De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Zo vlak voor het reces voeren wij traditiegetrouw het debat over de voorjaarsnota. Doorgaans is dit een goed moment om de balans op te maken van het lopende begrotingsjaar. Dit jaar is het echter meer dan de balans opmaken. Dit is het moment waarop wij ons schrap moeten zetten voor wat komen gaat, zoals blijkt uit de recent gepresenteerde cijfers van het CPB, ook wel feestelijk de koninginne-MEV genoemd, maar er is dit jaar weinig feestelijks aan. Een nog forsere economische krimp, een nog hoger begrotingstekort en, wat het meest raakt, een nog hoger voorspelde werkloosheid.

Het kabinet heeft met het aanvullend beleidsakkoord de nodige maatregelen genomen om de economie een impuls te geven. Deze maatregelen worden nu geëffectueerd. Het is goed dat het kabinet dit snel ter hand heeft genomen, want snelheid is nu geboden. In het licht van het aanvullend beleidsakkoord valt mij echter een aantal zaken op. Ik zal er vier van noemen.

De eerste is de voorgenomen afroming van het Provinciefonds. Het kabinet constateert terecht dat er met de decentrale overheden goede afspraken zijn gemaakt in het kader van het aanvullend beleidsakkoord. De inkt van het akkoord is echter nog niet droog of het kabinet besluit toch om zo'n 300 mln. van het Provinciefonds af te romen. Dit is volgens mij niet de tijd om met elkaar te steggelen over die afroming. De overheid moet juist nu de schouders eronder zetten om de economie op gang te houden. Hoe is de minister tot dit voornemen gekomen? Hoe ziet hij dit mede in het licht van het aanvullend beleidsakkoord? Er is inmiddels een discussie gaande over het rapport van de Raad voor de Financiële Verhoudingen en de contra-expertise. Ik treed daar nu niet in, het gaat mij om het meer principiële punt dat daarachter zit. De ChristenUnie is pertinent tegen het eenzijdig afromen van het Provinciefonds. Ik stel voor om het bedrag te laten staan en het kabinet opdracht te geven met de provincies te bezien welke rijksdoelen kunnen worden ondersteund conform de afspraak in het aanvullend beleidsakkoord.

Mijn volgende punt heeft betrekking op het schrappen van de ov-kaart voor de mbo'ers. Hier wordt mijn fractie, eufemistisch gesteld, niet blij van. Vorig jaar is er in september tijdens de algemene politieke beschouwingen via de motie-Van Geel c.s. structureel 30 mln. euro toegevoegd aan de middelen van het ministerie van OC&W om de kosten van het openbaar vervoer voor minderjarige mbo'ers verder omlaag te brengen. Dit geld is met een dekkingsamendement vrijgespeeld. Het kabinet is hiermee aan de slag gegaan. Begin maart volgde een briefje waarin werd aangekondigd dat er binnen enkele weken nieuws zou komen. Toen werd het stil, erg stil. Prompt moesten wij in de voorjaarsnota lezen dat de middelen anders worden aangewend vanwege met name de uitvoeringsproblemen en de noodzaak tot prioritering. Feitelijk zegt de staatssecretaris: bedankt voor het geld, maar ik bedenk zelf wat ik ermee zal doen. De minister is de coördinator van dit alles. Zo werkt het niet. Ik snap dat het nu kort dag is om nog iets te regelen voor komend schooljaar, maar mijn fractie staat erop dat het gereserveerde geld in het schooljaar 2010-2011 wordt besteed aan het beoogde doel, namelijk het terugdringen van de ov-kosten voor minderjarige mbo'ers. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit onderdeel, het principe en de uitvoering.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom nog even terug op de provincies. De heer Cramer is het eens met het standpunt dat ik naar voren heb gebracht. Ik wijs hem erop dat in de voorjaarsnota staat dat als de verdiepingsslag leidt tot een andere uitkomst dan de voorgenomen verlaging van het Provinciefonds, het kabinet zijn voornemen nader zal wegen. Daar heb ik mij aan vastgehouden. Ik denk dat de heer Cramer in deze zin steun vindt voor wat hij net zei en dat wij niet moeten afromen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat deel ik. Ik denk dat de discussie over het aanvullende beleidsakkoord helder is geweest: juist nu moeten we de handen ineenslaan en elkaars geld als hefboom gebruiken, in plaats van te spreken over afroming. Uiteindelijk zullen extra projecten gerealiseerd kunnen worden, als de provincies een extra bijdrage leveren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik wil even terug naar de reiskosten voor 16- en 17-jarige mbo'ers. Iets heel belangrijks, wat de ChristenUnie altijd met verve heeft verdedigd. Maar ik vind dat de ChristenUnie zich nu met een kluitje in het riet laat sturen. In de voorjaarsnota staat namelijk dat vanwege met name uitvoeringsproblemen en de noodzaak tot prioritering de middelen die oorspronkelijk waren bedoeld voor die reiskosten, anders worden aangewend. De heer Cramer kan daarmee toch geen genoegen nemen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb dat net voorgelezen. Daarna stelde ik dat de staatssecretaris feitelijk zegt: bedankt voor het geld, ik ga zelf bedenken wat ik ermee ga doen. Ik heb ook gezegd dat wij het daarmee niet eens zijn. Vervolgens heb ik gezegd dat de ChristenUnie zich kan voorstellen dat het voor deze begroting voor 2009 zo is gegaan, maar vindt dat dit geld er in 2010-2011 wel moet zijn. Ik ben het dus eens met mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus als ik een motie met die strekking indien, kan ik rekenen op de steun van de ChristenUnie?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat de minister een goede toezegging doet.

De financiering van de Hogeschool Flevoland is een andere kwestie binnen het onderwijs die snel moet worden opgelost. Het gaat om het behoud van het hoger onderwijs in de provincie Flevoland. Wij vinden het allemaal van groot belang dat onderwijs toegankelijk is in de regio, maar dan moet er wel boter bij de vis. VU-Windesheim heeft een business case berekend voor een hogeschool met een breed aanbod opleidingen in Almere en Lelystad. De regio wil een groot deel van de aanloopkosten voor zijn rekening nemen, maar er is wel een laatste beetje financiering door het Rijk nodig. Maar dat moet er wel komen en de tijd dringt als in het studiejaar 2010-2011 moet worden gestart. De ChristenUnie wil dan ook dat de minister op korte termijn afspraken gaat maken met betrokken partijen over de noodzakelijke rijksbijdrage. Ik doe dit niet bij de begroting voor OCW, omdat ik weet dat ook het ministerie van Financiën nadrukkelijk bij deze discussie is betrokken. Ik wil dus dat de minister dit stimuleert.

Dit kabinet maakt zich hard voor duurzaamheid, wat ook blijkt uit de extra maatregelen in het aanvullende beleidsakkoord op dit punt. Maar uit de voorjaarsnota blijkt dat de verplichtingen voor de SDE-regelingen juist later worden aangegaan. Dat staat haaks op het beoogde kabinetsbeleid. Kan de minister aangeven hoe hij die versnellingsdoelstellingen wil invullen en tegelijk de uitgaven naar achteren verschuift? Hetzelfde geldt voor de onderuitputting in het infrafonds: gelden uit 2008 worden extra uitgegeven in 2009. De ervaring van de afgelopen paar jaar is echter dat zoiets een soort boeggolf oplevert: geld uit 2008 zal de capaciteit van voorbereiding en aanbesteding opslokken, waardoor het geld voor 2009 weer wordt doorgeschoven naar 2010. Per saldo schieten we zo niets op. Dit is al een aantal jaren aan de gang. Deze cirkel moet worden doorbroken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de versnelling van de overheidsbestedingen door de ministeries, in dit geval voor het infrafonds maar ook voor de SDE, daadwerkelijk plaatsvindt?

De komende jaren zullen we, na jaren van rijkdom, veel meer moeten letten op ons uitgavenpatroon. Dat geldt voor eenieder afzonderlijk, maar ook voor de staat. Het zal voor niemand makkelijk worden, ook niet voor de minister van Financiën. Hij zal moeten balanceren tussen een zorgvuldig beheer van de overheidsfinanciën en de juiste uitgaven doen om onze economie weer op de rails te zetten. De discussie van vandaag was ongetwijfeld niet de laatste. Ik wens de minister bij het opstellen van de rijksbegroting alle wijsheid die nodig is om deze balans te vinden.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben geïnteresseerd in hoe de derde coalitiepartij staat in twee discussies die vanmiddag hier gevoerd werden. De eerste betreft de vraag of de 3,2 mld. bezuiniging al dan niet taakstellend is. De tweede gaat over de voorwaarden die door het CDA zijn geformuleerd bij de leeftijd van 67 jaar in relatie tot de AOW. Zij die voor u ook hard?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Van beide punten staat in de Voorjaarsnota hoe het kabinet wil komen tot een oplossing. De ChristenUnie voegt zich als een trouw coalitiegenoot naar die uitwerking van het kabinet.

De voorzitter:

De heer Pechtold, tot slot.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, u bent hopelijk met mij eens dat ik nu niet "tot slot" iets kan zeggen. Dit is niet een trouw coalitiegenoot zijn maar er blind achteraan hobbelen. Wij hebben zojuist dat drijfzand geformuleerd. Ik stel de heer Cramer heel helder de volgende vraag. In zijn eigen crisispakket staat die 3,2 mld. Wij hebben gelezen in antwoord op vraag 16 over de dekkingsmogelijkheid met de nullijn dat die er niet is. De minister schrijft dat zelf. Wij hebben straks dus een probleem van 3,2 mld. Is dat taakstellend, ja of nee? Graag gewoon een helder antwoord: ja of nee. Mijn tweede vraag is of de voorwaarden -- ik had er drie maar de heer De Nerée wist er zelfs vier te noemen -- bij de AOW-leeftijd naar 67 jaar voor de heer Cramer ook hard zijn, ja of nee? Als ik twee keer ja hoor, dan ben ik tevreden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee. Nee.

De heer Pechtold (D66):

Dan hoor ik straks graag van het CDA hoe het met deze coalitiepartner om gaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik allereerst beginnen met even kort te kijken naar de nieuwe cijfers van het Centraal Planbureau. Daaruit blijkt dat de crisis in Nederland veel ernstiger is dan wij al dachten en dat een ongekend aantal mensen volgend jaar werkloos dreigt te worden. Toch kan de GroenLinks-fractie zich op hoofdlijnen vinden in de manier waarop het kabinet nu reageert. Het kabinet zegt: nu geen paniekvoetbal door plannen snel bij te stellen, maar vasthouden aan de lijn van nu investeren en straks de boel op orde houden. Mijn fractie is het eens met die lijn, maar vindt ook dat er meer geïnvesteerd zou moeten worden en dat er straks meer nodig zal zijn om de boel op orde te krijgen. De nieuwste cijfers van het Centraal Planbureau laten zien dat wij veel meer ernst moeten maken met structurele hervormingen dan waar dit kabinet toe bereid is.

Laat ik maar direct overgaan naar die structurele hervormingen. De enige kaart die het kabinet op dit punt op zak heeft, is die van de verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar. Het kabinet zelf heeft daar één voorwaarde bij. Minister Donner heeft dat afgelopen donderdag in het debat over de AOW ook heel duidelijk gezegd. Die voorwaarde is dat het 4 mld. moet opleveren. De CDA-fractie heeft daar vervolgens echter drie voorwaarden aan toegevoegd. Het moet ook goed uitpakken voor de aanvullende pensioenen en goed uitpakken voor de arbeidsparticipatie. De derde voorwaarde is mij nu even ontschoten. De PvdA-fractie heeft daar dit weekend nog twee voorwaarden aan toegevoegd: de sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen en het moet goed uitpakken voor de solidariteit. Ik bedoelde natuurlijk dat de PvdA als partij daar voorwaarden aan heeft toegevoegd. Laat ik nou denken dat de PvdA-fractie zich gebonden voelt aan haar partij. Het is een heel rare veronderstelling, maar ik ging er van uit dat de PvdA-fractie zich minstens zo gebonden voelt aan de partij als aan dit kabinet. De PvdA voegde er twee voorwaarden aan toe: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten en solidariteit tussen generaties. Wij hebben dan een totaalpakket van zes voorwaarden waaraan een toekomstig AOW-plan moet voldoen. Dat wordt erg lastig. Het moet wel een heel goed plan zijn om aan al die voorwaarden te voldoen.

Laat er echter zo'n plan op de plank liggen: het plan van GroenLinks voor de AOW. Dat voldoet aan alle zes voorwaarden. De kern van dat plan is dat wij overstappen van de voorwaarde van 50 jaar wonen in Nederland naar de voorwaarde van 40 jaar werken in Nederland om een volledige AOW te krijgen. Uit doorrekeningen van het CPB -- wij laten wel altijd serieus kijken naar hoe onze plannen uitpakken -- blijkt dat dat beter is voor de overheidsfinanciën, beter is voor de arbeidsparticipatie en dat het sociaal is. Deze variant van flexibilisering van de AOW legt de zwaarste offers waar zij horen: bij de hoger opgeleiden met een sterkere positie en hogere inkomens.

De GroenLinks-fractie maakt zich ernstige zorgen over de ingegraven posities op dit terrein. Tot nu toe werkt het namelijk niet zo dat die ene voorwaarde van het kabinet, die drie extra van het CDA en die twee extra van de PvdA bij elkaar worden gelegd en dat van daaruit gezamenlijk wordt getoetst. Nee, alle partijen graven zich in in hun eigen posities, zowel de partijen hier in de Kamer als de SER. Wij maken ons daar echt zorgen over en wij bieden ons deze zomer graag aan als bemiddelaars, mocht dat nodig zijn. Waar het ook maar nodig is, bieden wij onze diensten maar al te graag aan.

Maar dan hebben we het alleen nog maar over de AOW. Er is nog veel meer nodig dan alleen die AOW om de overheidsfinanciën op termijn weer in het gareel te krijgen. Door de vergrijzing en door de crisis ligt er namelijk een veel grotere opdracht dan alleen 0,7% bbp waar de AOW toe leidt. Daarom is de GroenLinks-fractie ook voor een veel uitgebreider hervormingspakket. Wij hebben dat in onze green deal verwoord. Wij willen ook de woningmarkt hervormen, wij willen ook de arbeidsmarkt hervormen, wij willen ook de ouderen laten meebetalen aan de AOW en wij willen de aanrechtsubsidie versneld afschaffen. Als je dat allemaal bij elkaar legt, zal Nederland op termijn de overheidsfinanciën weer op orde kunnen krijgen, maar er zal echt niet minder dan dit nodig zijn.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wat verstaat mevrouw Sap precies onder die flexibilisering? Ik begrijp wat zij bedoelt met 50 jaar wonen en 40 jaar werken. Dat is me duidelijk, hoewel ik er een heleboel vragen bij heb. Als je niet kunt werken of andere dingen kunt doen, mag je daarvan niet de dupe worden. Mevrouw Sap noemde echter in dit verband ook de flexibilisering. Houdt die in dat je ook eerder mag ophouden en dan minder AOW krijgt? En dat je langer mag doorwerken en dan meer AOW krijgt?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Die flexibilisering houdt twee dingen in. Als je de AOW koppelt aan het arbeidsverleden, zoals wij willen, flexibiliseer je hem automatisch. Dan mogen mensen die vroeg beginnen met werken, eerder met AOW dan mensen die laat beginnen met werken. Dat vinden wij een heel gewenst sociaal effect. Mensen die vroeg beginnen met werken, zijn over het algemeen laag opgeleide mensen in de zwaardere beroepen. Die mensen gunnen we dat ze eerder met AOW kunnen. Dat is de ene vorm van flexibilisering.

De andere vorm van flexibilisering is inderdaad dat mensen er bovendien voor kunnen kiezen om de AOW eventueel vroeger of later te laten ingaan dan op het moment dat ze hem volledig hebben opgebouwd. Dan betalen ze daar zelf de prijs voor, of ze krijgen extra AOW. Er zijn dus twee vormen van flexibilisering.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil graag ingaan op die laatste vorm. Nu gaan we ervan uit dat iedereen moet werken tot 65, en tot 67 als je die leeftijd verhoogt. Dat heeft tot een cultuurwijziging geleid. Vroeger werd er als je 55 was, gevraagd: hoe lang nog? Tegenwoordig wordt er gewoon gezegd: we moeten eens praten, want je moet nog 10 jaar werken. Als we gaan flexibiliseren, is mevrouw Sap dan niet bang dat werkgevers tegen ouderen gaan zeggen dat ze moeten ophouden omdat ze bijvoorbeeld te duur zijn?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik het plaatje eerst compleet maken. Nu is het 65 en straks wordt het 67, zegt de heer De Nerée. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, wordt het straks ergens tussen de 63 en de 70. Dat is ons ideaalbeeld. Wat gaat dat betekenen voor de praktijk? Zal het vervangen van de harde grens van 65 door een bredere bandbreedte de arbeidsmarktpositie van ouderen verslechteren? Integendeel. Juist als je de harde grens weghaalt en de grens flexibeler maakt, versterk je de arbeidsmarktpositie van ouderen. Momenteel is de logische gedachte van werkgevers dat iedereen er toch uitgaat met 65. Die associatie haal je weg. Je bevordert dat werkgevers gaan kijken naar de individuele verdienste van een medewerker. Ze gaan kijken naar wat de medewerker zelf nog kan en wil. Over het idee van de heer De Nerée dat het nu in de praktijk al zo zou gaat en dat werkgevers al veel meer kijken naar wat mensen nog kunnen en willen, zeg ik: helaas, was het maar zo. Dat is nog verre van praktijk en er is nog heel veel nodig voordat dat is gerealiseerd.

De heer Pechtold (D66):

Kan mevrouw Sap mij eens uitleggen waarom GroenLinks altijd mensen in de zware beroepen stigmatiseert? Als je jong bent en met een zwaar beroep begint, waarom kun je je dan niet verder ontplooien in je leven, om uiteindelijk in een minder zwaar beroep te eindigen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kan de heer Pechtold vertellen dat wij niet stigmatiseren, maar ons ook hierbij baseren op onderzoeken. Er is onderzoek, in Nederland uitgevoerd door TNO, waaruit blijkt dat mensen echt problemen met hun gezondheid krijgen als ze 30 jaar of langer in eenzelfde soort omgeving werken. Het 30 jaar lang in eenzelfde type functie werken is een belangrijkere factor dan de leeftijd zelf. Daaruit leiden wij af dat werk, hoe leuk en prettig ook, uiteindelijk toch ook een factor is die iets vraagt van mensen en die iets kost in termen van gezondheid. Het is dan ook goed om te zeggen dat het na een x-aantal jaren mooi genoeg is en mensen van welverdiende rust mogen gaan genieten.

De heer Pechtold (D66):

U begrijpt mijn vraag niet. Ik vraag waarom GroenLinks mensen stigmatiseert. Stel dat je uit een bepaalde sociale klasse komt en dat je rond je 16de of 18de in een zwaar beroep begint. D66 wil graag investeren in mensen. Het is mogelijk dat je op je 18de in een zwaar beroep begint, maar wij zien graag dat die mensen rond hun 40ste een minder zwaar beroep hebben, bijvoorbeeld door omscholing, waardoor ze voorman of conciërge worden. Dan hoeven ze niet tot hun 65ste of 67ste met hun knieën in het zand te zitten. Met het model van GroenLinks laat je mensen hun gehele leven in een bepaalde sociale categorie zitten. Of dat wordt een onwerkbaar model met behulp waarvan voor iedereen moet worden bijgehouden hoe lang men een zogenaamd zwaar beroep heeft gehad of niet. Is het beroep van vmbo-leraar al of niet een zwaar beroep?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Pechtold heeft een punt. Je kunt niet op een realistische manier aangeven wat een zwaar beroep is. Daarom doen wij dat ook niet. Wij vinden dat de overheid zich daar niet over moet uitspreken. Dat moet je ook niet op het bordje van de sociale partners schuiven. Dat is niet de manier om het te regelen. Je moet dat doen door te stellen dat niet meer 50 jaar wonen de regel is, maar het 40 jaar gewerkt hebben. Dan mogen mensen rusten. Dan is het genoeg geweest. Dat heeft als prettige bijkomstigheid dat wij beter rekening houden met de positie van de meeste lager opgeleiden. Ook wij willen daarin blijven investeren, maar wij zijn ook realistisch. Wij kennen de feiten. Wij weten dat een lager opgeleide over het algemeen al vanaf zijn 55ste met zware gezondheidsproblemen kampt, terwijl een hoger opgeleide tot zijn 65ste heel gezond blijft.

De Voorjaarsnota 2009 is in de ogen van mijn fractie vooral een visieloze boekhouding. Er worden geen keuzen gemaakt voor de nabije en de verdere toekomst. GroenLinks wil die keuzen wel maken. Wij staan voor een green deal, waarin de klimaatcrisis en de economische crisis gelijktijdig worden aangepakt en waarin ruimte is voor mensen om op een ontspannen manier te werken, te leven en te zorgen. Daarvoor is een nieuw welvaartsbegrip nodig -- daar hebben wij al vaker voor gepleit -- met oog voor welzijn, vrije tijd, natuur, geluk zeg maar. Het aardige is dat dit nieuwe welvaartsbegrip ook hoog scoorde in de economische agenda van de Volkskrant. Het kreeg een plek in de top zes. Mijn vraag aan de minister van Financiën is of het bij mooie woorden blijft, of het bij symposia blijft, of gaan wij er echt iets mee doen? GroenLinks is eerlijk gezegd teleurgesteld over de afwijzende reactie op de recente motie die wij in het ordeningsdebat hierover hebben ingediend. Wij verwachten meer van het kabinet dan het alleen maar afwijzen ervan.

Doordat het kabinet niet kiest, moet elke minister zijn eigen problemen oplossen. Hoe dat gaat gebeuren, blijft in deze Voorjaarsnota voor een groot deel onduidelijk. Duidelijk is wel dat er een enorm groot probleem aankomt en dat loopt de komende jaren op tot zo'n 8,7 mld. in 2011. Een simpel rekensommetje: het kabinet wil 1,8 mld. voor de tekortreductie, 3,2 mld., al vaak genoemd, voor de beruchte nullijn die er niet gaat komen, en 3,7 mld. voor de uitvoeringstegenvallers. Duidelijk is ook dat dit enorme bedrag voor een groot deel zal neerslaan, bij het ontbreken van keuzen, bij de departementen waar de overschrijdingen zich hebben voorgedaan: onderwijs, zorg en sociale zekerheid. GroenLinks zegt tegen dat type bezuinigingen heel duidelijk nee, want het is niet toekomstgericht en het raakt vooral de kwetsbare groepen.

Ook de beperkte invulling die in de Voorjaarsnota al wel wordt gegeven aan de bezuinigingen, heeft voor een groot deel niet de steun van de fractie van GroenLinks. Deze is ook niet gebaseerd op een visie van waaruit die keuzen worden gemaakt. Bij onze beoordeling staat voorop of de bezuinigingen sociaal en groen zijn en of ze banen vooropstellen. Dat betekent wat ons betreft geen bezuinigingen op de huurtoeslag, maar wel een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Het betekent wel die ov-kaart voor 16- en 17-jarigen in het mbo, maar geen afschaffing van de vliegbelasting. Het betekent geen bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg, maar wel het afschaffen van de ineffectieve doorwerkbonus.

Het jaar 2010 wordt een moeilijk jaar voor veel mensen in Nederland. Mensen maken zich terecht zorgen om hun baan. Dat blijkt een van de belangrijkste zorgen op dit moment. Wij willen dat het kabinet meer doet voor de kwetsbare groepen, niet alleen voor de vakkrachten, maar ook voor de kwetsbare groepen. Wij willen dat het kabinet gaat investeren in participatiebanen voor die mensen die geen alternatief hebben. Wij willen graag de drempels weghalen voor ondernemerschap en voor groepen met een kwetsbare arbeidsmarktpositie.

De oplossing daarvoor is jarenlang aangedragen door ondernemersland: schrap het urencriterium voor ondernemersfaciliteiten. Dat is goed voor starters en het is ook goed voor ondernemers, die in deze crisis hun opdrachten zien teruglopen, daardoor onder het criterium dreigen te vallen en daarmee een extra terugloop in hun inkomsten zien.

Mensen maken zich ook zorgen om hun portemonnee volgend jaar, en terecht. We zien in de cijfers van het CPB dat de koopkracht volgend jaar over de gehele linie onder druk komt te staan. Daar valt niet aan te ontkomen; wij zijn realistisch. Maar het betekent wel dat eerlijk delen meer dan ooit belangrijk zal zijn. Dat eerlijk delen hoort allereerst ook te gelden voor overheidsregelingen.

In dat verband wil GroenLinks niet voor de eerste keer aandacht vragen voor de onrechtvaardigheid in het toeslagensysteem. Mensen met een koopwoning hebben meer voordeel van toeslagen dan mensen met een huurwoning. Dan gaat het om drie toeslagen: de zorgtoeslag, de toeslag voor kinderopvang en het kindgebonden budget. Er zit geen enkele inhoudelijke reden achter. Integendeel, vergelijk je de uitgaven van mensen met een koopwoning en een huurwoning dan blijkt dat de gemiddelde woonlasten van de betreffende huiseigenaren juist lager zijn dan die van huurders. Het nadeel dat huurders verder hebben, is niet gering: dat loopt op tot zo'n €1000 per jaar. GroenLinks wil aan deze onrechtvaardigheden zo spoedig mogelijk een einde maken. Wij vragen het kabinet om deze zomer een oplossing te vinden voor beide punten, te weten het urencriterium voor zelfstandige ondernemers en de benadeling van huurders in het huidige toeslagensysteem.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik maak me grote zorgen. Nederland staat voor grote financieel-economische uitdagingen, maar we raken steeds meer uit conditie om die aan te kunnen. De staatsschuld blijft in omvang groeien, terwijl de voedingspatronen niet worden aangepast.

Nog maar drie jaar geleden liet het kabinet het principe los om behoedzaam te begroten. Er is nu al jaren te weinig aandacht voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn. De gemeenten krijgen een jaar voor de verkiezingen extra financiële ruimte. De subsidie van Moeder Aarde -- het aardgas -- aan onze staatskas loopt ook af. Het kabinet bekijkt alle financieel-economische problemen niet met een zonnebril, maar met een roze bril. Zo zou de kredietcrisis ons niet raken. Onze economie zou tegen een stootje kunnen. Ook de steun aan Fortis ABN en ING wordt wel optimistisch ingeschat. De belastingbetaler gaat in alle gevallen winst maken, zo hoorden wij.

Dus maak ik me zorgen. Maar wat mij het meeste raakt, is dat het kabinet zich geen zorgen lijkt te maken. Dat het begrotingstekort niet binnen een saldo van min 3% bbp kan blijven, lijkt me evident. 14 mld. bezuinigen zou inderdaad nu gekkenwerk zijn. Maar dat is toch geen reden om ook niet te bezuinigen op langere termijn? Dat is toch geen reden om grotere structurele aanpassingen van de economie nu achterwege te laten?

Dan komen we bij de Voorjaarsnota die vandaag voorligt en die neemt mijn zorgen niet weg.

De heer Tang (PvdA):

Dit roept toch twee vragen op. Ik neem aan dat de heer Pechtold wel het belang van onderzoek ziet, maar is hij bereid om minder te bezuinigen als blijkt dat door te bezuinigen extra banen zouden verdwijnen en juist de verdiencapaciteit van de economie achteruit zou gaan? Is hij bereid dat te erkennen? De vraag rijst in dat verband hoeveel hij dan wel wil bezuinigen als het geen 14 mld. maar minder is dan dat.

De heer Pechtold (D66):

De reactie van sociaaldemocraten is altijd gelijk praten in bezuinigen of niet bezuinigen. Ik probeer hier nu al jaren het woord "hervormen" in het debat te krijgen. Als de heer Tang nu eens bereid zou zijn mijn hervormingsagenda serieus te omarmen en te kijken naar de arbeidsmarkt, waar zaken in zitten die ook alles met uiteindelijk overheidsfinanciën te maken hebben en ook te kijken naar onze visies op de woningmarkt, wil ik de restanten van het probleem graag met de heer Tang bekijken en bezien of moet worden bezuinigd, of dat we naar de 3% moeten kijken of naar de staatsschuld. Helaas spreekt de heer Tang gelijk over bezuinigen. Ik heb zojuist al aangegeven, dat ik niet ga praten over hoeveel er bezuinigd moet worden wanneer op mijn serieuze vraag over die bezuinigingen voor geen centimeter een antwoord wordt gegeven.

Als ik het drie coalitiefracties vraag, hebben zij nog geen begin van een antwoord. U denkt dan toch niet, mijnheer Pechtold, dat ik tegen u ga opbieden hoeveel er bezuinigd moet worden? Het zijn uw bezuinigingen!

De heer Tang (PvdA):

Ik hoor nog geen begin van een antwoord van de heer Pechtold op de vraag hoeveel er bezuinigd moet worden. Ik wijs de heer Pechtold erop dat het kabinet juist wel heeft besloten tot maatregelen voor de langere termijn. Je kunt niet zeggen dat het kabinet de boel de boel laat. Integendeel, het kabinet kiest er wel degelijk voor om maatregelen te nemen die de houdbaarheid van de overheidsfinanciën versterken. Dat is hij toch met mij eens?

De heer Pechtold (D66):

Dat ben ik niet met u eens. Het verhaal is niet alleen voor 2009 en 2010 al boterzacht. Op lange termijn is het gehele crisispakket een grote wassen neus. Neem alleen maar de OESO-norm voor het onderwijs. U wilt dat na 2015 verkennen. U regeert dan niet alleen over uw eigen graf heen, maar zelfs over het graf van uw opvolgers.

Wij zijn het erover eens dat het een crisis in drieën is. Bij banken praten wij over het toezicht. Bij de conjunctuur praten wij over niet te veel overheidshandelen. Wij hebben het hier over de hervormingen die er op dit moment voor zorgen dat de crisis dadelijk langer duurt en dieper is.

De afgelopen maanden hebben wij het vaak gehad over het crisispakket. Die discussie wil ik niet overdoen. Wel wil ik twee punten aan de orde stellen. Ten eerste de stages. Iedere schoolverlater die langer dan drie maanden thuiszit, krijgt als het aan het kabinet ligt een stageplaats aangeboden. Dat betekent dat de nieuwe lichting geslaagden vanaf 1 oktober bij het kabinet op de stoep staat. Ik neem aan dat dit alles op de rails staat. Kan de minister dit met concrete cijfers uit het bedrijfsleven onderbouwen? Worden die stages daadwerkelijk per 1 oktober geleverd?

Ten tweede het crisispakket per 2011. Als volgend jaar blijkt dat de groei in 2011 niet voldoende aantrekt, wordt het crisispakket met een jaar verlengd, zo begrijp ik. Ik maak mij daar zorgen over. De verlenging is natuurlijk afhankelijk van economische groei. Een pijler waarop het trendmatig begrotingsbeleid rustte, wordt hiermee losgelaten. Zijn de grenzen van min 0,5% tot plus 0,5% ook hard? Wanneer is het weegmoment? Stel dat de groei in 2011 nog niet aantrekt. Heeft het crisispakket dan wel voldoende effect? Besteden wij ons geld dan wel effectief? Is het niet logisch om het pakket bij het weegmoment te heroverwegen? Is de minister bereid om volgend jaar, wanneer er wordt besloten over de vraag of het crisispakket ook in 2011 nog wordt uitgevoerd, het pakket ook op effectiviteit te toetsen, bijvoorbeeld door het CPB?

Tot nu toe hebben de debatten zich vooral geconcentreerd op de effecten van de crisis op korte termijn, maar ook op de lange termijn verdient de crisis aandacht. De werkloosheid en de staatsschuld zullen de komende jaren hoog zijn. De maatregelen die voor de lange termijn worden genomen, zijn dus minstens zo belangrijk om te werken aan een economie die klaar is voor de toekomst, door in te zetten op kennis en innovatie, op groene en duurzame technieken. Het kabinet kondigde maatregelen aan in het aanvullend coalitieakkoord, maar wat is die aankondiging waard?

De eerste maatregel die de houdbaarheid van de overheidsfinanciën moet verbeteren, is de verhoging van de AOW-leeftijd. Deze maatregel zou meer moeten zijn dan alleen een budgettair lapmiddel. Wat ons betreft is het een onderdeel van een visie op de arbeidsmarkt waarin leren en werken hand in hand gaan. Mevrouw Hamer heeft zich uitgesproken tegen verhoging van de AOW-leeftijd. Het CDA stelde voorwaarden aan alternatieven vanuit de SER, terwijl minister Donner zich verschuilt achter een "visie op een verkenning". Wat vindt deze minister hiervan en wat vindt het CDA? Dit alles geeft weinig hoop voor de komende herfst. Treedt de minister deze keer op als de minister van Financiën of als PvdA-leider? Staat de minister nog steeds achter de afspraken die hij in de coalitie heeft gemaakt?

Ook via maatregelen in de zorg wordt bijgedragen aan houdbaarheid, maar van een groot deel van deze maatregelen zijn de contouren nog niet eens bekend. Jaar in jaar uit zijn er grote overschrijdingen op de zorg. Hoe reëel is het dat wij dit tij kunnen keren? Inzicht in alle kosten is noodzakelijk om een goede afweging te kunnen maken. Kan de minister dit ook geven. Mijn fractiegenoot Koşer Kaya heeft hier al vaak om gevraagd.

Ik kom op die 3,2 mld. In 2011 wil het kabinet 5 mld. bezuinigen, verdeeld over twee componenten. 1,8 mld. is ingevuld door nieuwe afspraken met provincies en door een verdere taakstelling. Dan leg je de pijn dus vooral bij anderen. Maar 3,2 mld. wordt niet gehaald, zo lezen wij in de Volkskrant, maar ook in de antwoorden van de minister. De lonen stijgen namelijk met de inflatie, terwijl de minister een nullijn veronderstelt. Kortom: de kans dat wij in 2011 3,2 mld. minder uitgeven, is uiterst klein. Waarom is de minister uitgegaan van de nullijn, terwijl er in het sociaal akkoord koopkrachtbehoud is afgesproken? Daarbij noemt de minister de maatregel geen structurele bezuiniging. Kan hij toelichten waarom hij deze maatregel als structurele bezuiniging aanduidt, terwijl die dat niet is? Kan hij toelichten hoe een niet-structurele bezuiniging onderdeel uitmaakt van een houdbaarheidspakket van het kabinet? De kans is dus groot dat de 3,2 mld. niet zal worden gehaald. Is er in dat geval een plan B? Is de minister van plan andere maatregelen te treffen?

Ook voor 2010 is er al 1,3 mld. ingeboekt op de besparing van lonen. Kan de minister aangeven welk deel van deze besparing hij verwacht te halen? Is de minister van plan dit op een andere manier in te vullen? De aangekondigde maatregelen van het kabinet om de houdbaarheid te verbeteren, zijn boterzacht. Het enige punt waarover ik mij zorgen maak, is het niet-indexeren van de grens van het eigenwoningforfait. Blijft er dan nu al nog maar 0,2% van het hele houdbaarheidspakket over?

Er is een lichtpuntje. In de toekomst gaan we winst maken met de banken. Minister Bos belooft ons dit keer op keer. Er moet echter telkens weer extra geld bij. Ik wil niet zeggen dat hij een piramidespel aan het opzetten is, maar ABN AMRO heeft ons inmiddels eerst 16,8 mld. gekost. Daar kwam in december nog 6,5 mld. bij en afgelopen vrijdag nog eens 2,5 mld. Hoeveel komt er nog? Of laten wij daar, zoals het CDA wil, de pensioenfondsen inspringen? Deelt de minister de mening dat pensioenfondsen een zo goed mogelijk rendement moeten zoeken voor hun investeringen om een zo goed mogelijk rendement te halen voor spaarders en gepensioneerden om zo het herstel van de pensioenfondsen zo snel mogelijk te laten gaan?

Ik wil nog even terug naar het verantwoordingsdebat. Om hierin meer focus te krijgen, is het voorstel gedaan om een aantal onderwerpen te kiezen. De minister had daar wel oren naar. Wanneer kunnen wij deze focus van het kabinet verwachten?

