een week later gaan stemmen en dat de minister niet op maandag, maar op dinsdag de zaak aanlevert.

De voorzitter:

Nu moet u oppassen dat u niet weer te veel gaat rekken, want na 30 juni is er niet veel meer over voor het reces.

Minister Plasterk:

Ik ben bereid ervoor te zorgen dat de brief uw Kamer op maandag bereikt.

De voorzitter:

Dank u, minister. Heeft mevrouw Besselink nog aanleiding gevonden om haar motie nog enigszins te wijzigen waarin het wetsvoorstel voor 1 april genoemd werd?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Ik zal zorgen voor een gewijzigde motie voor de zomer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het is bij de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) een enorme bende. Dat blijkt keer op keer als vragen worden gesteld over bijvoorbeeld het aantal fraudegevallen, het aantal schijnrelaties of het aantal verblijfsprocedures dat een vreemdeling gemiddeld doorloopt. Op de meest cruciale vragen is het antwoord van de staatssecretaris: wij weten er eigenlijk helemaal niets van. Recentelijk bleek dat ook weer, toen de dienst een van de criminele Marokkaanse broers wilde uitzetten die als lid van de Piet Mondriaanbende Amsterdam-Slotervaart onveilig maakte. Uitzetting was mogelijk doordat deze seriecrimineel hier een tijd illegaal verbleef. De rechter oordeelde echter dat twijfel bestaat over dit gestelde illegale verblijf. De staatssecretaris heeft in haar brief van deze week bevestigd dat de IND-gegevens over verblijfshistorie niet betrouwbaar zijn. De administratieve chaos bij de IND staat dus de uitzetting van een Marokkaanse seriecrimineel in de weg. Dat is te treurig voor woorden.

Mijn eerste oproep aan de staatssecretaris is simpel: stel in 's hemelsnaam direct orde op zaken. Zorg zo snel mogelijk voor een kloppende administratie van verblijfsgegevens en stuur de ambtenaren en managers die er een zootje van hebben gemaakt gewoon de laan uit. Een deugdelijke administratie is toch wel het minste dat wij mogen verwachten van een organisatie als de IND. Zo lang de zaak niet op orde is, kunnen natuurlijk ook andere criminelen hun uitzetting ontlopen. Dat is een onacceptabele situatie.

De hoofdschuldige van het trieste feit dat wij in Nederland met veel te veel criminele vreemdelingen blijven zitten, is de staatssecretaris zelf. Zo heeft zij in het kader van het generaal pardon willens en wetens verblijfsvergunningen gegeven aan criminelen. Zelfs misdadigers die hier vier weken in de gevangenis zaten, werden door dit kabinet gewoon op verblijfsrecht getrakteerd. Dat is onbegrijpelijk. Het is ook onbegrijpelijk dat deze staatssecretaris het eigenhandig tegenhoudt dat van criminele vreemdelingen sneller de verblijfsvergunning wordt ingetrokken. Hierdoor moeten zij wel heel veel op hun kerfstok hebben om het risico te lopen hun verblijfsrecht kwijt te raken. De staatssecretaris moest zo nodig het effect onderzoeken van aanscherpingen van de zogenaamde "glijdende schaal". De uitkomsten daarvan zouden in de eerste helft van 2009 bekend zijn, maar wij kregen deze week een brief waarin stond dat de Kamer pas na het zomerreces wordt geïnformeerd. Een daadkrachtige aanpak van criminele vreemdelingen laat dus op zich wachten. Ook dat is onacceptabel.

Dat moet anders. Ik roep de staatssecretaris op om te kiezen voor de veiligheid van onze samenleving en voor de veiligheid van de burger. Die veiligheid moet toch echt zwaarder wegen dan het belang van criminelen. Trek daarom standaard de verblijfsvergunning in van iedere vreemdeling die een misdrijf heeft gepleegd. Met deze noodzakelijke regel, was de crimineel over wie wij het nu hebben ook allang naar Marokko gestuurd. De vraag of er wel of geen ononderbroken legaal verblijf in Nederland was, doet er dan niet meer toe, net zo min als een gebrekkige IND-registratie hiervan.

Deze staatssecretaris heeft aan tienduizenden vreemdelingen een pardon verleend. Een van de voorwaarden daarbij was ononderbroken verblijf in Nederland vanaf 2001. Aangezien nu blijkt dat dit met IND-gegevens niet kan worden vastgesteld, vraag ik de staatssecretaris het generaal pardon te herzien.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Naar verluidt, heeft 80% van de criminele Amsterdamse Piet Mondriaangroep geen verblijfsvergunning. Dan vraag ik mij toch echt af, hoe het mogelijk is dat criminele vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een misdrijf, met een verblijfsstatus of een asielzoeker of -- nog gekker -- illegaal hier verblijvend, in ons land kunnen blijven rondlopen. Wat ons betreft is de boodschap aan alle criminele vreemdelingen die misbruik maken van onze vrijheid simpel. Die boodschap luidt gewoon: Eruit. Om over illegalen dan nog maar te zwijgen.

Het maakt ons daarbij niet uit hoe lang een vreemdeling in Nederland verblijft. Een gast die zich bij je thuis misdraagt, zet je ook gewoon je huis uit. Zo simpel is dat. Dat betekent wel dat de glijdende schaal op de helling moet. Dat is ook absoluut noodzakelijk. Met het huidige beleid krijgen wij het niet voor elkaar. Kijk maar naar de uitspraak van de rechtbank inzake een van de twee criminele broers die behoren tot de harde groep Marokkaanse criminelen die de Diamantbuurt onveilig maken. Mocht deze uitspraak in hoger beroep in stand blijven, moet in ieder geval de wet worden aangepast. Ik begrijp uit de uitspraak dat deze crimineel zelfs als de IND zijn zaakjes wel op orde had gehad niet zou kunnen worden uitgezet. Wij moeten er dus voor zorgen dat dit wel kan.

Het blijft zorgelijk dat de administratie van de IND niet op orde is. De staatssecretaris schrijft dat de registratie die sinds 2004 bij de IND plaatsvindt wel voldoende zekerheid biedt over de verblijfsstatus van vreemdelingen. Die van voor die tijd dus niet. Bij mij roept dat onmiddellijk de vraag op hoe de beoordeling van de generaalpardonners dan heeft kunnen plaatsvinden, afgezet tegen de criteria. Als de IND-gegevens zo gebrekkig zijn dat zelfs een evident recidiverende crimineel niet kan worden uitgezet, hoe zit het dan met de gegevens die zijn gebruikt voor de beoordeling van de generaalpardonners? Graag verneem ik hierop een toelichting van de staatssecretaris.

Wij hebben het al verschillende malen gehad over de IND, en dat was steeds niet positief. De IND weet niet eens hoeveel aanvragen worden ingediend zonder identiteitsdocumenten. Het is onbekend in hoeveel gevallen sprake is van misbruik of fraude. Wij weten niet in hoeveel gevallen sprake is van schijnhuwelijken. De achterstanden en de kosten lopen weer op. Het herbeoordelen van Irakezen en Somaliërs na afschaffing van het categoriale groepsbeleid kan pas een jaar na afschaffing beginnen. De staatssecretaris weet niet eens hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn. Dit alles tegen de achtergrond van opnieuw uit de hand lopende immigratie- en asielcijfers en opvang in tenten.

Wordt het niet hoog tijd dat de staatssecretaris nu echt ingrijpt? Om te beginnen bij de IND. De minister van Integratie heeft vorige week aangetoond wel de urgentie van het dichten van het migratiegat te begrijpen. Hij toonde wel de bereidheid te hebben om te handelen. Als de staatssecretaris de bereidheid om echt iets te gaan doen ook vandaag niet toont, zou het de VVD-fractie niet verbazen als de minister van Integratie niet slechts politiek haar portefeuille naar zich toetrekt maar dat ook nog eens een keer formeel gaat doen. Anders blijft het, zoals de minister van Integratie zei, dweilen met de kraan open.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De vakantie staat voor de deur, dus heel veel mensen krijgen gasten. Dat kan heel gezellig zijn. Wij verwachten altijd dat gasten zich aan onze huisregels houden, want zij zijn immers te gast. Blijven zij wat langer, dan verwachten wij dat zij een beetje mee doen en dus ook een keer afwassen, boodschappen doen en koken. Er kan wel eens wat frictie zijn. Je stoort je wel eens aan elkaar: de wc-bril omhoog, het dopje niet op de tube tandpasta. Dat is tot daaraan toe. Wordt het erger en krijg je echt last van je gast, dan is de lol eraf. Gaat je gast zich misdragen, kom je die gast daardoor met tegenzin in jouw huis tegen en voel jij je niet meer op je gemak, dan is het klaar. Zou een dergelijke persoon mijn gast zijn, dan zou ik zijn koffers inpakken, de deur open doen, zijn koffers buiten zetten en zeggen: "Ga er maar achteraan, daar is het gat van de deur!"

Het debat van vandaag gaat over niets anders dan dat. Wij spreken over gasten, namelijk over niet-Nederlanders. Wij spreken over niet-genaturaliseerde vreemdelingen die zich in onze samenleving, ons huis, misdragen en laten zien dat zij niet willen integreren. Eigenlijk willen zij alleen maar een negatieve bijdrage leveren. Die mensen hebben wat ons betreft de gastvrijheid totaal verspeeld. Als wij met tegenzin naar huis gaan en weer geconfronteerd worden met die personen die zich misdragen, zijn wij er klaar mee. Daarover spreken wij vandaag.

De staatssecretaris zal met een notitie komen over de effectiviteit van het beleid over de openbare orde. Dat wordt wel "de glijdende schaal" genoemd. Zoals ik al zei, sturen wij gasten niet weg op het moment dat zij zich irritant gedragen. Wij sturen die mensen wel weg wanneer zij zich misdragen. Graag horen wij dus van de staatssecretaris wanneer zij met concrete voorstellen kan komen over die glijdende schaal. Wanneer kan de Kamer daarover met haar spreken? Wij zijn behoorlijk ongeduldig.

Vandaag debatteren wij naar aanleiding van een zaak die onder de rechter is. Wij zullen daarom terughoudend zijn. Wij vragen ons wel af hoe de staatssecretaris ervoor zal zorgen dat de administratie van de IND op orde komt en blijft, opdat wij niet opnieuw worden geconfronteerd met dergelijke ernstige fouten die eigenlijk tot gevolg hebben dat wij niet bij machte zijn om zaken die wij heel ernstig vinden daadwerkelijk op te lossen. Als die administratie niet correct is, waarom is dat dan allesbepalend? Zijn er dan geen andere manieren om er achter te komen of iemand al dan niet rechtmatig in Nederland verbleef?

Onze boodschap luidt kort gezegd dat de verblijfsvergunning moet worden ingetrokken van gasten die zich herhaaldelijk misdragen. Zij moeten ongewenst worden verklaard. Wij moeten die personen vastzetten en vervolgens uitzetten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij ongeduldig is als het gaat over de glijdende schaal. Dat is een verrassing, want deze staatssecretaris zit er nu 2,5 jaar. Zij heeft nog geen stap gezet ten aanzien van die glijdende schaal. Integendeel, zij roept steeds weer dat er een onderzoek komt. Wij hebben weer een brief gehad waarin staat dat het wederom niet lukt met dat onderzoek. Nu schrijft zij dat het najaar zal zijn voordat dat onderzoek er komt. Wat houdt ongeduldig zijn dan in?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn daarmee helemaal niet gelukkig, maar wij willen een goed onderzoek op basis waarvan wij kunnen debatteren. Wij hebben namelijk geen zin om met een halfslachtig onderzoek aan de slag te gaan. Daarvoor is deze zaak te serieus. Het is een gegeven dat het meer dan vervelend is dat dat onderzoek niet gereed is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben heel benieuwd waarover dat onderzoek zou moeten gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat moet gaan over het beleid over de openbare orde, alsmede over de effectiviteit van de glijdende schaal. Op basis daarvan willen wij debatteren. Wij willen zeker debatteren over de glijdende schaal.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik wilde de heer De Krom het woord geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoeveel interrupties zijn toegestaan?

De voorzitter:

Normaal gesproken sta ik twee interrupties toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Normaal gesproken twee?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb er nu een gehad, want ik stelde een vervolgvraag.

De voorzitter:

Ik dacht dat u er twee had gehad.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is toch geen interruptie.

De voorzitter:

Ik dacht dat u er twee had gehad.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar serieus: zijn het spelregels die wij nu met elkaar afspreken dat wij twee interrupties hebben?