Ik sluit af. Dit land heeft visie en leiderschap nodig met een stip aan de horizon. Mijnheer Tang, de enige stip die ik tot nu toe zie, is de 1 mld. in het Deltafonds van 2020. Nu maar hopen dat dit stipje tegen die tijd niet onder de zeespiegel is verdwenen.

De heer Tang (PvdA):

Ik probeer de standpunten van D66 te rijmen. Er is geen duidelijkheid over hoeveel D66 wil bezuinigen en hoeveel banen dat kost. Ik wil ook graag duidelijkheid over een ander punt. U bent voor het versoepelen van de ontslagbescherming voor werknemers. Tegelijkertijd steunt u de deeltijd-WW die er juist voor zorgt dat bedrijven en werknemers niet zo snel afscheid van elkaar moeten nemen en dat die extra tijd wordt gebruikt voor scholing. Hoe moet ik dit met elkaar rijmen? Bent u nu voor of tegen ontslagen?

De heer Pechtold (D66):

Nog even over de bezuinigingen: op al die ideologie zoals gratis schoolboeken en maatschappelijke stages bij supermarkten mag van mij bezuinigd worden. Dan hebt u alvast een half miljard te pakken.

De heer Tang (PvdA):

Dat ken ik van de heer Van Dijck.

De heer Pechtold (D66):

De versoepeling van het ontslagrecht, het verhogen van de AOW-leeftijd, het verkorten van de WW-duur maar het verhogen van de WW-uitkering, en het leven lang leren zijn voor mij maatregelen die passen bij een arbeidsmarkt van de eenentwintigste eeuw. U denkt vast te houden aan een verzorgingsstaat vanuit de twintigste eeuw en aan zaken die in die tijd gewoon waren. U denkt dat u ze in deze tijd nog betaalbaar kunt houden. Wij hebben de deeltijd-WW gesteund. Wij zijn zeer kritisch of gezien de eerste tranche de verlenging het punt van scholing met zich meebrengt en of dat te controleren is. Mij bereiken geluiden dat bedrijven die winst maken, die zelfs dividend uitkeren, ook gebruikmaken van de deeltijd-WW. Ik steun het voorstel, maar vind dat wij zeer kritisch moeten zijn op de uitvoering.

De heer Tang (PvdA):

Ik hoor van u stoere, liberale praat over het verminderen van de ontslagbescherming. Op het moment dat het kabinet voorstelt om te komen met een deeltijd-WW waardoor werknemers juist wat langer bij een bedrijf kunnen blijven, steunt u dat toch. Praatjes over ontslagbescherming die moet worden aangepakt, zijn dan toch niet meer dan stoerdoenerij? U zegt dat u gaten wilt vullen, maar op het moment dat puntje bij paaltje komt, steunt u wel het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben anders dan sociaaldemocraten die alleen maar beloften doen om bij de kiezer in de gunst te komen. Dat is het bij u. En als u iets onwelgevalligs afspreekt, laat u de coalitiepartners in de steek of u maakt een draai of wat dan ook. Laat ik met uw logica meegaan. Denkt u werkelijk dat, als het zulke botte maatregelen zijn, ik die in een verkiezingsprogramma zou zetten en zou zeggen "stem maar eens op deze vervelende maatregelen"? Nee, het gaat om een moderne visie. Het gaat erom dat mensen niet meer 40 jaar bij dezelfde baas werken en daar een gouden klokje meekrijgen, zoals misschien in de vorige eeuw het geval was. Het gaat erom dat jongeren op dit moment een heel andere carrière opbouwen. Na zes of zeven jaar maken zij een nieuwe stap. Ik wil dat begeleiden met zaken als een leven lang leren. Ik wil dat begeleiden met een andere vorm van WW-duur en -hoogte. Dat zijn zaken waaraan u in uw denken nog niet eens toe bent!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de AOW. De heer Pechtold had in zijn verkiezingsprogramma een verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar staan.

De heer Pechtold (D66):

Ja, u niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

GroenLinks had in haar verkiezingsprogramma een eigen AOW-plan waarin de AOW afhankelijk werd gemaakt van het arbeidsverleden. Nu zijn beide plannen doorgerekend; dat van ons nog in dit voorjaar. Uit de doorrekening blijkt dat ons plan superieur is ten opzichte van de verhoging die u wilt. Ons plan doet meer voor de houdbaarheid, zeker op termijn, en meer voor de arbeidsparticipatie, namelijk twee keer zo veel als uw plan. Bovendien is ons plan sociaal. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Waarom blijft u vasthouden aan dat verhogen naar 67 jaar nu er een bewezen superieur plan is? Waarom gaat u niet mee met ons plan?

De heer Pechtold (D66):

In de eerste plaats stel ik vast dat wij het in ons programma hebben staan en dat dit, zoals u het nu uitwerkt, niet in uw verkiezingsprogramma stond.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Zeker wel, het stond er precies zo in.

De heer Pechtold (D66):

Dat stond dan waarschijnlijk naast de belastingschijf van 62% die u wilt invoeren. Dat zou op dit moment ook heel goed zijn voor de economie.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat vinden wij nog steeds en het is trouwens 60%.

De heer Pechtold (D66):

Het CPB stelt vast dat als wij met het plan van GroenLinks meegaan, de effecten van de overheidsfinanciën die in de AOW zitten, teniet worden gedaan. Die 40 jaar is een bureaucratische last die niet bij te houden is. Toen wij twee jaar geleden een motie indienden -- mevrouw Sap zat toen nog niet in de Kamer -- over de verhoging van de AOW-leeftijd, stemde haar fractie tegen. Toen durfde GroenLinks het nog niet aan. Ik ben graag bereid om te kijken naar nuanceringen en de precieze uitwerking van ons plan voor de verhoging van de AOW-leeftijd. Het is bij GroenLinks een deeltje van de hervorming van de arbeidsmarkt, terwijl ik het graag als een totaal bekijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Er was maar één reden waarom wij twee jaar geleden tegenstemden: wij hadden dat superieure plan toen ook al. De heer Pechtold valt mij nu toch een beetje tegen. Hij liet zich eerder in dit debat kennen als iemand die echt gevoelig is voor onderzoeken, maar hij noemt dingen die het Centraal Planbureau aan ons plan zou toeschrijven die absoluut niet waar zijn en niet terug te vinden zijn in die notitie. Het is uitvoerbaar, anders rekende het CPB het niet eens door. De Belastingdienst heeft al die informatie. Het duurt niet oneindig lang voordat daar opbrengsten uitkomen, want het begint vanaf dag één de arbeidsparticipatie te verhogen. Ik zou de heer Pechtold willen vragen deze onderzoeken echt serieus te nemen en niet zelf ook selectief te shoppen.

De heer Pechtold (D66):

Politici die hun plannen superieur noemen, wantrouw ik altijd. Ik kijk altijd naar goede ideeën en een totale visie op de arbeidsmarkt. Dat houdt voor mij ook de versoepeling van het ontslagrecht in, waar ik GroenLinks nooit over hoor. Dat gaat ook over het afschaffen van het ambtenarenrecht, waar de heer Tang misschien helemaal huiverig voor is. Het zijn tal van zaken die voor mij de moderne arbeidsmarkt maken. Ik ben graag bereid om daar een keer over te onderhandelen, maar ik zie dat tijdstip nog ver voor ons uit liggen. Ik neem de handschoen op en denk dat wij er desalniettemin sneller uit zijn dan dit kabinet. Laten wij ons daarmee troosten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is een fijn antwoord. Dat eerste antwoord leidde tot niets, maar deze handschoen gaan wij oppakken.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het met de heer Pechtold eens dat de arbeidsmarkt gemoderniseerd moet worden. Ik maak me ook zorgen om de crisis en ben het met hem eens dat wij maatregelen moeten treffen. Op vele punten kunnen wij elkaar vinden, maar op één punt niet en daar heb ik hem vandaag niets over horen zeggen. Het betreft het volgende: de woningmarkt zit in het slop en moet worden vlotgetrokken. Daar kun je wat maatregelen voor nemen en die heb ik aangevoerd, bijvoorbeeld het tijdelijk verlagen of afschaffen van de overdrachtsbelasting om het vliegwiel van de woningmarkt weer aan de praat te krijgen. Wat vindt D66 daarvan? D66 heeft in haar verkiezingsprogramma en in de tegenbegroting geschreven dat de hypotheekrente moet worden afgeschaft.

Bent u bereid, gelet op de actuele situatie op de woningmarkt, om dit toch maar eens even in vrieskist te zetten en om er eerst voor te zorgen dat de woningmarkt aan de praat wordt geholpen?

De heer Pechtold (D66):

De wijsheid bij de conservatief liberalen is altijd wat vertraagd. Uw standpunt over de 67 jaar kwam jaren nadat wij u daartoe al hadden uitgedaagd. Uw ideeën over de hypotheekrente zullen, naar ik aanneem, mettertijd ook wel veranderen. Ik praat niet alleen over het aftoppen van hypotheekrente. Graag zou ik de overdrachtsbelasting verlagen, niet tijdelijk maar structureel. Graag zou ik die met u helemaal afschaffen. Het gaat mij niet alleen om de belasting of de subsidies. Het gaat mij erom of je een visie hebt op de woningmarkt. Die visie is wat mij betreft dat op dit moment ongeveer zo'n 20 mld. in hypotheekrente en huursubsidie zitten die er niet toe leiden dat mensen eigenwoningbezit kunnen bevorderen, met name bij de starters, en dat die 20 mld. nog steeds scheefwonen in de hand werken. Ik zou dus graag met u als liberaal het totaal willen bekijken. Dan wil ik graag met u praten over die hypotheekrenteaftrek als u ook bereid bent om verder te kijken in plaats van alleen selectief te shoppen door bijvoorbeeld de overdrachtsbelasting als een leuk iets wat wij niet kunnen dekken, voor te houden.

De voorzitter:

Het zou zo prettig zijn als u ook nog een beetje rekening hield met de debatten die hierna komen.

De heer Pechtold (D66):

Maar, voorzitter, het is wel een ontzettend interessante materie, hè.

De voorzitter:

Belangrijk, ja. En ik hoor het ook allemaal pas een keer of drie, vier, dus…

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bijna alle woordvoerders voor mij hebben er op gewezen: deze Voorjaarsnota bespreken wij onder een bijzonder gesternte. Bijzondere omstandigheden, effecten van de economische crisis hebben de lopende begrotingen ingehaald. Er was een aanvullend beleidsakkoord nodig en toen wij dat bespraken, werd onder andere verwezen naar de Voorjaarsnota. Daarin zou het allemaal worden uitgewerkt. Wat dat betreft viel het ons eerlijk gezegd wel wat tegen dat wij in deze Voorjaarsnota nauwelijks diepgaande analyses, prognoses en economische cijfers terug zagen komen over de consequenties van de crisis sinds de begrotingsstukken voor het jaar 2009 en een doorkijkje naar de eerstkomende jaren. Daarmee hadden we de te nemen maatregelen onzes inziens beter kunnen beoordelen. Ik sluit mij uiteraard aan bij de collega's die gevraagd hebben naar hoe het staat met het crisispakket en of we op schema zitten, zowel wat betreft de breedte, als wat betreft de diepte. Graag krijg ik daarop een toelichting.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen naar de loonontwikkelingen in overheidssfeer tegen het licht van de 3,2 mld. die daar nog opgehoest moeten worden. Inderdaad, ook mijn fractie vindt dat hervormingen onontkoombaar zijn. Een van die ligt nog op de plank -- de omstandigheden kennen we -- namelijk het voornemen om de AOW-leeftijd op termijn gefaseerd te gaan verhogen. De fractie van de PvdA, althans mevrouw Hamer, lijkt zich te hebben losgemaakt van wat er in het aanvullend beleidsakkoord op dat punt staat. Dat is best een zorgwekkend signaal. Haar uitspraak dat in de politiek elke dag een nieuwe dag is, is zowel waar als curieus. Immers, afspraak is afspraak. Ik vraag aan deze minister hoe hij op dit punt die uitspraak taxeert, evenals het interruptiedebat en alles wat er zojuist passeerde in de achterliggende uren over dit dossier.

Ik kom met een paar bescheiden maar nuttige suggesties voor investeringen om de crisis nog verder te lijf te gaan. Over onze positie als rijksoverheid ten aanzien van de banken is al veel gezegd. Daar ga ik in dit debat aan voorbij.

De huidige economische crisis dwingt ook de binnenvaartsector om te komen tot een serieuze capaciteitsreductie van de vloot. In de binnenvaartsector wordt daarom momenteel hard gewerkt aan plannen voor het tijdelijk opleggen van schepen binnen de zogenaamde Capaciteits Alliantie Binnenvaart. Ik heb mede namens collega De Rouwe van het CDA een amendement ingediend om een redelijke financiële bijdrage, overigens van bescheiden omvang, ter beschikking te stellen voor een nader onderzoek en een nadere uitwerking van genoemde Capaciteits Alliantie Binnenvaart, uiteraard binnen de kaders van de vigerende Europese regelgeving. Graag ontvang ik daarop een reactie van het kabinet.

Met het aanvullend beleidsakkoord en de Voorjaarsnota is extra geld uitgetrokken voor verduurzaming van de economie. Dat vinden wij positief. Naast de autosloopregeling en de investeringen in woningisolatie en de elektrische auto vraagt de SGP-fractie om investeringen in het benutten van aardwarmte. Dat is een uitstekend voorbeeld van het gewenste vliegwieleffect. Kleine ondernemers -- bijvoorbeeld in de glastuinbouw, waarover wij morgen uitvoerig komen te spreken -- staan te trappelen om te investeren in aardwarmte. De huidige garantieregeling voor het afdekken van de risico's van misboringen is echter te beperkt. Daarom is het te risicovol voor ondernemers om die boringen te laten doen. Dat is jammer, want zo blijft een potentiële warmtebron onbenut. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om binnen de categorie duurzame economie extra budget te reserveren voor uitbreiding van de garantieregeling voor aardwarmteboringen. Daarop krijg ik graag een concrete reactie.

Ik kom bij de eigen stimuleringen door gemeenten en provincies in de periode 2009-2011 en de periode daarna. Hoewel gemeenten voor de periode tot 2011 ook al bezuinigingen voor de kiezen krijgen, zijn ze met de aanvullende afspraken in ieder geval beschermd tegen nog aanvullende bezuinigingsoperaties. Dat is op zich natuurlijk positief, maar voor de periode na afloop van het bestuursakkoord is er wel een aanzienlijk probleem doordat het kabinet de groei dan op nul heeft gezet. Het effect is dat gemeenten, om een sluitende meerjarenbegroting te kunnen presenteren -- die eis is door de provincies gesteld -- enorme bezuinigingen moeten opvoeren voor 2012 en verder. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat is de reactie van het kabinet op het commentaar van de VNG hierover? Het kabinet stelt de groei op nul. Volgens de VNG zijn daarover geen afspraken gemaakt met de VNG. Realiseert het kabinet zich dat de gemeenten door de gekozen methodiek voor 2012 en verder forse bezuinigingen moeten opvoeren om aan een sluitende meerjarenbegroting te komen? Wat gaat het kabinet doen voor de periode vanaf 2012 om ongewenste effecten in de begrotingen van gemeenten -- bijvoorbeeld opvoeren van belastingstijgingen vanaf 2012 of fors snijden in het voorzieningenniveau -- te voorkomen? Die effecten willen wij immers geen van allen. Wat kan het kabinet de gemeenten voor 2012 en verder op dit moment bieden om de problematiek op te lossen? Ik denk daarbij vooral aan zaken zoals een tijdelijke buitenwerkingstelling van de eis van een meerjarig evenwicht vanaf 2012, bijvoorbeeld totdat nader is onderhandeld over de bedragen in 2012 en verder. Ik besef natuurlijk dat dit reikt tot na deze kabinetsperiode, maar het gaat om het perspectief van de meerjarenbegroting. Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Tang (PvdA):

Er zijn natuurlijk wel afspraken tussen het kabinet en de VNG. Als ik u goed begrijp, hebben die afspraken betrekking op de periode tot 2011 en vraagt u naar de periode daarna. Er is immers wel degelijk een akkoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb van de VNG begrepen -- over die reactie kunnen wij allemaal beschikken -- dat zij hier erg mee zit. De gemeenten hebben natuurlijk meerjarenbegrotingen. Hoe loopt dit nou door tot na 2011? Tot en met 2011 is er een afspraak. Dat is helder en dat is prima, voor goede en slechte tijden, maar 2012 is vooralsnog op nul gesteld. Wat moeten de gemeenten daar nu mee in hun meerjarenbegrotingen? Die moeten sluitend zijn, want anders zegt de provincie, die hierop moet toezien, dat daar een gat in zit en dat zij dat niet kan accepteren. Dat is het probleem. Daar zou een perspectief moeten ontstaan. Ik begrijp dat er geen dingen beloofd kunnen worden die niet waargemaakt kunnen worden, maar er moet toch een doorkijkje zijn naar de jaren erna.

Tot slot vraag ik aandacht voor de financiering van de cao-lonen van de politie. Dat gaat in de komende jaren ten koste van aspirant-agenten; ik kan het niet anders interpreteren. Daarmee komen er straks minder agenten op straat. Dat kan toch niet, vanuit het perspectief van de veiligheid en alle dingen die daarover de laatste tijd zijn verhandeld? Wij zouden dat onverantwoord vinden en wij willen dat dus niet zo. Waarom moet de politie het geld dat zij na zolang soebatten heeft gekregen, toch weer uit de eigen portemonnee betalen? Daarop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het land verkeert in een financiële en economische crisis. Banken moeten met miljarden euro's worden ondersteund om overeind te blijven. De private schulden van de banken worden overgeheveld naar de publieke sector zodat de belastingbetaler er uiteindelijk voor moet opdraaien. De economie heeft zwaar te lijden. De bouw, een belangrijke motor van de economische bedrijvigheid, dreigt stil te vallen. De export zakt in. De transportsector stagneert en ook de binnenvaart ligt stil. Gezonde bedrijven komen in de problemen omdat er onvoldoende kredieten worden verleend. Consumenten houden de hand op de knip. Het oplopende begrotingstekort dreigt iedere opleving van de economie in de kiem te smoren.

De bijstellingen van de begroting zijn mede gebaseerd op de laatste ramingen van het CPB. De verwachte daling van het bbp voor 2009 bedraagt 4,75% en voor 2010 is de verwachting dat er nog een daling van 0,5% zal plaatsvinden. De werkloosheidsverwachting voor 2009 is 5,5% maar voor 2010 loopt zij op naar het schrikbarende getal van bijna 10%. Het begrotingstekort voor 2009 zal 4,1% zijn en voor 2010 waarschijnlijk 6,7%. Nu hebben wij een aanvullend beleidsakkoord. Dat werd nodig door de snelle verslechtering van de overheidsfinanciën. De regering schrijft daarin dat er een aantal voorgenomen maatregelen zijn. In voorgaande debatten heb ik op een aantal punten al voldoende aangetoond dat het gevoerde beleid tekortschiet. Ik ga nu op een aantal onderwerpen in.

Dat is ten eerste de politie. Het kabinet schrijft in de Voorjaarsnota: de beperking van de instroom van aspiranten in de jaren 2010 tot en met 2012 zal niet tot gevolg hebben dat de sterkte daalt in deze kabinetsperiode. Ja, dat is dom, wat mij betreft, regelrecht hypocriet, want na deze kabinetsperiode zal dat wel leiden tot minder instroom van agenten. Dit is een politiek van na ons de zondvloed. In ieder geval zijn wij daar langzamerhand wel aan gewend bij dit kabinet. Ook nu is er echter al sprake van een vermindering van de politiesterkte. De Politie Rotterdam-Rijnmond schrijft op 8 juni 2009 aan de minister van BZK dat het korps door het budgetverdeelsysteem 300 fte's wordt gekort, vanwege de taakstellingen. Dat is Haags jargon voor bezuinigingen. Over 2008 wordt het korps nog eens 250 fte's gekort en over 2009 waarschijnlijk wederom 250 fte's. Dat zijn in totaal 800 fte's minder. Onverantwoord zijn deze inkrimpingen. De politiezorg wordt teruggebracht tot het niveau van 1999. Dat was de tijd dat zelfs zeer ernstige zaken, zoals verkrachtingen, wegens personeelsgebrek bleven liggen. Dit leidde tot grote maatschappelijke onrust. Dat zal weer gebeuren, zo waarschuwt de Politie Rotterdam-Rijnmond. Veiligheid heeft voor dit kabinet blijkbaar geen enkele prioriteit meer. Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Tang (PvdA):

U zegt dat het kabinet niet voortvarend is en haalde net aan dat er een actieplan zou moeten komen tegen jeugdwerkloosheid. Ik ben het er zeer mee eens dat dit actieplan er moet komen. In de Voorjaarsnota staat dat dit er komt. U vroeg zich af waar dat blijft. Welnu, het is dezelfde dag verschenen als de Voorjaarsnota. U wordt dus op uw wenken bediend. Mag ik aannemen dat u in ieder geval één compliment voor het kabinet heeft vanwege de voortvarende aanpak door te komen met het actieplan tegen jeugdwerkloosheid?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als ik zo dat plan even mag hebben van de heer Tang, dan zal ik het doorlezen en daar in tweede termijn iets over zeggen. Als het een compliment moet zijn, dan zal het een compliment zijn.

Immigratie, een bodemloze put. De asielinstroom in 2007 bedroeg 7900 personen. Voor 2008 was gerekend op 10.500 personen. Die raming werd echter snel bijgesteld tot 17.000 personen. De toestroom in 2008 bedroeg uiteindelijk 15.000 personen. Dat was een stijging van ruim 50%, maar het bleef natuurlijk wel binnen die bijgestelde raming. Voor 2009 en 2010 blijft de raming hetzelfde: ook 17.000 personen. Dat is erg gemakkelijk. Waar is deze raming op gebaseerd? Wat is de onderbouwing? Wat gebeurt er als die stroom groter wordt? Gaan wij dan gewoon de raming weer bijstellen of gaat er eindelijk eens wat gebeuren door een verandering in het beleid?

De gezinsvorming en de gezinshereniging werden voor 2008 begroot op bijna 14.000 personen. De realiteit was bijna 27.000 personen. Dat is een stijging van 100%. Gaan wij ook hier de raming zomaar verhogen of komt het kabinet met concrete oplossingen?

Over integratie heb ik een korte vraag. De aantallen mensen die op dit moment inburgeren, liggen ver beneden de planning. Het geplande doel was in 2008 42.000 mensen en er werd slechts 8500 gerealiseerd. Er moet dus geld overgebleven zijn, heel veel geld. Ik kom dat nergens tegen in de Voorjaarsnota. Waar is dat geld gebleven?

Over de thema's financiële ondersteuning van banken en stimulering van de economie heb ik al heel vaak vragen gesteld. Vanavond hebben wij daar ook nog een spoeddebat over. Het zal langzamerhand wel één uur worden. Dat heeft deze minister veroorzaakt doordat hij niet met de informatie over tafel wilde komen.

Ik maak wat losse opmerkingen over de werkloosheid. Waarom komt de minister van Sociale Zaken met een aanscherping van de eisen voor de deeltijd-WW? Waarom is deze minister zo aarzelend? Waarom wordt er maar 525 mln. voor de deeltijd-WW uitgetrokken? Wij kennen allemaal de effectiviteit van deze maatregel. Waarom is het maar zo weinig, terwijl er bijna 100 mld. wordt neergelegd voor de banken?

De bouw stagneert op dit moment en daarmee ook een flink deel van de transportsector. Er is nu echt sprake van een dalende orderportefeuille. Voor de zomer worden de projecten afgebouwd en na de zomer zal de werkloosheid in de bouw ontzettend toenemen. Van de bouwvakkers zal één op de tien zijn baan verliezen. Natuurlijk zal de economie weer aantrekken, maar dat zal nog wel even duren. Ik heb de volgende suggesties voor dit kabinet. Haal nieuwbouwprojecten naar voren. Zorg ervoor dat er een btw-tarief wordt ingesteld van 6% voor groot onderhoud. Stimuleer woningbouwcorporaties om meer te bouwen.

Ik heb al veel eerder voorgesteld om de overdrachtsbelasting af te schaffen. Ik heb een vraag aan de minister daarover. In welke mate zijn de inkomsten ten gevolge van de overdrachtsbelasting teruggelopen? Ik hoor graag de concrete cijfers.

Volgens het CPB telt ons land volgend jaar 800.000 werklozen. Daar zal veel energie in gestoken moeten worden. Dat kan alleen door de economische bedrijvigheid te stimuleren door voorwaardenscheppend te werken. Op het plan voor de jeugdwerkloosheid kom ik zo terug. Wat er moet gebeuren om de economie te stimuleren, is scholing, innovatie, goede transportverbindingen, minder regelgeving en verbetering van de concurrentiepositie door een aantrekkelijk belastingklimaat. Niet in 2010, niet in 2011, maar nu. De slogan van de regering moet zijn: wij gaan het nu doen. Niet: wij zullen, wij kunnen, wij willen, wij gaan of wij denken.

Ik hoop dat dit kabinet de moed heeft om over de eigen schaduw heen te stappen en dat het bereid is om de grote problemen aan te pakken zonder te blijven steken in partijpolitieke compromissen. Het land vraagt daarom. De burgers hebben er recht op.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering drie kwartier. Wilde u een langere schorsing, minister?

Minister Bos:

Ik heb één onderwerp niet kunnen voorbereiden en ik moet ook nog eten.

De voorzitter:

Ik wil best een uur schorsen, maar wij zitten ook nog met een debat hierna en een VAO. Ik dacht u een plezier te doen. Als u een uur pauze wilt, dan schors ik de vergadering tot vijf voor tien.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.55 uur geschorst.

Minister Bos:

: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Dit is, zoals door menigeen gezegd, een bijzondere voorjaarsnota. Daarmee is dit ook een bijzonder debat, niet alleen vanwege de tamelijk unieke economische omstandigheden waaronder een en ander zich afspeelt, maar zeker ook omdat wij, daarmee samenhangend, in de voorjaarsnota wat meer informatie hebben opgenomen dan wij normaliter doen. Dit heeft met name betrekking op het feit dat de voorgenomen ombuigingen die zouden moeten ingaan vanaf 2011, al in deze voorjaarsnota zijn opgenomen.

Het economische beeld waarvan in deze voorjaarsnota wordt uitgegaan, is het beeld van het Centraal Economisch Plan. Daarna hebben wij al weer verdere verslechteringen gezien bij de koninginne-MEV. Die zijn hier nog niet in verwerkt. Wij hebben sindsdien echter wel een continuering gezien van het beeld dat wij al kenden -- wij hebben dit ook in die cijfers teruggevonden -- namelijk dat wij de komende jaren met twee grote problemen tegelijkertijd te maken zullen hebben. Het eerste is een heel hoge werkloosheid en het tweede een enorm tekort in de schatkist. Het grote dilemma voor het kabinet blijft dus ook de komende tijd hoe je beide problemen in een verstandige balans kunt oplossen. Wij weten allemaal dat, zeker op de korte termijn, alles wat je zou willen doen om de werkloosheid terug te dringen, negatieve gevolgen kan hebben voor de schatkist en alles wat je zou willen doen om de schatkist op orde te brengen, negatieve gevolgen zal kunnen hebben voor de werkloosheid.

Om die reden heeft het kabinet een benadering gekozen waarin een faseverschil wordt aangebracht in wat wij wanneer doen. In de jaren van negatieve economische groei netto stimuleren en zo snel mogelijk daarna beginnen met het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

De heer Weekers zegt nu: dit had u al eerder kunnen weten, ik heb u al zo vaak gewaarschuwd, had nu maar geluisterd vorig jaar. Hij ontvangt nu life instructies van zijn fractievoorzitter voor de rest van het debat, begrijp ik. Misschien is het toch eerlijk om daar nog een antwoord op te geven.

Er zijn twee typen opmerkingen gemaakt door de VVD in de afgelopen twee jaar, vooruitkijkend naar de economische crisis. De heer Rutten heeft in een heel vroeg stadium het woord recessie gebezigd zonder dat daar toen op enigerlei moment aanleiding toe was. Hij kon het zelf op dat moment ook verder niet stoelen. Het interessante is natuurlijk dat als wij die waarschuwing toen serieus hadden genomen, wij bij wijze van spreke een nog expansiever beleid hadden moeten voeren dan wij nu hebben gedaan. Dit kan toch onmogelijk de bedoeling zijn geweest.

De tweede opmerking die door de VVD is gemaakt, is dat ik een fout heb gemaakt door niet de voorzichtige raming van de economische groei te gebruiken, maar de realistische raming. Het verschil is een kwart procent. Dan zeg ik met de heer Tang dat een kwart procent groei meer of minder in de groeiveronderstellingen gedurende een kabinetsperiode, totaal wegvalt tegen de schaal van wat over ons heen is gekomen; in termen van een groeiverwachting van gemiddeld 2% opeens naar een krimp in de buurt van 5%.

Ik blijf het maar zeggen, hoe onvolkomen het ook steeds was, dat ook dit kabinet heeft gevaren op basis van de best mogelijke schattingen die door onafhankelijke experts werden gemaakt. Ik meen dat het goed is dat wij dit blijven doen. Politici die zelf aan voorspellingen knutselen, kunnen te gemakkelijk in de verleiding komen om die voorspelling aan te passen aan wat zij wenselijk achten. Dat lijkt mij niet zo verstandig.

Als ik dan kijk naar de aanpak die het kabinet heeft gekozen, ben ik net zo verbaasd als sommige leden over de schets die de heer Irrgang daarvan gaf. Hij sprak over te weinig stimuleren en te veel bezuinigen. Er is voorlopig helemaal geen sprake van bezuinigen. Wij zitten in een tijdsbestek waarin van eind 2008 naar eind 2010 het begrotingssaldo omslaat van +1% naar ergens in de buurt van -7%. Daar zit een verschil tussen van om en nabij de 50 mld. Die ombuiging plegen wij niet.

Op die manier dragen we niet alleen bij aan de stabilisering van de economische ontwikkeling, maar ook aan een de facto stimulering van de economie. Daarbovenop zijn tijdelijke stimuleringsmaatregelen genomen van ruim 6,5 mld. op rijksniveau en 1,5 mld. door de decentrale overheden. Deze 8 mld. telt prima op tot de ongeveer 1,5% bbp die Europa had meegegeven. Het gecombineerde effect van automatische stabilisatoren en stimuleringsinspanningen leidt dus tot een totaalbedrag waarvoor Nederland zich absoluut in internationaal perspectief niet hoeft te schamen. Ik tel daarin nog niet eens mee de financiële transacties die niet in het saldo naar voren komen en officieel niet meetellen als stimuleringsinspanningen, maar wel tot een enorme schuldvergroting hebben geleid en wel relevant zijn voor, bijvoorbeeld, de financierbaarheid van onze nationale schuld op lange termijn vanwege oplopende rentekosten.

Kortom, Nederland doet ontzaglijk veel om de gevolgen van deze crisis te bestrijden, ook voor gewone mensen. Heel gewone mensen hebben er namelijk baat bij dat we de banken overeind houden, want daar staan hun spaarcenten. Heel gewone ondernemers hebben er baat bij dat we hun banken overeind houden, omdat daar hun kredietlijnen lopen. Heel gewone mensen hebben er baat bij dat we niet bezuinigen op de WW, ook al explodeert het beroep daarop, want dat geeft hun de zekerheid van een fatsoenlijk bestaan, ook als zij hun baan zouden kwijtraken. Daarnaast besteden we nog miljarden in sectoren, bijvoorbeeld de bouw, in de sfeer van duurzaamheid, maar ook in schuldhulpverlening, om ervoor te zorgen dat de gevolgen van de crisis zo eerlijk mogelijk door de Nederlandse bevolking kunnen worden gedragen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik geef de minister gelijk in wat hij zegt over de automatische stabilisatoren. Mijn fractie heeft er ook nooit voor gepleit om bij 3% in te grijpen, voorzichtig te begroten enzovoort. Maar tegenover het stimuleringspakket staan extra bezuinigingen: voor het volgende jaar 2010 verschillende miljarden. De minister vertelt dus een wat eenzijdig verhaal.

Minister Bos:

De heer Pechtold heeft daar ook nog een opmerking over gemaakt. Ik wil staande houden dat de kern van de benadering van het kabinet is dat er in de jaren waarin de Nederlandse economie in zwaar weer verkeert en sprake is van negatieve groei, netto wordt gestimuleerd. De ombuigingen tellen pas op tot netto-ombuigingen als de economie dat ook kan hebben. Een ontluikende groei mag door de ombuigingen niet in de knop worden geknakt. Het pakket van 1,8 mld. geldt vanaf 2011 en is netto 1,8 mld. als de groei in 2011 boven de +0,5% is. Maar die inschatting maken we bij het Centraal Economisch Plan in 2010.

De heer Irrgang (SP):

Zelfs dit kunt u niet volhouden voor volgend jaar. Ik weet niet of we volgend jaar een negatieve groei hebben, maar als die positief is, zal hij heel weinig positief zijn; in een normale tijd zouden we daarmee spreken van een zware recessie. Volgens het aanvullende coalitieakkoord is er vóór de maatregelen een tekort van 5,7%, maar na alle stimuleringsmaatregelen is dat ook 5,7%. Netto is dat geen stimulering.

Minister Bos:

Dat komt doordat u de projecten van de lagere overheden niet meetelt. U kijkt alleen maar naar saldo op rijksniveau, maar in het saldo waarvoor wij ons in Brussel moeten verantwoorden, moeten wij ook de tekorten van de lagere overheden meetellen. Daar wordt net zo hard de economie gestimuleerd. Voor een groot deel hebben wij het beoogd om het niet alleen te doen, maar ook via gemeenten en provincies. Je moet dus naar het totale plaatje kijken.

We stimuleren dus als het slecht gaat met de economie, in ieder geval in 2009 en 2010. Wanneer het mogelijk is, beginnen we met netto bezuinigen. Naar het zich laat aanzien is dat in 2011. Als de groei dat dan niet toelaat, doen we die bezuinigingen toch, maar zetten er eenzelfde stimuleringsbedrag tegenover, zodat er geen sprake is van een nettobezuiniging die de economie kan schaden. De derde poot van onze aanpak is dat het loont om vroegtijdig te besluiten tot maatregelen die op de lange termijn de houdbaarheid van de overheidsfinanciën vergroten en op de lange termijn tot schuldreductie leiden. Je kunt er tien, twintig, dertig jaar voor nemen om dat op te bouwen. Dit loopt langs het eigenwoningforfait, de zorgkosten en de AOW-leeftijd. Ik kom daar straks op terug.

Ik wilde eerst stilstaan bij het stimuleringspakket, vervolgens bij de ombuigingen en daarna bij de houdbaarheidsmaatregelen. Over het stimuleringspakket zijn twee specifieke vragen gesteld, los van allerlei aparte onderwerpen. De eerste vraag betreft de voortgang daarop. Als ik die vraag probeer te beantwoorden aan de hand van onderwerpen, dan is het best mogelijke antwoord dat sinds het overzicht dat de Kamer met de Voorjaarsnota gekregen heeft er weer besluitvorming is geweest in de ministerraad op het gebied van versterking kennisinfrastructuur. Dat gaat dan met name over kenniswerkers, over de jeugdwerkloosheid, over de schuldhulpverlening, over de energiebesparing bij woningen, over de sloopregeling in de autobranche, over onderhoud en bouw van zorg- en awbz-instellingen en over onderhoud en bouw van jeugdzorginstellingen. Sinds de Voorjaarsnota heeft dus op al die terreinen aanvullende besluitvorming plaatsgevonden.

Een tweede manier om de vraag naar voortgang te beantwoorden, is door te kijken hoeveel er nog op de aanvullende post staat. Daar is ook letterlijk naar gevraagd. In zekere zin is dat antwoord te vinden in de Voorjaarsnota, in het regeltje "nog niet belegd". Dat is wat er nog op de aanvullende post staat. Ik zeg er alleen in alle eerlijkheid bij dat dat een zekere schijnzekerheid suggereert omdat niet alles wat niet meer op de aanvullende post staat maar al aan een begroting is toegedeeld, een heel specifieke aanwending heeft gekregen. Ik noem als voorbeelden gelden die naar het Fonds Economische Structuurversterking gaan en gelden die naar het infrafonds gaan; die gelden zijn niet altijd helemaal precies op het niveau van een begrotingsartikel of een bepaald project. Zo kan het beste naar die cijfers worden gekeken.

De heer Weekers (VVD):

Dat maakt het voor de Kamer natuurlijk erg moeilijk om een Voorjaarsnota te amenderen. Het staat op de aanvullende post. Als wij ons van technische assistentie laten voorzien en wij met heel concrete voorstellen willen komen, dan wordt er gezegd: dat kan niet want die aanvullende post kunt u niet zomaar amenderen.

Minister Bos:

Wij hebben u dat horen zeggen. Ik heb hier 20 man rondlopen, maar niemand kon uw commentaar plaatsen. Ik vind het niettemin wel ernstig. U zegt feitelijk dat u wilde amenderen maar daar niet de technische assistentie bij kreeg. Ik kan uw commentaar niet plaatsen. Na het debat of op een ander moment moeten wij daarover verder spreken; het kan nooit de bedoeling zijn dat u beperkt wordt in uw mogelijkheden om te amenderen. Het is natuurlijk wel waar dat wij nog niet alles vanaf die aanvullende post naar suppletoire begrotingen hebben gezet. Dat zou het makkelijker maken om het mee te laten lopen in het amenderingsproces dat betrekking heeft op de suppletoire begrotingen, zoals dat elk jaar gebeurt rond de Voorjaarsnota. Het was onze bedoeling om dat te doen bij de Najaarsnota omdat dat logistiek voor ons, gelet op de mensen die daarvoor nodig zijn en de tijd die wij daarvoor hebben, het gemakkelijkst te behappen is. Technisch moet er echter altijd een mogelijkheid te vinden zijn om u te helpen als u wilt amenderen op wat er nu voorligt.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb mij natuurlijk verstaan met het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven en dat heeft dit aangegeven. Ik kon ook niet van de ene naar de andere begroting hierdoor amenderen. Het zou bij de Miljoenennota allemaal gecorrigeerd gaan worden. Het stoort mij dat in de tussentijd allerlei AO's zijn gehouden in deze Kamer, bijvoorbeeld met de minister van Economische Zaken. Daarbij is over behoorlijk wat geld gesproken, terwijl het debat daarover, dat hier vanavond afgetikt moet worden, nog niet heeft plaatsgevonden en wij daardoor beperkt worden. Ik kijk nu ook even naar de griffier want het lijkt mij goed om dit onderwerp op korte termijn met elkaar op te nemen. Ik begrijp dat dit niet uw bedoeling is, maar zo werkt het wel in de praktijk.

Minister Bos:

Ik begrijp uw probleem nu iets beter. Het hangt samen met het feit dat wij op een volstrekt uniek moment in het begrotingsjaar zijn gekomen met de facto begrotingswijzigingen. Het was onmogelijk om dat in de normale cyclus in te passen en daarom is het gelopen via de brief over het crisispakket die wij in maart/april met de Kamer hebben besproken. Vervolgens moest met aanvullende posten en dergelijke gewerkt worden. Het was onze bedoeling om dat bij Najaarsnota in suppletoire begrotingen te laten landen. Ik kan mijn best doen om te kijken hoeveel wij daarvan bij de Miljoenennota kunnen doen zodat u eerder de mogelijkheid heeft om daarop in te grijpen als u dat zou willen. Verder kunnen wij op dit moment niet veel meer doen dan materieel goed in de gaten houden wat er in de verschillende AO's gebeurt en wat daar al dan niet goedgekeurd wordt. Dat is uiteindelijk altijd begrotingstechnisch wel te verwerken. De volgorde is inderdaad omgedraaid aan hoe die zou moeten zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Hier komt een van de tactieken van dit kabinet aan het licht. Het is achterkamertjespolitiek. Op 25 mei wordt een brief gestuurd aan de Kamer. Dit is de Voorjaarsnota, staat daarin. Dat is een hartstikke belangrijk document. Op 30 juni debatteren wij erover. Dan wordt gezegd dat voor allerlei onderwerpen intussen al plannen zijn gemaakt. Die liggen alleen toevallig even niet op tafel. Waarom zijn die niet gewoon meegenomen? Waarom zijn er geen aanvullingen gekomen op de Voorjaarsnota zodat wij dit debat op een fatsoenlijke manier kunnen voeren?

Minister Bos:

Alle stukken die ik u noemde zijn naar de Tweede Kamer gestuurd, of het nu ging om kenniswerkers of jeugdwerkloosheid. Dat zijn allemaal aparte brieven aan de Kamer geweest. Ik neem aan dat zij bij mevrouw Verdonk zelf op het bureau zijn gekomen. Voor andere woordvoerders geldt dat zij op de bureaus van hun collega's zijn beland.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Wat een smoesjes van mijnheer Bos. Hij weet heel goed hoe het werkt. Het stuit mij zeer tegen de borst wat hier vanavond gebeurt. Wij gaan straks een debat voeren over de kredietverlening. Waarom? Waarom moet dat op een tijdstip van 1.00 uur 's nachts? Omdat de minister van Financiën weigert om ons op tijd te informeren. In dit geval stuurt hij op 25 mei een brief. Daarna komt er heel veel mist. Op 30 juni voeren wij een debat over de Voorjaarsnota. Ik ben het volledig met de heer Weekers eens dat dit het moment is om het af te tikken. De minister zegt gewoon dat wij maar even moeten gaan zoeken in Parlis of zo. Er komen maar vijfhonderd stukken per week binnen. Daarin moeten wij dan maar even naar onze stukken zoeken. Dat is de manier waarop dit kabinet verantwoording wil afleggen. Daarop verneem ik graag een reactie van de minister.

De opmerkingen die de minister maakt over de post "nog niet belegd" zijn aardig, maar de beschikbare middelen voor de liquiditeitsverruiming voor het bedrijfsleven bedragen nul komma nul. Betekent dit dat er geen enkele extra maatregel meer komt om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven het eindelijk weer eens wat beter krijgt?

Minister Bos:

Het betekent dat alle maatregelen die wij aan de Kamer hebben voorgesteld inmiddels zijn genomen. Dit aanvullend fiscaal pakket is in de Kamer verdedigd door staatssecretaris De Jager en vervolgens door de Kamer aangenomen. Ik begrijp heel goed dat het moeilijk is om als eenmansfractie zicht te houden op de volledige informatiestroom die naar de Kamer gaat. Wij proberen deze zo goed mogelijk te ordenen zodat alles voor iedereen toegankelijk is. Alle voorstellen die het kabinet aan de Kamer heeft gedaan zijn op de normale manier aan de Kamer toegezonden. Over alle is een debat gevoerd in de diverse commissies of zelfs hier in de plenaire zaal. Er is geen achterkamer aan te pas gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, tot slot.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het zijn allemaal achterkamers geweest. De minister komt weer met een heel akelig smoesje. Het is een beetje window dressing. Hij heeft het over een eenmansfractie. Er staat hier iemand van een 21-mansfractie. Ook die zegt heel duidelijk dat dit het moment is om het af te tikken. Ook uw coalitiegenoot van het CDA zegt dat. Dit is het moment waarop wij alle stukken op tafel moeten hebben, al was het maar als service van de minister van Financiën omdat hij meent dat de Kamer haar controlerende taak goed moet kunnen uitoefenen. Maar dat wil de minister van Financiën helemaal niet. Hij heeft er helemaal geen belang bij. Hij stuurt een brief op 25 mei. Vervolgens roept hij: hup. Hij gooit alle stukken over de schutting en zegt tegen ons dat wij het op 30 juni maar lekker moeten uitzoeken. Dat is de manier waarop dit kabinet voor de zoveelste keer met de Kamer om gaat.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik meen niet dat alle andere kamers dan de kamer van mevrouw Verdonk achterkamers zijn. Het commentaar van de heer Weekers betrof naar mijn mening niet dat de Kamer zich niet heeft kunnen buigen over de voorstellen die het kabinet heeft gedaan, maar dat deze niet tijdig zijn neergelegd in suppletoire begrotingen zodat de bespreking kon worden geïntegreerd met het debat over de Voorjaarsnota. Daarmee heeft hij inderdaad een punt.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat interrupties in tweeën zullen plaatsvinden, mevrouw Verdonk.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos:

Voorzitter. Er is een reeks meer specifieke vragen gesteld over het stimuleringspakket en dergelijke. Het is rijp en groen, dus ik loop die vragen nu langs. Eén van de meer algemene vragen was hoeveel banen er tot stand komen door niet te bezuinigen, c.q. door extra te investeren. Het is onmogelijk om dat van te voren exact aan te geven, maar misschien is het aardig om te weten dat het CPB de vuistregel gebruikt dat bezuinigingen ter waarde van ongeveer 1% van het bbp, zeg 6 mld., 15.000 banen kunnen kosten in het eerste jaar. Dat kan oplopen tot zo'n 40.000 tot 45.000 banen na twee of drie jaar. Het omgekeerde, 1% van het bbp investeren, leidt tot een vergelijkbaar aantal banen. Dat betekent bijvoorbeeld dat, als wij de automatische stabilisatoren niet automatisch zouden hebben laten werken, maar radicaal zouden hebben omgebogen om terug te gaan naar een tekort van -3%, de uiterste grens van het groeistabiliteitspact, dit voor de werkgelegenheid in 2010 70.000 minder banen zou hebben betekend. Dat geeft een idee waarover wij het hebben op het moment dat je straffer zou willen opereren dan wij hebben gedaan.

De heer Van Dijck (PVV):

Even over de banen. Ik heb begrepen dat het CPB wat betreft de 75.000 banen die nu worden voorspeld voor 2010 rekening heeft gehouden met de maatregelen van het kabinet. Ik refereer even aan wat de minister zojuist stelde. Als het kabinet wel had omgebogen, dan was het aantal dus uitgekomen op ongeveer 145.000.

Minister Bos:

Ik heb de heer Teulings tijdens zijn persconferentie waarderende woorden horen uiten over het kabinetsbeleid. Hij zei dat dat verschil heeft gemaakt. Ik neem aan dat dit betekent dat, als het kabinet rigoureus zou hebben bezuinigd, dit werkgelegenheidsverlies in die orde van grootte zou hebben betekend. Als er niet gestimuleerd zou zijn, dan zou je ook minder werkgelegenheid hebben gezien dan wij nu in de cijfers terugzien.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dit borstklopperij die niet is gepast wanneer de minister één kant van de medaille laat zien. Het is fantastisch dat de minister aangeeft wat bezuinigingen kunnen kosten. Ik ben dat met hem eens, maar wat nog veel meer kost, is dat het kabinet al jaren geen enkele hervorming op de arbeidsmarkt doordrukt. Dat betekent niet alleen een tekort aan banen, maar ook dat mensen, vrouwen, nieuwkomers in dit land en invaliden buiten de arbeidsmarkt staan doordat het kabinet niet het lef heeft om de arbeidsmarkt te hervormen. Die "67 jaar" verdwijnt achter de horizon. Dat is niet alleen iets financieels. Het ontslagrecht wil het kabinet ook niet bespreken. Hetzelfde geldt voor de WW. Ik vind het fantastisch dat de minister iets vertelt over bezuinigingen, maar dat verhaal kennen wij zo langzamerhand. Als je de btw niet verhoogt naar 20%, dan moeten wij allemaal blij zijn, als de vliegtaks na een jaar wordt afgeschaft, dan moeten wij ook blij zijn, maar ik zou graag zien dat de minister het hele verhaal vertelt. Wat had het kabinet allemaal kunnen doen om banen te creëren, bijvoorbeeld door gewoon te hervormen?

Minister Bos:

Het feit dat het kabinet andere hervormingen doorvoert dan die welke de heer Pechtold voorstaat, betekent niet dat er geen hervormingen worden doorgevoerd. Neem de werk-leerplicht voor jongeren onder de 27 jaar. Dat is een majeure hervorming op de arbeidsmarkt voor jongeren, bedoeld om ervoor te zorgen dat ze of een opleiding volgen, of een baan krijgen. Qua implementatielast brengt dat enorm veel met zich. Qua verandering van mentaliteit met betrekking tot wanneer je recht hebt op een uitkering en wanneer je wordt geacht om te werken of te leren, brengt dat ook enorm veel met zich. Dat is een heel grote hervorming op de arbeidsmarkt. De verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar verdwijnt helemaal niet achter de horizon. Het besluit van het kabinet op dat punt staat nog steeds overeind. Wij hebben het voornemen om de AOW-leeftijd te verhogen naar 67 jaar, rekening houdend met zware beroepen. Wij hebben de SER in de gelegenheid gesteld om met een alternatief te komen dat ten minste hetzelfde opbrengt in de zin van houdbaarheid. Dat besluit hebben wij twee, drie maanden geleden hier verdedigd en ik verdedig dat vandaag nog precies zo.

De heer Pechtold (D66):

Dat leren en anders werken, is geen besluit dat de minister in het kader van het crisispakket heeft genomen. Dat is iets dat hij met steun van de Kamer al veel langer wilde. Dat is prachtig, maar het gaat mij om een totaalvisie op de arbeidsmarkt en op de woningmarkt, gecombineerd met een crisisaanpak. Die hoor ik niet van het kabinet.

En nu even die leeftijd van 67 jaar. Prima, laten we dat punt dan maar meteen adresseren. De fractievoorzitter van de minister zegt tegen de eigen PvdA-achterban: vertrouw maar op ons; die verhoging naar 67 komt er niet. Ze maakte overigens de vergelijking met de JSF en je kunt er verschillend over denken wat daarbij het standpunt van de PvdA was. Voor mij en voor anderen is het volgende echter belangrijk. Zegt de minister dat die 67 er komt en dat hij dat niet ziet als maatregel om zijn begroting te dekken, maar als bijdrage aan het arbeidsproces en aan de concurrentiepositie ten opzichte van andere landen, die én bijdraagt aan betaalbaarheid van pensioenen én bijdraagt aan werkgelegenheid? Of zegt de minister dat de SER nog steeds kan denken dat het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek boven 1 mln. een alternatief is?

Minister Bos:

Over het voornemen van het kabinet om de AOW-leeftijd naar 67 te verhogen, zeg ik precies hetzelfde als ik zojuist heb gezegd, namelijk dat dit voornemen onverminderd staat, rekening houdend met zware beroepen en de SER in de gelegenheid stellend om met een alternatief te komen dat tenminste hetzelfde opbrengt.

De heer Pechtold (D66):

Dat financieel hetzelfde opbrengt?

Minister Bos:

Er zijn door het kabinet geen voorwaarden vooraf gesteld aan het advies van de SER. We weten wel dat verschillende partijen in het parlement hun eigen criteria al hebben ontworpen. Dat staat iedereen vrij. Wij hebben in de adviesaanvraag wel gezegd dat de 0,7% houdbaarheidswinst tenminste zou moeten terugkeren in een eventueel alternatief van de SER. Als het alternatief van de SER enkel en alleen zou bestaan uit het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek boven de 1 mln., dan wordt de 0,7% niet gehaald.

Waarom nemen we de AOW-maatregel? De dominante betekenis van die maatregel, als hij uiteindelijk zou worden doorgevoerd, ligt in de sfeer van houdbaarheid. De maatregel betekent een verbetering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er zijn allerlei redenen waarom je ook een zekere verbetering van de participatie op de arbeidsmarkt zou mogen verwachten, maar dat is niet het hoofdargument. Je gaat dan namelijk uit van een redenering zoals die bijvoorbeeld ook door het CPB wel is aangedragen en die tot op dit moment empirisch nog niet zo geweldig veel is getoetst. Er zijn een paar onderzoeken die in die sfeer iets laten zien. Die onderzoeken gaan er bijvoorbeeld van uit dat de pensioenleeftijd in sociaal cultureel opzicht een soort richtleeftijd is voor mensen: je houdt x jaar voor dat tijdstip op met werken. Als die horizon een paar jaar wordt verplaatst en je nog steeds x jaar voor de horizon ophoudt, schuift je exitleeftijd dus ook op. Dat is eigenlijk het idee. Als dat zo is, heeft een verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd ook een participatiebevorderend effect. Uit de berekeningen in de brief die minister Donner en staatssecretaris Klijnsma in de Kamer hebben verdedigd, blijkt echter dat de opbrengst van de AOW-maatregel maar voor een heel klein deeltje ligt in het participatie-effect. Voor een veel groter deel is het gewoon een kwestie van het verbeteren van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Of een verhoging bijvoorbeeld ook bijdraagt aan de dekkingsgraad van pensioenfondsen, hangt natuurlijk uiteindelijk helemaal af van de manier waarop de besturen van de pensioenfondsen vervolgens zouden omgaan met de nieuwe realiteit. Daar gaan wij niet over.

De heer Weekers (VVD):

De minister erkent gelukkig dat de AOW-maatregel breder is dan louter houdbaarheid in financiële zin.

Minister Bos:

Maar de houdbaarheid in financiële zin is wel dominant.

De heer Weekers (VVD):

Dat begrijp ik, maar de minister heeft wel aangegeven dat de maatregel breder is, ook in termen van participatie, en dat we straks ook voldoende handen aan het bed hebben. Ik zit echter even met het volgende. Intussen heeft mevrouw Jongerius, gesteund door het CNV, gezegd dat we deze maatregel niet gaan nemen en liggen de alternatieven die de FNV op haar eigen website heeft geplaatst louter in de sfeer van lastenverhogende maatregelen. Ik wil van de minister een paar dingen weten. Hoe kijkt hij aan tegen alternatieven in de sfeer van lastenverhogende maatregelen? In het aanvullende coalitieakkoord staat dat het SER-advies zwaar zal wegen voor het kabinet, maar stel nu dat de SER straks verdeeld is? Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de werkgevers meegaan met lastenverhogende maatregelen. Hoe gaat de minister het advies dan wegen …

Minister Bos:

Nou, zwaar.

De heer Weekers (VVD):

… mede in het licht van de uitspraak van het partijcongres van de PvdA?

Minister Bos:

Er is een partijcongres geweest van de PvdA en dat heeft zich achter het aanvullend beleidsakkoord gesteld. Dat lijdt geen twijfel. Het congres heeft zich gewoon opgesteld achter de afspraken die gemaakt zijn in de crisisonderhandelingen.

Dus daar zal de partij zich ook aan houden. Ik heb verder geen enkele behoefte om als-dannerig in te gaan op wat voor uitkomst van het SER-proces ook. Maar het is duidelijk dat het als een SER-advies verdeeld is moeilijker zal zijn om ons te overtuigen van een alternatief dan als het niet verdeeld is, al is het maar omdat je bij een verdeeld advies niet zo goed weet wat een alternatief is. Een verdeeld advies zwaar wegen vergt een hersenbocht die ik nog niet helemaal onder de knie heb. Het is nu dus ook vooral aan de SER zelf om zo eensluidend als mogelijk met een goed alternatief te komen als zij meent dat dit onredelijk is. Ik weet dat er op dit moment talloze alternatieven te vinden zijn, bijvoorbeeld ook op de websites van de vakbonden, maar er is geen advies gevraagd aan de vakbond. Er is advies gevraagd aan de SER. Dus de SER moet met een advies komen. Het overleg is naar ik heb begrepen begonnen. Ik heb geen enkele behoefte om dat nu verder onder druk te zetten.

De heer Weekers (VVD):

Tot slot op ditzelfde punt. Deze opmerkingen van de minister geven mij een klein beetje hoop dat het kabinet toch gaat doorpakken. Wanneer zal het finale oordeel van het kabinet hierover worden geveld? Kunnen wij tijdens de financiële beschouwingen het debat voortzetten? Dat is eind september, begin oktober.

Minister Bos:

Dat weet ik niet. Natuurlijk zullen primair degenen die hier voorstellen doen minister Donner en staatssecretaris Klijnsma zijn. Dit speelt zich af op de begroting van Sociale Zaken. Maar ik geloof dat oktober wel speelt als datum waarop de SER het wel voor elkaar moet hebben. Dus niet al te lang daarna zullen wij wel komen met ons besluit.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik constateer dat deze minister, net als minister Donner, zegt: voor het kabinet weegt straks maar één ding, en dat is die 4 mld. Als de SER met een unaniem advies komt en als dat minimaal 4 mld. oplevert, wil dat dan inderdaad zeggen dat het kabinet dat overneemt? Of zit daar dan toch nog ergens een verborgen extra toets in?

Minister Bos:

Dan wordt het zwaar gewogen. Ik heb geen enkele behoefte om nu andere woorden te gaan gebruiken dan de woorden die wij hierover steeds hebben gebruikt. Het is duidelijk dat een eensluidend advies meer indruk zal maken dan een verdeeld advies. Wat het advies ook is, het zal zwaar gewogen worden. Maar het feit dat het kabinet zelf ook een voornemen heeft, betekent natuurlijk niet dat je er neutraal in staat.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is ook een consistente lijn, want ook minister Donner wilde zich hierover verder niet uitlaten. Het is dus duidelijk dat het kabinet zich toch nog de ruimte permitteert om daarin een eigen afweging te gaan maken.

Minister Bos:

Wij zijn nooit doof voor goede argumenten, zoals -- daarover wil ik best iets zeggen, dan hoeft u uw interruptie niet te plegen -- het alternatieve plan van GroenLinks. Daar is natuurlijk ook naar gekeken. Dat is ook in de brief van collega Donner naar voren gekomen. Maar ik blijf zeggen met collega Donner dat dat plan kwetsbaar is op een paar punten.

Ten eerste wordt de houdbaarheidswinst echt veel en veel later geboekt dan bij het type AOW-leeftijdverhoging waarover het kabinet op dit moment nadenkt. De vraag is dus of die houdbaarheidswinst niet ook te laat komt.

Ten tweede -- dit vind ik zeer principieel -- verander je de AOW van een volksverzekering in een werknemersverzekering, waarbij je het recht op AOW koppelt aan het aantal jaren dat iemand gewerkt heeft. Dat is dus enorm nadelig voor alleenverdieners, want zij krijgen straks de helft van hun AOW in uw systeem. Ik denk dat het in de praktijk vooral ook zeer nadelig zal uitwerken voor vrouwen, omdat juist zij -- meer dan mannen -- te maken hebben met gebroken carrières en het dus juist voor vrouwen veel moeilijker zal zijn om de 40 jaar vol te maken die je in uw plannen nodig hebt om een volledig recht op AOW te verdienen. Dat zijn redenen die voor mij heel zwaar wegen om niet bij voorbaat al te enthousiast te zijn over het plan van GroenLinks.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik daar dan dit op zeggen. Het is niet de bedoeling van ons plan om de AOW om te zetten in een werknemersverzekering maar in een verzekering waarin zowel werknemers als zelfstandigen -- laat dat gezegd zijn -- opbouwen naar rato van het aantal gewerkte jaren. Het grote voordeel daarvan, juist ook voor vrouwen met een lagere opleiding, is dat dat een heel grote prikkel geeft om aan de slag te gaan. Daarvan constateer ik -- ik ben benieuwd hoe deze minister daartegenaan kijkt -- dat wij al sinds 1990 in Nederland zeggen dat de jongere generaties economisch zelfstandig moeten zijn, dat zij voor zichzelf moeten kunnen zorgen en dat zij dat moeten kunnen combineren met zorgtaken. Want die zorgtaken vinden wij ook heel belangrijk. Anno 2010 zeggen wij met zo'n ingreep dat wij het niet langer vanzelfsprekend maken dat mensen gratis verzekerd zijn, ook als zij niet werken, maar geven wij echt een prikkel, ook aan vrouwen, om te werken. Dat kunnen wij niet doen, want wij moeten ergens toch ook de keuze beschermen dat mensen niet gaan werken. Waar zit dan de consistentie in het beleid?

Minister Bos:

Ik geef helemaal toe dat u het breder maakt dan alleen de werknemers, want u betrekt er ook de zelfstandigen bij. Maar u betrekt er nog steeds niet de mensen bij die niet werken. De prikkelfilosofie van GroenLinks verbaast mij hier wel, want die is eigenlijk zo liberaal als maar kan zijn: als je niet werkt, krijg je minder uitkering. Dat is de leidende gedachte onder het plan van GroenLinks. Als je minder werkt, krijg je minder AOW-uitkering. Dus gaan de mensen wel werken, omdat ze weten dat ze anders niet genoeg AOW krijgen. Maar je moet je afvragen of de AOW wel dat type voorziening is in plaats van een basisrecht voor elk lid van de Nederlandse bevolking, ongeacht het aantal jaren dat iemand er al dan niet werkend aan heeft bijgedragen. Ik hecht zeer aan de erfenis van "mijn" Willem Drees, dat de AOW een volksverzekering is die voor iedereen openstaat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gevraagd of wij een lijst kunnen krijgen van de maatregelen uit het stimuleringspakket die op de rails staan en hoe ver de uitvoering gevorderd is. Het hoeft niet nu.

Minister Bos:

Mogen wij de update bij de Miljoenennota geven?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is wel erg laat. Wij willen graag een tussentijds verslag. De Eerste Kamer zal binnenkort het stimuleringspakket bespreken. Dan weten we waar we staan en kunnen we erna op terugkomen en kijken of we nog maatregelen moeten nemen en of we nog verder haast moeten maken.

Minister Bos:

Het zal in uw reces vallen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is geen probleem.

Minister Bos:

U komt er graag voor terug?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kom er graag voor terug!

Minister Bos:

De heer Van Dijk heeft, zoals we van hem gewend zijn, prangend en theatraal voorgesteld dat wij meer geld moeten geven aan lastenverlichting. Dit voorstel is niet alleen in strijd met alle economische wijsheid van alle invloedrijke economen, maar ook in strijd met de feiten. Als je in een tijd van crisis geld weggeeft aan de mensen, gaan ze op het geld zitten omdat ze onzeker zijn. Daarmee heeft het dus geen enkele stimulerende invloed op de economie. Bovendien heeft het CPB geconstateerd dat de koopkrachtstijging van de Nederlanders op dit moment weliswaar veel groter is dan we vorig jaar dachten, met name omdat de energieprijs zoveel lager is, maar dat dit niet leidt tot een stijging van de consumptie. Dat heeft precies daarmee te maken. Mensen zijn op dit moment onzeker en afwachtend. Sommigen weten niet of ze misschien werkloos worden en doen daarom voorzichtig aan, terwijl anderen niet weten wat er met hun pensioen gebeurt en daarom voorzichtiger aan doen. Weer anderen denken dat de auto's en de keukens over een maand of over zes maanden nog wel een stuk goedkoper worden. Zo heeft iedereen zijn redenen om voorzichtig aan te doen. Dat hoort helaas bij een crisis. Als je dat doorbreekt, weet je dat je de weg omhoog weer gevonden hebt. Maar dat doe je dus niet met extra lastenverlichting. Dat is nog nooit ergens op die manier gelukt en ik ben bang dat het ook de PVV niet zal lukken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is natuurlijk heel belangrijk dat je het niet aan de mensen geeft die genoeg hebben. Amerika heeft ook juist de mensen met de lagere inkomens wat extra's gegeven, want zij kunnen het hard gebruiken. Zij geven het namelijk wel uit. In de tweede plaats gaat het ons natuurlijk ook om het principe dat die in onze optiek ontzettend vetgemeste begroting, die ten tijde van hoogconjunctuur nog steeds met allerlei linkse hobby's is behangen, eens op de kop wordt gehouden om al die onnodige uitgaven, alle uitgaven aan subsidies en alle uitgaven die naar het buitenland verdwijnen, eens kritisch tegen het licht te houden. Dan kunnen we bezien of we met dat geld niet betere dingen kunnen doen, bijvoorbeeld een lastenverlichting.

Minister Bos:

U moest eens weten hoeveel rechtse hobby's ik tegenkom op de begroting. Landbouw is de grootste subsidie die we hebben in dit land. Maar goed, dat is een provocatieve opmerking en ik zal die niet herhalen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die landbouwsubsidies mag u ook afschaffen! Daar gaat het ons niet om. Er gaan overigens ook miljarden naar die ecologische hoofdstructuur en daar zit de economie zeker niet op te wachten.

Minister Bos:

De heer Van Dijck noemde het voorbeeld van Amerika. Voorafgaand aan dit debat kwam ik uit het vliegtuig rollen na een bezoek aan mijn Amerikaanse collega Geithner. Een van de interessante dingen die de afgelopen dagen in Amerika bekend werd is dat de Amerikanen voor het eerst in decennia weer eens zijn gaan sparen. Let wel, de Amerikanen zijn gaan sparen! Wij moeten de vlag uithangen: de Amerikanen zijn gaan sparen! Dit betekent wel dat de extra cheque die zij net een paar maanden geleden gekregen hebben van hun regering, dus geen invloed heeft gehad. De Amerikanen zijn immers gaan sparen, ook met dat geld. De heer Van Dijck kan dit Amerikaanse voorbeeld niet gaan aanhalen als bewijs voor zijn gelijk. Hij heeft geen gelijk en al helemaal niet met dit voorbeeld.

De heer Van Dijck (PVV):

Daar gaat het ons niet om. Het gaat ons erom, de begroting eens te saneren. Wat zijn nodige uitgaven, wat is goed voor de economie, en wat zijn onnodige uitgaven? Zolang het kabinet dat niet doet en de begroting bomvol miljarden aan subsidies zit waar niemand in dit land op zit te wachten, kan het niet van de burgers vragen om tot hun 67ste door te werken. Dat is ons punt. Als mensen sparen, hebben de banken wat meer vlees op hun botten en hoeft de minister ons belastinggeld niet aan de banken te geven om aan hun kapitaaleisen te voldoen. Het argument van sparen of niet sparen en uitgeven doet er voor ons niet toe. Voor ons doet er slechts toe dat wij met een begroting zitten van 200 mld. Wat ons betreft kan 50 mld. er zo uit.

Minister Bos:

Als dit kabinet geen geld aan de banken had overgemaakt, waren uw kiezers net zo hard de klos geweest als alle andere Nederlanders, mijnheer Van Dijck. Dan waren hun spaarcenten in de problemen gekomen en waren hun kredietlijnen opgedroogd. Zij hadden er allemaal last van gehad. Het zijn niet de bankiers die van het geld profiteren, maar heel gewone mensen die een paar spaarcenten op de bank hebben staan en hun kredieten van de bank krijgen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als er een minister was geweest die had opgelet, dan had hij meteen voorwaarden gesteld aan de kredietverlening en ervoor gezorgd dat de kredietverlening aan gezonde bedrijven -- ik ben de opmerking van de minister alvast voor -- op orde was. Dan was het einde van al deze topbonussen in zicht geweest, omdat de minister had opgelet en het belang van de belastingbetaler had behartigd.

Minister Bos:

Het probleem is dat ik het belang van de belastingbetaler zo goed bewaakt heb, dat de heer De Nerée zich vandaag in zijn bijdrage afvroeg of ik dat niet te goed gedaan heb en ik zelfs niet te streng ben geweest voor de banken. Op dit moment zijn er op zijn minst verschillende opinies over de vraag hoe wij hiermee zijn omgegaan. Wat bonussen betreft, ik durf de weddenschap wel aan dat mevrouw Verdonk op dit moment geen land ter wereld kan vinden dat zo voortvarend bonussen en excessieve beloningen aanpakt als Nederland. Een grote fles champagne voor u, mevrouw Verdonk, als u een land kunt noemen dat het beter doet dan Nederland.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan geef ik de minister van Financiën deze credits. Nu de kredietverlening.

Minister Bos:

Krijg ik nu een fles champagne van u?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Eerst de kredietverlening, eerst de ondernemers weer aan het slapen krijgen, al die ondernemers die wakker liggen omdat u er niet voor heeft gezorgd en er nog steeds niet voor zorgt dat er krediet verleend wordt. Wij hebben het nu over deze twee punten. Straks kom ik terug op het andere punt.

Minister Bos:

Nog een keer?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, en in het spoeddebat, 's nachts om één uur. Dat is uw eigen schuld.

De voorzitter:

Misschien kunt u het voorkomen, minister.

Minister Bos:

Straks spreken wij over kredietverlening, dan is mevrouw Van der Hoeven ook aanwezig.

Neem de woningmarkt en de bouw. Onder anderen mevrouw Verdonk en de heer Weekers hebben zich afgevraagd of daar niet meer gedaan moet worden. Men noemt dan de overdrachtsbelasting. Wat is daar de afgelopen jaar mee gebeurd? Als je kijkt naar onze inschatting vorig jaar van de inkomsten en je vergelijkt dat met hoe wij er nu over denken, dan hebben wij een en ander neerwaarts moeten bijstellen met ongeveer 2,9 mld. Er wordt op dit vlak een stuk minder verdiend dan wij zouden willen. De heer Weekers spreekt nogal gemakkelijk over het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting. Dat kost al snel 4 mld. in 2010. Afschaffen, tijdelijk of niet, slaat een enorm gat in de schatkist. Via wat voor veronderstelde elasticiteit dan ook krijg je dit niet terug met meer transacties, dat lukt niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit is geen interruptie, ik stel alleen een vraag ter verduidelijking.

De voorzitter:

Zo ken ik er nog een paar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister zei het , misschien wel expres, heel onduidelijk. Wat is nu teruggebracht naar 2,9 mld. of teruggebracht met 2,9 mld.?

Minister Bos:

Ik pak de cijfers er even bij. Het ging over een teruggang met 2,9 mld. ten opzichte van eerdere schattingen. Ik kan de cijfers zo snel niet vinden, maar ik heb ze wel ergens en ik zal zorgen dat u ze krijgt. Anders kom ik er in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Juist de bouw in het algemeen profiteert enorm van het crisispakket. Er gaat 395 mln. aan intensiveringen via BLS en ISV naar allerlei vormen van bouw en onderhoud, ook van monumenten. De WSW-borgingsgrens is opgehoogd. De energie-investeringsaftrek is verhoogd met 277,5 mln. Er is extra geld naar het Energiebesparingsfonds gegaan. Er is een verlaagd btw-tarief op isolatiewerkzaamheden. Er is subsidie voor dubbel glas. Er is een verbetering van de woonlastenfaciliteit van de Nationale Hypotheek Garantie. De Nationale Hypotheek Garantie zelf is verhoogd. Er is een verbreding van de groene regeling van zonnepanelen en waterpompen. Er zijn maatwerkadviezen voor energiebesparing voor particuliere woningeigenaren. We bouwen zorginstellingen. We bouwen jeugdzorginstellingen. We gaan windmolens bouwen. Er is geen sector die zo profiteert van het stimuleringspakket als de bouw, en terecht, want de sector wordt potentieel het meest geraakt door de crisis. Er wordt dus al veel aan gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Ik was twee weken geleden op een congres van een aantal bouwers waarop woningcorporaties, investeerders, projectontwikkelaars en gemeentebestuurders aanwezig waren. De kritiek daar was -- en ik vind dat redelijk onverdacht als het uit die monden samen komt -- dat het kabinet met splinters komt. Toen kwam er nog zo iets als de hypotheekrente ... pardon, ja, kwam die maar. De hypotheekgarantie kwam er voor een heel klein deel. Maar omdat het kabinet met van die splinters komt en er misschien zo iets als overdrachtsbelasting boven de markt hangt, gaat iedereen zitten wachten. Vindt u nu niet dat het veel krachtiger was geweest als u de lead had genomen en tegen de collega's uit die sector had gezegd: wij komen in één keer met een pakket? Ook nu is mijn opmerking: was nu met één verhaal voor de woningmarkt gekomen. Ook ik roep nu niet in tijden van crisis: donder de hele hypotheekaftrek erover. Als je in één keer een moderne visie neerzet, van huursubsidie tot huurliberalisatie, overdrachtsbelasting, grondprijzen en wat de gemeenten aan grond mogen uitgeven, had nu niet iedereen gedacht: misschien nog een maandje wachten, want wie weet komen ze dan wel weer met iets.

Minister Bos:

Er is gevraagd om snel met een crisisaanpak te komen. De vraag is of dit zich verhoudt met de tijd die je nodig hebt om een brede visie te ontwikkelen die alles wat u noemt bestrijkt. Onze prioriteit was om de dingen te doen die nu nodig zijn om de crisis te bestrijden. Het gros daarvan was meteen duidelijk bij de publicatie van het crisispakket. Voor en paar zaken rondom de Nationale Hypotheek Garantie en het WSW-fonds is wat meer tijd genomen. Wij hadden daarvoor goede redenen, omdat wij de belastingbetaler niet met onmogelijke risico's op wilden zadelen. Dat is allemaal in redelijk korte tijd duidelijk geworden. Laat ik duidelijk zijn: er hangt geen verlaging van de overdrachtsbelasting boven de markt.