De voorzitter:

Die hebben wij normaal gesproken. U wilt nog een interruptie plaatsen, begrijp ik?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Gaarne voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dank u. Dat onderzoek moet namelijk gaan over een nieuw voorstel over aanscherping van de glijdende schaal. Dat voorstel ligt er al vanaf 2005. Er is al een onderzoek geweest van de ACVZ. Er is al een onderzoek van Actal. De Raad van State heeft er advies over gegeven. Wat voor onderzoek wil mevrouw Van Toorenburg nog meer en wat moet dat onderzoek inhouden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij willen het onderzoek dat is toegezegd van de staatssecretaris ontvangen, zodat wij over het totaal van het materiaal dat dan voorligt een oordeel kunnen vellen. Dat is wat wij hebben afgesproken en wat wij willen.

De heer De Krom (VVD):

Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg net zeggen dat criminelen er uit moeten als zij herhaaldelijk een misdrijf plegen. Als u iemand bij u thuis, in uw eigen huis, uitnodigt en hij bedreigt u met een mes, hoe vaak mag hij dan nog terugkomen bij u thuis?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als dat de indruk is die ik heb gewekt, dan is dat niet goed. Wanneer mensen ernstige misdrijven plegen, gaan zij er direct uit en wanneer het heel kleine zaken zijn na herhaaldelijke keren. Dat is nu ook zo, maar het is nu een glijdende schaal waarvan de helling wat ons betreft niet stijl genoeg is.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag, mijnheer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Waar moet die helling dan ongeveer liggen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wanneer iemand hier bijvoorbeeld vijftien jaar is en één keer in de zomer een blikje cola steelt, ga ik hem er niet uit gooien. Wanneer het ernstiger zaken zijn wel.

De voorzitter:

Nog één aanvullende vraag, mijnheer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Het gaat over ernstige misdrijven, maar wij wachten nu al twee en een half jaar op die aanpassing van de glijdende schaal. Hoe lang moeten wij wat u betreft nog wachten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat over herhaaldelijke kleine misdrijven. Bij ernstige misdrijven is het wat ons betreft direct klaar. Wij willen daarover zo snel mogelijk kunnen debatteren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Ik heb het stenografisch verslag nog eens nagelezen om te zien waarover wij vandaag eigenlijk spreken. De heer Fritsma wilde spreken over de onbetrouwbaarheid van de administratie van de IND. Dat is toch waarover wij vandaag eigenlijk spreken, de veronderstelde administratieve chaos die roet in het eten van uitzetzaken zou kunnen gooien? Ik wil niet in detail treden over het individuele geval, maar ik wil wel iets opmerken over de decentrale vreemdelingenadministratie tot 2004. Dat is waarover het vandaag gaat. Ik heb ten eerste een vraag aan de staatssecretaris. Zijn er eerder problemen geweest waarbij de IND door de rechter is terechtgewezen wegens soortgelijke administratieve onvolkomenheden? Hoe groot is het probleem buiten dit individuele geval nu eigenlijk? Ik vraag mij af of er aan de decentrale administratie van de IND tot 2004 nog iets kan worden verbeterd. Kunnen er nog bestanden bij elkaar worden gevoegd? Valt er nog iets te repareren? Kan de staatssecretaris nog actie ondernemen? Ik ontvang hierop graag een reactie.

De heer Fritsma spreekt er vaak over dat hij voorafgaand aan zijn Kamerlidmaatschap zes jaar bij IND heeft gewerkt. Als ik de verhalen op mij laat inwerken, dan is dat een afschuwelijke periode geweest. Ik vraag mij af hoe hij het daar zo lang heeft uitgehouden en al die jaren, zes jaar lang, onderdeel van het probleem is geweest. Daarover moeten wij misschien een keer doorpraten.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Velzen, ik begrijp uw uitlokking, maar ik hanteer over het algemeen de stelregel dat wij collega's hier niet op hun vorige functies aanspreken als zij hier het woord hebben gevoerd over een onderwerp dat zij zelf hebben aangedragen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben nieuw op dit onderwerp, maar ik zie in alle debatten die ik doorneem dat de heer Fritsma er zelf over begint.

De voorzitter:

Nee, u had net een vraag kunnen stellen toen de heer Fritsma aan het woord was, maar om hem nu zo uit te dagen om zich uit te laten over zijn eigen verleden en hoe hij zich in die functie heeft gevoeld? Ik geloof niet dat het debat daarover gaat. Gaat u door.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is in orde. Ik vraag mij het volgende af. In die tijd moet de heer Fritsma toch ook hebben gewerkt met de werkinstructie 2005/25? Dat is waarover het gaat. Die instructie zegt, ik citeer: gebleken is dat de informatie die in INDIS, dat decentrale systeem, beschikbaar is met betrekking tot de verblijfshistorie niet altijd betrouwbaar is. Die werkinstructie geeft aan dat er iets heel erg mis is met de administratie. Die werkinstructie kende de heer Fritsma. Dat neem ik tenminste aan. Ik snap daarom niet zo goed waarom hij nu zo ontzettend verbaasd en verbolgen is, alsof er plotseling een groot schandaal aan het licht is gekomen, terwijl wij spreken over een instructie die allang bekend was, ook bij hem, neem ik aan.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ja hoor.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil hierop toch reageren. Mevrouw Van Velzen heeft minutenlang over mijn tijd bij de IND gesproken. Ik ben juist de eerste die zegt dat het bij de IND de afgelopen tijd altijd een chaos is geweest.

Ik zeg niet dat ik dit nu pas ontdek door die uitspraak of aan de hand van dit probleem. Als mevrouw Van Velzen gevolgd heeft hetgeen ik hierover gezegd heb, heeft zij kunnen ontdekken dat ik mij zes jaar lang wezenloos geschrokken ben over wat ik bij de IND heb aangetroffen. Dat moet veranderen. Simpel zat.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Fritsma ziet er nog goed uit voor iemand die zich zes jaar lang wezenloos is geschrokken, maar dit even terzijde.

Zoals gezegd kunnen wij het vandaag niet hebben over het individuele geval. De staatssecretaris heeft terecht in haar brief aangegeven dat zij in hoger beroep is gegaan. Eigenlijk is alles wat wij vandaag over deze zaak zeggen, gewoon te veel, want daarmee lopen wij de rechter voor de voeten en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.

Wel wil ik het volgende opmerken. Als een organisatie zelf in haar werkinstructies aangeeft dat de administratie op onderdelen niet deugt, in ieder geval niet volledig betrouwbaar is, dan moet de staatssecretaris toch niet verbaasd zijn als een rechter die mening vervolgens onderschrijft?

Het intrekken van verblijfsvergunningen voor onbepaalde tijd is onder voorwaarden nu al mogelijk. Over die voorwaarden zou ik graag een keer een goede discussie voeren met de staatssecretaris. Wat mij betreft kan dit op basis van het WODC-onderzoek over de glijdende schaal. Ik vind het net als de sprekers voor mij jammer dat dit onderzoek nog steeds niet klaar is. Er is nu opnieuw vertraging opgelopen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer wij dat onderzoek mogen verwachten.

Verblijfsvergunningen kunnen worden ingetrokken. Dat is naar de mening van de SP-fractie ook terecht. Een verblijfsvergunning is immers geen vrijbrief voor een criminele carrière in Nederland.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Dit debat ging over een man die in een wijk woont en daar voor veel overlast zorgt. Het gaat ook over drie goede besluiten. Ahmed Marcouch heeft een strak besluit genomen, de IND heeft het besluit genomen om de ongewenstverklaring in gang te zetten, en de staatssecretaris heeft vervolgens in onze ogen de goede keuze gemaakt door het hoger beroep aan te gaan. Dat zijn drie goede besluiten. Die hebben echter wel blootgelegd dat de administratie kwetsbaar is, waardoor wij zaken die voor de veiligheid in buurten belangrijk zijn, kunnen verliezen.

In de brief van 12 juni 2009 spreekt de staatssecretaris niet zozeer over de IND die de administratie niet op orde heeft, maar vooral over de overdracht van taken van de korpschef naar de IND in 2004, waarbij gegevens verloren zijn gegaan. Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke gegevens nog te herstellen zijn en wat de eventuele consequenties zijn van het niet kunnen herstellen van die gegevens. Als die gegevens wel hersteld kunnen worden, binnen welke termijn zijn de zaken naar de inschatting van de staatssecretaris dan weer op orde? Ik realiseer mij dat de staatssecretaris op achterstand stond door de foute overdracht, maar daar mogen wij niet bij blijven stilstaan.

Het laatste punt van discussie -- de staatssecretaris heeft dat zelf geëntameerd -- gaat over de glijdende schaal. Die discussie zal na de zomer plaatsvinden. Dat vind ik betreurenswaardig. Ik had die discussie liever nu al gevoerd, maar het is zoals het is. De staatssecretaris heeft daar eerder uitspraken over gedaan, volgens mij ook hier in de Kamer. Zij heeft gezegd dat zij bereid is om daarnaar te kijken en dat zij ook het optellen van straffen een belangrijk punt vindt om aan te passen. Dat is ook de roep van Ahmed Marcouch. Daarbij gaat het juist om de jongeren die voor veel overlast zorgen in wijken als die waar Ahmed Marcouch werkt. Ik steun de staatssecretaris in die lijn.

De heer Fritsma (PVV):

Wil de PvdA-fractie het onderzoek over de glijdende schaal afwachten? Of geeft de PvdA-fractie aan dat de glijdende schaal zoals die er nu is, bij voorbaat niet kan? Ik geef één concreet voorbeeld. Als je één dag in Nederland bent en een ernstig misdrijf pleegt, waardoor je vier weken de gevangenis in moet, mag je blijven. Vindt de PvdA-fractie dat een goede zaak of niet?

De heer Spekman (PvdA):

Ik leg me nu niet vast, omdat er tal van "appels en peren" bij die misdaden zitten, dat wil zeggen dat er een verschil is tussen wat volgens u een misdaad is en wat misschien volgens mij een misdaad is. Die discussie hebben we ook gevoerd bij het generaal pardon. Toen hebben we ook gesproken over aanrijdingen en over de vraag wanneer wel en wanneer niet schuldig. In alle zorgvuldigheid is dat ooit in een glijdende schaal vastgesteld. Wij staan open voor verandering en we doen dat na de zomer. Ik heb zojuist gezegd waar ik de staatssecretaris in steun, namelijk om te bezien of daar waar jongeren keer op keer de fout in gaan en allemaal kleine delicten plegen, deze delicten misschien gestapeld kunnen worden tot een hogere straf.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb het hier over een heel concreet voorbeeld. Als je een misdrijf pleegt waardoor je vier weken de gevangenis indraait, moet je normaal gesproken heel veel gedaan hebben. Als je dat ook nog op de eerste dag doet dat je in Nederland komt, moeten we toch gewoon kunnen zeggen dat we het niet pikken? "Je bent hier een dag in Nederland en je hebt je zo misdragen dat je meteen kunt vertrekken". Daar moet de PvdA het toch mee eens zijn?

De heer Spekman (PvdA):

Wij komen daar echt op terug na de zomervakantie. Ik heb gezegd dat wij open staan voor verandering van de afspraken die wij veel eerder in de Kamer op dat gebied hebben gemaakt. Wij zien de ernst van de situatie in en zien ook dat sommige dingen veranderd moeten worden. Maar dat komt wel als het WODC-onderzoek hier ligt, omdat het niet zo simpel is als de heer Fritsma dat nu stelt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Waar moet dat WODC-onderzoek over gaan?

De heer Spekman (PvdA):

Dat onderzoek gaat over de vraag hoe eventueel een glijdende schaal aangepast kan worden, zodat mensen die te veel op hun kerfstok hebben hier niet kunnen blijven en ongewenst moeten worden verklaard. Over welke delicten spreken we dan precies? Ook daar zijn heel verschillende opvattingen en denkrichtingen over mogelijk. Ik redeneer vooral vanuit het soort buurten als waar Ahmed Marcouch werkt; iedere keer die kleine criminaliteit. Die moet misschien iets steviger in de glijdende schaal komen dan op dit moment het geval is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is nog steviger. Als wordt gezegd dat het om elke veroordeling wegens een misdrijf gaat waarop een gevangenisstraf staat? Geen appels en peren, maar een eenduidige definitie.

De heer Spekman (PvdA):

Ja, dat kunt u vinden, maar dat vind ik niet. Ik hoor hier ook verhalen dat alle mensen die iets doen überhaupt het land uit moeten. Ik ben niet van die lijn en dat zal ik ook nooit worden. Ik wil ook nooit zomaar standaard zeggen dat wat mensen gedaan hebben onherstelbaar fout is en dat dit als uiterste consequentie moet hebben dat zij het land uit moeten. Ik ben niet van de lijn dat de oplossing is dat alle mensen alleen maar het land uit moeten. Mevrouw Verdonk kan erom lachen, maar ik vind dat oprecht. Wat ik wil, is dat de terreur in sommige buurten ophoudt en dat die mensen steviger worden aangepakt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dat de heer Spekman er leuk omheen praat. Hij praat via het noorden naar het zuiden, maar ik heb nog steeds geen antwoord. U weet namelijk heel goed, mijnheer Spekman, dat er helemaal WODC-onderzoek nodig is. U weet heel goed dat er gewoon geen politieke wil is om een verscherping van de glijdende schaal door te voeren, niet bij u, niet bij de PvdA en ook niet bij deze staatssecretaris. Zegt u dat nu gewoon!