De heer Pechtold (D66):

Uit het oogpunt van duidelijkheid zou ik daar blij mee moeten zijn, maar niet uit het oogpunt van een nieuwe visie op de woningmarkt. U hebt 20 mld. in uw begroting staan bij hypotheekrenteaftrek, overdrachtsbelasting, huursubsidies en al die zaken. U kunt niet hard maken dat de hypotheekrenteaftrek op dit moment voor een starterswoning op de koopmarkt het ideale effect heeft, nog zomin dat alle huursubsidie op dit moment terechtkomt bij de mensen die dat zouden verdienen. Daarnaast worden veel sociale woningen bewoond door scheefwoners. U hebt in de achterliggende jaren voor de crisis geen enkele poging gedaan om dit aan te pakken. Ik roep u nogmaals op om zo'n visie op de woningmarkt te ontwikkelen. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. U, van Financiën, met 20 mld. zou daarin de lead kunnen nemen.

Minister Bos:

Ik zal dat verzoek graag doorspelen aan mijn collega voor WWI. U noemt de startersproblematiek. Een van de interessante aspecten van deze crisis en de relatieve daling van woningprijzen, is dat deze het juist voor starters gemakkelijker heeft gemaakt om een huis te kopen. Als je aan banken en hypotheekmakelaars vraagt welke groep zich weet te onttrekken aan de crisis, nog relatief iets meer dan anderen, en de stap waagt om een huis te kopen, dan zijn het juist de starters. Prijsdalingen brengen soms ook voordelen met zich.

Dat is in de context van de crisis. Dat is niet in de context van de brede visie die wij gaan ontwikkelen voor de komende tien, twintig jaar. Daar zal ik mijn collega Van der Laan op aanspreken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De minister somde net de maatregelen op die genomen zijn voor de bestaande woningbouw. Die zijn voldoende. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de nieuwbouw. Er wordt veel geïnvesteerd in bestaande woningbouw, maar wij zien dat de bouw van nieuwe woningen afneemt. Op het moment dat de economie weer gaat aantrekken en daardoor de huizenmarkt omhooggaat, loopt men aan tegen het feit dat er geen nieuwe huizen meer zijn. Dit heeft een enorm prijsopdrijvend effect. Kan de minister erover nadenken hoe wij de nieuwbouwsector met behulp van gemeentes en eventueel provincies kunnen stimuleren?

Minister Bos:

Ik zal dat opnemen met collega Van der Laan. Ik zeg erbij, niet om te plagen, dat het mede een inbreng was van uw fractievoorzitter. Bij het uitbreken van de crisis pleitte hij ervoor om meer te kijken naar mogelijkheden om de bestaande woningvoorraad te onderhouden of energie-efficiënt te maken, in plaats van ons te richten op nieuwbouw. Daarvoor waren er twee redenen. Ten eerste: meer nieuwbouw zou de prijs kunnen drukken. Er was al enorm veel speculatie of die prijs niet in zou zakken. Moest dat dan nog versterkt worden met een overheidsinspanning? Ten tweede: als het gaat om werkgelegenheid heeft men bij het plegen van onderhoud minder last van vergunningen en dergelijke dan bij nieuwbouw. Het accent is bewust gelegd op onderhoud van de bestaande woningbouwvoorraad in plaats van op nieuwbouw.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar ben ik mij helemaal van bewust. Hij pleitte daar juist voor omdat dit meteen werkte en men er meteen mee aan de gang kon. Voor de langere termijn neemt dat onze zorgen dat er een gat gaat vallen niet weg. Kunt u erover nadenken hoe wij dat zouden kunnen stimuleren?

Minister Bos:

Ja.

Voorzitter. De heer Cramer heeft gevraagd hoe het zit met de ov-jaarkaart voor mbo'ers. Ik begrijp zijn vraag en ik zal het ook opnemen met collega Van Bijsterveldt. Zij gaat uiteindelijk over de prioritering binnen de OCW-begroting. Die heeft mede hiertoe aanleiding gegeven en speelt ook een rol bij -- zo verstond ik de vraag van de heer Cramer -- het antwoord op de vraag of in latere jaren deze besteding niet alsnog tot haar recht kan komen. Volgens mij is dat de wens van de ChristenUnie-fractie. Ik zal dit met staatssecretaris Van Bijsterveldt opnemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dank voor deze toezegging, want het is ons heel wat waard. Ik heb er echter een wat meer principiële vraag onder gelegd. Als minister van Financiën bent u verantwoordelijk voor het zorgvuldig uitgeven van geld. Dit is geoormerkt geld; er is budget voor vrijgemaakt. En dan doet de minister dat niet. Dit is een principiëlere kwestie dan alleen dit ene voorbeeld. Ik vind dat u als minister van Financiën een mening moet hebben over de manier waarop dit in zijn algemeenheid moet gaan.

Minister Bos:

Als u het mij zo vraagt, vind ik het, in het licht van het feit dat collega Van Bijsterveldt ook moest prioriteren en het feit dat zij stuitte op grote uitvoeringsproblemen bij dit specifieke onderwerp, zeer te billijken dat zij gezegd heeft: dan doen wij dit maar even niet en gebruiken wij het geld voor iets anders. Ik heb begrepen dat dit de afweging is geweest.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daar hoort dan wel een deugdelijke verantwoording bij. Nu was het een mededeling aan de Kamer. Als wij dit met alle posten in de begroting zo doen, dan wordt het wel ingewikkeld als het gewoon naar believen aangepast wordt. Het gaat mij om het principe.

Minister Bos:

Ik neem aan dat zij daarover in het overleg met de vaste Kamercommissie gedwongen is of wordt om verantwoording af te leggen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Begin maart is er een briefje geweest, dat in de commissie is besproken. Daarna werd het stil, erg stil. Er is geen verantwoording over afgelegd.

Minister Bos:

Dan blijft de vraag of u mij daarover moet aanspreken of collega Van Bijsterveldt, maar ik neem het gaarne met haar op.

Onder anderen de heer Irrgang heeft gevraagd hoe het precies zit met de politie. Ook dat onderwerp is al een aantal malen in de Kamer besproken met collega Ter Horst. Zij heeft kenbaar gemaakt dat overleg gaande is met korpsbeheerders en korpschefs. Het financiële probleem bij de politie is in hoge mate veroorzaakt door het feit dat een cao is afgesloten die duurder is dan wat betaald kan worden uit de middelen die daarvoor beschikbaar zijn gekomen.

Er wordt door de politie zelf de keuze gemaakt om die cao niet open te breken. Ze willen die gewoon houden, mede gezien het feit dat de totstandkoming vrij moeizaam was. Dan moet het geld ergens anders vandaan komen. Minister Ter Horst heeft een aantal manieren gevonden om dat te doen: via het vermogen van de politiekorpsen en via een tijdelijke verlaging van de instroom op de politieacademie. De politiekorpsen hebben gezegd dat ze dit niet wenselijk vonden. De houding van het kabinet is de volgende: als zij alternatieven hebben die op hetzelfde bedrag uitkomen, staan wij daarvoor open. Dat gesprek loopt letterlijk vandaag en morgen door. Laten wij dat afwachten voordat wij daar al te veel conclusies over trekken.

De heer de Nerée kan ik toezeggen dat het kabinet op koers ligt met de crisis- en herstelwet. Indiening wordt voorzien op Prinsjesdag. Dat is misschien ook een antwoord op de vraag van de heer Cramer. Hij vroeg zich af of er voldoende gedaan wordt aan versnelling van zaken in de sfeer van het infrafonds en de SDE. Naar mijn beste weten heeft de crisis- en herstelwet niet alleen betrekking op procedures rondom asfalt, maar ook op procedures rond het investeren in duurzaamheid, zoals bij windmolens het geval zou kunnen zijn. Dat wordt echt wel over een breed spectrum ingezet. Dat voorstel hopen wij dus op Prinsjesdag in te kunnen dienen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het karakter van mijn vraag was ook hierbij een beetje anders. Het gaat mij niet zozeer om de daadwerkelijke regeling. Ik heb over de SDE gezegd dat de minister wil versnellen maar dat uit de Voorjaarsnota blijkt dat de daadwerkelijke verplichtingen later worden aangegaan. Dat staat volgens mij haaks op elkaar. Daarnaast heb ik het gehad over het feit dat de gelden van het infrafonds voor 2008 en 2009 besteed zullen worden. De afgelopen jaren hebben wij echter gemerkt dat er telkens een boeggolf is. Daardoor schuift het maar door. Het is dus een meer principiële vraag. Als wij dat echt willen besteden, zal er meer capaciteit op moeten worden gezet. Anders gaan wij het gewoon weer niet redden.

Minister Bos:

Nee, het is geen kwestie van capaciteit. Het is een kwestie van zorgen dat de procedures het toelaten. Daar kan de Spoedwet wegverbreding van minister Eurlings een rol bij spelen en de crisis- en herstelwet ook. In het algemeen is de reden voor vertraging van infraprojecten in Nederland de afgelopen jaren niet gelegen in het feit dat er te weinig geld was. Dat zijn de remmende procedures geweest.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de SDE, die versneld moet worden, maar waarvoor de besteding later wordt aangegaan.

Minister Bos:

Dat zal ik in tweede termijn beantwoorden. Dat kan ik niet uit mijn hoofd. Dat moet even voorbereid worden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan ga ik, met goedvinden van de voorzitter, nog even door op het infrafonds. Uit de toelichtingen bij de begroting van met name het infrafonds blijkt dat het een capaciteitsprobleem is. Er zijn projecten waarbij het gaat over de proceduretijd, maar bij de projecten die uitgevoerd kunnen worden, is er sprake van een capaciteitsprobleem.

Minister Bos:

Wat bedoelt u met een capaciteitsprobleem? Van wie?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Bijvoorbeeld Rijkswaterstaat of ProRail en dat soort zaken. Ook de capaciteit op de ministeries is onvoldoende om de projecten weg te zetten. Vandaar mijn systeemvraag. Als wij willen versnellen, moet ervoor gezorgd worden dat op de ministeries voldoende capaciteit is.

Minister Bos:

Dat laat ik gelijk even nakijken. Ik kom erop terug.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de medisch specialisten. Zoals men uit de Voorjaarsnota heeft kunnen afleiden, zijn wij dit jaar nog niet in staat de overschrijding bij medisch specialisten aan te pakken. Die wordt dus opgevangen met meevallers elders. Wij hebben echter goede hoop er binnen een paar weken in het kabinet uit te zijn over de concrete maatregelen waardoor de overschrijdingen binnen het dossier medisch specialisten door en binnen dat dossier wordt opgevangen. Dan hoeft het bijvoorbeeld niet afgewenteld te worden op het pakket, om maar eens wat te noemen. Mijn collega Klink heeft al een voorhangprocedure gestart bij de Kamer waarin het herijken van de compensatiefactor, de ondersteuners, het specifiek aanpassen van de normtijden en de mogelijkheid voor een generieke maatregel voor het uurtarief of de normtijden al aan de Kamer is voorgehangen.

De heer Tang heeft opmerkingen gemaakt over de huurtoeslag. Hij vroeg of de werkloosheid direct een effect heeft op de huurtoeslag. Wij kunnen dat cijfermatig niet gemakkelijk aan elkaar koppelen. Je kunt natuurlijk wel een tweedeorderedenering opbouwen dat werkloosheid leidt tot lagere inkomens en dat dit binnen een inkomensafhankelijke regeling leidt tot meer toeslagen.

Het is echter niet een-op-een gelijk te trekken met de uitgaven voor werkloosheid omdat er meerdere van dit soort effecten zijn die een invloed kunnen hebben op het stijgen van de uitgaven voor de huurtoeslag. Dat is dus de reden waarom de huurtoeslag niet buiten de kaders geplaatst is.

De heren De Nerée en Cramer hebben gevraagd naar de provincies. Er lag een advies van de Raad voor de Financiële Verhoudingen dat suggereerde dat er wel tot 600 mln. weggehaald zou kunnen worden bij provincies zonder hun financiële capaciteiten aan te tasten om te doen wat ze zouden moeten doen. Er waren ook wel analyses mogelijk -- in ieder geval was men op mijn ministerie prima in staat om die te fabriceren -- dat het bedrag nog wel groter kon zijn. Bij de provincies vond met men vooral dat het lager mocht zijn. Ons leek het, alles afwegende, ook kijkend naar wat er jaar op jaar met de vermogens gebeurt, redelijk om voor 2011 in ieder geval met een uitname van zo'n 300 mln. te komen. Daarmee is niets besloten over de vraag of er nog meer komt of niet. Er wordt ook verder overlegd met de provincies. Ook is niet de deur dichtgegooid voor een oplossing waarbij provincies rijkstaken overnemen en er op die manier geld vrijgespeeld wordt op de rijksbegroting. Dat komt uiteindelijk qua sommetje op hetzelfde neer. Ik zeg alleen wel met een dikke knipoog richting de heer De Nerée dat bijvoorbeeld minister Van der Hoeven en minister Verburg daar niet altijd even enthousiast over zijn. Wij hebben zo'n exercitie natuurlijk al achter de rug, namelijk toen het ging over die vier keer 200 mln. die wij uit hoofde van het coalitieakkoord bij de provinciale vermogens wilden weghalen. En dat was niet bepaald gemakkelijk.

De heer Irrgang heeft gevraagd of er een strijdigheid bestaat tussen zijn amendement van vorig jaar over inhuur externen en wat er nu gebeurt op de begroting van Financiën. Het feit dat er een apart artikel nu op de begroting van Financiën komt te staan in een speciaal hoofdstuk dat betrekking heeft op de Generale Thesaurie, waar een heleboel mensen worden ingehuurd in verband met alles wat we rondom banken doen en dergelijke, betekent nog niet dat we daarmee op de begroting van Financiën controle hebben op de inhuur van externen. Als je een apart artikel zou maken over de inhuur van externen, zal je tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat onder alle begrotingsartikelen geen externen meer ingehuurd mogen worden. En dat gebeurt natuurlijk niet. Alle andere begrotingsartikelen spreken over een output die geleverd moet worden en laten volstrekt in het midden of je dat met eigen medewerkers of ingehuurde medewerkers doet. Als je een totale controle via begrotingsartikelen wilt op het aantal externen -- dat was wat de heer Irrgang met zijn amendement beoogde -- dan kom je er niet door zo'n artikel in elke begroting te zetten. Dan moet je eigenlijk ook een slot op alle andere artikelen zetten, in de zin dat daaronder geen externen ingehuurd mogen worden. Daarom is de strijdigheid die hij meende te constateren uiteindelijk niet aan de orde.

De heer Irrgang (SP):

Volgens mij is die strijdigheid er wel. Ik neem aan dat uitgaven van de Generale Thesaurie, zijnde onderdeel van uw ministerie, niet meer uit een ander begrotingsartikel kunnen worden betaald, ook niet als dat andere begrotingsartikel een doel heeft waar die ambtenaren van de Generale Thesaurie zich wel mee bezighouden. Om een voorbeeld te geven: u heeft ook de exportkredietverzekering. Daar houden zich ambtenaren mee bezig, niet bij de Generale Thesaurie. Het zal best een keer voorkomen dat een ambtenaar van de Generale Thesaurie er zich ook mee bezighoudt. Dan moet dat toch op dat begrotingsartikel verantwoord worden.

Minister Bos:

Ik begrijp uw punt. Ik zal het even uitzoeken. Ik zie de logica in uw redenering.

De heer Pechtold heeft gewezen op zijn in het verantwoordingsdebat ingediende en vervolgens ook aangenomen motie over de kabinetsdoelstellingen. Op 19 juni is een brief aan de Kamer gestuurd over de uivoering van deze motie, waarin de Kamer ook concreet is uitgenodigd om tijdens het debat over de Voorjaarsnota -- ik neem aan dat er uitgebreid in alle fractievergaderingen over gesproken is -- maximaal twee onderwerpen aan te wijzen die door de Kamer nu geselecteerd kunnen worden. Dan selecteert het kabinet ook twee onderwerpen. Dan kunnen die volgend jaar centraal komen te staan bij het verantwoordingsdebat, waardoor dat debat veel meer focus heeft dan het de afgelopen jaren gehad heeft.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoop niet dat dit mij een interruptie kost. Ik heb de brief eerlijk gezegd niet gezien. Mag het ook schriftelijk?

Minister Bos:

Uw medewerkster wel. Ik zie haar knikken.

De heer Pechtold (D66):

Ik zei dat ík hem niet gezien heb. Zelfs met een overzichtelijke fractie wil er nog wel eens langs elkaar heen gewerkt worden. Als het ook schriftelijk zou mogen deze week, dan zou de minister mij daar een enorm plezier mee doen.

Minister Bos:

Het punt is dat wij het aan de Kamer vragen; wij vragen het niet per fractie. Onze suggestie was: twee onderwerpen namens de Kamer en twee onderwerpen namens het kabinet. Dan staan die vier onderwerpen volgend jaar in het verantwoordingsdebat centraal. Dan kun je daar met hoorzittingen of wat dan ook iets van maken met elkaar. Dan gaat het niet over 74 onderwerpen.

De voorzitter:

Even voor alle helderheid: dit lijkt mij bij uitstek iets wat de commissie voor de Rijksuitgaven gaat coördineren.

De heer Van Dijck (PVV):

Dit is besproken in de commissie voor de Rijksuitgaven. Daar hebben we besloten dat de tijd tussen 18 juni, de datum van de brief, en dit voorjaarsdebat veel te kort was om dat te doen.

De voorzitter:

Het stond ook niet op de agenda. Anders hadden we dat laten weten.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik wilde alleen even toelichten dat de commissie voor de Rijksuitgaven daar in een later stadium …

De voorzitter:

Ik merk op dat wij, als dit op de agenda had gestaan, dat natuurlijk aan de minister hadden laten weten.

Minister Bos:

Goed zo. Voorzitter, ik weet hoe nauwkeurig u agendeert voor deze debatten.

De heer Cramer heeft gevraagd hoe het zit met het hogeschoolinitiatief van de VU en Windesheim in Lelystad en Almere. Ik weet dat dit onderwerp de bijzondere aandacht heeft van mijn collega's van OCW. Wij moeten heel goed bekijken hoe wij daarmee omgaan. Er loopt op dit punt een bredere discussie met Almere over de Schaalsprong Almere. Ook loopt er de vraag of je een bedrag dat hiervoor vrijgemaakt zou moeten worden in het kader van het stimuleringspakket -- daar gaat het om, ook in uw vraag -- zou moeten besteden aan een extra vestiging van een hogeschool, terwijl de eerste spade waarschijnlijk niet in de recessieperiode de grond in gaat. De stimuleringsmiddelen zijn immers bedoeld voor aanwending in de recessieperiode. Er zijn dus nog een paar vragen die wij met elkaar op te lossen hebben, maar dit is vorige week in de ministerraad aan de orde geweest en komt waarschijnlijk aanstaande vrijdag weer aan de orde. Het staat dus helder op ons netvlies dat daar een issue ligt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Zoals de minister waarschijnlijk weet, ligt dit onderwerp mij provinciaal gezien na aan het hart. Ik heb begrepen dat financiën op dit moment in de discussie echt het laatste probleem vormen. De meeste problemen zijn opgelost. Ik beschouw de opmerking van de minister dat dit vrijdag in de ministerraad komt, eigenlijk als een aankondiging dat dit probleem wordt opgelost. Laat ik daar maar voorzichtig blij op reageren.

Minister Bos:

Soms moet je niets zeggen, geloof ik.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wie zwijgt, stemt toe.

Minister Bos:

De heer Van der Vlies heeft aandacht gevraagd voor de Capaciteits Alliantie Binnenvaart en de uitbreiding van de garantieregeling voor aardwarmteboringen. Ik zal beide onderwerpen opnemen met collega Van der Hoeven, die daar primair voor verantwoordelijk is. Ik hoop dat de heer Van der Vlies mij dat niet kwalijk neemt. Ik meen te begrijpen dat zij vannacht nog bij ons in de Kamer aanwezig is. Dat zou dus weinig moeite hoeven te kosten.

Zowel de heer Van der Vlies als anderen hebben aandacht gevraagd voor de positie van met name gemeenten inzake het accres voor de jaren 2012 en verder. De aanvullende afspraken hebben inderdaad niets vastgesteld over dat jaar. Daar loopt dus een gesprek over. Ik wil mij nu dus eigenlijk niet vastleggen op hoe wij daarmee moeten omgaan, al is het maar omdat de voorspellingen over hoe 2012 er precies uit zal zien en met welke economische realiteit wij rekening hebben te houden, nog niet rond zijn. Ik knoop de zorgen die de Kamer -- met name de heer Van der Vlies -- op dat punt heeft verwoord, echter goed in mijn oren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Waarvoor natuurlijk dank, maar de vraag is wel te stellen of de gemeenten daar heel veel mee opschieten. We hebben kennis van wat op het jaarcongres van de VNG op dit punt is besproken. De gemeenten vinden het bij de constatering dat dit vanaf 2012 op nul zou zijn gesteld -- zij zeggen dat zij daar niets van weten; als ik daarover jok, jok ik in commissie -- moeilijk om een meerjarenperspectief vast te leggen dat reikt tot na 2011. Ik neem maar aan dat dit een voorzichtigheidsmaatregel is, maar het is natuurlijk moeilijk om dan een meerjarenperspectief te creëren. Zou het bijvoorbeeld kunnen dat de gemeenten, zolang dat overleg nog loopt, ontheven worden van het presenteren van een rondlopend meerjarenperspectief bij de begroting voor de aanstaande jaren tot aan 2012? Dat is natuurlijk lastig, maar hoe moet het anders? Anders zijn zij eraan gehouden om fictief, administratief of reëel bezuinigingen in te boeken.

Minister Bos:

Dat men in een wereld vol onzekerheid iets moet doen en dat men behoefte heeft aan een meerjarenperspectief, begrijp ik goed. Ik zou de heer Van der Vlies toch willen vragen om nog even te wachten teneinde ons -- dat wordt dan de minister van BZK of ik -- bijvoorbeeld de kans te geven om bij de Miljoenennota wat meer duiding aan de situatie te geven. Er spelen namelijk ook nog een paar andere dingen. Er is niet alleen onzekerheid over de economische situatie in 2012, maar vanaf 2011 hebben wij ook een nieuw kabinet dat op dit moment niet te duiden inspanningen moet leveren om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Dat kan ook bij decentrale overheden neerkomen. Wij evalueren de normeringssystematiek in 2010 en 2011. Ik heb ook toegezegd dat wij dit jaar nog met een wet komen op de tekortnormering. Die wet zal ons op middellange termijn disciplineren in het terugbrengen van het tekort. Wat ons betreft, zal die wet ook betrekking hebben op de tekorten van decentrale overheden. Dat wetsvoorstel is ook nog een keer relevant bij dit probleem. Dat zijn nogal wat onzekerheden bij elkaar. Het kan ook niet oneindig duren, want de lagere overheden moeten op een gegeven moment iets, maar ik zou de heer Van der Vlies willen vragen om ons in ieder geval nog tot de Miljoenennota te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik het zo verstaan dat de minister toezegt daar expliciet op terug te komen bij de Miljoenennota, dan wel uiterlijk bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van BZK of de behandeling van het Gemeentefonds/Provinciefonds als die separaat aan de orde zouden komen? Dat scheelt mij in tweede termijn het indienen van een door mij voorgenomen motie hierover. Als ik die concrete toezegging krijg, ben ik bereid te wachten.

Minister Bos:

Aan dat verzoek voldoe ik graag.

De heer Tang (PvdA):

Mag ik aansluiten bij dit onderwerp? Ik heb de vraag gesteld welke afspraken met de VNG leidend zijn: het nominaal of het reëel accres? Ik ga ervan uit dat er een afspraak is over het reëel accres en als de inflatie verandert over het nominaal accres. U mag daar ook in tweede termijn op terugkomen.

Minister Bos:

Ja, dat zal ik doen.

Over de deeltijd-WW is in interrupties tussen de diverse leden eigenlijk al alles gezegd wat erover moet worden gezegd. Dat debat wordt morgen of overmorgen nog gevoerd tussen minister Donner en de Kamer. Daar moet ik dus nu maar niet te veel over zeggen.

De suggestie van mevrouw Sap om het urencriterium voor de MKB-winstvrijstelling te schrappen, zal ik meegeven aan staatssecretaris De Jager. Bij het opstellen van het Belastingplan is ondernemerschap voor hem een van de speerpunten. Ik kan mij voorstellen dat het daarbij op zijn minst afgewogen dient te worden. Mevrouw Sap heeft ook nog gevraagd naar de begunstiging van eigenwoningbezitters ten opzichte van huurders bij de toeslagensystematiek. Binnenkort zal het IBO-rapport over vereenvoudiging van de toeslagen aan de Kamer worden aangeboden. Ik zal ervoor zorgen dat in het kabinetsstandpunt over dat onderzoek ook uitgebreid wordt ingegaan op de wenselijkheid van het eventueel niet laten meetellen van aftrekposten bij het toetsingsinkomen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dank voor beide toezeggingen. Over de eerste heb ik een vraag. De minister van Financiën zegt dat hij het urencriterium zal meegeven aan staatssecretaris De Jager. Mag ik dat zo opvatten dat de minister van Financiën het een goed idee vindt om dat urencriterium af te schaffen en te vervangen door een criterium dat kleine ondernemers en ondernemers die het moeilijk hebben in deze crisis, een beetje tegemoetkomt?

Minister Bos:

Ik sta best sympathiek tegenover uw idee, maar ik weet dat staatssecretaris De Jager ook een heleboel goede ideeën heeft. Ik wil hem alle goede ideeën tegen elkaar laten afwegen.

De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend in het kader van deze Voorjaarsnotadebatten en suppletoire begrotingen over de mainports en logistiek, meer specifiek de capaciteitsreductie bij de binnenvaartvloot. Ik kan daar alleen maar van zeggen dat het budgettair neutraal is. Het is dus een sluitend amendement. Beleidsmatig is het verder aan mijn collega van Verkeer en Waterstaat om dat politiek te beoordelen.

Mevrouw Verdonk had een vraag gesteld over de overdrachtsbelasting. Ik zie nu dat wij ons hierbij hebben vergist: het cijfer van 2,9 mld. ging over de omzetbelasting. Van de overdrachtsbelasting dachten wij vorig jaar september dat die dit jaar ongeveer 6,1 mld. zou opbrengen.

Wij ramen dat inmiddels op 4,8 mld. Dat is dus een daling van 1,3 mld.

Ten slotte ga ik nog in op een vraag van de heer Pechtold. Dan ben ik door het reguliere werk heen en dan ga ik in op de ombuigingen en de banken. De heer Pechtold heeft gevraagd of het kabinet kan garanderen dat de stageplaatsen in het kader van het plan van aanpak jeugdwerkloosheid er ook zijn op 1 oktober. Daar zijn wat ons betreft sluitende afspraken over gemaakt met sociale partners. Die afspraken zijn ook sluitend omdat wij daar zelf geld in steken: 25 mln. Het is mij niet gelukt om vanavond nog van mijn collega's van Sociale Zaken te horen of wij al feitelijk iets kunnen melden over de tussenstand in termen van realisaties. Ik moet dat overlaten aan het debat met mijn collega's van Sociale Zaken.

De heer Pechtold heeft het nodige gezegd over bezuinigingen. Het was allemaal niet genoeg.

De heer Pechtold (D66):

Het was niet onderbouwd; het is drijfzand.

Minister Bos:

Het was ook niet genoeg.

Voorzitter. Ik wil één ding kwijt. Elke keer als de heer Pechtold praat over bezuinigingen, zegt hij dat wij moeten ophouden met die gratis schoolboeken. Ik hoop dat hij in de afgelopen maanden ook heeft gezien dat 40% van de scholen de kosten voor schoolboeken omlaag hebben gebracht, omdat zij zich bijvoorbeeld collectief inspannen om de schoolboeken aan te schaffen. Zij zijn veel kritischer over het benodigde lesmateriaal dan onder het oude systeem. Wie geïnteresseerd is in kostenreductie, zou zo eerlijk moeten zijn om te zeggen dat dit goed heeft uitgewerkt.

De heer Pechtold (D66):

De minister is gelukkig niet voorbereid. Wat een drama is dit dossier! Ik offer daar zelfs een van mijn kostbare vier interrupties aan op. Hij moet zich er even in verdiepen. Weet hij dat leerlingen niet mogen werken in de werkboeken? Die werkboeken moeten namelijk worden doorgegeven. Ik heb één grote litanie aan klachten. Ik denk dat ik een grote verzamelmail naar de minister stuur, waarin staat wat er allemaal fout is met de schoolboeken.

De minister gooit 150 mln. weg met die maatschappelijke stages. Veertien- en vijftienjarigen jaar leren op woensdagmiddag in de supermarkt wat onbespoten fruit en alcohol is. Tijdens die maatschappelijke stage in de supermarkt doen hetzelfde werk dat zij op zaterdag tegen het jeugdminimumloon doen. Dat is de doorgeschoten ideologie en het kost ons allemaal ook nog eens 150 mln. Ik zou zeggen: bezuinig daarop. Als de minister mij vraagt of ik meer ideeën heb, dan zeg ik: de re-integratie en dergelijke. Het kost mij een kostbare interruptie, maar bij dezen.

Minister Bos:

In alle bescheidenheid, mijn opmerking was dat de heer Pechtold er goed aan zou doen om het onderwerp schoolboeken weg te laten. Dat blijkt bij een meerderheid van de scholen een succes te zijn, want de kosten dalen.

Voorzitter. De heer Pechtold heeft het over meer gehad dan over de schoolboeken. Hij heeft gesproken over de cao's en over het bedrag van 3,2 mld. Die twee andere punten staan nog uit. Iedereen ziet wel dat het bedrag van 1,8 mld. een echte ombuiging is. Die gaan wij ook gewoon doorvoeren. Mocht in 2011 blijken dat de groei tegenvalt, dan trekken wij het stimuleringspakket inderdaad door. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat wij 100% hetzelfde doen als in 2010 en 2009. Er is dus zeker ruimte voor een nadere afweging van de maatregelen. Misschien zijn er wel andere stimuleringsmaatregelen nodig dan die nu voor 2009 en 2010 zijn voorzien.

Ik heb al een aantal keren in debatten gesteld dat je uitkomt op 3,2 mld. als je in de begroting laat doorwerken wat het meebrengt als er een nullijn in de marktsector tot stand komt, als je het referentiemodel laat werken en dan kijkt hoeveel je vervolgens kunt bezuinigen op salarissen en uitkeringen in de collectieve sector. Het is dus geen taakstellende bezuiniging. De tekst daarover in het aanvullend beleidskader betekent echter dat het niet vrijblijvend is. Het kabinet kan niet de schouders ophalen en niets doen als het geld niet binnenkomt. Dan zullen wij ons moeten beraden over de dan ontstane situatie en kijken welke bijdrage er wel geleverd kan worden. Het is heel bewust op die manier opgeschreven en zo zou ik het ook graag willen houden.

Ik kan wel zeggen dat de conclusie dat die 3,2 mld. niet binnenkomt, te vroeg wordt getrokken. De formulering in de voorjaarsnota laat zien dat wij het niet zullen halen als de trend blijft zoals die nu is, dat wil zeggen als alle andere cao's die nog over 2010 moeten worden afgesloten, op een vergelijkbaar niveau van contractloonstijging worden afgesloten als de cao's die eerder dit jaar zijn afgesloten. Dat weten wij echter nog niet en daarom is het te vroeg om nu te oordelen.

De heer Pechtold (D66):

Dan zijn de antwoorden op papier duidelijker, maar die zullen wel ambtelijk zijn gegeven. Daarin staat duidelijk dat de nullijn niet te halen valt en dat het kabinet wel degelijk een probleem van 3,2 mld. heeft. Dat is het eerste probleem.

Minister Bos:

Als deze trend onverkort zou doorzetten, als de onderhandelingen over het contractloon voor de andere cao's over 2010 dezelfde uitkomst opleveren als de onderhandelingen die tot nu toe zijn gevoerd.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb veel moeite met deze salamitactiek die salami is van een leeg velletje. De minister zegt eerst dat er 5 mld. wordt bezuinigd. Hij vult daar 1,8 mld. van in en laat 3,2 mld. open. Van die 3,2 mld. schrijft hij in de antwoorden aan de Kamer dat dit een probleem is. Dan wil het er bij mij nog steeds niet in dat in het aanvullend pakket crisis onder kopje c. De maatregelen, vanaf 2011 1,8 mld. loopt, maar vanaf 2010 al het eerste deel van die 3,2 mld. Als ik twee bladzijden terugblader, staat onder Doorwerking maatregelen beleidskader dat dit taakstellende opbrengsten in het percentage bbp zijn. Ik kan niet anders dan concluderen dat het kabinet nu heel voorzichtig probeert om deze taakstelling weg te krijgen. Ik ben van mening dat de minister nu langzamerhand hom of kuit moet geven. Ik heb vanaf het moment dat hij er mee kwam, gezegd: ik wil niet dat het in die cao's leidt tot bijvoorbeeld problemen voor de schoolbesturen. Ik ben van mening dat hij voor de zomer nu maar eens duidelijk moet maken of hij dit gaat invullen of niet. Hij kan niet alleen zeggen dat het nu nog niet duidelijk is.

Minister Bos:

Zowel de minister-president als minister Donner als ik hebben in menig debat met de Kamer voor de aard van die 3,2 mld. steeds verwezen naar de tekst onder punt 42 van het aanvullend beleidsakkoord. Daar staat exact beschreven hoe wij aan die 3,2 mld. komen en wat wij doen als dit bedrag niet wordt gehaald. Daar wil ik het vandaag bij houden.

Dit heeft op zichzelf niet veel te maken met de cao's. Ik stel nog wel op mijn beurt een vraag aan de heer Pechtold. Is hij het met mij eens dat wij er gemiddeld genomen over een langere termijn naar zouden moeten streven dat de loonontwikkeling in de collectieve sector gelijk is aan die in de marktsector? Is hij dat met mij eens?

De heer Pechtold (D66):

Ja, de minister heeft mij nooit over ontkoppeling horen spreken.

Minister Bos:

Zeker, maar dan moet de heer Pechtold ook toegeven dat nu de loonontwikkeling in de collectieve sector hoger is dan in de markt, het logisch is om voor de komende jaren te streven naar een loonontwikkeling in de collectieve sector die lager is dan in de markt.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het prachtig dat de minister de oppositie gebruikt om ...

Minister Bos:

Nee, nu moet de heer Pechtold ook hom of kuit geven. Hij neemt steeds het kabinet de maat, maar hij heeft nu net bevestigd dat hij van mening is dat de contractloonstijging, bijvoorbeeld in het onderwijs, de komende jaren minder zal moeten zijn dan in de markt, omdat men zich deze jaren boven de markt bevindt.

De heer Pechtold (D66):

Dat zeg ik helemaal niet. Ik vertik het om het probleem van het kabinet op te lossen. De heer Tang probeert dit ook. Het zijn toch de problemen van het kabinet.

Minister Bos:

Dan moet de heer Pechtold ons ook niet de maat nemen.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem u wel de maat!

Minister Bos:

De heer Pechtold kan niet tegelijkertijd zeggen dat wij de cao in het onderwijs niet mogen openbreken en dat de loonstijging in het onderwijs gelijk moet zijn aan de loonstijging in de markt.

De heer Pechtold (D66):

Het is mijn taak om de minister te controleren. Nadat hij zich drie weken achter hekken heeft opgesloten, komt hij met een pakket maatregelen waar hij o zo trots op is, terwijl half Nederland niet kan uitleggen wat dit allemaal inhoudt. Op het moment dat hij 5 mld. presenteerde en daar maar 1,8 mld. van hard kon maken, heb ik al gezegd dat die 3,2 mld. dun is. Ik zeg niet dat hij het zo moet uitvoeren; ik heb gevraagd hoe hij dit gaat doen. Ik heb hem dit toen gevraagd en mijn collega Koşer Kaya doet dit bijna wekelijks. Nu, op een van de laatste dagen dat wij hier vergaderen, zegt de minister dat het nog niet helemaal duidelijk is. Ik heb al, met de papieren in de hand, gezegd dat zijn ambtenaren het anders heel duidelijk opschrijven. Nu krijg ik te horen dat ik geen keuzes maak. Het is het probleem van de minister. Ik vraag wat hij met die 3,2 mld. doet en of hij dat bedrag als taakstellend ziet.

Minister Bos:

Ik constateer alleen maar dat de heer Pechtold veel woorden nodig heeft, maar op het eerste het beste moment dat ik hem een pijnlijke keuze voorleg die dus ook de vraag naar ombuigingen met zich meebrengt, loopt hij weg. Hij durft gewoon niet te kiezen. Dat is heel gemakkelijk.

De heer Irrgang (SP):

De minister spreekt over de cryptische formulering wat er moet gebeuren als het niet lukt met die 3,2 mld., als de loonstijging niet op nul komt.

Hij lijkt te suggereren, ook met zijn uitleg, dat het kabinet de arbeidsvoorwaarden in de publieke sector op nul zou willen zetten als de pensioenen niet worden geïndexeerd, om zo alsnog een deel of het geheel van de besparingen binnen te halen. Klopt dat?

Minister Bos:

Het kabinet zal zich beraden op wat het gaat doen als het zekerheid heeft over de omvang van het probleem.

De heer Irrgang (SP):

Dat betekent dus dat u niet uitsluit dat u volgend jaar aan de publieke sector -- onderwijs, politie, noem ze maar op -- wil opleggen dat de salarissen met 0% omhooggaan, als de pensioenen voor een groot deel van de mensen niet worden geïndexeerd?

Minister Bos:

Wij zijn heel duidelijk geweest. Wij passen het referentiemodel gewoon toe, wat in principe betekent dat voor de collectieve sector geld beschikbaar komt om cao's af te sluiten, dat gebaseerd is op hetgeen werkgevers in de marktsector hebben voor de cao's. Op dit moment hebben we in de collectieve sector relatief dure cao's. We proberen er zo uit te komen dat we die niet hoeven open te breken, omdat we het belangrijk vinden dat, bijvoorbeeld, de politie-cao in stand blijft. Maar zoiets trekt natuurlijk wel een wissel op de toekomst. In het debat met de heer Pechtold zei ik al dat een terugkeer naar een loonontwikkeling in de collectieve sector die gelijk is aan die in de markt, keuzes vergt voor volgende cao's. Dat is dus niet het openbreken van cao's. Wat het wel is, zullen we keurig zien in het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en werknemers.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De minister maakte een heel interessante opmerking: het kabinet probeert de cao's niet open te breken. Is dat een soort dreiging die boven de markt hangt?

Minister Bos:

Nee. Allereerst ga ik er niet over. Collega Ter Horst gaat bijvoorbeeld over de politie, andere collega's over andere cao's. Bij geen van hen bespeur ik de intentie om cao's open te breken, integendeel: bij onderwijs, politie et cetera proberen we de boel rond te krijgen zonder de cao open te hoeven breken.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb geproefd dat de minister zei dat, als aan het begin van deze kabinetsperiode wat te goudgerande cao's zijn afgesloten, de cao's in de tweede helft ervan ergens onder het marktniveau moeten worden afgesloten om grosso modo gelijke tred te houden. Als ik het zo goed heb begrepen, vind ik dat in ieder geval verstandig beleid.

Ik zit met nog iets anders. De 3,2 mld. staat nu hard in de meerjarencijfersboeken. Dat zijn niet alleen lonen, maar ook uitkeringen. De coalitiepartijen hebben in het aanvullend akkoord opgeschreven dat met name solidariteit zal worden betracht met gepensioneerden, die de zaak niet geïndexeerd krijgen, en met mensen die hun baan kwijtraken. Wat gaat er met de uitkeringen gebeuren? Is ontkoppeling eventueel aan de orde, wanneer sociale partners geen maat menen te moeten houden?

Minister Bos:

Voor mij is ontkoppeling altijd een onmogelijke uitwerking van de solidariteitsgedachte geweest.

Ik kom bij de banken. Ik wil beginnen met ABN-AMRO en de technische verhanging. Het moet me van het hart dat ik vind dat de heren Irrgang en Weekers nogal zware woorden hebben gebruikt in hun bijdragen, door te zeggen dat zij zich op het verkeerde been gezet voelden. Ik heb eigenlijk een vraag aan hen. Wat weten zij nu, wat zij vorig jaar december niet wisten? Wat is er nieuw voor hen, waarover zij niet eerder geïnformeerd waren? Alleen dan kunnen zij namelijk op het verkeerde been zijn gezet.

De voorzitter:

De minister stelt Kamerleden een vraag. Dat is ongebruikelijk.

Minister Bos:

Misschien, maar ik word ervan beschuldigd dat ik hen op het verkeerde been heb gezet.

De heer Irrgang (SP):

Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat ik op het verkeerde been ben gezet, maar dat maakt niet uit; ik wil best wel antwoorden. Het gaat om het volgende. De minister zei dat er geen sprake zou zijn van een kapitaalinjectie. Dat zei hij in december en dat zegt hij tot nu. Volgens mij is dat onjuist en daarom voel ik mij op het verkeerde been gezet.

Minister Bos:

Dan is er dus niets waarover u verkeerd geïnformeerd bent geweest vorig jaar. We waren het gewoon in december oneens en we zijn het nog steeds oneens, omdat u uw gelijk niet heeft gekregen. Maar u bent niet op het verkeerde been gezet: er is niets wat u nu weet, wat u in december niet al wist. Voor mij is dat belangrijk om te weten, want rondom deze discussie hangt de geur dat ik de Kamer verkeerd zou hebben geïnformeerd; er worden namelijk woorden gebruikt als "op het verkeerde been gezet". Nee, u was het gewoon met mij oneens.

De heer Irrgang (SP):

Als de minister zegt dat er geen kapitaalinjectie is geweest...

Minister Bos:

Nee, geef even antwoord op mijn vraag. U was het gewoon oneens met mij, in december en nu nog steeds.

De voorzitter:

Dit gaat wel erg ver minister.

De heer Irrgang (SP):

Ik was het toen ook met u oneens. Dat ben ik met u eens.

Minister Bos:

Dat is dus geen verandering. En nu de heer Weekers.

De voorzitter:

Nu neemt u mijn werk ook nog over. Het spijt mij, maar dit gaat mij een stap te ver. Mijnheer Weekers, u hebt het woord.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik heb de woorden gebruikt: ik voelde mij op het verkeerde been gezet. Waarom? Door de term "technische verhanging". Daarmee is de suggestie gewekt dat het om een louter boekhoudkundige exercitie ging waarover wij op de dag voor het kerstreces nog even in een klein briefje werden geïnformeerd. Wij hebben dezelfde avond nog geprobeerd om daarover opheldering te krijgen. Het is uiteindelijk weggelopen in het debat over de Najaarsnota. Eigenlijk werden wij er pas weer goed op gewezen door de Algemene Rekenkamer die zegt dat Fortis/ABN AMRO niet voor 16,8 mld. in de boeken staat maar voor 23,3 mld. Toen pas bleek heel duidelijk dat 6,5 mld. van de pakweg 50 mld. aan overbruggingskredieten was omgezet in eigen vermogen. Ik voel mij dan op het verkeerde been gezet.

Minister Bos:

Voorzitter. Is de heer Weekers het met mij eens dat alle informatie die betrekking had op die 16,8 mld. en 6,5 mld. gewoon in de brief van december stond en dat wij daar gewoon met elkaar in december over hebben kunnen praten? Ik weet dat hij het toen niet met ons eens was, maar alle informatie stond wel gewoon in die brief. Is er iets wat niet in die brief stond wat u nu pas weet?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb gezegd dat ik mij op het verkeerde been gezet heb gevoeld. Ik heb de brief nu niet bij de hand en ik heb die ook niet naast de allerlaatste stukken van gisteren gelegd om na te gaan of daar verschillen in zitten. Ik word in elk geval een- en andermaal bevestigd dat in relatie tot ABN AMRO wij niet meer spreken over 16,8 mld. maar over 23,3 mld. De teller is opgelopen.

Minister Bos:

Dat is allemaal in december met de Kamer gewisseld. Ik stel het op prijs om vast te stellen dat de Kamer volledig en tijdig is geïnformeerd over wat er destijds gebeurd is. Dat de heren Irrgang en Weekers het in december niet eens waren met het kabinet over de vraag of er sprake was van een kapitaalinjectie of niet is helder. Ik heb de Handelingen erop na gelezen en zowel de heer Weekers als de heer Irrgang vonden ook in december vorig jaar dat er wel degelijk sprake was van een kapitaalinjectie. Het kabinet vond dat niet. Ook dat meningsverschil is niet veranderd. Er is geen informatie onthouden, de Kamer wist alles en wij hebben er met elkaar over kunnen spreken. Ik vind het gewoon belangrijk om dat vast te stellen want dan kunnen wij nu toe naar de vraag: was er wel of niet sprake van een kapitaalinjectie?

De heer Weekers (VVD):

Als de minister vraagt of hij een politieke doodzonde heeft begaan, dan zeg ik dat ik hem daar niet van heb beticht. De Kamer is in elk geval niet tijdig geïnformeerd. De Comptabiliteitswet schrijft voor dat met het aangaan van deelnemingen, en dat is een kapitaalinjectie, de Kamer tijdig geïnformeerd moet worden. De Kamer moet daar ook toestemming voor geven. Daar geldt geloof ik een periode van 30 dagen voor. Die tijd heeft de minister absoluut gehad. Op het allerlaatste moment moest er echter nog wat gebeuren. Daarbij werd de term "technische verhanging" gebruikt, halsoverkop, binnen één dag. Daardoor voelde ik mij op het verkeerde been gezet. Ik neem dat de minister niet heel zwaar kwalijk want anders had ik daar een andere politieke kwalificatie aan gegeven. Laat ik daar helder over zijn.

Minister Bos:

Ik zeg het omdat ik de heer Weekers dezer dagen tegenkom in krantenartikelen. Zijn citaten worden gebruikt in de context van dat de Kamer niet volledig en tijdig zou zijn geïnformeerd. In de brief van 16 december 2008 stel ik echter expliciet op pagina 2, in de laatste alinea, de procedure conform de Comptabiliteitswet in werking. Die brief is op 21 november aan de Kamer gestuurd. In die brief staat: "Middels mijn brief d.d. 21 november 2008 (Kamerstuk I/II 2008-2009, 31 789, nr. A/1) is de voorhangprocedure onder artikel 34 onder de Comptabiliteitswet gestart...". Wij hebben dus exact de procedure gevolgd. De Kamer had ervoor kunnen kiezen om dat debat niet met mij te voeren bij de Najaarsnota maar bijvoorbeeld één of twee weken in het reces. Wij hadden teruggeroepen kunnen worden om het er dan over te hebben. De Kamer heeft er zelf voor gekozen -- zij is er in elk geval mee akkoord gegaan -- om het in dat debat af te handelen. Het is exact volgens de regels van de Comptabiliteitswet gedaan. Sterker nog, die is aangeroepen in die brief. Ook op dat punt is de heer Weekers dus niet op het verkeerde been gezet.

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat wij hier allemaal van moeten leren. Ik zal in elk geval in de toekomst nog veel alerter zijn als dit soort briefjes komen. Ik zal weigeren om die bij een Voorjaarsnota of bij financiële beschouwingen af te doen.

Dat betekent tevens dat ik nog meer op mijn qui vive zal zijn wanneer wij aanstaande donderdag discussiëren over een andere kwestie met ABN Amro en zaken niet zonder meer zal laten passeren.

Minister Bos:

Dat is het goed recht van de heer Weekers. Ik ben overigens van mening dat de conclusie die hij hieraan verbindt fair is. Ik beschouw de zaak daarmee dan ook als uit de wereld.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik zal hierop in mijn tweede termijn nog terug komen. Ik neem aan dat wij ook nog zullen spreken over de kwestie van de kapitaalinjecties.

Minister Bos:

Daarover wil ik nu wat zeggen. De heer Irrgang persisteert dat sprake is van een kapitaalinjectie. Ik meen dat ook de heer Weekers dit stelt. Hij zou mij helpen als hij zegt waar dit dan het geval is. In de boeken van de ABN Amro is bij de technische verhanging niets veranderd. De balans van Fortis is juist verkort. Geen van beide banken heeft er kapitaal bij gekregen. Er heeft dus geen kapitaalinjectie plaatsgevonden. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik heb maar een beperkt aantal mogelijkheden om de minister te onderbreken. Ik vind het wel jammer dat ik er daarvan een hiervoor moet gebruiken. In mijn eigen bijdrage heb ik gezegd dat het omzetten van een lening in aandelenkapitaal een kapitaalinjectie is.

Minister Bos:

Neen.

De heer Irrgang (SP):

Het is het omzetten van vreemd vermogen in eigen vermogen. Ik kan dat niet anders zien dan een kapitaalinjectie.

Minister Bos:

De heer Irrgang haalt twee dingen door elkaar. Op de staatsbalans heeft een verandering in de samenstelling van het staatsvermogen plaatsgevonden. De verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen op de staatsbalans is veranderd. Op de balans van Fortis en op de balans van ABN Amro is dat niet zo gegaan. Op de balans van Fortis stond een bedrag aan eigen vermogen dat was gerelateerd aan het feit dat Fortis de aandelen bezat in RFS Holdings. Die zijn gewaardeerd op 6,5 mld. en vervolgens aan de balans van Fortis onttrokken. Aan de andere kant is de balans is precies datzelfde bedrag van 6,5 mld. onttrokken door het uitstaand vreemd vermogen te verkleinen. Dat heeft geleid tot een balansverkorting bij Fortis Bank Nederland met 6,5 mld. Er is dus geen kapitaal ingegaan. Er is juist kapitaal uitgehaald. In dit geval betrof dat vreemd vermogen. Het kan geen kapitaalinjectie zijn als er kapitaal uit gaat.

Kijkend naar de totale compositie van het vermogen van de staat moet je constateren dat de verhouding is veranderd tussen wat de overheid in handen heeft in termen van aandelen, eigen vermogen, en wat de overheid heeft in termen van vreemd vermogen. Ik meen dat de heer De Nerée dit al in december heeft opgemerkt. Je kunt daarbij allerlei verhalen bedenken of het risicoprofiel hierdoor al dan niet wordt veranderd. Bij vreemd vermogen heb je immers zekere inkomsten en bij eigen vermogen heb je onzekere inkomsten.

Daar staat weer tegenover dat de aandeelhouder daar zelf weer van profiteert, omdat hij ook aan de ander kant van de transactie zit. Dat debat hebben we met name met de heer De Nerée gevoerd, want hij verwoordde het vorig jaar december ook zo, volgens mij. Dat wil niet zeggen dat we het op dezelfde manier appreciëren, maar de feitelijke analyse van de heer De Nerée van de betekenis was wel de correcte.

De heer Irrgang (SP):

Het blijft zo dat het aantal leningen aan Fortis is verminderd. Daar staat tegenover dat Fortis extra aandelenkapitaal heeft gehad.

Minister Bos:

Nee, Fortis heeft geen extra aandelenkapitaal.

De heer Irrgang (SP):

Er is 6,5 mld. in Fortis gegaan.

Minister Bos:

Nee!

De heer Irrgang (SP):

Jawel.

Minister Bos:

Fortis hield aandelen in ABN AMRO. Dat hebben wij overgenomen van Fortis en daarmee was Fortis in staat om zijn vreemd vermogen te verminderen. Er zijn geen aandelen in Fortis gegaan. Nooit.

De heer Irrgang (SP):

Fortis hoeft 6,5 mld. minder terug te betalen. Dat is dus een kapitaalinjectie. Het hoeft 6,5 mld. minder terug te betalen! Als ik een rekening bij u heb lopen en ik hoef 6,5 mld. minder terug te betalen, beschouw ik dat toch als een kapitaalinjectie in mijn persoonlijke portemonnee. En dat is wat hier is gebeurd. Volgens mij zou DNB het ook zo kwalificeren. Als de minister werkelijk meent wat hij zegt, namelijk dat het bij de leningen eigenlijk niet uitmaakt of het vreemd vermogen of aandelenkapitaal betreft, dan hebben we nog veel meer betaald voor Fortis en ABN AMRO. Het totale bedrag liep namelijk op tot 50 mld.

Minister Bos:

Dat gaat over leningen die destijds zijn overgenomen. Daarover praten we donderdag ook verder. Wat wij gedaan hebben, en dat moet in samenhang worden bezien, is dat we het eigendom hebben overgenomen dat Fortis had in ABN AMRO. Tegelijkertijd is daarmee de hoeveelheid uitstaand vreemd vermogen bij Fortis verminderd. Er is dus niets op de balans van ABN AMRO gebeurd, en wat er op de balans van Fortis is gebeurd, is dat die korter is geworden. Vervolgens is de compositie van het staatsvermogen veranderd. De vergelijking die de heer Irrgang in eerste termijn maakte over de pen en de lening gaat mank, omdat hier geen derde persoon bij is betrokken. Het speelt zich allemaal binnen het staatsvermogen af. Dat betekent dus ook dat degene die er voordeel van heeft dezelfde is als degene die er nadeel van heeft.

De voorzitter:

Ik probeer nu een eind te maken aan deze discussie, die volgens mij niet meer vordert, maar blijft hangen. De woordvoerders bedenken of zij hier in tweede termijn op terug willen komen. We gaan nu naar een volgend punt.

Minister Bos:

Ik ben blij dat u mij in elk geval deze tijd gegund hebt, want dan heb ik die propedeuse boekhouden toch ergens voor opgediept.

De voorzitter:

Ik kan er morgen zelf examen in doen, geloof ik.

Minister Bos:

Over de rest hebben wij het donderdag.

Er is gevraagd naar het overleg met pensioenfondsen. Dat overleg loopt en het is constructief. Ik zie de heer Pechtold nu even niet, maar hij vroeg wat het overleg voor zin heeft. We verwachten toch van de pensioenfondsen dat ze gewoon rendement maken? Waarom zou je ze dan moeten verleiden tot een ander type investering dan ze anders zouden doen? Dat is waar. Wij zullen er bij pensioenfondsen ook zeker niet op aandringen dat ze opeens genoegen gaan nemen met minder rendement. Er spelen echter wel drie andere argumenten een rol.

Ten eerste hebben pensioenfondsen natuurlijk wel heel bijzondere expertise, ook op het gebied van financiering, die interessant is om binnen te halen. Ten tweede zijn pensioenfondsen geïnteresseerd in zeker langetermijnrendement. Een van onze klachten over de financiële sector is dat men daar misschien wat te hijgerig is en wat te zeer is gericht op de korte termijn. In dat licht zijn de pensioenfondsen dus interessante potentiële aandeelhouders. Ten derde zijn pensioenfondsen nogal geworteld zijn in de Nederlandse samenleving, al is het maar vanwege degenen door wie ze worden bestuurd. Misschien is dat ook een interessant aspect in het licht van de herordening van financiële markten. Wij zien dus wel iets in het gesprek met de pensioenfondsen, zonder iets over de uitkomsten te kunnen voorspellen. De eerste gesprekken hebben plaatsgevonden en zijn door alle partijen als constructief ervaren.

De heer Van Dijck (PVV):

Ik heb begrepen dat er afgelopen maandag zo'n gesprek was. Kan de minister iets meer zeggen over de uitkomst daarvan? Ik heb ook begrepen dat pensioenfondsen meer zijn geïnteresseerd in publiekprivate samenwerking met de overheid. Is daar ook over gesproken?

Minister Bos:

Daar wordt ook over gesproken.

De heer Van Dijck (PVV):

En wat is het gevolg? Komt er een vervolggesprek?

Minister Bos:

Als er resultaten zijn, dan meld ik die.

De heer De Nerée vraagt of wij open staan voor een gesprek over de exitcondities wanneer banken bij ons aankloppen. Hij heeft het vooral gehad over banken als ING en SNS, die natuurlijk flink moeten betalen voor het feit dat wij ze helpen. Als instellingen overleg willen, dan kan dat. Ik neem aan dat de heer De Nerée beseft dat de condities zijn besproken met de Europese Commissie. Het is belangrijk dat het niet goedkoop en makkelijk wordt om staatskapitaal te krijgen. Ik keer even terug naar de zin waar ik mijn antwoord mee begon: Als instellingen overleg willen over een exit, dan kan dat.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ben blij dat te horen. Ik vraag geen speciale behandeling, absoluut niet. Ik verzoek de minister alleen te bezien of deze voorwaarden niet het doel doorkruisen dat de Staat er zo snel mogelijk uit kan. Dat is mijn bedoeling.

Minister Bos:

Dat is duidelijk.

De heer De Nerée vraagt ook of de garantiefaciliteit van 200 mld. te ruim is. De faciliteit hoeft niet op, dus in die zin is die niet te ruim. Het is geen uitgavendoelstelling. Het kost ons ook niets om het te laten staan op dat bedrag. De voorwaarden die wij stellen, zijn in Europees verband afgesproken. Vooral voor de prijs die wordt verbonden aan het verlenen van de garantie is in Europees verband, op voorspraak van de Europese Centrale Bank, een maatvoering gevonden. Wij hebben geen redenen om aan te nemen dat dit op dit moment niet goed werkt.

Er is nog een vraag over de bonus van de heer Zalm. Ik heb daarover in de Eerste Kamer letterlijk gezegd dat hij alleen een bonus krijgt als hij in staat is om de onderneming uiteindelijk te verkopen met winst voor de belastingbetaler. Dat is dus niet gerelateerd aan het eerste bedrag dat ooit is betaald. Uiteindelijk is het straks alleen maar te relateren aan het totale bedrag aan belastinggeld dat erin is gegaan. Dat zal minstens terug moeten komen wil er sprake zijn van een bonus. Stel dat wij de komende maanden extra geld in ABN AMRO zouden steken, om wat voor reden dan ook. Alle euro's die er dan ingaan, zullen er weer uit moeten komen voordat er sprake is van een bonus. Dat hebben wij steeds aangegeven.

Dan nog de vraag hoe wij moeten omgaan met het beheer van de relaties met financiële instellingen en of dat binnen het ministerie van Financiën moet of op afstand.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb ook nog gevraagd of de verandering van boekhoudregels er niet toe leidt dat de Alt-A hypotheken bij banken hoger kunnen worden gewaardeerd en of dit de noodzaak voor de staat niet doet afnemen om daarin te blijven zitten.

Minister Bos:

Neen, want er waren al twee aanpassingen doorgevoerd. De eerste aanpassing is direct overgenomen door de IASB, maar een en ander had geen consequenties voor de Alt-A ING, gezien de manier waarop dat reeds was gewaardeerd. Zou er nog een verdere verfijning van de afscheidingsregels plaatsvinden, dan kan dat wel consequenties hebben voor Alt-A ING. Wij moeten ons wel realiseren dat de problematiek van Alt-A ING breder was dan alleen boekhoudregels.

Dan nog iets over het beheer. In de brief daarover aan de Kamer komt het uiteindelijk op het volgende neer. Er bestaat geen principieel gebrek aan bereidheid bij het kabinet om het beheer van relaties met financiële instellingen op afstand te organiseren. Als het toegevoegde waarde moet hebben ten opzichte van hoe het nu functioneert, dan vergt dat grote terughoudendheid van Kamer en minister. Als wij ons gezamenlijk met alles blijven bemoeien, en dan alleen maar een partij toevoegen aan het toch al complexe overleg, dan leidt dat tot helemaal niets. De twee meest complexe onderwerpen waarover wij spreken, betreffen het beloningsbeleid en de kapitaalinjecties. Het eerste vooral vanwege de maatschappelijke onrust, maar ook omdat het tot bepaald risicovol gedrag zou kunnen aanzetten. Het tweede omdat het om belastinggeld gaat. Ik hecht er zeer aan om, zo lang het over die beide onderwerpen gaat, hier verantwoording te kunnen afleggen.

Zolang het gaat over de vraag hoeveel miljard er wel of niet in een bepaalde bankinstelling zou moeten worden gestoken of onder wat voor condities aan een financiële instelling ter beschikking gesteld wordt, zal ik er als minister van Financiën wel belang bij hebben om mij daarover hier democratisch te kunnen verantwoorden. Voor beloningsbeleid geldt precies hetzelfde. Dus in dat licht zie ik als moment waarop wij zouden kunnen overgaan naar meer beheer op afstand eigenlijk vooral het moment waarop wij dat min of meer -- dat is allemaal niet precies vooraf te zeggen -- achter de rug hebben. Ik ben er niet zeker van dat dat moment al bij de aanstaande Miljoenennota daar is. Ik heb al eerder gezegd dat wij er rekening mee moeten houden dat de komende anderhalf jaar wellicht toch nog momenten kunnen zijn voor extra kapitaalinjecties in financiële instellingen. Het beloningsbeleid is naar aanleiding van het rapport-Maas of de principes van AFM en DNB ook hier nog niet eens in extenso met u bediscussieerd. Dus ook daarmee zijn wij niet klaar.

Wat ik zou kunnen doen om deze discussie van haar abstracties te ontdoen, is zorgen dat u bij de aanstaande Miljoenennota van mij een brief krijgt over de vraag hoe zo'n organisatie er in concreto uit zou kunnen zien en wat dat zou impliceren voor de zaken die wij hier wel of niet met elkaar bediscussiëren. Dan zijn wij denk ik vervolgens bij de algemene financiële beschouwingen ook in staat om op basis van die contouren preciezer met elkaar te bediscussiëren wat een geschikt moment is om zo'n organisatie ook in het leven te roepen. Maar het idee dat wij al bij de aanstaande Miljoenennota een beheersovereenkomst zouden kunnen sluiten, zodat je die tent al bijna up and running hebt, is echt een illusie. Dat is bijvoorbeeld ook een illusie -- zeg ik nadrukkelijk in de richting van de heer De Nerée -- omdat ik denk dat het belangrijk is om de uiteindelijke bevoegdheden van zo'n club wettelijk vast te leggen en niet via een privaatrechtelijke beheersovereenkomst.

Er is een risico als je het privaatrechtelijk doet dat je met allerlei aanbestedingsproblemen komt te zitten. Ik denk dat het belangrijk is, omdat dit uiteindelijk ook betrekking heeft op de rechten die de Tweede Kamer heeft vis à vis de minister, om dat niet in een privaatrechtelijke overeenkomst vast te leggen maar het wettelijk te verankeren. Dat betekent dus dat wij daarvoor dan ook iets meer tijd met elkaar zouden moeten nemen. Ik zeg dit allemaal niet om dit proces te vertragen. Wat ik u aanbied, is dat ik zorg dat er bij de Miljoenennota een schets ligt van hoe zo'n organisatie eruit zou kunnen zien en wat het zou impliceren voor onze onderlinge omgang. Dan kunnen wij aan de hand van die schets concreter met elkaar verder praten over het wat, wanneer en hoe.

Daarmee heb ik mijn eerste termijn afgerond.

De voorzitter:

Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Verdonk heeft nog een vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zou graag antwoord krijgen op de vragen die ik heb gesteld, ten eerste wat de minister eraan doet om de bodemloze put van de immigratie nu eens te gaan dichten, in plaats van constant alleen maar de ramingen aan te passen. Ten tweede, wat is er gebeurd met al het geld dat over is van de inburgering? Ook daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ten derde, hoe zit het met de overdrachtsbelasting? 6,1 mld. in september 2008, en 4,5 per wanneer? Per 1 juni? Of was dat 1 januari? Ik krijg hier graag een datum bij, zodat wij dit echt terug kunnen zien.

Minister Bos:

De vragen over inburgering had ik uitgezet. Daarop heb ik nog geen antwoord binnen. Ik vraag mijn ambtenaren dus via de microfoon om te kijken of zij dat alsnog kunnen leveren. Over asiel is door collega Albayrak het nodige al gezegd. Op dat terrein zijn ook de nodige maatregelen genomen in het afgelopen halfjaar. Denk bijvoorbeeld aan de veranderingen ten opzichte van Somalische asielzoekers. Daar gaat de minister van Financiën ook niet over. Mijn taak is om er op het moment dat ik de kosten uit de hand zie lopen en hoger zie worden dan de ramingen -- dat is helaas menigmaal het geval -- bij de collega's van Justitie op aan te dringen dat er aanvullende maatregelen genomen worden. Dat doe ik ook steeds. De derde vraag ging over de overdrachtsbelasting. Het waren jaarrealisaties, dus wat er in een jaar gerealiseerd wordt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

6,1 mld. in september 2008. Wanneer is die 4,8 dan?

Minister Bos:

Nee, wij dachten in september 2008 dat er in 2009 6,1 mld. zou worden ontvangen aan overdrachtsbelasting. Nu ramen wij voor heel 2009 dat het niet 6,1 mld. is maar 4,8 mld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat wil ik natuurlijk niet weten. Ik wil weten wat de daadwerkelijke uitputting is. U had 6,1 mld. geraamd. Wat is er nu echt binnengekomen aan overdrachtsbelasting?

Minister Bos:

Dan zou ik in de maandboeken of kwartaalboeken van de Belastingdienst moeten duiken. Ik weet niet of mij dat vanavond nog lukt, maar dat laat ik u anders separaat weten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Oké.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb nog twee vragen over risico. De eerste was wat meer specifiek: kan de minister inzicht bieden in de exposure die wij hebben door de interventies in de financiële sector? Wat betekent dat? Hij begrijpt dat wij als parlement wanhopig zoeken naar enig houvast. Ik hoop dat de minister daarvoor enig begrip heeft en dat hij hier welwillend naar wil kijken.

Verder zou ik graag een reactie ontvangen op de waarschuwing van de Bank for International Settlements dat de politiek te weinig doet aan de troep op de balans, waardoor een Japans scenario wat dichterbij komt. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit punt meeneemt in zijn brief over de inrichting van de financiële sector.

Minister Bos:

De vraag naar de risico's is al vele malen en op verschillende manieren door de heer Tang gesteld. Kennelijk slagen wij er niet in om hem hierop een goed antwoord te geven. Misschien mag ik hem vragen om eens wat meer tijd te nemen en met een van mijn medewerkers te praten, opdat wij technisch begrijpen wat hij bedoelt. Daarna kan ik via de normale kanalen een politiek antwoord formuleren. Kennelijk hebben wij steeds weer een verkeerd begrip van hetgeen ons gevraagd wordt.

De voorzitter:

De heer Tang kan dit voorstel ook aan de commissie doen?

Minister Bos:

Zeker.

Wat de tweede vraag betreft, het risico dat de BIS ziet, zien wij ook. De vraag is wat je hier precies tegen kunt doen. Banken moeten wel voldoende buffers aanhouden voor de risico's die ze lopen. Deze moeten dan wel helder zijn. Vaak heb je hiervoor de medewerking van de banken nodig, tenzij je in situaties terechtkomt zoals bij ING waarin je zelf accountants op de bank kunt afsturen en een eigen en onafhankelijk zicht krijgt op de risico's die aan bepaalde portefeuilles verbonden zijn. Op dit moment wordt het probleem in Europa zowel op Europees als op nationaal niveau aangepakt door middel van diverse vormen van stresstesten. Deze moeten uiteindelijk zicht bieden op de vraag of er nog problemen zijn die onvoldoende geadresseerd zijn en of er nog extra kapitaal bij moet. Ik wil wel waarschuwen voor het ophemelen van deze stresstesten. Immers, tussen wat je in een stresstest stopt en wat je eruit krijgt, zitten zo veel veronderstellingen over bijvoorbeeld wat voor beslissingen het bankmanagement neemt onder invloed van een aantal stressachtige omstandigheden, dat je deze beperkingen van het model wel goed dient te begrijpen.

De voorzitter:

Dat punt is al eerder besproken in deze zaal.

De heer Tang (PvdA):

Begrijp me goed: ik hemel de stresstest niet op. Wel wil ik over niet al te lange termijn een inschatting van de minister ten aanzien van de vraag hoe het Nederlandse bankwezen ervoor staat, zeker in het licht van de opmerking van de Bank for International Settlements. Hoever is Nederland gevorderd met het opruimen van de troep?

Minister Bos:

Dat trek ik iets breder. Wij zijn niet enkel geïnteresseerd in de vraag of alle troep is opgeruimd. Wij zijn ook geïnteresseerd in de vraag of banken voldoende kapitaal hebben om niet alleen hun troep te kunnen opruimen, maar ook om niet in de problemen te komen als bedrijven met een bedrijfskrediet failliet gaan en er steeds meer wanbetalers zijn. Wij willen een breder spectrum van problemen tijdig in de gaten hebben. Hierover ben ik in overleg met de heer Wellink. Ik hoop de Kamer hierover spoedig na het zomerreces te kunnen berichten.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een aantal korte punten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat tegenover een stimuleringspakket ook een bezuinigingspakket staat. De minister weersprak niet dat in 2010 geen sprake is van een nettostimulering bij het Rijk. Hij verwees door naar de lokale overheden. De minister heeft hier in principe gelijk in: dit is niet zijn centrale verantwoordelijkheid. Het geeft in ieder geval aan dat vanuit zijn directe verantwoordelijkheid het bezuinigingspakket blijkbaar even groot is als het stimuleringspakket voor volgend jaar.

Voor de bezuinigingen in 2010 zal nog heel wat moeten worden ingevuld. In het aanvullend coalitieakkoord staat: 3,1 mld. Voorjaarsnota taakstelling. De beroemde 3,2 mld. is volgend jaar nog maar 1,3 mld. Daarna loopt het bedrag verder op. Ik wil hierover nog één concrete vraag stellen. De minister legt de nadruk op de ontwikkeling in de marktsector, de contractloonstijging. Stel dat de contractloonstijging volgend jaar niet 0%, maar 1,5% of 1% is. Wil hij dan wel of niet extra gaan bezuinigen, omdat hij in dat geval niet het bedrag van 1,3 mld. zal halen in 2010 of 3,2 mld. in 2011? De minister leek dat te suggereren.

De minister komt in tweede termijn terug op de externe inhuur. Dat is voor mij een belangrijk punt. Ik wil niet nog een derde termijn, maar afhankelijk van de beantwoording wil ik zeker niet uitsluiten dat ik nog een amendement op de suppletoire begroting zal indienen. Ik zal dan in de toelichting moeten ingaan op de reactie van de minister, want het wordt nu wel laat en ik wil er ook niet weer op terugkomen bij de Voorjaarsnota 2010.

De heer De Nerée heeft de discussie aangezwengeld over de voorwaarden voor de terugbetaling. Ik heb ze inmiddels even bekeken. De heer De Nerée suggereerde dat er een premie zat op laat aflossen, maar dat is volgens mij afhankelijk van de koersontwikkeling die je verwacht. Zijn verhaal gaat wel op als je voor tien hebt gekocht en binnen drie jaar op vijftien moet terugbetalen terwijl de koers na die drie jaar ergens tussen tien en vijftien ligt. Maar als dat niet het geval is en de koers naar verwachting na drie jaar vijftien of hoger is, kun je beter zo snel mogelijk aflossen. Het hangt dus wel af van de verwachte koersontwikkeling. Ik vind dat moeilijk om in te schatten, maar een automatisme is er volgens mij niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De koers staat nu op ongeveer op zeven en dat is nog zwaar beneden de tien. De belastingbetaler legt er nog steeds 3 mld. op toe. Wij willen er graag op een nette, tijdige en zo verantwoord mogelijke manier van afkomen zonder dat de Staat tekort komt.

De heer Irrgang (SP):

Ik geef de heer De Nerée onmiddellijk toe dat ik dat niet zo direct zie gebeuren, maar de eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat wij natuurlijk niet weten hoe het gaat. Dat is wel de andere kant. We weten niet waar de koersen zich over drie jaar bevinden. Volgens mij geldt dit ook voor de directie van deze en gene onderneming.

Het laatste en voor mij ook belangrijkste punt is de technische verhanging. Ik blijf erbij dat het een kapitaalinjectie is en naar mijn mening denkt de meerderheid van de Kamer daar ook zo over. Het finale woord zal daarover echter in het rapport van de onderzoekscommissie worden gesproken en naar aanleiding daarvan zullen wij verder zien.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Er zijn nog een paar kleine dingen waarop ik wil terugkomen. Ik heb inderdaad aangedrongen op de lijst van stimuleringsmaatregelen. De minister heeft deze lijst toegezegd. Ik heb het met name gevraagd opdat ondernemers en burgers zien wat al op de rails staat en wat ze kunnen doen. Daar gaat het eigenlijk om. Zo'n stimuleringspakket moet nu werken en niet over anderhalf jaar als de economie weer wat naar boven gaat.