De heer Spekman (PvdA):

Ik weet een ding: onder uw beleid, toen u verantwoordelijk was als minister werden nul-komma-nul criminelen of illegalen uitgezet en werd de top van de Utrechtse veelplegerslijst aangevoerd door mensen waarin u geïnteresseerd was. U was erin geïnteresseerd om kinderen van asielzoekers van schoolpleinen af te plukken en die uit te zetten. Dat waren de gemakkelijke getallen. De Utrechtse top van de veelplegerslijst bestond alleen maar uit illegale criminelen. Ik zie dat onder dit kabinet 70% van die illegale criminele veelplegers wel is uitgezet. Dat vind ik resultaat en daar richt ik me op en niet alleen op dingen voor de bühne.

De voorzitter:

Mijnheer Spekman, ik denk dat de toon iets rustiger mag op dit tijdstip van de avond!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hier maak ik bezwaar tegen. Dit is een manier van debatteren die u als lid van de Tweede Kamer niet past.

De heer Spekman (PvdA):

Dank u wel voor de fatsoensnormen. Ik kijk alleen naar het resultaat, gewoon naar de feiten. Die kan iedereen in het openbaar natrekken: wie waren de veelplegers in de stad Utrecht in die periode onder uw bewind zijn? Zijn ze toen uitgezet of niet? Ik constateer dat ze in die periode in de cel, uit de cel, weer op straat kwamen en weer opnieuw begonnen.

De voorzitter:

Dat lijkt me voldoende!

De heer De Krom (VVD):

Ik was de vorige week op bezoek bij een burgemeester, die een asielzoekerscentrum binnen de gemeentelijke grenzen heeft. De politie was bij het gesprek aanwezig. Het verhaal dat ik daar hoorde, was dat het aantal geweldsmisdrijven binnen de muren van het AZC hand over hand toeneemt en dat er eigenlijk niets gebeurt, omdat de beveiliging niet deugt en er niet vervolgd wordt. Die geweldsmisdrijven worden gepleegd door mensen die om gastvrijheid vragen. Ik vond dat een schokkend verhaal, omdat ik van mening ben dat je er gewoon uit moet als je gastvrijheid vraagt en dat beloont met het plegen van misdrijven. Dan heb je het recht verspeeld om hier te zijn. Ik zou graag willen weten wat de heer Spekman daarvan vindt.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb pas in een algemeen overleg gezegd hoe ik denk over asielzoekers die hier komen en die vervolgens homofoob gedrag hebben. Ik vind dat juist mensen die vluchten omdat zij worden vervolgd omdat zij anders zijn en die dat soort daden plegen, mogen worden uitgezet.

Als het gaat om geweld en asielzoekerscentra kunnen wij echt stelselmatig geweld dat daar plaatsvindt, onderscheiden. Wij moeten ons echter ook rekenschap geven van wat het betekent als wij mensen vijf tot tien jaar in een heel klein hokje met elkaar laten leven. Het is niet goed om blind te zijn voor de effecten van die situatie op mensen. Ik wil daarnaar blijven kijken. Ik wil niet doorslaan.

De heer De Krom (VVD):

Dat kan wat mij betreft nooit een excuus zijn om geweldsmisdrijven te plegen. Daarvoor kunnen geen excuses worden aangevoerd. Ik hoop dat de heer Spekman met mij tegen de staatssecretaris zegt: doe er iets aan, zorg dat waar er geweldsmisdrijven plaatsvinden door vreemdelingen, door asielzoekers, ook in asielzoekerscentra en op straat, wordt ingegrepen. Dat gebeurt niet.

De heer Spekman (PvdA):

Geweld zou ik nooit tolereren. Ik wil ook kijken naar de oorzaak van het geweld. Als geweld voortkomt uit frustratie omdat mensen te lang verveeld thuis zitten, praat ik dat niet goed, maar ik snap wel dat je om dat geweld in de toekomst te voorkomen, iets moet doen aan de ellenlange procedures. Mensen moeten niet heel lang hutje mutje bij elkaar zitten, want daardoor ontstaat het probleem. Ik vind vervolgens dat geweldsmisdrijven niet kunnen worden getolereerd. Ik ben het met u eens dat de staatssecretaris inderdaad moet zorgen dat het veilig is in een asielzoekerscentrum. Ik redeneer niet alleen vanuit de Nederlandse samenleving, maar ook vanuit de mensen die over het algemeen slachtoffer zijn in die asielzoekerscentra, namelijk andere asielzoekers.

De heer De Krom (VVD):

Een van de belangrijkste oorzaken is dat wij niet ingrijpen en dat er niet wordt gesanctioneerd. Er wordt niet gehandhaafd. Dat is een van de belangrijkste oorzaken waarom dat geweld maar doorgaat. Laten wij, u en ik, beginnen om deze staatssecretaris aan te sporen om wel te handhaven.

De voorzitter:

Dat is meer een hartenkreet dan een vraag.

De heer Spekman (PvdA):

Dat deel ik. Ik vind dat er gehandhaafd moet worden als het gaat om de veiligheid in de asielzoekerscentra, want daar zitten mensen die ons vertrouwen hebben gegeven. Wij moeten hun veiligheid bieden. Ik vind het cruciaal dat dat gebeurt en ik heb zelf mijn grens gesteld bij homofoob gedrag, dat ik echt onacceptabel vind.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dit debat gaat over de onwil van de staatssecretaris, dit kabinet en de coalitiepartijen om criminele vreemdelingen het land uit te zetten. De zaak van de criminele Marokkaan is er slechts een voorbeeld van. Wat mij betreft, staan er vanavond twee principiële punten ter discussie.

Ten eerste het juridisch in de watten leggen van criminele vreemdelingen. Het is niet uit te leggen dat de IND moet bewijzen dat een criminele vreemdeling wel of geen rechtmatig verblijf heeft gehad. Wat mij betreft, draaien wij de bewijslast om. De criminele vreemdeling dient zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf aan te tonen en dat geldt voor alle zaken, maar zeker voor die zaken waar het draait om het verblijf vóór het jaar 2004. Trots op Nederland wil elk risico, niet alleen het directe risico, zoals de staatssecretaris in haar brief stelt, maar elk risico uitsluiten dat er nieuwe processen worden gestart op basis van deze uitspraak.

Dan het tweede punt. In het kader van het terugdringen van criminaliteit en overlast heeft de voormalig minister van V&I op 30 september 2005 een prachtig plan gepresenteerd om de glijdende schaal aan te passen. Als een vreemdeling bijvoorbeeld in de eerste drie jaar van zijn verblijf in Nederland een misdrijf pleegt, wordt hij teruggestuurd. Er is gedegen onderzoek gedaan naar dat plan door de ACVZ. De Raad van State heeft op 31 november 2006 geadviseerd en op 13 augustus 2007 schrijft de staatssecretaris een brief aan de Kamer. Ik citeer: "Vooropgesteld geldt dat ook het huidige kabinet de doelstellingen van de voorgenomen aanscherping van 2005 ten volle onderschrijft".

Fantastisch. Toch zegt de staatssecretaris in dezelfde brief dat zij de aanscherping aanhoudt, onderzoek gaat doen en dat eind 2008 -- dus weer een jaar verder -- het onderzoek wordt afgerond. Op 17 december 2008 schrikt zij dan wakker en stuurt een brief naar de Kamer waarin staat dat het onderzoek in de eerste helft van 2009 wordt afgerond. Gisteren kregen wij het actuele nieuws over het WODC-onderzoek, namelijk dat het in het najaar 2009 klaar zal zijn.

Ik heb een paar vragen, mevrouw de voorzitter. Waar staat dit onderzoek in de planning voor 2009 van het WODC? Ik kan het niet vinden. Welke databestanden gaat het WODC nu eigenlijk onderzoeken? Zowel uit het ACVZ-onderzoek van 2005 als uit de IND-werkinstructie 2005/25 blijkt dat de IND-informatie van vóór 2004 onbetrouwbaar is. Zelfs in de uitspraak van de rechtbank staat dat het aannemelijk is dat de registratie van historische verblijfsgegeven over de periode tot 13 april 2004, toen de registratie daarvan nog onder de verantwoordelijkheid van de Vreemdelingendienst viel, algemene gebreken vertoont. Hoe kan het WODC onderzoek gaan doen in databestanden waarvan zowel een adviescommissie als de IND als de rechter zegt dat de gegevens volstrekt onbetrouwbaar zijn? Volgens mij is de enige manier om de effectiviteit van de aanscherping van de glijdende schaal te testen, invoeren. Maak een pilot! Daar is deze staatssecretaris toch zo goed in? De pilot elektronische detentie duurt al jaren! Dit kan ook een pilot worden. Laat het WODC meekijken bij die pilot, dan kan het meteen onderzoek doen. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris bereid is om een aangescherpte glijdende schaal als pilot per 1 september in te voeren.

Mijn conclusie is dat deze staatssecretaris, dit kabinet en de coalitiepartijen het goed vinden dat criminele vreemdelingen overvallen plegen en mensen mishandelen en dat de staatssecretaris de Kamer al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt met een toegezegd onderzoek dat nog niet eens gepland is!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Nederlandse samenleving schrikt iedere keer weer van een wet of regeling die voor rechters niet uitvoerbaar blijkt te zijn. Dat maakt een overheid onbetrouwbaar, want zij maakt geen goede regels.

Mevrouw Verdonk vraagt de staatssecretaris een pilot te maken om mensen uit te zetten. Zij moet zich toch realiseren dat dit juridisch helemaal niet kan en dat zij daarmee de mensen een rad voor ogen draait alsof dit het summum van een oplossing is die echter nimmer uitvoerbaar is? Het is duidelijk dat het aangescherpt moet worden en ook dat het snel moet gebeuren, maar kom nu niet aan met een pilot terwijl iedereen weet dat dit op dit werkterrein helemaal niet kan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor dit nu al jaren van het CDA. Het moet worden aangescherpt, het moet snel, het moet allemaal strenger, maar ondertussen vindt het CDA een generaal pardon goed en vindt het goed dat deze PvdA-staatssecretaris het CDA al tweeënhalf jaar aan het lijntje houdt met een onderzoek wat nooit komt. De asielzoekerscentra stromen vol, er gaat helemaal niemand meer terug en het CDA roept hier al tweeënhalf jaar: het moet wel strenger. Mevrouw Van Toorenburg!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet wel even lachen omdat mevrouw Verdonk altijd vreselijk woest wordt als iemand haar vraag niet beantwoordt. Ik zeg tegen haar: beantwoord gewoon de vraag; een pilot kan niet; beantwoord gewoon de vraag!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zal ik graag doen. Ik hoop wel dat mevrouw Van Toorenburg ook naar mijn vorige woorden heeft geluisterd. Het is toch altijd de ervaring die spreekt.

Er kan wel degelijk een pilot gehouden worden. Op dit moment kan wel degelijk worden bekeken wat het betekent als voor mensen die minder dan drie jaar in Nederland zijn geldt dat iedere veroordeling wegens een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat, kan worden tegengeworpen. Nu is dat al zo als je een dag in Nederland bent geweest. Als je dan vier weken gevangenisstraf krijgt, kun je eigenlijk al niet meer terug. Dat is precies wat de heer Fritsma net zei. Het voorstel is om dit te laten gelden voor hen die ten minste drie jaar maar minder dan vijf jaar hier zijn en een misdrijf plegen waarop één maand voorwaardelijk staat of drie keer zijn veroordeeld-- en dan wordt de heer Spekman bediend -- voor een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat. Dat kan zo. Weet je wat je nu moet doen? Als je nog geen vijf jaar in Nederland bent, moet je iets doen waarop twaalf maanden gevangenisstraf staat! Wanneer krijg je dat hier in Nederland? Nee, voorzitter, invoeren.

De voorzitter:

Mij blijkt dat de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Albayrak:

: Voorzitter. Dit debat gaat over een rechtszaak die nog aanhangig is. Ik heb gezegd dat ik tegen de gedane uitspraak in hoger beroep zal gaan. Dit spoeddebat gaat daarover, maar ik begrijp nu dat een aantal Kamerleden het debat vooral gebruikt als een platform om alle punten die zij tot nu toe in alle debatten hebben gemaakt, nog eens naar voren te brengen. Dat noodzaakt mij op z'n zachtst gezegd om het antwoord dat ik in al die debatten heb gegeven, te herhalen.