Ik heb gesproken over doelmatiger en rationeler waterbeheer. Daar heb ik de minister verder niet over gehoord.

Ik heb ook gesproken over de buffer die tussen de minister van Financiën en de banken moet worden gezet. De CDA-fractie hecht er toch sterk aan dat dit snel gebeurt. Wij zouden graag zien dat voor de Miljoenennota in ieder geval een schets van de organisatie kan worden gegeven. Daarna kan worden ingevuld wat de organisatie moet doen. De minister heeft gezegd dat dit wettelijk geregeld moet worden en dat het moet worden aanbesteed, maar ik heb niet de indruk dat dit ook in Engeland is gebeurd. Daar is een beheersovereenkomst gesloten tussen de overheid en het nieuw gecreëerde lichaam. Ik wil de minister vragen om daar toch nog even naar te kijken.

Mijn laatste opmerking betreft de discussie over de verhanging. Waar het mijn fractie om ging, was dat duidelijk is dat er 22,3 mld. in ABN zit en dat het terug moet komen. Dat is voor ons het belangrijkste punt. In het najaar waren wij enigszins in verwarring. Het was een erg moeilijke brief en we hebben geprobeerd er brood van te bakken, maar we zijn juist weer door de Rekenkamer met de neus op het feit gedrukt. Nogmaals, voor de CDA-fractie was het belangrijkste punt dat we de kapitaalinjectie in ABN AMRO van 23,3 mld. weer terug willen hebben. Dat daar bonussen aan zijn gekoppeld, is het gevolg van het feit dat zoveel kapitaal op het einde zit.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wij blijven van mening verschillen over het budgettair beleid dat op dit moment nodig en wenselijk is. Ik ga deze discussie niet herhalen. Wij vinden dat het huishoudboekje sneller op orde moet worden gebracht. Wij constateren dat de door het kabinet ingeboekte bezuinigingen boterzacht zijn. In rapportages later in het jaar, de Miljoenennota en de Najaarsnota, zal dat wel blijken. Ik mag hopen dat ik op dat punt ongelijk heb.

Daarnaast verschillen wij van mening over het stimuleringspakket. Het kabinet kiest voor publieke consumptie op allerlei terreinen, voor overal kleine potjes. De VVD kiest ervoor om private investeringen uit te lokken, te stimuleren. Ik dien enkele moties in om dat te stipuleren, maar niet nadat ik de minister nog een keer heb gevraagd om nog even te reageren op de opmerking van het Centraal Planbureau, dat bij het uitbrengen van de koninginne-MEV heeft gewezen op het probleem van ouderen en outsiders op de arbeidsmarkt. Het zegt dat er echt wat dingen moeten veranderen in de sfeer van WW, CAO's en ontslagbescherming. Ouderen in een geprivilegieerdepositie die door deze crisis onverhoopt aan de kant komen te staan, komen daarna nooit meer aan de slag. Ik vind dat wij ons dat ter harte moeten nemen.

Ik kom op mijn moties.

De voorzitter:

Hoeveel zijn het er?

De heer Weekers (VVD):

Vier.

De voorzitter:

Zo.

De heer Weekers (VVD):

Het is niet mijn gewoonte om zo veel moties in te dienen, maar vandaag vond ik dat nodig.

Mijn eerste motie slaat op een paar specifieke stimuleringsmaatregelen.

De heer Weekers (VVD):

Ik zeg daarbij dat de getallen die de minister heeft genoemd voor derving overdrachtsbelasting in ieder geval niet stroken met de getallen die wij hebben gekregen van de technische bijstand. Wij hebben ons beperkt tot de particuliere woningen.

De voorzitter:

U loopt nu echt uit de tijd.

De heer Weekers (VVD):

Dan ga ik snel naar mijn volgende motie.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Mijn laatste motie dien ik in omdat ik hiervoor in tegenstelling tot december nu wel steun heb in de Kamer.

De heer Weekers (VVD):

Deze motie heb ik dus ingediend namens mijzelf, de heer De Nerée tot Babberich en de heer Tang. Het verzoek van de medeondertekenaars was of dat ook aldus de annalen in kan.

De voorzitter:

U hebt het gezegd en daarmee staat het in de annalen.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik doe enkele constateringen. De eerste is dat ik geen idee heb gehoord van de PVV over de manier waarop wij de crisis te lijf moeten gaan. Het ene idee van de PVV, €400 voor alle gezinnen, is effectief door het CPB ontkracht. Mensen zouden dat bedrag sparen en het zou dus niet leiden tot een stimulering van de economie. Verder komt er van de PVV geen idee. Dat is de ondraaglijke lichtheid van die partij.

De tweede constatering is dat ik veel stoere liberale praat van D66 hoor, maar dat de partij het één zegt en het ander niet doet. Men pleit voor versoepeling van het ontslagrecht, maar geeft ook steun aan de deeltijd-WW, waarbij ontslagen juist worden voorkomen. Zo zijn er meer voorbeelden in dit debat geweest.

Mijn derde constatering is dat het kabinet wel degelijk lef heeft. In 2003 en in alle voorgaande recessies was dat lef er niet. Er wordt nu voor gekozen om op de oude voet te groeien en daarmee de economie overeind te houden. De rekening wordt doorgeschoven om later ingelost te worden. Dat is volgens het boekje voor economen, maar dat is lef voor politici.

Ik dank de minister voor de beantwoording, maar één vraag is blijven liggen. Volgens onze berekeningen is de schuld opgelopen door hogere uitgaven en lagere inkomsten: 66 mld. komt ten goede aan burgers en bedrijven en 44 mld. wordt besteed aan ingrepen bij banken. Graag hoor ik of dit de juiste getallen zijn.

Ik dien een motie in over de huurtoeslag. De toename van de uitgaven is niet volledig toe te schrijven aan werkloosheid, maar dit zal zeker een factor zijn.

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik begin met een reactie op de opmerking van de heer Tang. Als het CPB zegt dat je ten tijde van crises vooral geld over de balk moet blijven gooien, dan moeten wij toch eens kijken wat er in dat CPB zit. Dat is namelijk wat de heer Tang zegt: wij blijven geld over de balk gooien en dat is goed voor de economie. Wij doen daar niet aan mee, wij hoeven geen econoom te zijn om die redenatie niet te volgen. Geld blijven uitgeven en zelfs meer geld uitgeven is voor ons geen oplossing. Op zijn minst zou het kabinet de begroting moeten saneren op uitgaven die de economie niet direct raken.

Hierbij denk ik met name aan subsidies en overboekingen naar het buitenland. Daarom heb ik twee moties om daar meer inzicht in te krijgen.

De heer Tony(PVV):

Deze motie dien ik in omdat de subsidiebijbel een aantal jaren geleden is afgeschaft en wij totaal geen inzicht meer hebben in wat er allemaal aan subsidies uit de overheidsbegroting verdwijnt. Dan kom ik op mijn volgende motie.

De heer Tony(PVV):

Met buitenlandse partijen bedoel ik partijen die zich niet in Nederland hebben gevestigd. Dat geld komt niet ten goede aan de Nederlandse economie.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de, in mijn ogen behoorlijk uitgebreide, beantwoording. In tegenstelling tot sommige fracties in deze Kamer ziet de ChristenUnie wel voortgang in de aanpak van het kabinet van de huidige crisis en de maatregelen die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Het is volgens mij zelfs te zien in de aanpak tot na 2011 als de economie daar ruimte voor geeft.

Ik had drie moties voorbereid, maar ik ga ze niet indienen. Ik wil ze wel even noemen omdat het aansluit bij mijn tekst en ik zal zeggen wat ik ervan vond. Ik heb gevraagd naar ov voor minderjarige mbo'ers. Ik had daar een motie voor klaarliggen, maar gezien de opmerkingen van de minister hierover en over de systeemdiscussie die wij hierover hebben gehad, vraag ik wel een toezegging. De Kamer wil zo mogelijk per ommegaande een brief van de staatssecretaris hierover krijgen. Aan de minister dus de vraag om dat door te geleiden. De staatssecretaris wordt verzocht in die brief in te gaan op mijn vraag om dit bij de begroting van 2010 en 2011 alsnog te regelen. Ik vraag niet al om een regeling, maar om een toezegging dat hiernaar gekeken gaat worden.

Net als de heer De Nerée had ik een aantal opmerkingen over het Provinciefonds. In de voorbereiding was ik ook met een motie hierover bezig. De minister heeft gezegd dat er nadere discussie komt. Ik ben benieuwd hoe het overleg met het IPO gaat aflopen. Ik zou graag de toezegging van de minister hebben om ons zo mogelijk bij de Miljoenennota verder te informeren over de voortgang van de gesprekken en over hoe dit met de provincies afloopt. Als ik die toezegging krijg, denk ik dat wij al veel bereikt hebben in dit debat.

Dan kom ik op de hogeschool in Flevoland. Dat ligt mij natuurlijk na aan het hart. Ik ben positief gestemd over de antwoorden van de minister. Laat ik zijn glimlach maar zo uitleggen. Misschien leg ik die fout uit en dan ben ik weer treurig, maar vooralsnog is dat niet het geval. Alles staat klaar in Flevoland. Als er voor de zomer een "ja" komt, zal hoger onderwijs in Flevoland nog in het studiejaar 2010-2011 kunnen starten. Dat zou voor deze jongste provincie in Nederland een geweldige start zijn. Ik zou het zeer op prijs stellen als daarover vrijdag een besluit valt in de ministerraad en dat deze Kamer daarvan zo snel mogelijk op de hoogte wordt gebracht.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor de beantwoording, zeker op dit late tijdstip. Wij missen in de kabinetsagenda aandacht voor de echte structurele hervormingen. Ook dit debat heeft daar weer heel weinig in geboden. Het heeft ons eigenlijk het doorkijkje geboden dat het kabinet op wezenlijke punten -- de 3,2 mld. en de AOW zijn genoemd -- er niet doorkomt en er echt niet samen uitkomt.

Op het terrein van de AOW zijn veel misverstanden. Dat bleek ook uit dit debat. Ik herhaal mijn aanbod om daar waar nodig te bemiddelen. De kern daarin is of je in de toekomst toe wilt werken naar economische zelfstandigheid, ook voor lager opgeleide vrouwen. Of zetten wij het halfslachtige beleid voort waarbij wij deels op de weg van de economische zelfstandigheid gaan, maar ook nog steeds voor een ander deel kostwinnersvoorzieningen in ons systeem blijven handhaven; in dit geval in de AOW.

GroenLinks wil dat niet. Wij willen echt inzetten op economische zelfstandigheid voor deze kwetsbare vrouwen en wij willen daarbij uiteraard naast de prikkels in de AOW, betere scholing, verlof en kinderopvang. Dat zou echt een enorme stimulans zijn voor zowel de participatie als voor de houdbaarheid.

Dan mijn verzoeken met betrekking tot het urencriterium en het toeslagensysteem. Dank voor de toezegging dat het de aandacht heeft van het kabinet, maar GroenLinks wil graag dat er ook echt iets mee gebeurt. Daarom heb ik twee moties.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik weet niet hoe laat het naar zijn beleving op dit moment is, na de reis van gisterenavond, maar ik hoop dat hij morgenavond iets leukers te doen heeft.

Mijn zorgen blijven. Dit kabinet heeft weliswaar een pakket gepresenteerd, maar de structurele aanpak op de lange termijn, de kansen van de crisis blijven liggen. Dan heb ik het met name over arbeidsmarkt en woningmarkt. Mijn partij heeft duidelijk aangegeven de kiezer niet naar de mond te willen praten, ook niet in crisistijd, maar lef wil tonen om de mensen mee te nemen in een visie.

Ik heb kennisgenomen van de toezegging van de minister als het gaat om de stages. Ik heb begrepen dat daarover voor 1 oktober helderheid komt. Dat is eigenlijk wat het kabinet ook belooft, namelijk inzicht in hoeveel bedrijven er zitten te popelen om die stages te bieden. Ik zou voor het verslag nog graag iets duidelijker willen hebben wat die toezegging nu precies inhoudt. Is dat een brief die wij bij de Miljoenennota krijgen of is dat iets wat wij voor het reces nog mogen verwachten?

Dan die focus. Dat is inderdaad een fout van mij. Het betreft inderdaad de commissie voor de Rijksuitgaven. Mijn fractie zal er graag aan meewerken en ik vind het aanbod van de regering, twee van de Kamer en twee van het kabinet, een zeer werkbare.

Dan nog het punt van de 3,2 mld. De minister stelt dat hij 3,2 mld. bezuinigt. In het antwoord op de feitelijke vragen zegt de minister: voor zowel uitkeringen als lonen geldt dat de ontwikkelingen in de markt worden gevolgd; afwijking van de ontwikkelingen in de markt is een structurele bezuiniging. De minister geeft hierbij dus aan dat er geen sprake is van een bezuiniging in de eerste plaats. Het volgen van de lonen in de markt is namelijk staand beleid. Voor 2011 moet deze boekhoudkundige truc -- want zo zie ik het toch maar -- 3,2 mld. opleveren, maar de minister boekt voor 2010 al 1,3 mld. in. Over twee maanden moet zijn begroting af zijn. Kan de minister aangeven of hij van plan is om de 1,3 mld. voor dat jaar op een andere manier in te vullen als blijkt dat dit bedrag niet gehaald wordt door loonstijgingen in de private sector? Graag hierop een helder antwoord en niet weer een uitstel van antwoord.

Dan heb ik nog twee moties. De eerste gaat over het stimuleringspakket en een heroverweging ter zake.

De heer Pechtold (D66):

Omdat ik al vermoedde dat de heer Cramer -- hoe zeg je dat netjes? -- zijn verhaal over de mbo zou intrekken en omdat de SP, GroenLinks en D66 al jaren proberen voor elkaar te krijgen dat we het openbaar vervoer goed regelen, wat echter voor het volgende schooljaar en het schooljaar daarna weer wordt uitgesteld, ga ik de heer Cramer met de volgende motie helpen.

De heer Pechtold (D66):

De heer Cramer kan voor deze motie stemmen, want daarin staat precies zijn verhaal.

De voorzitter:

De heer Cramer merkt op dat hij dit een sympathieke motie vindt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik wil de minister graag bedanken voor zijn beantwoording. Ik had een motie in gedachte over de problemen in gemeentebestuurlijke kring met het meerjarenperspectief voor na 2011. De minister heeft klip-en-klaar toegezegd bij de begrotingsstukken voor het komende begrotingsjaar op Prinsjesdag bij de Miljoenennota enzovoort expliciet op die vraagstelling terug te komen. Hij verzocht mij om dat af te wachten. Dat wil ik dus doen en zie af van het indienen van een motie.

Wat betreft mijn pleidooi om in het kader van de verduurzaming de projecten voor het benutten van aardwarmte mee te nemen, heeft de minister verwezen naar minister Van der Hoeven. Ik kan dat begrijpen, maar hij zou mij zeer dienen als hij mij kan toezeggen dat hij dit doorgeleidt naar die minister, met het verzoek om daar in een brief of op een andere wijze op korte termijn op terug te komen in de Kamer.

Tot slot het amendement op stuk nr. 4 bij de met de Voorjaarsnota samenhangende wijzigingen van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor 2009. Dat amendement is vanavond in het AO over de binnenvaart aan de orde gesteld door mijn collega in de fractie, de heer Van der Staaij. Een kleine fractie heeft nadelen, maar ook wel eens voordelen. Ik heb intussen van hem begrepen dat de staatssecretaris, mevrouw Huizinga, sympathie heeft voor dit amendement en de doelstelling accepteert en zelfs steunt. Zij constateerde met de minister van Financiën dat het amendement qua dekking rondloopt. Ik neem dus aan dat dit amendement daarmee een positieve bejegening kan krijgen van de bewindslieden.

Mevrouw Verdonk:

: Voorzitter. Het land is in een kredietcrisis, mensen worden werkloos en zien hun vermogen afnemen, en wij hebben het debat over de Voorjaarsnota. Ik doe voor het eerst aan dat debat mee en heb mij zeer verbaasd. We krijgen een brief, een Voorjaarsnota, op 29 mei. Daarover debatteren wij op 30 juni met een minister, die constant zit te sms'en.

Minister Bos:

Maar ik hoor u wel. Ik doe dat onder andere om antwoord op uw vragen te kunnen geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mannen kunnen geen twee dingen tegelijk.

De voorzitter:

Dat is echt bewezen. Dat steun ik, maar het is niet hoffelijk en dat weet de minister ook. Mevrouw Verdonk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan krijg je die brief op 29 mei, debat op 30 juni, zo'n pak papier, niet genummerd, heel veel plannen, niks concreets en niks over de voortgang. Ik heb mij dus nogal verbaasd vanavond.

Ik heb immigratie een bodemloze put genoemd. Ik krijg van de minister het antwoord dat ik maar eens even moet gaan praten met de staatssecretaris van Justitie. Nee, er wordt veel te veel geld uitgegeven en ook de ramingen van volgend jaar zijn weer veel te laag. Dat concludeer ik bij dezen.

Ik krijg ook nog een antwoord op de vraag over wat er met de inburgeringsgelden is gebeurd. Er is namelijk niet ingeburgerd, dus er is gewoon geld over. Verder krijg ik nog een antwoord van de minister op mijn vraag over de overdrachtsbelasting. En dan dien ik ook nog een motie in.

De heer Tang (PvdA):

Ik wacht nog op een complimentje voor dit kabinet vanwege de voortvarende aanpak van de jeugdwerkloosheid, gelet op het actieplan tegen jeugdwerkloosheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zag u al staan. Er ligt inderdaad een plan. Ik heb goed bekeken wat er wordt gedaan met de aanbevelingen van de heer De Boer. Die man weet immers waarover hij spreekt. Ik zie dat de eerste aanzet er is. Oké, het kabinet krijgt het voordeel van de twijfel, maar ik zal het scherp in de gaten houden.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij klaar met de inbreng in tweede termijn van de kant van de Kamer. Op verzoek van de minister schors ik de vergadering enkele minuten, maar ik heb voor de leden gezorgd in het ledenrestaurant.

De vergadering wordt van 0.25 uur tot 0.40 uur geschorst.

Minister Bos:

: Voorzitter. Ik zal proberen zo snel mogelijk af te ronden.

De heer Irrgang vroeg zich af of het feit dat er een apart artikel voor de Generale Thesaurie voor inhuur externen is opgenomen, betekent dat externen niet meer onder de andere begrotingsartikelen geboekt kunnen worden. Nee, dat is niet zo. De problematiek waar ik vorig jaar op wees, gaat nog steeds op, ook bij Financiën. De reden om dit artikel op te nemen, is dat wij op dit moment binnen de Generale Thesaurie heel erg flexibel moeten zijn in wie wij waar inzetten. In plaats van specifieke menskracht aan specifieke begrotingsartikelen toe te wijzen om dat een halfjaar later weer te veranderen omdat de behoefte zo snel verandert, hebben wij ervoor gekozen om één nieuw artikel voor inhuur te plaatsen. Dat betekent dat wij dat vervolgens naar willekeur binnen de Generale Thesaurie kunnen toedelen. De vraag van de heer Irrgang was of je met behulp van begrotingsartikelen de inhuur van externen kunt stoppen. Het probleem waar hij op wees, is hier in ieder geval niet opgelost. Als wij daar iets aan willen doen, dan moeten wij verder op de route die met minister Ter Horst is besproken. Dan moeten wij kijken naar een vorm van normering.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk geen interruptie meer toestaan.

De heer Irrgang (SP):

Dit is een discussie over de begrotingsindeling.

De voorzitter:

Dat is mij niet ontgaan.

De heer Irrgang (SP):

Er is eigenlijk geen ander moment meer. Dat is mij in ieder geval niet bekend. Ik zou er met uw permissie nog één vraag over willen stellen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Irrgang (SP):

Kosten voor ambtenaren Generale Thesaurie kunnen dus niet meer uit andere begrotingsartikelen worden bekostigd dan uit dit artikel. Ik zie de minister nu knikken. Misschien moet hij er nogmaals op reageren.

Minister Bos:

Nee, dat is niet zo. Het is een flexibiliteitsartikel dat wij hebben toegevoegd aan de begroting. Dan hoeven wij mensen niet bij voorbaat aan het ene of het andere begrotingsartikel toe te delen, maar kan de toedeling in de loop van het jaar variëren. Dan wordt het één keer toebedeeld aan een begrotingsartikel. Dat betekent niet dat er onder andere begrotingsartikelen geen sprake kan zijn van inhuur van externen.

De heer Irrgang (SP):

Kunnen ambtenaren Generale Thesaurie ook op andere begrotingsartikelen geboekt worden dan op het nieuwe niet-beleidsartikel Generale Thesaurie?

Minister Bos:

Nu begrijp ik er niets meer van.

De heer Irrgang (SP):

U begon zelf over externe inhuur. Uw artikel gaat daar helemaal niet over. Dat is de discussie die ik vorig jaar voerde.

Minister Bos:

Maar u haalde het in die context aan.

De heer Irrgang (SP):

Ja, omdat u zelf een niet-beleidsartikel maakt, waar de kosten voor ambtenaren Generale Thesaurie…

Minister Bos:

Het principe blijft hetzelfde. Het is eigenlijk een soort poolartikel. Daar boeken wij mensen die wij gedurende het jaar flexibel willen kunnen inzetten. Dat betekent niet dat er elders niet voor dezelfde taken geboekt zou kunnen worden. Het is een extra. Het is niet zo dat andere zaken onder de andere artikelen niet meer nodig zijn. In die zin biedt het net zo min een oplossing. Het werkt net zo min normerend als het zou hebben gewerkt als wij de problematiek van externe inhuur zouden willen aanpakken.

De heer Irrgang heeft met de heer De Nerée gedebatteerd over de ING-condities. Ik laat het even voor wat het is. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om daarover te spreken.

Zowel de heer De Nerée als de heer Irrgang heeft gesproken over de kwestie van de kapitaalinjecties. Misschien mag ik mij nog een kleine correctie veroorloven op een uitspraak van de heer De Nerée. Hij zei dat er uiteindelijk sprake was van een kapitaalinjectie van 23,3 mld. in ABN AMRO. De waarde van onze deelname is nu 23,3 mld. Ik denk dat dit de beste manier is om het uit te drukken. Zoveel willen wij er in de stand van zaken van vandaag ook voor terughebben. Zouden wij er in de loop van de tijd nog meer aan toevoegen, dan willen wij dat ook terughebben. Daarvan is 16,8 mld. naar de Belgen gegaan en 6,5 mld. is afgelopen december geregeld.

De heer De Nerée heeft het nog even gehad over de bufferorganisatie. Hij wijst erop dat die in het Verenigd Koninkrijk niet bij wet is geregeld. Dit is in Duitsland wel het geval. In Duitsland is er ook geen sprake van een aparte rechtspersoon, maar van een orgaan van de staat, zoals de Hoge Colleges van Staat in Nederland. Je kunt zo'n orgaan een onafhankelijke positie geven binnen het staatsapparaat. Dit scheelt veel, bijvoorbeeld als je niet terecht wilt komen in vermogensoverdracht naar een organisatie buiten het rijk, want je hebt het over aandeelhoudersrechten. Dit zou ervoor kunnen pleiten om zo'n bufferorganisatie, als die gewenst wordt, een plaats binnen het rijk te geven. Ik kom hier straks bij de bespreking van de motie nog op terug.

De heer Weekers heeft zijn bekende punten gemaakt die ik maar niet nog eens zal beantwoorden. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt dat het nu wat ver gaat om nog uitgebreid in te gaan op de positie van ouderen op de arbeidsmarkt. Volgens mij is dit namens zijn fractie al uitgebreid met minister Donner besproken, inclusief de vraag waarom het kabinet geen veranderingen in het ontslagrecht doorvoert anders dan de maximering van de ontslagvergoeding boven een bepaald inkomen. Het is dus ook weer niet zo dat er op dit punt niets gebeurt.

De heer Weekers heeft vervolgens vier moties ingediend. In de eerste motie, de motie op stuk nr. 4, wordt de regering gevraagd om in een quickscan een kosten-/batenanalyse te maken van de mogelijkheid die het tijdelijk afschaffen van de overdrachtsbelasting biedt. Als de Kamer dit van mij vraagt, doe ik dat natuurlijk, maar eigenlijk voel ik hier niet zo veel voor. Dit suggereert immers dat dit als een optie boven de markt hangt en dat is niet het geval. Om alle redenen die de heer Weekers zelf heeft genoemd, is het belangrijk om de woningmarkt nu niet onzeker te maken over bepaalde zaken die de overheid nog zou overwegen. Er zijn geen plannen om de overdrachtsbelasting tijdelijk of niet te verminderen. Het lijkt mij niet verstandig om die verwachting te creëren.

De motie op stuk nr. 5 treft hetzelfde lot, omdat daarin sprake is van de mogelijkheid van een verlaagd btw-tarief. Wij hebben op dit moment echt alles gedaan voor de woningmarkt wat wij willen doen. Er zitten geen verdere maatregelen in het vat en ik wil geen verwachtingen wekken. Dat is niet verstandig op die markt, omdat die het koop- of verkoopgedrag zouden kunnen beïnvloeden. Ik ontraad de aanneming van deze motie dus om dezelfde reden.

In de motie op stuk nr. 6 wordt de regering gevraagd om per vandaag, want het is inmiddels 1 juli, de verpakkingentaks af te schaffen. Wij kunnen heel snel werken, maar zo snel nu ook weer niet. De dekking die hij daarvoor biedt, zou bovendien een schending van de begrotingsregels met zich meebrengen, omdat hij vraagt om een dekking aan de uitgavenkant. Daarmee zouden wij de scheiding tussen inkomsten en uitgaven schenden en dat doen wij, na de lessen van mijn voorganger liever niet.

De vierde motie van de heer Weekers, de motie op stuk nr. 7, heeft betrekking op de organisatie die tussen het kabinet en de banken zou moeten worden ingebracht. Die motie heeft eigenlijk twee dictums. Is dat het meervoud van dictum? Dicta? Nee, het meervoud van um is geen a, zoveel heb ik er nog wel van onthouden. Dicti of dictu? Ik weet het niet.

In de motie wordt de regering gevraagd om met de grootste spoed sowieso al een kleine en effectieve organisatie met eigen rechtspersoonlijkheid naar Brits model in te stellen en daarna voorstellen te doen voor het mandaat. Die twee zaken hangen echt met elkaar samen. Het mandaat is bepalend voor het type organisatie dat wij willen hebben. Ik heb zojuist al gezegd dat het misschien helemaal niet gewenst is om een eigen rechtspersoonlijkheid in te stellen maar eerder te kiezen voor de vorm van een hoog college van Staat. Dan is het een rechtspersoon Staat. Het zal ook de nodige vragen met zich meebrengen. Als de Kamer er niet van overtuigd is misschien nog niet eens in de sfeer van aanbesteding en dergelijke, maar toch wel in de sfeer van overdracht van rechten en de overdracht van vermogen.

Ik stel voor om de volgorde om te draaien en ik ben bereid daarbij alle haast te maken die de Kamer van mij vraagt.

Als dit me voor de Miljoenennota lukt, doe ik het graag ervoor. Ik zal de Kamer eerst een schets sturen van het type organisatie dat zal doen wat de Kamer graag zou zien. Als we het over het type organisatie en mandaat eens zijn, kunnen we vervolgens bezien welke juridische vormgeving daar het best bij past. Als de Kamer mij de ruimte zou geven om me met name op het laatste dictum toe te leggen, kan ik prima met deze uitspraak leven.

De volgende motie van de heer Tang gaat over alternatieven om de beperking van de huurtoeslag te voorkomen. Wij hebben uiteraard goed nagedacht over ons voorstel. Op dit moment zien we die alternatieven niet. Voor het overige wacht ik de uitspraak van de Kamer af.

De motie van de heer Van Dijck vraagt om een artikelsgewijs overzicht van alle subsidies die de Staat betaalt. Zo'n subsidieoverzicht wordt elke vier jaar gemaakt. Dit is dus niet in het afgelopen jaar afgeschaft, maar het verschijnt gewoon met een vierjaarlijkse frequentie. De laatste versie was van 2006, in 2010 komt er gewoon weer een nieuwe. Deze motie is dus als overbodig te zien.

De volgende motie van de heer Van Dijck verzoekt de regering om een overzicht te presenteren van alle overboekingen die ten behoeve van buitenlandse partijen worden gedaan. Ik dacht even dat de motie ging over de financiering van politieke partijen, maar ik begrijp nu dat het erom gaat dat subsidies niet bij buitenlandse bedrijven terechtkomen. In dat geval kan ik niet nalaten om op te merken dat de belastingverlaging die de heer Van Dijck voorstaat, absoluut een manier is om de economie te stimuleren waarbij je zeker weet dat er veel geld in het buitenland terechtkomt, dus de beste garantie dat het geld niet aan de Nederlandse economie ten goede komt. Deze motie van hem is daarom niet geweldig consistent met de rest van zijn inbreng. Verder denk ik dat het apert onmogelijk is om deze motie uit te voeren. Ik ontraad haar dus.

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. De minister vraagt om een toelichting.

Minister Bos:

Nee hoor.

De voorzitter:

Dat heb ik ook niet gehoord.

De heer Van Dijck (PVV):

Er is een misverstand over de inhoud van mijn motie en ik wil haar graag toelichten.

De voorzitter:

Eigenlijk wil ik het niet horen. Het is nu tien voor één en er wacht nog een andere minister.

De heer Van Dijck (PVV):

De minister heeft het over politieke partijen en over buitenlandse bedrijven, maar dat bedoel ik helemaal niet in mijn motie. Ik mag dan mijn motie toch wel toelichten?

De voorzitter:

Kom op dan!

De heer Van Dijck (PVV):

Het gaat mij om de geldstromen vanuit Nederland naar het buitenland. Overmakingen naar ontwikkelingshulp of naar de Wereldbank of de export van kinderbijslag, is allemaal geld dat uit Nederland verdwijnt en niet in de Nederlandse economie terechtkomt. Ik heb daar graag een overzicht van, want dat zijn belastingcenten die niet in de Nederlandse economie terechtkomen.

Minister Bos:

Zo'n overzicht valt dus niet te geven. En als we zouden doen wat u als onderdeel van uw verkiezingspakket voorstelt, namelijk uw belastingverlaging, dan zal dat geld wellicht worden gebruikt om de badkamer door een Pool te laten verbouwen, zodat het ook naar het buitenland gaat.

De motie van de heer Cramer vraagt om een brief bij de begroting voor 2010 van de staatssecretaris van OCW over de reiskosten voor mbo-scholieren. Ik kan doen waar de Kamer zich al eerder positief over heeft uitgesproken en ben bereid om ervoor te zorgen dat zij die brief tijdig aan de Kamer stuurt. Ik kan ook toezeggen dat ik, conform het verzoek van de heer Cramer, bereid ben om uiterlijk in de Miljoenennota weer te berichten over de stand van zaken van het overleg met provincies over de invulling van de 2011-taakstelling en wat daar verder aan vastzit. Ik knoop goed in mijn oren dat hij aanstaande vrijdag een positief besluit verwacht over Windesheim en Flevoland.

Nu de moties van mevrouw Sap. Ik zal het debat over de AOW nu niet overdoen. Eerst haar motie over het urencriterium.

Ik vraag haar echt om die motie aan te houden totdat zij het Belastingplan gezien heeft. Ik breng haar verzoek over aan de heer De Jager. Zij kan dan zien wat hij ermee doet. Ik doe hetzelfde verzoek bij haar tweede motie over toeslagen. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om in de kabinetsreactie op het IBO-onderzoek dat over toeslagen gaat uitgebreid in te gaan op de problematiek die zij aanroert. Ik kan mij voorstellen dat zij wacht met het doen van een verzoek om het systeem te veranderen tot zij het kabinetsstandpunt kent over de problematiek die wij onder de loep hebben genomen.

Ik kan tegenover de heer Pechtold toezeggen dat er uiterlijk bij de Miljoenennota een brief ligt van de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over wat er feitelijk gerealiseerd is. Ik heb de vragen begrepen rondom de stagetoezeggingen die eerder in het crisispakket naar voren zijn gekomen. Ik verheug mij op de mede door hem te bevorderen inbreng van de Kamer rondom wat twee thema's kunnen zijn in de richting van Verantwoordingsdag volgend jaar. Over de 3,2 mld. en de 1,3 mld. komen wij ongetwijfeld nog te spreken, maar op dit moment ziet het geen kabinet geen aanleiding tot verdere initiatieven.

De heer Pechtold heeft een motie ingediend over het CPB. Ik ga mij daar niet tegen verklaren maar ik verzoek hem wel om zich af te vragen hoe proportioneel dit is. Ik kan mij ook een quick scan voorstellen van het CPB. Misschien is dat proportioneler en kan die tijdig worden uitgevoerd. Dat verzoek kan worden overgebracht aan het CPB.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Als dat een toezegging van het kabinet is, dan houd ik mijn motie even aan.

Minister Bos:

Dat verzoek brengen wij inderdaad over aan het CPB.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (31965, nr. 13) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de motie over de mbo'ers. Mevrouw Verdonk heeft daar ook nog een motie over ingediend. Daar geldt hetzelfde voor. Dat staat zo haaks op de redenering die het kabinet verdedigt, om goede redenen, namelijk uitvoeringsproblemen en de noodzaak om prioriteiten te stellen, dat wij beide moties ontraden.

Mevrouw Verdonk heeft nog gevraagd naar de overdrachtsbelasting. Ik heb geen actueel cijfer wat de realisatie is per eind juni, over hoeveel er al is binnengekomen. Het jaargetal dat ik noemde als raming is wel mede tot stand gekomen op basis van wat de Belastingdienst tot nu toe binnen heeft zien komen. Op basis van die lagere dan geraamde bedragen heeft men verondersteld dat het jaarbedrag lager zal zijn dan wat wij vorig jaar dachten dat het zou zijn.

Op het punt van inburgering en eventueel vrijvallende gelden speelt de problematiek in 2010/2011, niet in 2009, in elk geval niet in bedragen die groter zijn dan de eindejaarsmarge. Minister Van der Laan zal daar bij de Miljoenennota specifiek op ingaan. Ik ken de specifieke informatie ook niet, in elk geval niet op dit moment.

In reactie op vragen van de heer Weekers kan ik bevestigen dat de gemaakte afspraken over het accres voor de jaren 2009 tot en met 2011 afspraken zijn over nominale accressen, for better and for worse. Tegenover de heer De Nerée bevestig ik dat waar hij mogelijkheden zag in de sfeer van waterbeheer om bijvoorbeeld rond rioolwater, afvalwater en daarop betrekking hebbende bestuurskosten en heffingen daar een doelmatigheidswinst te boeken, wij die mogelijkheden zeker ook zien. De formulering is geweest dat wij niet à priori een verandering van de bestuurlijke orde beoogden. Ik herhaal dat. Ik constateer tegelijkertijd dat als ik het wel heb er vorige week in de Kamer een discussie is geweest over waterschapsverkiezingen en de vraag of die niet gecombineerd moest worden met gemeenteraadsverkiezingen en verkiezingen voor provinciale staten. Daar speelt dus een en ander wat misschien op enig moment ooit creatief hiermee gecombineerd kan worden. Dat wordt echter niet à priori beoogd. De grootste winst zal liggen bij mogelijkheden tot schaalvergroting in die waterketen bij riool- en afvalwater en dergelijke.

De voorzitter:

Ik dank de minister.

Minister Bos:

Fijn.

De laatste vraag van de heer Tang was of er gezegd kan worden dat er 66 mld. naar gezinnen en bedrijven is gegaan en 44 mld. naar banken.

Ik weet niet precies waar het bedrag van 44 mld. vandaan komt. Ik veronderstel dat het bedrag van 70 mld. een schatting is van het totale effect van de automatische stabilisator over 2009 en 2010. Dat komt inderdaad in die buurt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Helaas is een vraag van mij blijven liggen. Dat kan gebeuren.

Minister Bos:

Ik weet hem! Mijn oordeel over het amendement over de binnenvaart is inmiddels positief gezien het feit dat collega Huizinga daarover kennelijk ook reeds positief heeft geoordeeld en ik heb geconstateerd dat het financieel sluitend is.

De heer Van der Vlies (SGP):

En dan nog de aardwarmteprojecten. Dat zou u naar collega Van der Hoeven doorgeleiden.