Het is natuurlijk onzin om hier te doen alsof er helemaal niks is gebeurd. Het is onzin om te zeggen dat dit kabinet helemaal niks doet aan de bestrijding van illegaal verblijf. Vorig jaar was het aantal criminele illegalen dat is uitgezet, 70% van het aantal mensen dat uitgezet moest worden. Dat is een feit.

De heer De Krom (VVD):

Deze verdraaiing van cijfers wil ik zeer weerspreken en wel op basis van hetgeen de staatssecretaris zelf aan de Kamer meedeelt. De staatssecretaris zegt in het antwoord op het jaarverslag namelijk zelf dat niet bekend is hoeveel veroordeelde criminele vreemdelingen er zijn. Die 70% gaat uitsluitend over mensen die zijn aangemeld. De staatssecretaris zegt zelf dat zij helemaal niet weet hoeveel criminele vreemdelingen er in Nederland rondlopen die zijn veroordeeld. Dat schrijft zij zelf!

Staatssecretaris Albayrak:

Dank u wel.

De voorzitter:

Het debat over het jaarverslag, dat afgelopen maandag is gevoerd, hoeven wij niet over te doen. Als de woordvoerders dezelfde argumenten gebruiken als afgelopen maandag en de staatssecretaris doet dat ook, dan kunnen wij daarover bezig blijven, maar dan ga ik liever terug naar het onderwerp van vanavond.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal hier kort over zijn.

Ik verdraai helemaal geen feiten. Als ik spreek over 70% van het aantal criminele illegalen, dan zijn dat de criminele illegalen die bij ons bekend zijn en die in aanmerking komen voor uitzetting. Daarover zeg ik dat er steeds meer worden aangemeld omdat wij ons via een persoonsgerichte aanpak vooral richten op de draaideurcriminelen, de criminele illegalen die soms vijftien jaar of zeventien jaar lang de binnensteden van de grote steden in Nederland herhaaldelijk onveilig maken. Die mensen hebben wij via de vreemdelingenpolitie in beeld gekregen. Wij hebben hen via een persoonsgerichte aanpak op een lijst geplaatst, die nu van boven naar beneden wordt aangepakt. Daar zitten mensen bij die al zeventien jaar niet uitzetbaar waren. Die mensen zet dit kabinet uit.

De heer De Krom (VVD):

Ik geef toch een klein citaat uit de antwoorden. "Het is niet mogelijk de informatie over het aantal criminele vreemdelingen in 2008 te genereren". De staatssecretaris blijft maar herhalen dat 70% wordt uitgezet. Dat is echt flauwe kul.

De voorzitter:

U praat langs elkaar heen. Ik meen dat wij dat niet moeten doen. Ik denk dat de heer De Krom gelijk heeft als hij citeert en ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft als zij citeert uit het wel bekende aantal. Ik wil dit debat daar nu echt mee sluiten.

Staatssecretaris, ik wil dat u doorgaat naar een volgend punt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht het wel.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik begon met te zeggen dat dit een spoeddebat is over het hoger beroep dat ik voornemens ben in te stellen. Ik heb daar nog tot 1 juli de tijd voor. Wij zijn nu de zaak rond aan het krijgen. Ik stel het zeer op prijs dat alle Kamerleden getoond hebben zich er bewust van te zijn dat hoe meer wij over de details van deze zaak en mijn gronden voor het hoger beroep praten, hoe zwakker die zaak tegenover de rechter wordt. Ik dank hen voor het feit dat zij daarover niet al te veel vragen hebben gesteld. Over de specifieke zaak kan ik dan ook kort zijn.

Ik bericht u dat ik werk met de beperkingen die reeds eerder in de rechtszaak zijn aangetoond. Het niet hebben van een deugdelijke registratie in de situatie voor 2004 is helaas een erfenis die voor mij een feit is. Die gebrekkige administratie maakt dat wij in deze zaak al een afwijzing hebben van de standpunten die ik heb aangedragen in een poging om tot een uitzetting te komen. Daar leg ik mij niet bij neer. Ik ga dus in hoger beroep.

De heer Fritsma (PVV):

Het is wel heel makkelijk om nu te zeggen dat deze erfenis een feit is en dat u helaas met een ondeugdelijke administratie zit. Zo gaat het natuurlijk niet. U bent er verantwoordelijk voor om die administratie kloppend te maken. Wat hebt u in de afgelopen tijd gedaan om die administratie kloppend te maken?

Staatssecretaris Albayrak:

Er zijn twee dingen. Een is de situatie voor 2004, toen de overdracht is geweest van de decentrale registratie van vreemdelingengegevens aan de IND. Wat ik na 2004 heb gedaan, kunt u lezen in alle rapporten die zijn verschenen, maar u kunt ook het oordeel lezen van de Ombudsman over hoe het er nu voorstaat met de IND. U kunt de rapporten lezen van de Algemene Rekenkamer, die nauw met ons meekijkt of de IND inderdaad de beloofde verbeteringen waarmaakt. Ja, we maken die waar. We hebben het hier over het feit dat ik de registratie van persoonsgegevens over 2004 graag op orde wil hebben. Ik wil graag alle informatie ontvangen die mogelijk voor deze zaak een aanvulling kan zijn, onder andere van de korpschef van het desbetreffende korps. Daar heb ik de korpschef ook naar gevraagd. Wij zoeken naar stukjes informatie om deze individuele zaak scherp te maken. Daarnaast is het een feit dat ik de registratie bij de Vreemdelingendienst en bij de korpsen niet met terugwerkende kracht op orde kan krijgen. U weet dat wat er bij de IND gebeurt, een forse verbetering is. Ik raad u aan om de IND niet te beoordelen vanuit de werkelijkheid in uw tijd bij de IND of de situatie voor 2004. Als u de moeite zou nemen om zich daadwerkelijk te verdiepen in de huidige situatie bij de IND, zou u tot een andere conclusie komen. Eerlijk gezegd, denk ik dat u dat best weet, maar dat u dat helemaal niet wilt weten.

De heer Fritsma (PVV):

We zitten nu met de treurige situatie dat de administratie van historische verblijfsgegevens gewoon niet klopt tot 2004, maar u kunt toch niet zeggen dat u er niets aan kunt doen en dat u het erbij laat? We zien nu wat voor gevolgen dat heeft. Dat is in het voordeel van criminele Marokkanen die niet uitgezet kunnen worden. U moet de handschoen oppakken en zeggen dat u ervoor zorgt dat die historische verblijfsgegevens wel kloppend zijn. Grabbel wat mij betreft alle oude archiefkasten leeg, maar zorg ervoor dat die administratie deugdelijk is. Nogmaals, dat is het minste wat wij van een organisatie als de IND mogen verwachten. U kunt hier niet zeggen: sorry, de administratie deugt niet, ik kan er niets aan doen. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Beste mijnheer Fritsma, ik kan die informatie toch niet uit mijn duim gaan zuigen of verzinnen? Natuurlijk hebben wij daarnaar gezocht.

De heer Fritsma (PVV):

U moet die informatie boven water krijgen.

Staatssecretaris Albayrak:

Natuurlijk is ernaar gezocht. Ik heb ernaar gevraagd omdat ik de registratie op orde probeer te krijgen, maar als er nergens een registratie is ... Dat is in deze individuele rechtszaak al gebeurd. Dan is dat toch al gebeurd? Kunt u mij met al uw ervaring bij de IND een vindplaats van informatie geven, waarvan u denkt dat er een stukje registratie is waarnaar ik zou moeten kijken?

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou eens in Winschoten gaan kijken. Daar is het centraal archiefsysteem gevestigd. Daar zijn heel veel dossiers opgeslagen. Die moeten allemaal boven water komen. Daar moeten alle relevante gegevens uitgevist worden om die administratie deugdelijk te maken. Dat hebt u niet gedaan. U hebt geen enkele poging ondernomen om dat te doen. U zegt nu: sorry, het klopt niet, ik kan er niets aan doen. Zo makkelijk komt u er niet mee weg. Die dossiers zijn toch niet in rook opgegaan?

Staatssecretaris Albayrak:

Mag ik mij ertoe beperken dat wij in deze individuele zaak precies dat doen? We zoeken naar alle stukjes informatie die er zijn, om die bij elkaar te leggen om die hogerberoepszaak kloppend te maken. Dat is het onderzoek bij de IND en mijn onderzoek bij de korpschef. Ik hoop inderdaad dat dit ertoe leidt dat wij de gronden voor het hoger beroep zo kunnen maken dat wij deze zaak kunnen winnen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is nog geen antwoord op mijn vraag. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om die hele administratie kloppend te maken? Dat is wat er moet gebeuren.

De voorzitter:

Die vraag leggen wij nog even voor aan de staatssecretaris. Wat gaat de staatssecretaris doen?

Staatssecretaris Albayrak:

Voor zover die informatie kloppend te krijgen is, kan de heer Fritsma ervan op aan dat wij dat ook doen. Maar als ik zeg dat er geen informatie was op delen, dan is die registratie ook niet op orde te krijgen op een manier zoals hij en ik dat zouden willen. De stukken en de beetjes die wij wel boven tafel krijgen, komen boven tafel. Deze individuele zaak heeft in ieder geval de beperkingen aangetoond van wat op dit moment voorhanden is en wat wij via de zoektocht in deze individuele zaak tot nu toe boven tafel hebben kunnen krijgen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de informatie van voor 2004 niet meer kloppend te krijgen is. Het WODC moet onderzoek gaan doen naar de effecten van de glijdende schaal vanaf 2002. Hoe kan de staatssecretaris het WODC onderzoek laten doen naar informatie die zij zelf al beschrijft als "niet kloppend"?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is een wat ander type onderzoek. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de vertraging in dat onderzoek. Ik zal daar later nog veel meer over zeggen. Die vertraging komt onder andere door het feit dat het eerste onderzoek van het WODC dat ons de informatie moest geven, niet boven tafel kreeg wat nodig was om überhaupt conclusies te kunnen trekken. Wat hebben wij toen gedaan? Wij zijn bestanden gaan vergelijken. Wij zijn handmatig dossieronderzoek gaan doen om te kijken of mensen ongewenst zijn verklaard en of mensen op basis van die ongewenstverklaring zijn uitgezet.

Wij hebben een redelijk strak beleid in Nederland als het gaat om het uitzetten van mensen die strafbare feiten plegen en die een verblijfsvergunning hebben. Er kan nu al vreemdelingrechtelijk worden opgetreden tegen mensen die crimineel zijn, en wij doen dat. Toen dit kabinet aantrad, was mijn handicap dat wij op geen enkele manier konden nagaan of de middelen die er waren, zijn gebruikt. Ik heb het WODC gevraagd om dat boven tafel te krijgen. Vervolgens heeft het WODC gezegd: wij kunnen dat niet boven tafel krijgen; wij moeten handmatig in dossiers gaan duiken om dat allemaal uit te zoeken. Daarom is die vertraging er gekomen. Ik heb inmiddels aangegeven dat wij dat onderzoek in ieder geval zeer binnenkort afronden.

Wat ik de Kamer in het najaar heb toegezegd, is een visiestuk, dus een nota die veel breder is dan alleen dit onderzoek. Die nota gaat ook over alle andere aspecten van openbare orde. Dit gaat alleen over de vraag: zijn mensen die ongewenst verklaard moesten worden, in de afgelopen jaren ook daadwerkelijk ongewenst verklaard en zijn zij vervolgens ook uitgezet, omdat zij als ongewenst verklaarde vreemdeling in Nederland strafbaar waren? Ik ben dus met veel meer aspecten bezig, die ook een beetje buiten de orde van dit debat zijn. Dat is deels ook niet het geval. Een nieuw element is dat wij nu aan het bekijken zijn hoe wij met nieuwe creatieve ideeën kunnen zoeken naar mogelijkheden om mensen die al zeer langdurig in Nederland zijn maar die zich herhaaldelijk schuldig maken aan strafbare feiten -- dat zijn dus de mensen van wie Ahmed Marcouch in Amsterdam zo last heeft -- vaker en sneller uitgezet kunnen worden. Dat is dus een aanvulling op het onderzoek dat ik al had aangekondigd. Ik heb het onderzoek dus nog eens verbreed en ik kan vertellen dat ik ook al ideeën heb over de weg waarlangs dat eventueel zou kunnen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij moet niet u daar ideeën over hebben, maar het WODC. Als u zulke antwoorden gaat geven, dan weet ik al voldoende. Zo goed ken ik u. Toegezegd is dat het WODC een onderzoek zal doen naar het functioneren van de glijdende schaal vanaf 2002. Ik neem aan tot 2005, maar misschien wel tot nu, want die belachelijke glijdende schaal geldt nog steeds, omdat u die niet durft te veranderen. Dat WODC-onderzoek wordt gedaan vanaf 2002. Hoe kunt u het WODC onderzoek laten doen naar databestanden die niet kloppen? U zegt: wij zijn begonnen met de databestanden en wij hebben ook handmatig dossieronderzoek gedaan. Hartstikke mooi! Als dat gebeurd is, dan houdt het een keer op want dan is er niet meer informatie. Dus waar vindt het WODC dan nog meer informatie?

U hebt in uw brief van augustus 2007 gezegd dat het onderzoek eind 2008 klaar zou zijn. Vervolgens zei u eind 2008: O, jee, we redden het niet, want er zijn ineens nieuwe databases ontdekt.

Waar haal je ineens nieuwe databases vandaan, uit Winschoten? Of lagen die ergens op een plank? Hoe kunt u het WODC vanaf 2002 onderzoek laten doen naar de glijdende schaal terwijl u zelf zegt dat de cijfers en de gegevens van die tijd niet kloppen?

De voorzitter:

U mag nog één poging doen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil twee dingen zeggen. Ik ben begonnen met een registratie zodat mijn opvolger niet met een soortgelijke erfenis zit. Die registratie komt nu dus op orde. Er wordt geregistreerd hoeveel mensen er ongewenst worden verklaard en hoeveel mensen worden aangepakt met het VRIS-protocol.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Vanaf 13 april 2004 is het allemaal goed op orde en dat was in de periode van uw voorganger.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u hebt niet het woord. U hebt een vraag gesteld en de staatssecretaris geeft daar antwoord op.

Staatssecretaris Albayrak:

Als dat het geval was, had ik dat WODC-onderzoek niet nodig gehad. Het WODC heeft een eerste onderzoek gedaan. Het WODC is een wetenschappelijk instituut. Dat zegt: wij kunnen geen conclusies trekken, wij moeten dossiers handmatig nagaan, wij moeten bestanden vergelijken om die informatie boven tafel te krijgen en daarom duurt het allemaal zo lang. Dat is punt één. Ik heb niet alleen dat onderzoek uitgezet, maar ik breng ook de registratie op orde. Punt twee is het volgende. Met alle gebrekkige informatie die het WODC heeft, kan het wel degelijk onderzoek doen, bijvoorbeeld door in individuele dossiers te kijken. Als het in een dossier een ongewenst-verklaring tegenkomt, dan kijkt het verder naar wat er vervolgens met zo iemand is gebeurd. Dan stelt het zich de vraag: is die persoon nog in Nederland? Dat bleek helaas nog te vaak het geval te zijn.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris nu door te gaan met het beantwoorden van de vragen die haar in dit debat zijn gesteld.

Staatssecretaris Albayrak:

De individuele zaak wil ik verder laten rusten. Voor 1 juli moet ik besluiten over het hoger beroep. Ik heb aangekondigd dat ik hoger beroep zal instellen, maar wij zijn nu nog in gesprek met onder andere de landsadvocaat en de korpschef om alle informatie bij elkaar te krijgen. Daar zal ik de Kamer uiteraard nog nader over berichten.

Dan kom ik op de administratie van de IND. Alle kritiek die is geleverd op het functioneren van de IND, inclusief de kritiek op de registratie van voor 2004, is voor een belangrijk deel terecht, ook in mijn ogen. Daar is vanuit de Kamer door alle fracties regelmatig aandacht voor gevraagd. Maar ik zeg het volgende nog één keer. Neem alstublieft de moeite om je te verdiepen in de veranderingen die sindsdien bij de IND zijn doorgevoerd. Kijk naar wat de Nationale ombudsman nu zegt over diezelfde organisatie. Kijk naar welke veranderingen er zijn doorgevoerd in het kader van "IND bij de tijd" en naar welke verbeteringen dat oplevert om niet alleen deugdelijk te registreren, maar ook op te treden als bijvoorbeeld criteria worden overschreden. Wat fraude- en misbruikbestrijding en handhaving betreft, zijn wij bij de IND dus nu tot veel meer in staat dan ooit het geval was.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, houdt u het heel kort.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, heel kort. Staatssecretaris, hoe kunt u dit zeggen? Als wij heel cruciale informatie willen hebben over het aantal fraudegevallen, over het gemiddelde aantal procedures dat vreemdelingen doorlopen of over het aantal schijnhuwelijken, dan is het antwoord altijd: wij weten het niet. Er is dus helemaal niets op orde. Nu blijkt ook bij de historische adresgegevens dat het helemaal niet op orde is. Nogmaals: wat is er de afgelopen jaren, sinds uw aantreden, concreet gebeurt om die historische verblijfsgegevens kloppend te maken? U zegt nu wel: wij zijn bezig om wat stukjes en beetjes boven water te krijgen, maar wat is er nu concreet gebeurd?

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, wij beperken het tot uw vraag: wat heeft deze staatssecretaris de afgelopen jaren gedaan? Daar geeft zij nog één keer kort antwoord op en dan gaan wij verder met het debat van vandaag.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit klopt werkelijk niet.

De voorzitter:

Nee, die vraag wordt u niet gesteld. U wordt de vraag gesteld wat u hebt gedaan de afgelopen jaren. Gaat u daarop in en gaat u daarna verder met het debat van vanavond.

Staatssecretaris Albayrak:

De eerste stelling is: dingen kloppen niet, en dan volgt de vraag: wat hebt u gedaan om het op orde te krijgen? Ik bestrijd dat dingen niet kloppen. De Kamer krijgt immers regelmatig de rapportage vreemdelingenketen toegezonden. Daarin staan ontzettend veel cijfers, gegevens over aantallen en gegevens over wat de IND wel en niet registreert. De Kamer gaf in het laatste debat aan dat die rapportage haar niet aanstond. Daarom heb ik de Kamer gevraagd om mij suggesties te geven over welke informatie zij nog meer in die rapportage zou willen hebben. Daar heeft de Kamer vooralsnog niet op gereageerd. Als de informatie in de rapportage onvoldoende is, dan vraag ik nogmaals om aan te geven wat daar volgens de Kamer nog meer in moet staan. Ik bestrijd echter dat de IND niets op orde heeft, dat er nergens een registratie van is en dat de cijfers die de Kamer vraagt, niet voorhanden zijn.

De voorzitter:

Ik wijs even op de laatste procedurevergadering, waar de vaste commissie voor Justitie uitgebreid heeft stilgestaan bij deze vragen. Het is de taak van de Kamer om te formuleren welke extra vragen er zijn. Ik wil dat de staatssecretaris nu haar betoog vervolgt, want anders komen wij geen stap verder.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. De suggestie is dat wij criminaliteit beter kunnen bestrijden als de administratie kloppend wordt gemaakt, zoals de heer Fritsma en anderen verzoeken. Ik wijs de Kamer erop dat, als de administratie voor 100% boven tafel te krijgen zou zijn, dit ook in het voordeel van de vreemdeling zou kunnen zijn, omdat vreemdelingen dan kunnen aantonen dat er bijvoorbeeld geen verblijfsgaten waren. Wij moeten dus niet doen alsof dit het wondermiddel is om ervoor te zorgen dat wij criminelen kunnen aanpakken.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is dus niet waar, want in de werkinstructie waarover het gaat, staat met betrekking tot de administratieve puinhoop dat, als niet is aan te tonen dat een vreemdeling door de gebrekkige administratie van de IND wel of niet in Nederland is geweest, het voordeel van de twijfel aan de vreemdeling wordt gegeven. Dat staat er letterlijk in. In deze zaak gaat het juist om een Marokkaanse crimineel, van wie de uitzetting mislukt, omdat de gegevens niet op orde zijn. U moet het dus niet omdraaien, want het kan helemaal niet omgedraaid worden, omdat u vreemdelingen juist het voordeel van de twijfel geeft, als u de zaak omdraait.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, ik doe u de suggestie om de werkinstructie in de volgende commissievergadering aan de orde te stellen. Die staat nu niet op de agenda, dus die gaan wij nu ook niet behandelen.

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Het gaat om een zaak waarin een verblijfsstatus is ingetrokken, omdat wij meenden dat er verblijfsgaten waren.

Daarmee heb ik voldoende gezegd over de puinhopen van de heer Fritsma, althans over de vermeende puinhopen bij de IND waarover de heer Fritsma het had.

Dan kom ik nu aan de belangrijkste vraag van vandaag. Ik denk dat ik klip en klaar ben geweest in mijn antwoord op de mondelinge vragen die nog niet zo lang geleden zijn gesteld door de heer de Krom. Het mag inmiddels voldoende duidelijk zijn waar ik sta. Het komt hem niet uit, dat snap ik, maar ik vind dat je criminele illegalen ook door middel van het vreemdelingenrecht moet kunnen aanpakken. Daaraan heeft het kabinet zich gecommitteerd. Wij maken er ontzettend serieus werk van, met meer dan genoeg resultaten. Ik hoor dan ook met stijgende verbazing degenen aan die zeggen: criminele illegalen worden niet aangepakt, zij worden met rust gelaten en zij lopen maar rond. Sta mij toe om in het kort op te sommen wat dit kabinet allemaal heeft gedaan. Criminele illegalen en draaideurcriminelen worden door middel van een persoonlijke aanpak effectief uitgezet. De ISD-maatregel, die niet openstond voor illegalen, staat nu open voor illegalen, dus: uitzetten of vastzetten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zou graag een punt van orde maken. De voorzitter doet terecht een beroep op ons om ons te houden aan het onderwerp van vanavond. Ik denk niet dat wat de staatssecretaris nu doet, binnen het onderwerp valt. Dit is het lijstje dat zij in elk debat opnoemt, maar het is altijd alleen maar een lijstje. Er hangt nooit een concreet resultaat onder. Nu gaat het weer op dezelfde manier. Ik maak daartegen ernstig bezwaar.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik heb gehoord dat een van uw collega's de vraag stelde of de staatssecretaris eens wilde ingaan op wat zij gedaan heeft. Dat doet de staatssecretaris nu. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat heel kort kon, maar laten wij elkaar wel de gelegenheid geven om vragen die gesteld zijn, beantwoord te laten worden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil de suggestie niet onweersproken laten dat dit kabinet helemaal niets doet aan het aanpakken van criminele illegalen, omdat dit kabinet, meer dan welk kabinet dan ook, met concrete maatregelen ook resultaat bereikt. Vorig jaar is 70% uigezet; dat is echt geen sinecure. Ik zou graag alle credits voor mijzelf persoonlijk hebben, maar het zijn de mensen van de Vreemdelingenpolitie, de KMar, de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek die hier dagelijks werk van maken. Ik ben trots op al die mensen die dit dagelijks weer doen en bereiken.

De ISD is een maatregel waarmee je mensen die veelpleger zijn en die dus herhaaldelijk crimineel zijn, twee jaar lang kunt opsluiten, zelfs als het gaat om bij herhaling kleine delicten. Die maatregel stond niet open voor illegalen. Die hebben wij opengesteld voor illegalen. Voorts vond ik het niet te verkopen dat het kabinet criminele illegalen zonder een tbs-maatregel liet rondlopen, met alle consequenties van dien voor de samenleving. Wij hebben gezegd: ook als je illegaal bent, moet je de tbs-maatregel opgelegd kunnen krijgen, als dat vanuit het oogpunt van de veiligheid van de samenleving nodig is. Wij hebben gezegd dat Europese veelplegers, die tot op heden niet aangepakt konden worden, ook uitgezet moeten worden middels een ongewenstverklaring, ook al zijn het onderdanen van de EU. Wij hebben er nog een flinke kluif aan om dat voor elkaar te krijgen, maar wij zetten daar wel op in en wij gaan daarmee door.

Wij hebben de opsporingsbevoegdheden van de vreemdelingenpolitie uitgebreid. Nu mogen de politieagenten die een illegaal in een huis aanhouden, ook in de kasten en laden kijken of zij een paspoort aantreffen. Dat kon tot nu toe niet. Dat heeft het vorige kabinet gewoon glashard laten liggen. Het is toch niet te begrijpen dat je een illegaal kunt aanhouden, maar vervolgens niet in het huis waar die persoon is aangetroffen, mag kijken of er in de kast een paspoort ligt? Die bevoegdheid heeft dit kabinet geregeld.

Wij hebben gezegd dat wij criminele illegalen en illegalen überhaupt ook willen uitzetten zonder documenten. Dat was tot nu toe een van de grootste hindernissen. Als mensen geen paspoort hebben, kun je ze niet uitzetten. Wij willen vaker proberen om het ook zonder documenten voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld met een EU-document waar de nationaliteit op staat. Dat lukt ook steeds vaker en steeds meer. Wij hebben voorts gezegd dat wij het gebruik van ongewenstverklaringen willen intensiveren.

Iedereen die dit hoort, moet maar lef hebben om hier te zeggen dat dit kabinet helemaal niets doet aan het aanpakken en bestrijden van criminele illegalen in Nederland.