Minister Bos:

Dat zal ik doen. Ik bevestig dat nogmaals.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kan de redenering van de minister over de inburgeringsgelden voor 2009 niet volgen. Ik zou daarover graag schriftelijke informatie ontvangen. Ten aanzien van de overdrachtsbelasting acht ik juist de uitputting ontzettend relevant. Ook daarover zou ik graag schriftelijk meer informatie ontvangen.

Minister Bos:

Wat bedoelt mevrouw Verdonk met de uitputting?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Sorry. Ik bedoel niet de uitputting, maar de inkomsten van de overdrachtsbelasting.

Minister Bos:

Als wij daarover informatie hebben, krijgt de Kamer die van mij. Ook de informatie over de inburgering kan ik toezeggen. Misschien dat die brief van collega Van der Laan en niet van mij zal komen.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Ik sluit de beraadslagingen over de Voorjaarsnota. Er is al gebeld. Wij kunnen meteen doorgaan met het VAO Icesave.

Minister Bos:

O, fijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties zullen aanstaande donderdag plaatsvinden.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een motie indienen.

De voorzitter:

Dat moet zelfs. U mag niets anders doen dan een motie voorlezen.

De heer Tang (PvdA):

Ik beperk mij tot het voorlezen van de motie.

De voorzitter:

Wij wachten even tot de minister beschikt over de tekst van de motie.

De vergadering is niet geschorst. Het lijkt alsof de vergadering is geschorst. Dat komt door de heer Van der Ham, maar het is niet het geval. Wij zijn nog in vergadering.

Minister Bos:

: Voorzitter. Ik dank de heer Tang voor zijn motie op stuk nr. 124, waarin de regering wordt verzocht om in samenspraak met DNB een visitatiecommissie in te stellen met de brede opdracht om het prudentieel toezicht tegen het licht te houden, waaronder de samenwerking tussen toezichthouder en het ministerie, en te komen met verbetervoorstellen voor cultuur en structuur van de organisatie van de toezichthouder. De heer Tang weet hoe ik hierover denk. Ik heb toegezegd dat ik de Algemene Rekenkamer zal benaderen met de vraag om dit te doen. Het lijkt me in dat licht wat voorbarig om nu al een ander verzoek te formuleren. Uit dien hoofde wil ik deze motie dus ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de motie vinden aanstaande donderdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ondernemingen gaan failliet, ondernemers slapen niet meer en werknemers komen op straat te staan. En waarom? Omdat de banken geen kredieten verlenen. Ik heb dit spoeddebat aangevraagd om eindelijk duidelijkheid te krijgen over de toegezegde extra kredietverlening van 25 mld. door ING. Mijn mening -- daar begin ik alvast mee -- is dat de minister van Financiën zich door ING in de hoek laat zetten. Wat is er namelijk gebeurd? In zijn brief van 27 januari over de steunoperatie van 26 mld. aan ING, heeft de minister gemeld dat ING zich heeft gecommitteerd aan het verstrekken van additioneel krediet van 25 mld. aan het Nederlandse bedrijfsleven en aan particulieren.

Op 18 februari zegt de minister: "ING heeft zich op eigen initiatief gecommitteerd om 25 mld. extra krediet te verlenen in Nederland tegen marktconforme condities. ING zal dan zelf publiekelijk eind 2009 rapporteren over de naleving van dit commitment. In de tussentijd zal ik met ING hierover in gesprek blijven en u over de voortgang op dit punt blijven informeren." Wat door de minister in het begin als commitment werd gepresenteerd, werd door ING via de media al snel teruggebracht tot het meer vrijblijvende begrip "intentieverklaring".

Na 18 februari werd het helemaal stil. Ik heb op 20 mei een motie ingediend. Die is met algemene stemmen door de Kamer aangenomen. Eindelijk, op 24 juni kwam er een brief van de minister op tafel. Op 24 juni schrijft de minister dat tot en met april door ING voor 8,8 mld. aan nieuwe kredieten in Nederland is verstrekt; nieuwe kredieten dus die onder het commitment vallen. Maar, ING zelf stelt dat dit alle kredieten zijn die in de eerste vier maanden van het jaar zijn verleend. Ik citeer een woordvoerder van ING: "Dit zijn de kredieten die in de eerste vier maanden zijn verleend." De cijfers over de verstrekte kredieten vorig jaar zegt de bank niet te kunnen leveren, dus er valt niets te vergelijken. Dat lijkt mij heel erg vreemd. Als die zaken bij een zo grote bank zo slecht worden vastgelegd, dan kunnen de miljarden aan belastinggeld die de minister van Financiën erin heeft gepompt deze bank ook niet meer redden.

Maar het ergste komt nog. Volgens ING is niet aan te geven of de 8,8 mld. extra is verstrekt, dus bovenop de normale kredietverlening. Die 8,8 mld. in vier maanden betekent echter ruim 26 mld. op jaarbasis. Mijn conclusie is dus dat er helemaal geen extra krediet is verleend door ING. Die conclusie past binnen de nieuwe statistieklijst die ING half mei heeft gepubliceerd. De kredieten zijn volgens ING op peil gebleven. Dat betekent niets anders dan dat er geen cent extra aan kredieten is verstrekt. De belofte van de minister van Financiën, een belofte die na herhaald vragen door mij in de Kamer werd uitgesproken, heeft dus geen enkele waarde. ING beroept zich opeens ook op het feit dat niet is vastgelegd in welke periode de 25 mld. zou moeten worden verstrekt. Dat is iets dat door de minister van Financiën ijskoud wordt bevestigd. Het kan dus net zo goed over 25 jaar zijn.

Het is duidelijk dat de minister de ondernemers in de steek laat. De minister laat zich bedotten door ING. Ik zou nu eindelijk wel eens van de minister willen weten, na weken, maanden vragen: Hoeveel extra krediet heeft ING verleend?

De heer Van Dijck (PVV):

Voorzitter. De banken zitten op hun geld, is een veelgehoorde klacht van het mkb. Gezonde bedrijven staan voor een dichte deur als ze aankloppen voor krediet. Ook dat blijkt uit het EIM-rapport. Het aantal afwijzingen is afgelopen kwartaal opgelopen van 12% naar 40%; voor kleine bedrijven zelfs tot 50%. Een nader onderzoek van FINEM geeft dat ook aan. Voorts blijkt dat 80% van de banken de acceptatiecriteria heeft aangescherpt in het eerste kwartaal. Van de ene kant zien wij dus een minister die miljarden injecteert in noodlijdende banken, maar van de andere kant zien wij de banken het tegenovergestelde doen. Wat nou maatschappelijke verantwoordelijkheid? Banken hebben een belangrijke maatschappelijke waarde, maar ze nemen geen verantwoordelijkheid. Ze willen wel de lusten, de kapitaalinjecties, maar niet de lasten.

Nu kan ik mij nog voorstellen dat banken zelf krap bij kas zitten en daarom geen geld kunnen uitlenen, maar dit euvel behoort vanaf vorige week tot het verleden. De ECB pompt namelijk 442 mld. in de eurozone. Banken kunnen lenen, tegen onderpand, voor een periode van twaalf maanden en tegen 1% rente, zoveel ze willen. Graag een reactie van de minister in hoeverre gebruik wordt gemaakt van deze regel van de ECB. Belangrijk is ook of de minister met zijn garantiefaciliteit van 200 mld. wat dit betreft eventueel garantie kan verstrekken. Dan is alle kou uit de lucht.

Minister Van der Hoeven presenteerde een oplossing die reeds heeft bewezen niet te werken, namelijk het verder uitbreiden van de BMKB-regeling. In plaats van drie jaar krijgen bedrijven vijf jaar uitstel van aflossing. Waarom zou dat helpen? Graag een reactie van de minister. De PVV stelt voor strengere voorwaarden met terugwerkende kracht te stellen aan banken die staatssteun krijgen, voorwaarden ten aanzien van risico-opslag, acceptatie en kredietverlening.

Tot slot vraag ik nog een reactie van de minister op de krachtwijken. Dit vreselijk onzinnige plan lijkt nu keihard als een boemerang terug te komen bij dit kabinet. Eerst wijken als achterstandswijken benoemen en daarna gek opkijken dat banken daar geen hypotheken willen verstrekken. Dat lijkt mij logisch. Met dank aan mevrouw Vogelaar.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. De onvrede bij het bedrijfsleven over de kredietverstrekking door banken blijft. Enquête na enquête wijst uit dat het minder makkelijk verkrijgen van kredieten als belangrijkste neveneffect van de crisis wordt gezien. De beschikbaarheid en de prijs van kredieten worden als grote problemen ervaren, maar statistieken spreken elkaar ook altijd weer tegen. De kredietverlening is op peil, zeggen de cijfers, maar deze cijfers behoeven ook enige nuancering. Ook de minister bevestigt dit. Letterlijk schrijft hij in zijn brief: "De beschikbare informatie behoeft nuancering en is toch reden om de situatie rond de kredietverlening heel nauwlettend in de gaten te houden. Verdere maatregelen zijn in dat licht niet uitgesloten". Onze vraag is dan ook aan de minister: waar denkt het kabinet aan als wij het hebben over andere maatregelen in dit verband en bij welk signaal gaat u dan verder actie ondernemen?

Vorige week hebben 1100 Europese banken voor 442 mld. geld geleend bij de ECB, met een looptijd van twaalf maanden en tegen 1%. Deze geldmarktoperatie is ingezet om de economie een handje te helpen, zo werd gezegd. Door nu tegen een zeer laag rentepercentage geld ter beschikking te stellen, hoopte de ECB dat de banken die rente ook aan hun klanten zullen gaan berekenen.

Ik heb een vraag aan de minister. Hoeveel Nederlandse banken hebben voor welke bedragen gebruik gemaakt van deze faciliteit? Verwacht het kabinet hiervan ook een positieve impuls voor de economie van Nederland?

Dan het mkb. De enquête over de EIM spreekt boekdelen. Er is een forse toename van kredietaanvragen en er is in de afgelopen periode maar liefst meer dan 40% afgewezen. Een belangrijke reden is dat het dan vaak kwetsbare bedrijven zijn als het gaat om risicodragend kapitaal. De solvabiliteit van deze bedrijven staat wat onder druk. Er is dus naast bancaire leningen heel sterk de behoefte bij het mkb om ook risicodragend kapitaal in te zetten. Deze markt is de afgelopen tijd nagenoeg helemaal opgedroogd, terwijl deze bedrijven juist nu extra eigen vermogen goed zouden kunnen gebruiken. Zeker startende en mkb-innovatieve bedrijven hebben dat extra geld nodig. Om juist deze groep van de in de kern gezonde bedrijven door de crisis heen te loodsen, moet dus voorzien worden in een extra risicokapitaalbehoefte. Een solvabel bedrijf is beter bancair te financieren dan een minder solvabel bedrijf. Erkent de minister dit?

De regionale ontwikkelingsmaatschappijen zouden wat mijn fractie betreft hierbij een belangrijke rol kunnen spelen. Een en ander gaat dan gepaard met wat grotere investeringsbedragen en een dito risico. De regionale ontwikkelingsmaatschappijen die voldoende liquiditeiten ter beschikking hebben, zouden middelen kunnen alloceren om een zogenaamd mkb-stimuleringsfonds in het leven te roepen om dat risicodragend kapitaal binnen het mkb te kunnen inzetten. Is de minister bereid om te bezien of de regionale ontwikkelingsmaatschappijen deze extra armslag kan worden gegeven, naast de al eerder bepleite extra financieringsmogelijkheden via de EIB? Graag een toezegging.

Als laatste heb ik een nieuwtje. Het CDA neemt de klachten van ondernemers zeer serieus. Wij willen graag meer zicht hebben op de exacte problematiek. Daarom hebben wij per vandaag een website in het leven geroepen met als naam uwervaring.nl. Daar kunnen ondernemers hun klachten en hun ervaringen met banken en bedrijven melden. Dan zullen wij dat analyseren. Wij hopen daarmee beter en sneller informatie richting het kabinet te kunnen sturen om een helpende hand te bieden en om de diepgang van de problematiek boven water te krijgen.

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp dat de CDA-fractie weinig vertrouwen heeft in het loket dat minister Van der Hoeven met minister Bos heeft geopend samen met VNO-NCW en dat zij daarom met een eigen loket is begonnen. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

Mijn vraag gaat over uw voorstel om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer armslag en meer mogelijkheden te geven. Het debat vandaag gaat over kredietverlening en mevrouw Blanksma sprak over risicodragende participaties. Is het haar bedoeling dat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer dan nu als aandeelhouder of medeaandeelhouder in het mkb gaan zitten? Wil zij daar extra middelen van het kabinet voor reserveren of wil zij dat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen als een soort bank gaan opereren, omdat die heel kleine bedrijfjes blijkens het bericht van EIM steeds vaker bot vangen? Het is mij niet helder wat mevrouw Blanksma precies vraagt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij pleiten voor een mkb-stimuleringsfonds, met name voor risicodragend kapitaal. Dat is ook een manier van financieren. Als een bedrijf wat extra hulp voor zijn solvabiliteit nodig heeft, kunnen de regionale ontwikkelingsmaatschappijen daarin investeren. Dat zijn geen extra middelen vanuit het kabinet. Zij moeten dat uit hun eigen liquiditeiten doen, maar dan wel met toestemming van de aandeelhouders om die middelen risicovoller bij het mkb in te zetten.

De heer Weekers (VVD):

Is dat geen verkapte vorm van staatssteun? Wat doe je dan met de andere bedrijven die niet aankloppen? Daar maak ik mij zorgen over. Ik hoop dat mevrouw Blanksma die zorgen kan wegnemen. Ik zou het jammer vinden als de bedrijven die in de kern gezond zijn en de eigen broek weten op te houden straks wellicht oneigenlijk worden beconcurreerd door hun conculega's die de hand hebben weten op te houden bij zo'n regionale ontwikkelingsmaatschappij.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Het inzetten van risicodragend kapitaal is helemaal geen nieuw fenomeen, ook niet voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Zij zouden wat meer armslag moeten hebben. Wij zien vooralsnog geen reden dat hier sprake zou zijn van staatssteun. Wij hebben de minister in ieder geval het verzoek gedaan om te bekijken wat de voor- en nadelen zijn van dit extra fonds. Dat kan extra aandacht krijgen in het advies van de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In hoeverre hecht mevrouw Blanksma aan nationale dekking, zodat heel Nederland wel onder een ontwikkelingsmaatschappij valt? Als zij dat voor ogen heeft, staat haar voorstel niet zo ver af van het voorstel van de SP over de heroprichting van een investeringsbank.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij geven de voorkeur aan aansluiting bij het bestaande systeem en willen de regionale ontwikkelingsmaatschappijen meer armslag geven. Ik hoop dat er daarmee voldoende dekking door het land is om daar gebruik van te kunnen maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat hoopt u, maar hoe zit het met de dekking? Als die er nu niet is, wat gaat u dan doen om ervoor te zorgen dat een ondernemer in de ene uithoek net zo goed gebruik kan maken van risicodragend kapitaal van de ontwikkelingsmaatschappijen als iemand aan de andere kant van het land?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Wij willen in eerste instantie kijken wat de regionale ontwikkelingsmaatschappijen in dezen zouden kunnen gebruiken. Als er een landelijke dekking is, zouden we een apart fonds hebben en zouden we daar ook extra financiële middelen voor vragen. Dat doen wij niet.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Dit debat is een herhaling van het debat in mei met dit verschil dat wij nu de beschikking hebben over meer cijfers. Maar meer cijfers geven nog geen duidelijker beeld en daarom heb ik nog enkele vragen voor dit kabinet. Scherpen de banken nu wel of niet hun leningscriteria aan? In het kwartaalbericht van De Nederlandsche Bank staat dat banken dit al sinds eind 2007 geleidelijk doen vanwege onrust op de financiële markten. Ik krijg hierop graag antwoord van de minister van Financiën. In hoeverre worden de criteria aangescherpt en in hoeverre blijven de criteria wel gelijk, maar kunnen bedrijven er als gevolg van de recessie minder gemakkelijk aan voldoen?

Mijn tweede vraag is of banken het zo slecht doen. Dat kan meevallen als we het vergelijken met het kapitaal dat ter beschikking wordt gesteld door private equity fondsen of door participatiemaatschappijen. Kunnen de ministers hierop ingaan?

In het vorige debat heb ik al gezegd dat bedrijven niet nog meer leningen bij banken nodig hebben, maar dat zij juist risicodragend eigen kapitaal hebben.

Ik steun daarom het pleidooi van mevrouw Blanksma voor mogelijkheden om de regionale ontwikkelingsmaatschappijen steviger in te zetten. Ik vraag met name de minister van Economische Zaken of zij nog andere mogelijkheden ziet om het risicodragend kapitaal te versterken. Bedrijven zijn niet altijd gebaat bij meer schulden, maar wel bij risicodragend kapitaal.

Ik wil graag dat een van de ministers ingaat op het probleem bij de kredietverlening aan ziekenhuizen of andere gezondheidsinstellingen. Zowel bij verbouw als bij nieuwbouw kunnen er financieringsproblemen zijn. Een goed voorbeeld hiervan is het Atrium ziekenhuis in Heerlen.

Mijn conclusie. Wij kunnen vragen stellen, maar de extra cijfers veranderen niets aan het beeld. Banken lenen nog steeds uit, maar ondernemers ervaren dat anders. Mijn conclusie is dat beide tegelijkertijd waar kunnen zijn. Dat was ook mijn conclusie in het vorige debat. Het belangrijkste is dat het kabinet zo veel mogelijk doet om de kredietverlening door banken op gang te houden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik moet constateren dat dit debat weinig nieuws kan opleveren ten opzichte van het debat in mei. Op verzoek van de Kamer ligt er wel een uitgebreidere analyse, maar de informatie levert geen ander beeld op dan er toen lag, namelijk dat de banken het volgens de beschikbare cijfers uiteindelijk helemaal niet zo slecht doen, maar dat tegelijkertijd ondernemers klagen en daartoe ook reden hebben. Die twee zaken blijven moeilijk te rijmen.

In de ogen van de GroenLinks-fractie heeft dat toch veel te maken met de kwaliteit van de beschikbare informatie. Het is opvallend dat veel niet bekend is, bijvoorbeeld over kredietverlening aan de verschillende sectoren en over verschillen in kredietverlening aan grotere en kleinere ondernemers. Daar is kennelijk geen standaard openbare informatie over beschikbaar, alleen hier en daar een incidenteel onderzoek. In de analyse wordt ook geen systematisch overzicht gegeven van het vollopen van de bestaande kredietlijnen. Er is alleen mondjesmaat informatie over de nieuwe kredieten. Maar uit de summiere informatie is wel duidelijk dat de bouw, de industrie en de kleine ondernemers in elk geval reden tot klagen hebben.

Mijn vragen aan het kabinet zijn de volgende. Wat gaat het kabinet nu doen om die openbare informatievoorziening te verbeteren en om ervoor te zorgen dat wij regelmatig een gedegen overzicht kunnen krijgen van de verschillen tussen het vollopen van de bestaande kredietlijnen en nieuwe kredieten en van de verschillen tussen sectoren en tussen omvang van de kredieten?

In de brieven wordt ook een reactie gegeven op de door mij aangehouden motie waarin de regering wordt gevraagd om bij toekomstige steunacties concrete en toetsbare eisen te stellen aan de kredietverlening. De motie zegt dat dit niet kan, omdat Europese regelgeving dat in de weg zou staan en omdat je banken niet kunt vragen om specifiek in Nederland extra kredieten te verlenen. Ik zeg hierover twee dingen. Ten eerste denk ik dat alleen het stellen van heldere criteria en eisen aan de kredietverlening op geen enkele manier betekent dat je in strijd komt met de Europese regels voor steunverlening. Er wordt niet om steunverlening gevraagd, maar om heldere regels voor kredieten die banken anders ook zouden verlenen. Wij willen meer transparantie. Ten tweede stelt het kabinet in zijn reactie voortdurend dat in mijn motie wordt gevraagd om kredieten in Nederland, maar daar spreekt de motie zich niet over uit. Dat is ook niet nodig omdat uit de achterliggende gegevens van het kabinet blijkt dat banken sowieso het leeuwendeel van de kredieten aan Nederlandse bedrijven verschaffen, dus daar hoef je geen onderscheid in te maken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Misschien mag ik het nog even snel afmaken.

De hypotheekverstrekking door banken.

De voorzitter:

Uw tijd is echt om.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Eén zin hierover. De AFM krijgt geen signalen, maar de Nationale Hypotheek Garantie krijgt wel signalen dat het in de Vogelaarwijken slechter gaat met het afgeven van nieuwe hypotheken. Is de minister van Financiën bereid om de AFM daar grondiger naar te laten kijken?

De heer Van Dijck (PVV):

Ik vraag mij af of mevrouw Sap de brief van 29 juni van de minister van Economische Zaken heeft gezien. Daarin gaat zij in op het EIM-rapport, waaruit duidelijk blijkt dat 50% wordt afgewezen. De minister gaat ook duidelijk in op het vollopen van kredieten.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Die brief van 29 juni is kennelijk aan mijn aandacht ontglipt. In de brief van 24 juni gaat het over dezelfde vragen. Er staat dat er geen reguliere openbare informatie beschikbaar is. Wel zijn er onderzoeken van het EIM, maar die zijn niet elk kwartaal of elke maand beschikbaar. Daar kun je dus niet regelmatig analyses op krijgen. Kunnen wij de kwaliteit van de openbare informatie niet verbeteren? Zou DNB daarin geen grotere rol kunnen spelen?

De heer Van Dijck (PVV):

Dat is het verschil tussen beide bewindspersonen. De brief van minister Bos is een stukje ontkenning en "ik weet het niet". Minister Van der Hoeven maakt zich wat drukker over deze materie en zit er wat dieper in. Zij komt duidelijk met zichtbare resultaten. Er is wel degelijk een probleem in de kredietverlening, de acceptatie en de criteria. Misschien is het goed als u deze brief nog even tot u neemt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is zeker goed, maar als de Kamer dit soort vergadertijden hanteert, dan snapt de heer Van Dijck dat je niet altijd de allerlaatste informatie kunt hebben.

Er is al eerder gebleken dat er verschillen van interpretatie en inzet zijn tussen minister Van der Hoeven en minister Bos. Het zou heel goed zijn als beiden het oplossen van de problemen van de Nederlandse bedrijven en burgers als het gaat om onterechte weigering van krediet of hypotheek, met kracht en snel gezamenlijk ter hand nemen. Er moet niet langer heen en weer worden gepraat over wat er nu precies aan de hand is.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De hamvraag in het debat van 20 mei was: wordt er nu wel of niet minder krediet verleend door banken. Wij krijgen tal van signalen van het bedrijfsleven dat men moeilijk aan krediet kan komen, waardoor de situatie van bedrijven en dus van de economie verslechtert. Van de minister van Financiën en vanuit het bankwezen kregen wij tegelijkertijd te horen dat er helemaal geen sprake was van minder kredietverlening.

Inmiddels hebben wij een paar brieven van het kabinet ontvangen. Uit het onderzoek van het EIM en uit een nadere rapportage van MKB Nederland blijkt dat het voor bedrijven wel een stuk moeilijker is geworden om krediet te krijgen. De verslechtering van de bedrijven die financiering vroegen is evident. Tussen juni en december 2008 had 81% van de bedrijven geld gevonden. Tussen september 2008 en mei 2009 is het nog maar 54%. Dat is dus een forse verslechtering. Waar zit die verslechtering vooral? Van de kleine bedrijven met minder dan tien werknemers werd in december 12% afgewezen. Dat is nu 40%, vooral in de bouw en de industrie. Ook een deel van de financiële dienstverlening heeft het moeilijk.

Hoe moeten wij dit duiden? Door het feit dat de economie in een aantal segmenten fors verslechtert, vinden banken het niet verantwoord om nog kredieten te verstrekken. Ze zijn bang om straks nog veel verder het schip in te gaan. Op zichzelf is die reactie wel begrijpelijk. Hoe zien de bewindslieden dit? Ik heb te doen met de bedrijven, maar ik kan onvoldoende achterhalen of hele sectoren worden uitgesloten. Vangen de kleintjes bot omdat ze geen grote mond hebben of omdat ze de wegen misschien niet weten?

Of is het zo dat er wel degelijk goed gekeken wordt naar de business case die erachter zit? Ik vraag met name de minister van Economische Zaken wat haar beeld daarvan is. Het kabinet heeft gezegd dat het de vinger aan de pols houdt en verdere maatregelen niet uitsluit. Waar denkt het dan aan?

Mevrouw Verdonk heeft al op het commitment van ING gewezen. Er was 25 mld. aan commitment afgegeven. Ik vind het buitengewoon flauw van ING dat het nu zegt "ja, maar wij hadden er geen jaartal bij genoemd". Als wij zo met elkaar moeten omgaan, vind ik dat wij de kleine lettertjes nog maar eens zorgvuldig moeten bekijken als wij afspraken maken met banken die bij de overheid aankloppen. Wat was de perceptie van de minister van Financiën toen dit commitment werd afgegeven? Als het inderdaad zo is dat er geen tijdsbepaling aan vastzit en dat die 25 mld. ook uitgezet kan worden als de kredietcrisis en de economische crisis voorbij zijn, is het van nul en generlei waarde.

Tot slot nog een opmerking over de Vogelaarwijken. Ik vind het onbestaanbaar als hele wijken zouden zijn uitgesloten van hypotheekverstrekking. Het kan nooit zo zijn dat een postcode maatgevend is. Volgens mij kunnen alleen een individuele situatie en individueel betaalgedrag van mensen maatgevend zijn. Dat is de wet en dat is de code. Ik steun de collega's die zeggen dat het goed zou zijn als de AFM zich hier eens nader over buigt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De brief van de regering over de stand van zaken rond kredietverstrekking was wat ons betreft redelijk helder. Wij vinden dat er een aantal opmerkingen in terug te lezen zijn die wij eerder hebben gemaakt in het debat over protectionisme. De terugloop van de kredietverstrekking heeft te maken met de grotere risico's die in het huidige economische klimaat verbonden zijn aan leningen. Er vinden ook minder aanvragen van kredieten plaats.

Op zichzelf steunen wij het uitgangspunt dat er beperkte ruimte is voor afdwingbare afspraken of voorwaarden van rijkswege. Die beperkte ruimte wordt ook aangegeven door de Europese Commissie. Dat de toezeggingen van ING ten aanzien van de 25 mld. niet van rechtswege afdwingbaar zijn, steunen wij op zichzelf ook. Het lijkt onverstandig om kredieten uit te gaan zetten voor een lager tarief met oplopende risico's. Op dat punt steunen wij de lijn van het kabinet en de duidelijke afbakening. Ik ben het wel met iedereen eens die heeft gezegd dat wij enige inspanning zouden moeten zien van ING. De regering merkt op dat verdere maatregelen ten aanzien van de crisis niet uitgesloten zijn inzake de kredietverlening aan bedrijven, maar de vraag is in welke richting wij die maatregelen moeten zoeken. Wij moeten namelijk niet in conflict komen met de afspraken over de gemeenschappelijke markt die wij in Europa hebben gemaakt.

Wij horen steeds meer geluiden dat erover wordt gedacht om verzekeringen en pensioenfondsen te betrekken door hen als aandeelhouders te laten instappen of anderszins. Niet voor niets zijn de verzekeraars en de pensioenfondsen kritisch daarover. Zij gaan over hun eigen beleggingsbeleid. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Hoe verliepen de gesprekken, die geloof ik gisteren hebben plaatsgevonden, tussen het ministerie van Financiën en de verzekeraars en de pensioenfondsen?

In hoeverre beïnvloedt de spaarrente de kredietverstrekking? Ik hoorde de voorzitter van de raad van commissarissen van de Rabobank pleiten voor een plafond op de spaarrentes, zoals dat ook in België en Duitsland is gebeurd. Wat is de houding van de regering daarin? Waarom zijn er nog steeds zulke verschillen in de aanpak binnen de Eurozone? Zal het in de toekomst ook op deze manier verlopen? Wat is de inzet van de regering op dat punt?

De regering ziet dat in de bouw en industrie de kredietverlening het sterkst terugloopt. Zij koppelt dat aan een stagnerende woningmarkt. De vraag is natuurlijk wat er eerst kwam. Kwam eerst de stagnering van de woningmarkt en vertraagden daarna deze sectoren of stagneerde eerst de bouw en daarna de woningmarkt? De regering verwijst naar de laatste volgordelijkheid. D66 heeft echter al eerder opgemerkt dat de woningmarkt stagneert doordat wij al jaren een systematiek hebben die door gebrek aan hervormingen niet is voorbereid op een conjunctuur als die van vandaag en dus erg kwetsbaar is. Graag krijg ik op dat punt een reactie.

Ten slotte een vraag over de internationale context. In zijn brief zegt de minister iets over de kredietverstrekking aan buitenlandse ondernemingen. Daarbij heeft zij het over een trend die al langer aan de gang is, dat Nederlandse banken minder lenen aan buitenlandse bedrijven. Hoe beoordeelt zij deze trend en hoe zit het andersom? Hoe gaan andere Europese banken om met verstrekking van kredieten aan bedrijven die uit dat betreffende land komen? Heeft ook de Europese Commissie daar oog voor?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Met zijn brief van 24 juni lijkt de minister van Financiën een stukje te zijn opgeschoven in de richting van zijn collega van Economische Zaken of in de richting van de bedrijven. Volgens de minister is nu aangetoond dat er problemen zijn bij de kredietverstrekking van banken aan bedrijven en met name bij de kleinere leningen. Hij sluit krimp niet uit. Verder staat de brief van de minister bol van de grafieken en tabellen. Ik wil de minister echter vragen of tabel 1 uit zijn brief niet een vertekend beeld oplevert. In de jaren 2004 tot 2007 zijn er cijfers van gelijke groeigrootte waar het de jaargroei betrof. Wat het meest opvalt, is niet de teruglopende groei van 2008 en 2009 maar juist de zeer sterk toenemende groei in 2007 en 2008 tot in juli van het laatste jaar. Waarop baseert de minister zijn constatering dat we mogelijk met een krimp te maken krijgen? In mei was immers nog sprake van een jaargroei van 2,7%. Toch is het anderzijds mogelijk dat er op dit moment al sprake is van een krimp. Immers, op de site van De Nederlandsche Bank leren we dat banken de criteria voor kredietverstrekking fors hebben aangescherpt. Waarom hebben wij dat niet eerder gehoord van het kabinet? Mogelijk biedt ook het onderzoek van EIM uitkomst. Dat onderzoek is niet gebaseerd op cijfermatige informatie maar op interviews met ondernemers. De ondernemers geven aan vaker met afwijzingen te worden geconfronteerd. Een forse stijging van 12% van afwijzing van kredietaanvragen naar 40%. Volgens de minister van Economische Zaken worden met name de kleinere bedrijven afgewezen. Volgens de minister kan dit het gevolg zijn van aanbodproblemen bij de banken. Wat bedoelt zij daarmee? Want haar collega-minister Bos gaf recent aan dat banken voldoende zijn gekapitaliseerd.

De constatering is dat de hardste klappen wat betreft kredietverstrekking bij de kleine bedrijven vallen. Aangezien het daar om relatief kleine bedragen gaat, zal dat inderdaad niet snel zorgen voor schokkende cijfers die wijzen op kredietkrimp, maar het betekent wel dat een groot deel van ons bedrijfsleven in de problemen kan komen of komt. Wat is het kabinet van plan om daaraan te doen? In principe is er geen goede reden voor een hoger percentage van afwijzing bij kleine bedrijven. Is het kabinet het met mij eens dat juist voor het kleinbedrijf geldt dat er behoefte is aan transparantie, dat ondernemers weten aan welke eisen van banken een kredietaanvraag in ieder geval moet voldoen? Ook voor afwijzing van hypotheken in meer problematische wijken is geen reden. Sterker, dat is zelfs verboden. Mij lijkt dat het debat daarover nog eens gevoerd moet worden, maar dan tevens in aanwezigheid van de minister voor WWI en liever niet nu om twintig voor twee.

Dan de extra garantie voor de kredietverzekering. Het getouwtrek heeft veel te lang geduurd. In Frankrijk bestond eind vorig jaar al een constructie, maar in Nederland leek de minister van Financiën maar niet overtuigd te raken van de noodzaak, hoewel wij en velen met ons, hem daar telkenmale op wezen. Dat is erg. Daardoor zijn bedrijven opdrachten kwijtgeraakt. Desalniettemin ligt er nu wel een verdraaid goede brief van minister Bos en staatssecretaris Heemskerk, waarvoor mijn complimenten. Ik wil de minister vragen wat zijn algemene indruk is van het functioneren van de kredietverzekeringsmarkt als geheel. In bepaalde sectoren is nauwelijks sprake van keuzemogelijkheden voor ondernemers, onder wie exporteurs. Eigenlijk zit het bedrijfsleven en daarmee ook de overheid in een wurggreep van verzekeraars. Is het kabinet van plan om op termijn met maatregelen te komen die deze markt in het algemeen beter laten functioneren?

De voorzitter:

De bewindslieden hebben mij verzocht om tien minuten schorsing om hun antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 01.40 uur tot 01.50 uur geschorst.

Minister Bos:

: Voorzitter. Ik dank u en via u ook de Kamerleden. Ik zal, zo goed en zo kwaad als het kan, proberen om antwoord te geven op alle vragen, maar er is een ongelooflijk spervuur van feitelijke vragen op ons afgevuurd. Met de beperkte hoeveelheid manschappen die wij op dit uur nog beschikbaar hebben, is het niet makkelijk om alles in één keer beantwoord te krijgen. We gaan ons best doen. Ik sluit niet uit dat ik na de eerste termijn van mevrouw Van der Hoeven eventueel nog een keer het woord vraag om resterende vragen te beantwoorden. We gaan eens kijken hoever wij komen.

Ik moet in ieder geval beginnen met de constatering dat de omstandigheden buitengewoon moeilijk zijn, zowel voor bank als voor bedrijf. Dat is al vele malen gezegd, maar dat zeggen wij nu toch nog maar een keer. Het feit dat wij te maken hebben met een ongekende krimp in de Nederlandse economie, betekent dat er vraaguitval is in vele markten. Dat leidt dus tot minder kredietaanvragen dan er anders zouden zijn. Dat heeft een negatief effect op het volume van uitstaande kredieten. Het kan ook leiden tot hogere rentes die banken vragen als een soort risico-opslag, gelet op de onzekere vooruitzichten op rendementen en omzetten. Dat kan weer leiden tot minder krediet. Het kan ook juist leiden tot meer kredietaanvragen omdat bedrijven een toenemende behoefte hebben aan verliesfinanciering. Banken hebben bovendien het specifieke probleem van deze crisis dat zij balansen hebben die in heel veel opzichten niet op orde zijn en die zij op orde moeten brengen. Wij vinden het immers allemaal belangrijk dat zij minder risico's nemen dan in het verleden.

Dit alles bij elkaar leidt tot bepaalde gegevens over hoe het er nu wel of niet voorstaat met betrekking tot de kredietverlening. Met de heer Tang zeg ik toch weer, zoals mevrouw Van der Hoeven en ik ook in vorige debatten steeds hebben benadrukt, dat beide verhalen die hier vandaag verteld worden, waar zijn. Het verhaal dat er van maand op maand nog steeds sprake is van een groei van de uitstaande kredieten, is waar. Het verhaal dat er sprake is van een dalende groei op basis van jaar op jaar, is waar. Ook het verhaal dat heel veel ondernemers op dit moment teleurgesteld zijn over de respons die zij krijgen van hun bank, is waar. In zekere zin ben ik geneigd om te zeggen dat met de ongekende krimp die wij op dit moment meemaken in de Nederlandse economie, het feit dat er op basis van maand tot maand nog steeds sprake is van groei, mij de laatste maanden eigenlijk heeft verbaasd. Ook terugkijkend naar vorige periodes waarin het minder goed ging met de economie, lag het in de lijn der verwachtingen dat wij vroeger dan nu kennelijk het geval is, op een gegeven moment in de min terecht zouden komen. Dat is ook de belangrijkste reden waarom collega Van der Hoeven en ik erop wijzen dat, hoewel wij tot nu toe nog steeds kunnen wijzen op groei van maand op maand, niets garandeert dat dit zo blijft. Wij moeten ook bedacht zijn op een situatie waarin dit op een gegeven moment omslaat in een min. Dat is een van de redenen voor onze voortdurende alertheid en bereidheid om zo nodig aanvullende maatregelen te nemen.