Ik heb al iets gezegd over het WODC-onderzoek. Ik hecht eraan -- dat meen ik echt -- dat wij in het najaar een stevig debat hebben over het openbareordebeleid in het algemeen. Toen dit kabinet aantrad, lag er één voorstel: alle veroordelingen binnen de eerste drie jaar laten leiden tot uitzetting. Ik zeg het even heel kort. Dat was het voorstel dat er lag. Dat zou groteske gevolgen hebben. Aan de ene kant wist ik niet of de instrumenten die wij al hadden, voldoende gebruikt waren. Wie de vraag stelt, geeft eigenlijk ook het antwoord: ik ben begonnen met het intensiveren van het gebruik van ongewenstverklaringen, omdat ik het vermoeden had dat dit instrument niet voldoende werd gebruikt. Dat was dus één. De instrumenten die we hadden, moeten we nu eindelijk een keer gaan gebruiken, want we kunnen al heel veel in Nederland.

Het tweede was dat dit voorstel onder andere tot gevolg zou hebben dat een Amerikaan -- ik heb het voorbeeld eerder genoemd -- die een verkeersongeval veroorzaakt met dodelijke afloop, uitgezet zou kunnen worden als hij daarvoor veroordeeld zou zijn. Het zou ook tot gevolg hebben dat een vrouw die middels gezinshereniging naar Nederland is gekomen, die hier inmiddels een kind heeft en die een diefstal heeft gepleegd, eveneens uitgezet zou kunnen worden, als de diefstal ernstig genoeg is. U kunt dat terecht vinden. Wij kunnen dat proberen. Maar als een vrouw hier een Nederlandse partner heeft en een kind in Nederland dat Nederlands staatsburger is, dan moet u wel van heel goede huize komen om dat gezin op basis van een diefstal van elkaar te scheiden. Er zijn internationale verdragen waar Nederland vol overtuiging, wat mij betreft, een handtekening onder heeft gezet -- het EVRM, artikel 8 -- en ik heb dus geen zin om met dit soort window dressing mijn ambtenaren bezig te houden met allemaal individuele zaken die voor het Hof zullen dienen, waarvan ik de afloop al kan voorspellen. Die energie zet ik veel liever in voor het bestrijden van criminele illegalen die wij middels mijn motto "uitzetten of vastzetten" nu eindelijk een keer wel aanpakken.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik moet wel lachen om de voorbeelden waar de staatssecretaris mee komt. Een Amerikaan die een auto-ongeluk veroorzaakt, terwijl heel Nederland wordt geterroriseerd door Marokkaans tuig. Het is uw verantwoordelijk, staatssecretaris, om die criminele vreemdelingen er gewoon uit te zetten. En nogmaals: waar hebt u in hemelsnaam een onderzoek voor nodig naar de effectiviteit van de aanscherping van de glijdende schaal, als het niet meer dan logisch is dat het in het belang van een veilige samenleving is om criminele vreemdelingen er gewoon sneller uit te gooien? Weg is weg, toch? Wat is daar zo moeilijk aan? Waarom moet dat onderzocht worden? Die effectiviteit staat al lang vast: hoe meer criminele vreemdelingen eruit gaan, hoe beter het is.

Staatssecretaris Albayrak:

Weet u wat het verschil is tussen u mij is, mijnheer Fritsma? U wilt een maatregel invoeren die in mijn ogen meer nadelen heeft dan voordelen. Wij blijven daarmee eerder weg van het aanpakken van het echte probleem dan dat wij er dichterbij komen. Binnen de eerste drie jaar na binnenkomst alle veroordelingen laten leiden tot uitzetting, gaat inderdaad ook over een Amerikaan die wordt veroordeeld voor het veroorzaken van een ongeval met dodelijke afloop. Dat kunt u niet ontkennen. De aanleiding van dit debat betreft mensen met een verblijfsvergunning die hier soms al vijftien of zestien jaar zijn, die hier als kind zijn gekomen, en die hier bij herhaling strafbare feiten plegen. Als wij die willen aanpakken, is dat niet de oplossing. Sterker nog, die brengt ons verder van de oplossing. Ik heb zelf ideeën over hoe wij het probleem van de Ahmed Marcouchen van deze wereld wel kunnen oppakken en kunnen oplossen. Dat is waar de brief die ik de Kamer in het najaar zal sturen over zal gaan.

Ik zal zeggen waar ik concreet aan denk. Dat is geen geheim, want dat heb ik ook al gezegd in antwoord op mondelinge vragen van de heer De Krom. Nu bestaat de regel -- die is altijd blijven gelden en is ook door het vorige kabinet niet gewijzigd -- dat bij mensen die tot vijf jaar in Nederland verblijven en bij herhaling strafbare feiten plegen, de straffen op die feiten mogen worden opgeteld. Die straffen mogen worden gestapeld en als die worden opgeteld tot zwaar genoeg, raken zij hun verblijfsvergunning kwijt als dat een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd is, dus tot vijf jaar. Na vijf jaar mag dat niet meer. Na vijf jaar mag je die strafbare feiten niet meer stapelen. Ik weet niet waarom. Ik ben nu aan het kijken -- dat is onderdeel van de brief die ik heb aangekondigd -- of wij ook na vijf jaar mensen die een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd hebben, maar die een ongelooflijke overlast zijn voor deze samenleving, ondanks hun stevige verblijfstitel kunnen aanpakken middels het vreemdelingenrecht. Wij kunnen dan zeggen: misschien zijn de feiten op zich niet heel ernstig, maar als wij ze bij elkaar optellen, veroorzaak jij zo'n grote overlast voor welke stad dan ook dat wij ook jou, ondanks je stevige verblijfsstatus, willen aanpakken.

De voorzitter:

Dat debat gaan wij in het najaar verder voeren als de concrete maatregelen bij de Kamer. Dat redden wij niet voor vanavond 23.00 uur.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil even ingaan op die twee voorbeelden. Als die Amerikaan dronken was toen hij dat verkeersongeluk veroorzaakte, is het terecht dat wij wordt teruggestuurd. Wat betreft dat gezin: er is niet gezegd dat die moeder met dat kind en die vader alleen hier gelukkig kunnen zijn, dat kunnen zij ook zijn in het land van herkomst. Ik weet niet of u ook het ACVZ-onderzoek hebt gelezen hebt wat betreft de glijdende schaal, staatssecretaris. Daarin kunt u zien dat er allerlei mogelijkheden zijn. Er staat in dat bij een verblijf van minder dan drie jaar elke veroordeling wegens een misdrijf waarop een gevangenisstraf staat kan worden tegengeworpen. U weet precies wat dat betekent, of misschien ook niet. Dan wordt er heel serieus gekeken door de IND in welk geval dat wel gebeurt en in welk geval niet. U zou daar alvast mee kunnen beginnen in plaats van iedere keer te zeggen: en dan ga ik dit doen en dan ga ik dat doen. Er ligt een heel mooi voorstel. Voer het in.

De voorzitter:

Wat wij gaan doen, komt op het moment dat de staatssecretaris haar brief aan de Kamer heeft gezonden. Zij gaat nu verder.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die brief gaat over dat onderzoek. Mijn vraag gaat niet over het onderzoek, maar over het nu invoeren van de aanscherping die er al vier jaar ligt.

De voorzitter:

Ik geloof dat wij weer langs elkaar heen praten. Ik zou graag door willen met het onderwerp van vanavond en niet alvast vooruitlopen op maatregelen die in de brief worden opgenomen die nog komt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris weet heel goed wat zij heeft gedaan toen zij vlak voor dit debat, namelijk gisteren, een brief stuurde over de aanscherping van de glijdende schaal. Dat onderwerp heeft direct te maken met de zaak waarover wij vandaag spreken. Die brief heeft zij gestuurd. Dat zou je in elk geval uitlokking kunnen noemen, want de staatssecretaris weet heel goed dat zij daarom vanavond vragen krijgt over de glijdende schaal. Zij presteert het nu om gewoon op vraag vijf of vraag zes geen antwoord te geven.

De voorzitter:

Het zou ook heel goed gekund hebben dat de Kamer had verzocht om brief die gisteren is gestuurd aan de agenda toe te voegen. Dat is niet gebeurd, dus die komt apart in de procedure. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik weet niet hoe veel concrete punten ik hier vanavond moet noemen …

De voorzitter:

Niet zo heel veel meer.

Staatssecretaris Albayrak:

… voordat mevrouw Verdonk overtuigd is van wat er allemaal wel gebeurt, niet alleen als voornemen, maar als actie en als actie met resultaat.

Eigenlijk ben ik door de onderwerpen die ik in het algemeen wilde behandelen heen. Er is nog een aantal vragen dat ik niet heb beantwoord.

De heer Fritsma en de heer De Krom vroegen naar de concrete verbeteringen sinds het verschijnen van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb reeds geantwoord dat dit verbetertraject al vanaf 2006 loopt en dat dit volgens planning in eind 2008 is afgerond. Misschien is de grootste garantie die ik de Kamer kan geven dat de Algemene Rekenkamer kritisch zal blijven toezien op de verbeterprocessen bij de IND. Nu wij het einde van dat verbeterproces naderen onder de strakke leiding van het hoofd IND, Peter Veld -- helaas gaat hij ons verlaten -- zal de Algemene Rekenkamer opmerken dat er daadwerkelijk sprake is van verbeteringen. Niet alleen de registratie is verbeterd, maar ook alle andere werkprocessen bij de IND.

Mevrouw Verdonk vroeg of ik de glijdende schaal, zoals die werd voorgesteld door het vorige kabinet, alsnog per direct middels een pilot wil invoeren. Ik meen dat ik zojuist in voldoende mate duidelijk heb gemaakt wat de nadelen zouden zijn van het onverkort invoeren van die pilot. Er wordt nu beter gebruik gemaakt van de mogelijkheden om criminele illegalen aan te pakken. In het najaar komt dit punt terug.

Er werd een vraag gesteld die mij behoorlijk intrigeerde. Dat bewijst wel dat in dit debat alles door elkaar loopt. Gevraagd is hoe ik 27.500 mensen een vergunning kan geven op basis van de Pardonregeling, ondanks dat ik niet eens zicht heb op de registratie en de verblijfsrechtelijke positie van de betreffende personen voor 2004. Wij hebben de personen die aan de criteria voldeden een verblijfsvergunning gegeven. Zij hadden aanvragen ingediend voordat de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad. Dat was dus vóór 1 april 2001. Dit soort informatie zou ik niet eens met de Kamer moeten delen, want ik ga er altijd van uit dat die zeker bij de specialisten goed bekend is. De Pardonregeling heeft betrekking op aanvragen voor een asielvergunning. De administratie van asielaanvragen lag en ligt bij de IND. Dat was ook vóór 2004 het geval. Dat viel dus onder ons en dat is nog steeds het geval. Voorheen lag het dossier met reguliere aanvragen bij de decentrale korpsen, dus de vreemdelingenpolitie. Het betreft aanvragen van huwelijksmigranten, aanvragen voor gezinshereniging enz. Dat dossier is in 2004 overgegaan naar de IND. De Kamer zou dit eigenlijk gewoon moeten weten.

De heer De Krom (VVD):

Ik kan de staatssecretaris geruststellen. Volgens mij is dit bij ons allemaal heel goed bekend. De staatssecretaris heeft gelijk als zij over de registratie van asielzoekers die uiteindelijk een vergunning kregen op basis van de Pardonregeling, zegt dat zij de Kamer kan garanderen dat de administratie daarvan wel correct was, ook in 2003 en 2004.

Staatssecretaris Albayrak:

De reguliere administratie bij de vreemdelingenpolitie waarover wij vandaag spreken, die de basis vormde voor de uitspraak van de rechtbank, was gebrekkig. Het voordeel van de Pardonregeling was dat die betrekking had op dossiers die bij ons niet alleen bekend waren maar die herhaaldelijk beoordeeld waren. Dat weet de Kamer, want daarover hebben wij urenlang gedebatteerd. Ik zag die dossiers liggen. Het waren enorme pakken papier in de kasten van de IND. Dat zijn de dossiers waarmee deze dienst aan de slag is gegaan. De IND kon snel werken, omdat die dossiers zo goed bij ons bekend waren. Dat gehele proces heeft de Kamer maandenlang samen met mij gevolgd en daarover hebben wij debatten gevoerd. Het zijn dus mensen die bij de IND bekend waren en beoordeeld zijn. Voor het deel dat bij ons niet bekend was en inmiddels uit de systemen is verwijderd, hebben wij de burgemeesters verzocht om een verklaring te sturen met als doel om aan te tonen dat die mensen gedurende het gehele jaar 2006 in de betreffende gemeenten hebben gewoond.

De voorzitter:

Ik kan niet helemaal inzien wat de relevantie hiervan nu is.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik geef aan hoe de registratie van de mensen was die onder de Pardonregeling vielen.

De voorzitter:

De heer De Krom sprak over de dossiers van de asielzoekers en de staatssecretaris had het ergens anders over.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik had het over de mensen die onder de Pardonregeling vielen.

De heer De Krom (VVD):

Dat de voorzitter de relevantie niet helemaal ziet, komt misschien omdat zij niet gespecialiseerd is in dit dossier.

De voorzitter:

Ik hoor dit onderwerp met enige regelmaat langs komen, mijnheer De Krom.

De voorzitter:

Ik kan niet helemaal beoordelen wat de relevantie hiervan op dit moment is.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik geef aan hoe de registratie van de generaalpardonners plaatsvond.

De voorzitter:

De heer De Krom heeft het over de dossiers van de asielzoekers, maar de staatssecretaris heeft het over de generaalpardonners.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Dat komt misschien omdat u niet zo gespecialiseerd bent in dit dossier.

De voorzitter:

Ik hoor het met enige regelmaat langskomen.

Staatssecretaris Albayrak:

Exact, als voorzitter.

De voorzitter:

De heer De Krom had het over de dossiers van de asielzoekers. Ik verzoek hem om zijn vraag heel kort nogmaals aan de staatssecretaris te stellen.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, zegt zij dat de verklaringen van de burgemeesters van belang, en zelfs essentieel waren, om aan te tonen dat iemand onder de generaalpardonregeling zou vallen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ja.

De heer De Krom (VVD):

Mijn vraag aan de staatssecretaris luidde of zij ons kan garanderen dat de administratie van IND zodanig op orde was, dat het voor deze dienst mogelijk was om op grond van de aanwezige gegevens te beoordelen of iemand aantoonbaar of niet-aantoonbaar in Nederland had verbleven.

Staatssecretaris Albayrak:

De administratie die wij nodig hadden was zodanig op orde, dat wij konden toetsen aan alle criteria van het pardon. Kortheidshalve zal ik die nu niet herhalen. Het belangrijkste deel bestond uit de dossiers die nog bij ons in de kasten lagen. Ten aanzien van het deel dat met onbekende stemming was maar wel voor 1 april aantoonbaar een aanvraag had ingediend, hebben wij de burgemeesters gevraagd of zij ons konden verklaren dat deze mensen gedurende het hele jaar 2006 in hun gemeente hadden gewoond. Daarop hebben wij nauwgezet gecontroleerd.

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris wil het nu doen voorkomen alsof er heel secuur is gevolgd waar deze generaalpardonners waren geweest. De waarheid is echter dat het haar niet eens interesseerde waar de generaalpardonners tussen 2001 en 2006 waren geweest. Het enige criterium waarnaar zij heeft gekeken, was het verblijf in 2006 en asielverzoek voor 1 april 2001. Zij weet niet wat in de tussenliggende periode is gebeurd. Zij heeft van de generaalpardonners niet eens gevraagd om te bewijzen dat zij deze periode in Nederland zijn geweest. Zij heeft alleen maar gezegd dat zij onder de regeling vielen als zij in 2006 hier waren geweest. Er is dus helemaal niet getoetst. Dat gebeurde waarschijnlijk niet omdat de staatssecretaris het niet kon.

De voorzitter:

Ik meen dat wij dit debat vanavond al een paar keer hebben gevoerd.

Mevrouw Verdonk wil een vraag stellen over hetzelfde onderwerp.

Staatssecretaris Albayrak:

Het blijft ontzettend lastig voor de heer Fritsma dat het generaal pardon zo'n succes is geworden. Dat snap ik.

De voorzitter:

Het blijft helemaal lastig. Mevrouw Verdonk stelt haar vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitters. Als de asieldossiers zo goed op orde zijn, kan het WODC bij het onderzoek naar de glijdende schaal daarmee toch meteen beginnen? Is dat deel van het onderzoek al wel klaar?

Staatssecretaris Albayrak:

Welke informatie boven tafel is gekomen en hoe wij deze hebben gebruikt voor de conclusies die ik eraan ga verbinden, zal in het najaar aan de Kamer worden gemeld.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik meen ook alle meer specifieke vragen van de Kamerleden te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Gaan wij naar een tweede termijn, mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee voorzitter, er is één vraag niet beantwoord. Dat was een heel korte vraag, namelijk waarom het onderzoek niet op de jaarplanning voor 2009 van het WODC staat.

Staatssecretaris Albayrak:

Omdat dit onderzoek vorig jaar is gestart.

De voorzitter:

Het staat dus op de planning van 2008.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daarop staat het ook niet. Dat is punt één. Daarop staat het alleen maar als bedoeling om te gaan doen. Het staat daar niet ingepland. Het is normaal dat een onderzoek dat doorloopt ook is opgenomen in de planning van het jaar dat loopt en dat is 2009. Het vergt namelijk capaciteit. Dus waarom staat het er niet op?

Staatssecretaris Albayrak:

Wat probeert Verdonk hier nu te beweren? Dat het onderzoek niet loopt?

De voorzitter:

Nee, dat het niet op de planning staat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, dat wil ik graag van de staatssecretaris weten. Staat het op de planning?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik wil dat punt graag voor mevrouw Verdonk uitzoeken, maar ik kan haar garanderen dat dit onderzoek al sinds 2007 loopt ondanks de erfenis waarbij ik herhaaldelijk heb stilgestaan en hoewel ik steeds weer van het WODC vernam: wij kunnen niet zoveel, wij moeten nog dieper in dossiers gaan. Dat is het gesprek dat ik zelf regelmatig voer met het WODC. Dat komt nu echt tot een afronding. Die zult u in het najaar ontvangen met de conclusies van het kabinet.

De voorzitter:

En u gaat nog na of het wel of niet op de planning stond. Mevrouw Van Velzen heeft het woord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat krijg ik in de tweede termijn nog even, voorzitter? Dank u.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil drie heel korte vragen stellen.

De voorzitter:

Kan dat in de tweede termijn?

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ja, alles kan. Ik ben als was in uw handen.

De voorzitter:

Ik denk dat iedereen een tweede termijn van één minuut wil.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is wel uitlokking. Wat gaan wij doen?

De voorzitter:

Ik denk wel dat het zo gaat.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Nogmaals, het is bij de IND een chaos. Op cruciale punten weet de dienst helemaal niets en nu zitten wij dus met de situatie dat ook de administratie van verblijfsgegevens niet klopt. Dat kan heel nadelige gevolgen hebben, zoals wij nu zien bij het mislukken van de uitzetting van een crimineel. De staatssecretaris heeft wel aangegeven dat er wellicht nog iets te achterhalen valt, maar zij was niet concreet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Fritsma (PVV):

Ook viel op dat de staatssecretaris heeft gezegd: wij gaan nu bekijken hoe wij de situatie kunnen verbeteren, maar er is al jarenlang bekend dat dit een probleem was. Er hebben mensen zitten slapen. Er zijn mensen bij de IND heel erg laks geweest. Zij hebben gezien dat de informatieoverdracht van de VD niet deugde en hebben niets ondernomen. Die laksheid is onacceptabel. Vandaar de volgende motie.

De heer Spekman (PvdA):

Ik heb hiermee een probleem. Zelfs als het slecht presterende medewerkers zijn, is de staatssecretaris verantwoordelijk en niemand anders. Ik vind dat het een beetje begint te lijken op een persoonlijke vendetta die de heer Fritsma voert binnen de IND. Dan vind ik het wel ter zake dat hij een verleden heeft bij deze organisatie. Ik zou willen dat hij daarmee terughoudend is. Als hij de staatssecretaris uitmaakt voor dergelijke zaken, vind ik dat prima want het is verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Maar ik vind het fout dat hij dat constant doet ten opzichte van de medewerkers van de IND. Die vallen onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kijk naar de feiten. Als de Kamer aan de staatssecretaris cruciale vragen stelt, namelijk om na te gaan hoeveel fraudegevallen de IND heeft geregistreerd, hoeveel schijnrelaties de IND heeft geregistreerd, hoeveel procedures een vreemdeling gemiddeld doorloopt, hoeveel partners een gemiddelde vreemdeling uit het buitenland laat overkomen en als dan steevast het antwoord luidt: geen idee, dan is er iets aan de hand. Dan moet er worden opgetreden. Simpel zat.

De voorzitter:

Heel kort nog, mijnheer Spekman.

De heer Spekman (PvdA):

Als er binnen de IND zaken moeten verbeteren, ben ik de bondgenoot van de heer Fritsma. Ik heb dat enkele keren gezegd over fraudegegevens. Ik heb dat gezegd over gegevens over de criminaliteit. Wij hebben misschien ook wel samen een bondgenootschap bij het verkorten van de procedures, waarin de IND ook een rol heeft. Maar primair rust de verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris. Ik vind het fout van de heer Fritsma dat hij de IND-medewerkers constant wegzet en op dat terrein een soort vendetta voert, misschien vanuit zijn verleden.

De heer Fritsma (PVV):

Daar ligt een verantwoordelijkheid, dat kan niet ontkend worden. Ook daar moet de staatssecretaris naar kijken. Hoe gaan deze managers om met verantwoordelijkheden? Dat hoort er ook bij.

Ten slotte. Ik heb al gezegd dat deze staatssecretaris vorig jaar een immigratierecord heeft gebroken: 140.000 vreemdelingen zijn erbij gekomen. De staatssecretaris is erg goed in het toelaten van mensen, maar zij is helaas minder goed in het weer eruit gooien van kwaadwillenden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de staatssecretaris oprecht meent dat zij heel goed bezig is, maar aan het eind van het liedje zitten wij nog steeds met een recidiverende zware crimineel, die niet eens een Nederlands paspoort heeft en die wij niet kunnen uitzetten. Hoe je het ook wendt of keert, linksom of rechtsom, dit blijft iets wat ik niet kan uitleggen. Zolang dit het geval is, is er toch echt iets mis in de wetgeving en in het beleid. De staatssecretaris kan wel heleboel rijtjes opnoemen met zaken waar zij mee bezig is, maar het punt is -- dat zou ik bijna willen toeteren -- dat niemand er iets van merkt. Zij is trots op de medewerkers van de IND, de Vreemdelingenpolitie, de COA en de marechaussee. Ik denk dat zij daar terecht trots op kan zijn. Maar toen ik mij heb ingewerkt in dit dossier, ben ik bijna overal geweest en heb ik veel medewerkers gesproken. Veel van die medewerkers zijn gefrustreerd. Als zij mensen oppakken, krijgen die mensen een taakstrafje en lopen zij snel weer vrij rond. Zij worden justitieel niet aangepakt, niet ongewenst verklaard en niet uitgezet. Dat is de realiteit, niet alleen de realiteit van die medewerkers, maar de realiteit van de mensen die last hebben van de zware criminelen die de straten onveilig maken. In de praktijk verandert er niets, mevrouw de staatssecretaris. U moet iets doen.

Ik had een motie voorbereid, maar ik dien die niet eens meer in. Het is moeilijk om niet moedeloos te worden van dit verhaal, want wij horen dit elke keer weer en in de praktijk verandert er weinig. Ik heb mij aangesloten bij twee moties die collega Verdonk aanstonds zal indienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Wij hebben over veel onderwerpen gesproken die niet op de agenda stonden. Dat mag van mij; daar heb ik geen problemen mee, maar ik wil toch even terug naar het eigenlijke onderwerp, te weten de administratieve chaos bij de decentrale administratie tot 2004. Ik blijf zitten met de vraag hoe groot het probleem is. Hoe vaak heeft een rechter gezegd dat een illegale crimineel niet kon worden uitgezet vanwege deze gebrekkige administratie? Daar wil ik graag inzage in hebben.

Daarnaast wil ik vanavond in ieder geval de zaal kunnen uitlopen met een concrete datum waarop het WODC-onderzoek afgerond zal zijn. Ik denk dat de staatssecretaris dit na al die tijd wel aan de Kamer kan melden. Dit is iets waar wij de staatssecretaris op kunnen afrekenen. Ik wil heel graag de discussie aangaan over de glijdende schaal, maar wel graag op basis van het visiedocument dat de staatssecretaris heeft toegezegd. Graag hoor ik van haar wat precies de planning is. Kunnen wij dat document bijvoorbeeld in de eerste week na het reces van haar ontvangen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het aantal asielzoekers is in een jaar met 50% toegenomen. Het aantal importbruiden is met 100% toegenomen. De terugkeer komt niet van de grond en de financiën zijn een bodemloze put. De medewerkers staan voor gek ten opzichte van de vreemdelingen. Als het gaat om concrete resultaten, constateer ik dat de staatssecretaris drie favoriete werkwoorden heeft: ik zal, ik wil en ik ga.

Ik wil graag nog antwoord op mijn vraag over het WODC-onderzoek. Waar is de planning? Ik heb bovendien twee moties.

Staatssecretaris Albayrak:

: Voorzitter. Mevrouw Verdonk vraagt waarom het lopend WODC-onderzoek niet op de planning van het WODC staat. Op de site van het WODC is te lezen dat dit onderzoek loopt. Dat is de registratie die daar in ieder geval wel klopt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laat ik nu ook op die site hebben gekeken en laat het er helemaal niet op staan! Ik zou graag op schrift hebben waar het precies staat in de planning van het WODC.

Staatssecretaris Albayrak:

Prima.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Albayrak:

Of het wel of niet op de site staat, doet overigens niets af aan het feit dat het onderzoek loopt. Ik zeg u dat het onderzoek loopt.

De voorzitter:

Dat is de vraag niet. De vraag is waar het staat.

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Van Velzen vraagt wanneer het onderzoek concreet kan worden verwacht. Ik heb gezegd dat de Kamer niet alleen het onderzoek krijgt, maar een integrale visie op openbare orde. Ook de vragen die vandaag in dit debat zijn opgeworpen, worden meegenomen, zoals hoe wij veelplegende criminelen middels het vreemdelingenrecht kunnen aanpakken. Dat maakt allemaal onderdeel uit van de aangekondigde brief die de Kamer in het najaar zal krijgen. Er is gevraagd dat concreet te maken. Het najaar volgt op de zomer, dus de brief zal zo snel mogelijk na het reces komen. Dat is mijn streven. Met zicht op de stand van zaken van het WODC-onderzoek, dat een belangrijk element van de brief zal vormen, kan ik u zeggen dat dit gaat lukken.

Mevrouw Van Velzen vraagt hoe vaak door de administratieve chaos iemand niet uitzetbaar is gebleken. Op die manier wordt er niet geregistreerd. Wij hebben geen registratie waarin met terugwerkende kracht de gronden voor het niet uitzetten van iemand zijn geregistreerd. Het zijn allemaal individuele zaken. Op het moment waarop deze zaken spelen, kijken wij niet alleen naar de registraties die er bij de vreemdelingendiensten waren, maar ook naar wat bijvoorbeeld in de GBA-gegevens staat. Wij proberen alle stukken van de puzzel in alle individuele gevallen boven tafel te krijgen. Die worden echter vervolgens niet allemaal apart geregistreerd. Dat lijkt mij ook een heel vergaande detailregistratie.

De heer Fritsma heeft een motie ingediend om zo snel mogelijk een deugdelijke administratie van historische verblijfsgegevens te bewerkstelligen. Dat is een resultaatsinspanning en ik vat die op als een resultaatsverplichting. Dat kan dus gewoon niet. Je kunt administratie die er niet is, niet alsnog met terugwerkende kracht regelen. Ik heb gezegd dat ik zal proberen om in alle individuele zaken die lopen, maar ook in het algemeen, delen van de administratie die er zijn, bij elkaar te vegen om het zo veel mogelijk kloppend te krijgen. Ik kan deze motie feitelijk niet uitvoeren.

De heer Fritsma (PVV):

Dan is de situatie nog schokkender dan ik dacht. De administratie is er niet. Kun je nagaan! Als in het bedrijfsleven wordt gezegd: sorry, wij weten niet hoeveel geld er tot 2004 is verdiend en wij weten ook niet waar het geld is gebleven, is dat natuurlijk een onacceptabele situatie. Dit is precies wat de staatssecretaris nu zegt. Wij hebben geen idee waar de administratie is tot 2004. Zij kan de situatie dus niet verbeteren. Het resultaat is dat criminele vreemdelingen er voordeel bij hebben.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u de motie aanhoudt en dat de staatssecretaris de motie ontraadt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik houd mijn motie zeker niet aan. Ik breng de motie in stemming, want het is de plicht van de staatssecretaris om de administratie deugdelijk te maken. Het maakt mij niet uit al zet zij duizend medewerkers in de archiefkasten van het centraal archiefsysteem in Winschoten. De staatssecretaris moet die administratie deugdelijk maken.

De voorzitter:

De staatssecretaris ontraadt de motie en gaat naar de volgende motie.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik denk dat ik voldoende duidelijk ben geweest.

De heer Fritsma verzoekt in zijn tweede motie de regering om alle managers die verantwoordelijk zijn voor de administratieve chaos bij de IND met onmiddellijke ingang te ontslaan.

Ik heb veel moties van de heer Fritsma langs zien komen, maar misschien is deze motie wel de aller flauwste ooit! Er is maar een politiekverantwoordelijke voor alle ambtenaren die bij de IND werken en dat ben ik. Ik draag die verantwoordelijkheid ook voor de periode waarin niet ik persoonlijk maar mijn voorgangers verantwoordelijk waren; dus ook voor alles wat vóór 2004 gebeurd is. Ik draag die verantwoordelijkheid ook voor de overdracht van de administratie van de vreemdelingenpolitie naar de IND in het jaar 2004. Als de heer Fritsma het een grote chaos vindt waarbij hij zich niet kan neerleggen, had hij hier maar een motie vanavond moeten indienen, namelijk een motie van wantrouwen jegens de politieke persoon die op dit moment verantwoordelijkheid draagt voor de IND. Een motie waarmee u mij vraagt om managers bij de IND te ontslaan, die kan echt niet, mijnheer Fritsma.

De voorzitter:

Die moet u dus ontraden. Zijn dat de woorden die u wilt gebruiken?

Staatssecretaris Albayrak:

Van harte.

De heer Fritsma (PVV):

Die motie kan echt niet volgens de staatssecretaris. Wij zitten hier wel met een situatie dat mensen evident hebben zitten slapen. Er worden in 2004 gegevens overgedragen naar de IND. Die gegevens kloppen niet. Niemand trekt aan de bel, iedereen blijft zitten waar hij zit met de opmerking: wij kunnen het niet veranderen, laat maar. De staatssecretaris zegt niet voor de eerste keer dat bekeken zal worden wat er nog boven water gekregen kan worden. Al die mensen hebben niet de verantwoordelijkheid genomen om hun werk goed te doen. De staatssecretaris moet dat monitoren. Natuurlijk, de staatssecretaris is politiek verantwoordelijk. Het is goed dat zij dat even benadrukt. Dat neem ik natuurlijk mee. De staatssecretaris moet ook kijken of de mensen bij de IND hun werk goed doen. Daarvoor is zij ook verantwoordelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u vraagt een uitspraak van de Kamer. De motie komt op de stemmingslijst.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Er is maar een verantwoordelijke en dat ben ik. Die motie had de heer Fritsma tegen mij moeten indienen en niet tegen de IND.

Er is nog een motie van de heer Fritsma waarin de regering wordt gevraagd om de verblijfsvergunning van vreemdelingen die een misdrijf hebben gepleegd te allen tijde in te trekken. Ik ben hierover in het debat voldoende duidelijk geweest. Je kunt dat niet te allen tijde doen zonder te kijken naar het type misdrijf en of uitzetting zich verhoudt tot de straf. Ik heb verwezen naar de Amerikaan met het verkeersongeval. Ik moet deze motie met diezelfde argumenten ontraden.

In de motie van mevrouw Verdonk en de heer De Krom wordt de regering verzocht om met onmiddellijke ingang de bewijslast om te keren en neer te leggen bij de vreemdeling zodat die zelf de rechtmatigheid van zijn verblijf in ons land dient aan te tonen. Als argument wordt daarbij gegeven dat in 2004 door een fout die ligt bij de overheid de registratie en de overdracht van de administratie niet deugdelijk waren. Ik vind dat een selectieve rechtstaat waarvoor ik niet wil tekenen. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht bij de vreemdeling de consequenties neerleggen van een fout die door de overheid is gemaakt. Ik moet die motie ontraden, voorzitter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het gaat om de periode tot 13 april 2004. Het kan niet zo zijn dat mensen die vanaf 1990 of nog eerder ons land binnengekomen zijn toen de gegevens nog niet allemaal op orde waren, een beroep kunnen doen op een verschoning op het feit dat zij een tijd illegaal in Nederland geweest zijn of op een tijd dat zij legaal in Nederland geweest zijn zonder bewijsmateriaal. Dat moet toch niet mogelijk zijn? Dan moet je toch kunnen zeggen, dat wat voor 2004 gebeurd is, de verantwoordelijkheid van de vreemdeling is?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft haar oordeel al gegeven.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ontraad deze motie. Ik vind dit een verkeerde manier van opereren. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat vóór 2004 de registratie niet zodanig was dat die deugdelijk kon worden overgedragen van decentraal naar de IND. Die verantwoordelijkheid ligt bij de overheid. Wij kunnen niet met terugwerkende kracht zeggen dat alle vreemdelingen die niet kunnen aantonen dat zij toen rechtmatig in Nederland waren, hun verblijfsvergunning verliezen. Wij kunnen wel in individuele zaken waarin wij een verblijfsgat constateren, kijken of dit moet leiden tot intrekking van de verblijfsvergunning.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het over criminele vreemdelingen.

Staatssecretaris Albayrak:

De motie van mevrouw Verdonk waarin de regering wordt verzocht om het voorstel van 30 september 2005 met betrekking tot verscherping van de glijdende schaal onmiddellijk in te voeren.

In het debat heb ik uitgebreid aangegeven waarom ik denk dat de gevolgen daarvan -- ik denk hierbij ook aan de vrouw die hier door middel van gezinshereniging is gekomen en uitgezet dreigt te worden -- zodanig kunnen zijn dat zij het probleem van Nederland op het gebied van het bestrijden van criminaliteit en criminele illegalen eerder groter maken dan kleiner. Daar ben ik echt van overtuigd. Het aannemen van deze motie moet ik dan ook ontraden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit is nou net waar ik moedeloos van word. Dat staat immers helemaal niet in die aanscherping. De staatssecretaris weet niet eens wat daarin staat. Daarin staat namelijk "kán worden tegengeworpen". Nu mag de staatssecretaris het woord "kan" eens gebruiken, maar nu gebruikt zij het niet. Nu gebruikt zij stoere taal die helemaal niet in die aanscherping staat. Dat weet zij heel goed.

Staatssecretaris Albayrak:

Oké, misschien is het uw reputatie die mij de kanbepaling niet voorop doet stellen. Ik heb dat debat indertijd natuurlijk goed gevolgd. Ik weet precies wat de aanscherping beoogde te doen. Eigenlijk geeft u zelf al aan waarom het helemaal geen slim idee is om dit door middel van een kanbepaling in te voeren. Als je die onduidelijkheid creëert, krijg je ontzettend veel procedures over de vraag of de afweging tussen het belang van het individu en het belang van de Staat der Nederlanden voldoende is gemaakt toen van de kanbepaling gebruik werd gemaakt. Dat is heel veel juridische techniek, maar ik heb gezegd dat ik liever mijn IND's en alle andere mensen bezig laat zijn met het daadwerkelijk aanpakken van criminele illegalen. Door middel van dit soort procedures ben je alleen maar dagen, maanden en jaren bezig met de verkeerde dingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het zou de staatssecretaris sieren als zij eens gewoon zou luisteren naar haar medewerkers zodat zij weet wat er echt aan de hand is op de werkvloer.

Het is bijna reces. Er ligt een fantastische brief van 30 september 2005, met een geweldig onderzoek van de ACVZ. Volgens mij heeft de staatssecretaris er niks van begrepen. Ik wil haar aanraden deze brief in haar vakantie nog eens te lezen.

Staatssecretaris Albayrak:

Waarschijnlijk heeft mevrouw Verdonk in de vakantie genoeg tijd. Ik raad haar aan om mijn brief te lezen waarin wordt aangegeven waarom ik deze aanscherping van de glijdende schaal een risico vind voor de bestrijding van criminaliteit en criminele illegalen in Nederland. Ik heb deze argumenten in de IIlegalennota herhaald. Ik heb gezegd dat het mij veel handiger lijkt om de mogelijkheden die wij hebben -- niemand kan zeggen hoe zij zijn gebruikt om criminele illegalen aan te pakken of hoeveel mensen er zijn uitgezet -- nu eens tot resultaat te laten leiden. Dat is wat dit kabinet doet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb alle brieven verzameld, maar de brief waar de staatssecretaris nu over spreekt, de brief met deze inhoud, heb ik niet kunnen vinden. Graag hoor ik nog even welke brief dat is, want dan kan ik hem opsnorren.

De voorzitter:

Dat kunnen wij misschien ook hier in huis.

Staatssecretaris Albayrak:

Hierover hebben wij zelfs twee debatten gevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij zijn aan het eind gekomen van het debat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben een mooi dossier, maar daar zit die brief niet bij. Ik ben heel benieuwd op welke brief de staatssecretaris doelt.

De voorzitter:

Dat zullen wij intern bekijken.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik doel vooral op de Illegalennota.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De moties zullen op de stemmingslijst van aanstaande dinsdag worden geplaatst.