Het grote probleem daarbij voor ons is natuurlijk dat het ongelooflijk moeilijk is om ook bij de ontevreden ondernemers die wij ontmoeten en spreken, een precies oordeel uit te spreken over wanneer het nou redelijk of onredelijk is wat een bank doet als die wordt geconfronteerd met een kredietaanvraag van een ondernemer. Wij zijn als politici natuurlijk niet in staat om op de plek van de bankier een oordeel uit te spreken over de vraag of een bepaalde ondernemer een krediet verdient. Wij kunnen wel proberen om ervoor te zorgen dat de bancaire markt zo goed functioneert dat iedereen die onder normale omstandigheden aan een krediet zou moeten komen, daar ook onder deze omstandigheden aan kan komen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat zij, als zij bij een bank bot vangen, elders toch aan hun trekken kunnen komen. Lees bijvoorbeeld de garantieregelingen die via de begroting van Economische Zaken gefinancierd worden.

Daarbij is het overigens belangrijk om ons het volgende te realiseren en ik dacht dat een aantal leden daar ook naar heeft verwezen. De oplossing voor financieringsproblemen van bedrijven op dit moment moet niet bij voorbaat en niet alleen worden gezocht in vreemd vermogen. Vooral bij het midden- en kleinbedrijf zou eigen vermogen op dit moment wel eens belangrijker kunnen zijn dan vreemd vermogen. Denkend dat de bomen tot in de hemel zouden groeien en met gigantische omzetverwachtingen, beschikte men bijvoorbeeld al over een leverage, een verhouding tussen eigen vermogen en vreemd vermogen, die bij die omzetverwachtingen van ooit paste, maar die bij de omzetverwachtingen van vandaag niet meer verstandig is. De omzetverwachtingen van vandaag vragen immers om een lagere leverage. Dat betekent dat er behoefte is aan het versterken van het eigen vermogen, juist van mkb-bedrijven. Daarin kan de overheid onder bepaalde omstandigheden wellicht ook een rol spelen, maar daar zal de minister van EZ verder wat over zeggen.

Ook dan geldt echter dat het belangrijk is om in te zien dat het niet noodzakelijk is dat alleen maar de overheid het doet. Ik meen dat Delta Lloyd en de Rabobank gisteren of eergisteren bekend hebben gemaakt dat ze zelf met een initiatief op dit punt zijn gekomen van een fonds dat voorziet in het beschikbaar stellen van eigen vermogen, risicodragend vermogen voor het midden- en kleinbedrijf. Niet alle oplossingen hoeven in dit opzicht van de overheid te komen. Het is wel belangrijk om samen vast te stellen dat de problemen van midden- en kleinbedrijf niet noodzakelijk dezelfde zijn als van het grootbedrijf en dat niet alles via vreemd vermogen moet lopen, maar soms ook via het eigen vermogen zou kunnen lopen.

Onder andere de heer Van der Ham heeft gevraagd naar de mogelijke rol van pensioenfondsen. Het is wel interessant dat er een verschil van kleuring of toon zat in de discussie die ik twee debatten hiervoor had met de heer Pechtold. Toen het ging over banken en pensioenfondsen wilde de heer Pechtold eigenlijk niet zoveel weten van de betrokkenheid van pensioenfondsen, want die moesten toch vooral rendement maken voor gepensioneerden. De heer Van der Ham lijkt iets positiever te staan ten aanzien van een eventuele rol van pensioenfondsen in dit geheel. Of toch niet?

De heer Van der Ham (D66):

Nee, ik denk dat het verschil in toon vooral in het tijdstip zit. Daar kan het heel erg aan liggen. Zojuist heb ik het volgende gevraagd. Je hoort dat daar mogelijk een inzet op wordt gepleegd. Alleen zijn wij het erover eens -- en dat heb ik ook juist gezegd -- dat die pensioenfondsen juist zeggen: laat ons dat vooral zelf bepalen. Dat is ongeveer hetzelfde wat de heer Pechtold zei.

Minister Bos:

De redenering klopt op zich. Banken kunnen gemakkelijker krediet verlenen als ze over voldoende kapitaal beschikken en pensioenfondsen zouden potentieel interessante kapitaalverschaffers zijn. Ook dit kabinet is echter niet van plan om pensioenfondsen in een positie te dwingen waarin ze op ingelegde premies niet het rendement kunnen maken dat ze vinden dat ze zouden moeten maken. Tegelijkertijd zijn wij wel in goede gesprekken met elkaar verwikkeld. Twee debatten geleden heb ik daar ook het nodige over gezegd. Pensioenfondsen vinden het bijvoorbeeld ook interessant om te bekijken of een nauwere betrokkenheid bij de financiële sector in het licht van een langetermijnstrategie wellicht interessant zou zijn. Die gesprekken lopen en zijn constructief maar nog lang niet afgerond.

De heer Tang vroeg of er ook nog een specifiek probleem is in de zorg. Ik weet niet of het specifiek is, maar er zijn in ieder geval wel problemen in de zorg. In de brief die minister Klink en staatssecretaris Bussemaker vorige week naar de Kamer hebben gestuurd, wordt echter ingegaan op de wijze waarop balansproblemen bij cure-instellingen een rol kunnen spelen en op welke wijze zij dat met een extra impuls denken op te lossen. Daarin wordt ook een garantieregeling vermeld: de Garantie Ondernemingsfinanciering (GO). Die regeling hoort eigenlijk bij het ministerie van EZ, maar die wordt nu ook opengesteld voor ziekenhuizen waardoor er een staatsgarantie mogelijk wordt voor 50% van een lening en zo'n lening heeft een maximum van 50 mln. Een deel van dat type problematiek wordt al opgelost door de maatregelen die door collega's Klink en Bussemaker zijn voorgesteld.

Gevraagd wordt wat het kabinet doet om problemen van ondernemers met kredietverlening te verhelpen. Laten wij niet verzanden in de bijna onoplosbare problematiek van de redelijkheid van een afwijzing van een bank. Er blijft veel over wat wij wel doen. Ten eerste stimuleren wij de economie met miljarden. Hoe je het ook wendt of keert, dat is uiteindelijk het allerbelangrijkste. Op het moment dat afzet, rendement en winstverwachtingen van bedrijven weer verbeteren, zullen banken het gemakkelijker vinden om krediet te verlenen aan bedrijven. Ten tweede helpen wij banken om ervoor te zorgen dat hun kapitaalpositie op orde is. Dat is in ieder geen excuus om geen krediet te verlenen. Ten derde hebben wij een aantal garantieregelingen gecreëerd dan wel opgehoogd, die het banken die niet langs het reguliere kanaal krediet krijgen mogelijk maakt om daar op een andere manier aan te komen. Minister Van der Hoeven zal daar nog op ingaan. Ten vierde heeft de ECB enorme volumes aan krediet beschikbaar gesteld voor banken tegen heel lage tarieven, wat de kosten van banken omlaag zou moeten brengen. Dat moet banken in staat stellen om minder duur financiering aan te bieden dan anders het geval was geweest. De Europese Investeringsbank heeft haar activiteiten uitgebreid, ook in Nederland. Dat is ook een belangrijk kanaal voor Nederlandse bedrijven. Wij hebben mede dankzij de constante aanmoedigingen van de SP-fractie weer een extra faciliteit geboden op het gebied van de omzetpolissen, nu niet alleen voor de export maar zelfs ook voor de binnenlandse handel. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen dat een verstandig gebaar vindt. Ten slotte hebben wij gezegd dat wij de vinger aan de pols blijven houden. Wij staan open voor alle signalen, via de CDA-website of anderszins, om te kijken wat er precies gebeurt en of er iets is wat wij nog kunnen doen. Daar zal collega Van der Hoeven ook nog op ingaan.

Er zijn nog enkele laatste punten, waaronder ING. Mevrouw Sap heeft terecht opgemerkt dat de discussie zo moeizaam is omdat de informatievoorziening moeilijk is. Het is moeilijk om precies te duiden wat de cijfers ons vertellen. Op twee punten zullen wij proberen om de informatie in de toekomst preciezer te krijgen. Ten eerste is al een aantal keren in en buiten deze zaal geconstateerd dat de cijfers van DNB over het uitstaande kredietvolume niet in alle opzichten evenveel zeggen over de positieve kredietbeslissingen die banken nemen en over de manier waarop zij reageren op kredietaanvragen. Er is vaak gezegd dat het alleen betekent dat bestaande kredietfaciliteiten volgezogen zijn. Het zegt nog niets over nieuwe lijnen die geopend worden. Wij zullen samen met DNB kijken of wij de informatievoorziening op dat punt kunnen verbeteren.

Ten tweede kan de informatievoorziening beter op het punt van de zogenaamde Bank Lending Survey, waar een aantal leden naar heeft verwezen. De gegevens die de Kamer in de afgelopen week heeft gekregen, hebben wij in mei ook al aan de Kamer gemeld. Het was op zichzelf dus niets nieuws. De enquête steekt methodologisch niet goed in elkaar. Elk kwartaal wordt aan banken gevraagd of zij strenger zijn geworden met het stellen van eisen bij kredietaanvragen. Voor degene die deze vraag moet beantwoorden, is niet duidelijk ten opzichte van wanneer dat is. Als een bank in het eerste kwartaal ja zegt en in het tweede kwartaal ook, dan weten wij niet of wij het ja van het tweede kwartaal moeten interpreteren als een herhaling van het ja uit het eerste kwartaal of dat de bank ook strenger is geworden ten opzichte van het eerste kwartaal. Wij hebben geen flauw idee. Het valt niet uit de data op te maken. Deze informatie zouden wij graag preciezer zien. In dit concrete geval moeten wij dat op Europees niveau regelen. Dat gaan wij in ieder geval proberen.

Mevrouw Sap en ik blijven het waarschijnlijk oneens over de eisen die wij bij eventuele toekomstige interventies in de financiële sector en bij assistentie aan financiële instellingen op dit gebied kunnen stellen. Wij blijven van mening dat het Europeesrechtelijk zo goed als onmogelijk is om op het punt van kredietverlening binnen Nederland dwingende eisen te stellen aan instellingen.

Ten slotte heb ik nog twee punten. De vraag over de Vogelaarwijken is ook al beantwoord in een brief aan de Kamer.

Het is wellicht een slag genuanceerder dan het destijds naar buiten kwam. Inmiddels is er door AFM, DNB. het Kadaster en de Nederlandse Vereniging van Banken nog verder naar gekeken. Ook zij hebben op dit moment geen aanwijzing of bewijs gevonden dat er sprake zou zijn van red lining bij hypotheekverstrekking in de Vogelaarwijken. Ik heb al in het antwoord op de vragen van mevrouw Van Gent laten weten dat dit ook verboden zou zijn. Discriminatie bij hypotheekverstrekking op die gronden mag niet in dit land. Als wij dit zouden constateren, zou er ook direct tegen opgetreden moeten worden.

Ik heb in de brief gemeld dat er bij ING sprake is van 8,8 mld. nieuwe commitments gemeten vanaf 1 januari van dit jaar. Hoe je het ook wendt of keert, dit zijn nieuwe commitments. Ik geef toe aan mevrouw Verdonk dat wij niet kunnen meten wat ING zou hebben gedaan als wij in januari van dit jaar geen reddingsactie hadden ondernomen. Wij kunnen natuurlijk niet meten wat dan het kredietvolume zou zijn geweest. Die 8,8 mld. is weliswaar nieuw ten opzichte van vorig jaar, maar wij kunnen niet vaststellen of het ook extra is ten opzichte van een situatie waarin die faciliteit destijds niet aan de orde zou zijn geweest.

De vraag is gesteld of wij van mening zijn dat het dit jaar en binnen Nederland verleend zou moeten worden. Laat ik zeggen dat ik geen poot heb om op te staan. Ik kan niets afdwingen, maar het is mijn uitdrukkelijke verwachting dat het hier gaat om een volume aan kredieten dat uiteindelijk binnen Nederland verleend zou moeten worden en ook in dit jaar. De enige reden waarom het wellicht niet in dat tempo zou worden gehaald, is dat wij altijd hebben gezegd -- wij hebben dat ook met ING gedeeld -- dat het op marktconforme condities moet plaatsvinden. Wij kunnen nooit van die bank vragen dat hij onder de kostprijs of volstrekt onrendabele plannen zou financieren. Als aan die voorwaarden is voldaan, verwacht ik dat het dit jaar volloopt en dat het zo goed als geheel binnen Nederland plaatsvindt. Nogmaals, ik kan dit niet afdwingen, ik kan dit alleen maar verwachten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik herinner mij de juichtoon van de minister van Financiën in het eerste debat dat wij hebben gevoerd over het geld dat naar de IND, eh, naar de ING is gegaan en het feit dat de ING kredieten zou verlenen. De minister lacht nu.

Minister Bos:

Ja, u zei IND.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik weet wel dat ik dat zei. Dat is een vergissing. Dat de minister nog kan lachen na het feit dat hij hier zo voor gek is gezet door de ING; het feit dat hij hier heeft verteld dat de ING een commitment heeft afgegeven voor 25 mld. extra kredieten in 2009. Ik hoor het de minister nog zeggen. Geweldig, wat een overwinning voor de minister van Financiën. Nu blijkt dit een luchtballon te zijn, een lege huls. Een woordvoerder van de ING heeft zowel in het FD als in een ander blad dat ik hier bij mij heb, gezegd dat dit alle kredieten zijn die in de eerste vier maanden zijn verleend en dat niet is bijgehouden hoeveel het vorig jaar was.

Schei toch uit, schei toch uit. Ik laat mij hier niet met een kluitje in het riet sturen en de minister toch ook niet, neem ik aan. Hoeveel kredieten zijn er vorig jaar verleend en hoeveel extra kredieten zijn er dit jaar verleend door de ING?

Minister Bos:

Als ING sinds begin dit jaar slechts 8,8 mld. kredieten heeft verleend, dan heeft de bank een probleem. Ik ga ervan uit dat de woordvoerder heeft bedoeld: 8,8 mld. nieuwe kredieten. Dat zij de data die wij hebben gekregen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister kan daar wel van uitgaan, maar ik citeer nogmaals: dit zijn alle kredieten die in de eerste vier maanden zijn verleend.

Minister Bos:

Het spijt mij, maar ik denk dat of de krant het verkeerd heeft opgeschreven of dat de woordvoerder zich verkeerd heeft uitgedrukt. Het gaat om 8,8 mld. aan nieuwe kredieten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zou graag van de minister van Financiën op schrift hebben dat hij zegt: 8,8 mld. externe kredieten met daarbij de bewijsvoering van de ING.

Minister Bos:

Prima. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Verdonk de feiten krijgt. Als de bank maar 8,8 mld. aan kredieten heeft verleend dit jaar, heeft hij een probleem. De bank heeft 8,8 mld. nieuwe kredieten verleend. Ik weet niets van het citaat van de woordvoerder.

Dit is wat ik u vertel. Ik zal ervoor zorgen dat u het ook op schrift krijgt, liefst op alle mogelijke manieren ondersteund door ING zelf.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit kan de minister van Financiën toch niet menen?

Minister Bos:

Ik doe wat u vraagt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Om deze gegevens vraag ik al vijf maanden. Ik moet daarvoor een motie indienen, bij de Regeling moet ik nog eens vragen om extra informatie. Nu zegt u gewoon: als u dat wilt weten, krijgt u dat op schrift. Dat bestaat niet, dan had u me dat ook vier maanden geleden kunnen geven. En dan had u er nu ook voor kunnen zorgen dat u het gewoon van uw blaadje had kunnen oplezen.

Minister Bos:

Vier maanden geleden hadden we ING nog niet eens geholpen, dus toen was het nog niet eens begonnen met dat extra volume. Ik weet dus niet waar u dat vandaan haalt.

U moet zich met betrekking tot dit onderwerp goed realiseren dat wij steeds hebben gezegd dat dit geen eis was van de Nederlandse regering aan ING. Er was voor de Nederlandse regering dus ook geen mogelijkheid om af te dwingen dat het op dit punt met enige regelmaat zou publiceren. De bereidheid om dat te doen, is een gebaar geweest van ING zelf, omdat vanwege de hulpoperatie van de Nederlandse regering kapitaal werd vrijgespeeld op de balans, dat daarmee beschikbaar kwam voor kredietverlening. Vervolgens hebben wij kenbaar gemaakt, mede naar aanleiding van uw herhaalde verzoeken, dat wij het op prijs zouden stellen als met grote regelmaat zou worden bericht of werd gedaan wat was beloofd. Nu is er voor het eerst een tussenstand gegeven, van 8,8 mld. aan nieuwe kredieten. Ik heb gezegd wat dit wel vertelt en wat dit niet vertelt. Ik ben bereid dit schriftelijk te bevestigen, met alle bevestigingen die ING u daar ook bij kan geven. Ik denk dat ik hiermee precies doe wat u van mij vraagt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De reactie van de minister op mijn motie gaat voorbij aan het punt dat ik in mijn betoog heb gemaakt. Mijn motie rept helemaal niet over Nederland, maar gewoon over toetsbare en concrete eisen aan de kredietverlening. De enige argumentatie van de minister in de brief is dat dit niet zou kunnen omdat bevoordeling van de eigen markt ontoelaatbare staatssteun is. Maar mijn motie vraagt niet om bevoordeling van de eigen markt. Ik vind het dan ook opmerkelijk dat de minister eraan vasthoudt dat dit Europees niet kan. Als het argument van de minister is dat het niet kan omdat Europa de bevordering van de eigen markt niet toestaat, wijs ik erop dat mijn motie daar niet om vraagt. Wij willen gewoon concrete toetsbare eisen aan de kredietverlening. Een klein stukje daarvan mag van ons best, concreet en toetsbaar, naar het buitenland gaan.

Minister Bos:

En als het een groot stukje is?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Uit uw eigen cijfers blijkt dat dit geen groot stuk is. Uit uw eigen cijfers blijkt dat de kredietverlening aan het buitenland maar een fractie is van wat de banken in Nederland lenen.

Minister Bos:

Wij kunnen het niet afdwingen, maar als de Tweede Kamer uitspreekt dat ze het helemaal niet erg vindt dat bij het verlenen van financiële steun aan banken vrijgespeeld kapitaal in dominante mate voor het buitenland beschikbaar komt, vind ik dat natuurlijk interessant. Zo heb ik de Kamer echter nooit begrepen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nu maakt u er een karikatuur van. Ik zeg dat natuurlijk helemaal niet, ik zeg alleen dat het goed zou zijn als er concrete en toetsbare eisen aan die steun worden gesteld. Daarmee wil ik niet zeggen dat de kredietverlening in de toekomst meer op Nederland moet worden gericht dan in het verleden het geval was. Dat mag hetzelfde blijven als voorheen. Uit uw eigen cijfers blijkt dat maar een fractie naar het buitenland gaat, dus daarover hoeven wij ons niet druk te maken. Over de eisen moeten wij ons wel druk maken.

Minister Bos:

Die patronen liggen niet vast, dit hangt allemaal af van de bank en van de omstandigheden. Maar goed, als u mij nogmaals vraagt om commentaar op uw motie, maar dan vanuit het perspectief dat er niet specifiek wordt gevraagd om kredietverlening af te dwingen voor de Nederlandse markt en dat het breder mag zijn, ben ik best bereid om daarnaar te kijken en de Kamer van mijn reactie te voorzien.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Een tijdje geleden diende ik ook met mevrouw Sap een motie in die vroeg om transparante criteria. U was toen tegen met het argument dat u niet wilde dat de indruk zou ontstaan dat ondernemers per definitie recht zouden hebben op krediet. Ik kon daar een eind in meegaan, maar onze motie was zo geformuleerd dat er alleen sprake van zou zijn dat de regering in gesprek ging met de banken om de mogelijkheid van een checklist te bezien die voor transparantie in de voorwaarden voor de behandeling van kredietaanvragen zou zorgen.

Minister Bos:

Zodat die niet om de verkeerde redenen zouden worden afgewezen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, we hebben het niet over afwijzen, maar over überhaupt in behandeling nemen. Het mkb vraagt dringend om transparantie, want het weet niet aan welke eisen kredietaanvragen het moet voldoen. Dat is een andere redenering dan die u nu volgt.

Minister Bos:

Ik geloof dat minister Van der Hoeven en ik wel mogelijkheden zien om dat te proberen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb hier de brief van 27 januari van de minister. Dat is toch echt vijf maanden geleden. Daarin heeft de minister het heel duidelijk over de toegezegde extra kredietverlening van 45 mld. In het debat van 3 februari hebben wij het daar nog eens uitdrukkelijk met elkaar over gehad. Ik heb de minister toen zelfs gevraagd of u voor 1 april wilde rapporteren. De minister zei toen dat hij zou nagaan op welke manier hij dat het beste in de gaten kon houden zodat de Kamer over de voortgang geïnformeerd kon blijven worden. Ik wil u onjuiste informatievoorziening aan de Kamer besparen.

Minister Bos:

Maar dat hebben wij nu toch gedaan? Wij hebben u toch geïnformeerd in de brief?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja? Vertel! U garandeert dat er 8,8 mld. door de ING is verleend? Dat garandeert u?

Minister Bos:

Nu snap ik er echt niets meer van. Wij bespreken een brief waarin wij zwart op wit hebben opgeschreven dat ING sinds begin dit jaar voor 8,8 mld. aan nieuwe kredieten heeft verleend. Dat staat gewoon in de brief die voor vandaag geagendeerd staat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het ging niet om nieuwe kredieten maar om extra kredieten, een klein ander woordje. Ik voel mij nu ook op het verkeerde been gezet. Het gaat om extra kredieten.

Minister Bos:

Nieuwe kredieten zijn "nieuw" ten opzichte van vorig jaar. Ik heb daar net bij gezegd dat ik geen berekening kan geven van wat de kredieten zouden zijn geweest als wij ING niet geholpen zouden hebben in januari en hoeveel extra het is ten opzichte van die situatie. Ik vermoed dat ING dan tot veel minder in staat zou zijn geweest omdat het een stuk beroerdere balans zou hebben gehad. Ik kan wel laten zien wat er nieuw is gedaan ten opzichte van vorig jaar. Ik probeer zo eerlijk mogelijk de feiten weer te geven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, dit zijn gewoon woordspelletjes. Het gaat om extra. Nieuw is wat er verleend is aan krediet. Het gaat om kredieten bovenop de normaal door de ING verleende kredieten. Daar hebben wij het over. Dat hebt u ook meerdere malen toegezegd, minister. Ga geen woordspelletjes spelen, maar zeg eerlijk dat u zich helemaal in de maling hebt laten nemen door de ING! U kunt hier voor geen centimeter zeggen dat het extra kredieten zijn geweest, helemaal niet! U probeert zich er nu met een Jantje van Leiden vanaf te maken, maar er ligt een duidelijke inspanningsverplichting van de ING. De minister heeft dat meerdere malen met veel gejuich verteld.

Minister Bos:

Voorzitter. Mevrouw Verdonk kan wel steeds harder gaan praten, maar dat maakt het voor mij niet makkelijker om een manier te vinden waarop ik zou kunnen berekenen wat de ING zou hebben gedaan als wij ze niet geholpen zouden hebben. Ik zou het graag weten, maar niemand weet het, zelfs de ING zelf niet. Het enige wat wij kunnen doen, is hen vertellen wat zij nieuw hebben gedaan ten opzichte van wat er was. Dat rapporteren wij ook. Ik ben daar volstrekt eerlijk in. Ik leg uit wat wij wel rapporteren en wat wij niet kunnen rapporteren. Ik vertel dat en dat staat in de brief.

De voorzitter:

Ik ben heel ruimhartig geweest, maar het is nu echt klaar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil even een punt van orde maken. Er is een hoop gedoe geweest over dit spoeddebat. Uiteindelijk staan wij hier 's nachts om half drie met elkaar te debatteren. De minister verschuilt zich echter achter allerlei woordspelletjes. Ik vind niet dat dit kan. Het geeft geen pas wat de minister hier doet. Ik verwacht een schriftelijke bevestiging van het feit dat de ING extra kredieten zal verlenen. Wij hebben een motie die met algemene stemmen is aangenomen, waarin dit in het dictum staat. De minister voldoet daar niet aan.

De voorzitter:

Wij zijn allemaal moe en de minister heeft het volgens mij al toegezegd.

Minister Bos:

Ja, en nog even for the record, ik verschuil mij in dit debat achter niets. Wat ik hier vertel, hebben wij ook in de brief gemeld. Die brief was begin vorige week bij de Kamer aanwezig.

De voorzitter:

U hebt uw betoog afgerond. De heer Van der Ham heeft nog één vraag aan de minister van Financiën.

De heer Van der Ham (D66):

Ik had een vraag gesteld over de spaarrente en over de uitspraak van Koopmans daarover. Hij zegt dat daarop in het buitenland een cap is gezet. Hij wil dat ook graag in Nederland hebben. Ik weet niet of dat verstandig is, maar wat is uw reactie daarop?

Minister Bos:

Dat niet wij maar de toezichthouder daarover gaat. Ik weet dat hij de situatie nauwlettend in de gaten houdt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag aan de minister van Financiën gesteld, over de ECB en de 442 mld. die beschikbaar is gesteld. Ik heb gevraagd of Nederlandse banken daar gebruik van hebben gemaakt en hoeveel dat dan is.

Minister Bos:

Dat kan ik voor u uitzoeken. Maar ik weet niet of dat vanavond nog lukt. Ik laat u dat zo snel mogelijk weten. Later vandaag.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Het is inderdaad waar dat wij nog steeds in een moeilijke periode zitten. Wij moeten vaststellen dat een aantal bedrijven dat een normale recessie zonder al te veel kleerscheuren zou doorkomen nu ook wordt getroffen. Het risico bestaat dat daardoor een aantal rendabele investeringen met betrekking tot zaken als verduurzaming en vernieuwing er aan het einde van de crisis slechter voorstaan dan op dit moment doordat zij worden uitgesteld of afgesteld. Dat zijn zaken die essentieel zijn voor onze economie. Wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat de Nederlandse economie er aan het einde van de crisis sterker voor staat. Dat is onze filosofie bij maatregelen ten aanzien van de deeltijd-WW en de kenniswerkersregeling. Ook bij het aanvullend beleidsakkoord ligt de nadruk op vernieuwing en verduurzaming. Daarbij hoort ook een goed functionerende kredietverlening, die ervoor zorgt dat bedrijven ook tijdens de crisis aan kredieten kunnen blijven komen. Dat is essentieel. Het gaat niet vanzelf. Er is niet zonder reden sprake van een kredietcrisis. Daarmee is het begonnen.

De essentie is niet om ervoor te zorgen dat alle bedrijven onder alle omstandigheden aan krediet kunnen komen. Dat is niet mogelijk. Banken maken hun eigen afwegingen. Zij zullen altijd de risico's die bij een kredietaanvraag horen, blijven beoordelen. Dat doen zij in goede tijden en dat doen zij in slechte tijden. Het is van belang dat bedrijven die in essentie gezond zijn altijd financiering moeten kunnen krijgen voor rendabele activiteiten. Ook dat is niet vanzelfsprekend. Je ziet dat banken in toenemende mate worden geconfronteerd met risico's op hun kredietportefeuille. De minister van Financiën is daarop zojuist al ingegaan.

We willen er met de activiteiten die we ontplooien voor zorgen dat activiteiten rondom innovatie en duurzaamheid niet permanent voor de Nederlandse economie verloren gaan door deze uiteindelijk tijdelijke crisis. Die gaat namelijk voorbij.

Er is al het nodige gezegd over de cijfers van DNB. In onze brieven heeft de Kamer kunnen lezen dat wij in de beschikbare informatie alle reden zien om de kredietverlening nauwlettend in de gaten te houden. Hierbij past ook een nadere verdieping van de macrocijfers. In aanvulling op de cijfers van DNB heb ik steeds aangegeven dat ik het belangrijk vind om door de macrocijfers heen te kijken, want als je praat met banken en bedrijven krijg je een beter inzicht in de problemen bij en de achtergronden van de kredietverlening: waar doen zich de meeste problemen voor en hoe kun je die het beste oplossen? Er zijn al veel gesprekken gevoerd, maar in datzelfde licht heb ik, zoals met de Kamer afgesproken, het EIM opdracht gegeven voor een herhalingsonderzoek, om meer en beter inzicht te krijgen in de achtergrond en de reden van de afwijzingen, waar ook de heer Weekers naar vroeg. Het is van belang dat we dat blijven doen. De Kamer heeft het rapport gisteren van mij ontvangen en in augustus krijgt de Kamer over de volgende drie maanden weer zo'n rapport. Daarin wil ik verder ingaan op de redenen van een afwijzing. Als we die kennen, kunnen we daarop ook stappen zetten. Op dit moment kunnen we dat eigenlijk niet goed. Tegelijkertijd hebben we met elkaar afgesproken dat er een intermediair wordt aangesteld. We doen dat samen met MKB-Nederland, VNO-NCW en de Nederlandse Vereniging van Banken. Op die manier krijgen we de redenen voor afwijzing helderder voor ogen.

Op dit moment is de situatie voor veel mkb-bedrijven slecht of aan het verslechteren. We moeten dus heel goed in de gaten houden wat we op dit gebied doen, maar het begint met het inzicht in de afwijzing van kredietverlening. De heer Weekers heeft er gelijk in dat met name de kleine bedrijven in het mkb problemen ondervinden. Dat alles bij elkaar opgeteld, legt nauwelijks gewicht in de schaal bij de macrocijfers, maar kleine bedrijven zijn uiteraard niet minder belangrijk. Het gaat om een heleboel bedrijven en het zijn dus met name de kleintjes. We proberen op de manier die ik beschreef meer inzicht te krijgen in de achtergronden van de afwijzingen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook wat we doen om de openbare informatie over kredietverlening te verbeteren. We doen in ieder geval twee dingen. We herhalen het onderzoek van het EIM en we stellen de intermediair aan. Ook daaruit komt informatie. Over de inzichten waar mevrouw Gesthuizen naar vraagt, heb ik de Kamer echter ook een brief gestuurd op 29 juni. In die brief ga ik in op een aantal van de vragen die zij stelt. Het voltrekken van bestaande kredietlijnen is op dit moment tussen de 50% en de 75%. Het antwoord op de vraag naar sectorale ontwikkelingen in het mkb staat in het EIM-rapport dat ik de Kamer heb toegezonden en waarover ik zojuist heb gezegd dat het onderzoek wordt herhaald, zodat we het inzicht blijven houden.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u bent door uw quotum heen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil de minister er alleen op attenderen dat ik hier niet naar heb gevraagd. Ik heb gevraagd wat zij bedoelde met aanbodproblemen bij banken, maar ik heb niet gevraagd hoe zij ervoor gaat zorgen dat informatie openbaar wordt.

Minister Van der Hoeven:

Volgens mij heeft mevrouw Gesthuizen het ook gehad over openbare informatie over de reden waarom bedrijven geen kredieten krijgen, worden afgewezen en zelfs niet verder komen dan de eerste kennismaking bij de banken. Daar heeft mevrouw Gesthuizen gevraagd en daarop heb ik antwoord gegeven.

De andere vraag van mevrouw Gesthuizen ging over de problemen bij de banken. Ik zie best wat zij bedoelt. De minister van Financiën is al ingegaan over de aanbodproblemen. Die aanbodproblemen zijn bijvoorbeeld verzwakte buffers door afschrijvingen op giftige leningen, buffers die onder druk komen te staan door het toenemende aantal wanbetalingen van bedrijven, recente problemen met het verkrijgen van funding of de hoge prijs daarvan en de hoge spaarrentes waarover zojuist werd gesproken. Dat zijn de zaken waarmee we rekening moeten houden.

De vraag is ook wat dit betekent voor de instrumenten die wij hebben voor de kredietverlening. Voor mij is van belang of de partijen waar het om gaat, banken en bedrijven, tevreden zijn over de beschikbare instrumenten, of ze werken, of men voldoende bekend is met de instrumenten en in hoeverre er gebruik van wordt gemaakt. De eerste kwartaalrapportage over het gebruik krijgt de Kamer binnenkort. Als ik de informatie over het tweede kwartaal binnen heb, kan ik daar een voorlopige conclusie uit afleiden over wat er aan de hand is. Die informatie komt uiteraard ook naar de Kamer toe.

Kijkend naar het totaal van onze instrumenten, naar wat wij hebben gedaan sinds de start van de kredietcrisis en vooral naar wat wij hebben gedaan om de toegang voor bedrijven tot krediet te waarborgen, wijs ik bijvoorbeeld op de uitbreiding van de BMKB, de verhoging van het maximum tot 1,5 mln. per bedrijf, het open zijn voor bedrijven met minder dan 100 werknemers, de verhoging van de startersluik tot €200.000, de aanpassing van de eigen inbreng DGA, en de verruiming van de opschortingmogelijkheden voor delen van de gezondheidszorg, waar de heer Tang naar vroeg.

De heer Van Dijck deed een beetje cynisch over de verruiming van de opschortingmogelijkheden, maar het gaat daarbij bijvoorbeeld over registergoederen en schepen, schepen die in aanbouw zijn. Ook daar hebben wij in de Kamer meermalen over gesproken. Niet de heer Van Dijck, maar andere leden hebben mij toen uitdrukkelijk gevraagd om te kijken wat ik voor de scheepvaart en voor de binnenvaart kan doen. Dit is één van de zaken waar de binnenvaart om vraagt en die soelaas kan bieden, omdat men meer tijd heeft om aan zijn verplichtingen te voldoen. Wij hebben echter nog meer gedaan. Ik noem de Garantie Ondernemingsfinanciering. Wij hebben ervoor gezorgd dat er meer IPC's mogelijk zijn. Als het goed is, dan is die kwestie vandaag afgerond, want er is vandaag over de Voorjaarsnota gesproken. Tevens is de WBSO verruimd en hebben wij de Kenniswerkersregeling en de Kennisinfrastructuur Regeling voor High Tech-topprojecten ingesteld. Het gaat daarbij om heel veel geld.

Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Van Dijck over de borgstellingregeling, vooral over de opschortingmogelijkheid. Mevrouw Blanksma vroeg wat er nog meer wordt gedaan. De Kamer heeft vandaag een motie aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht de Kamer te informeren over de voorwaarden waaronder bedrijven in moeilijkheden kunnen worden geholpen. Dat gaan wij doen. Op die manier krijg je een referentiekader dat je later kunt toepassen. Dat is een van de zaken die wij gaan doen. In de nadere informatie die wij komend half jaar krijgen van bedrijven en banken leid je af wat je kunt gaan doen. Je kunt niet op voorhand zeggen wat je gaat doen, want een aantal instrumenten is net van start gegaan, of is zijn pas een maand geleden van start gegaan. Deze instrumenten moeten de kans krijgen om zich te bewijzen.

Er is ook gevraagd naar de ROM's en de mogelijkheden om die een grotere rol te geven. Ik heb op 22 juni overleg gevoerd met de ROM's, onder andere over inschakeling van de ROM's bij de bestrijding van de gevolgen van de economische crisis. Eén van de onderwerpen was het bieden van de mogelijkheid om extra financiering te mogen aantrekken bij de EIB. Daar ging de motie van de leden Omtzigt en Tang over. Zij vroegen daar met name naar. Daar wordt op dit moment ook invulling aan gegeven. Er is ook nader onderzoek gedaan door de ROM's. Dan blijkt echter dat bij het aantrekken van externe financiering door de ROM's bij de EIB sprake is van een aantal haken en ogen. Het is bijvoorbeeld onduidelijk of de EIB bereid is om substantiële bedragen aan de ROM's te lenen. Lenen aan een special purpose vehicle is wellicht mogelijk, maar vraagt wel 100% cofinanciering van een overheid, of van het Rijk of van een provincie. Daarbij draagt de overheid overigens het hoofdrisico. Aan de bestedingsrichting van de EIB-middelen worden dus beperkende voorwaarden gesteld. Ze zijn primair bedoeld voor bedrijfsinvesteringen en niet voor reorganisaties, tijdelijke verliesfinanciering, werkkapitaal en dergelijke.

Wij zijn dus gaan kijken naar andere mogelijkheden. Een van die andere mogelijkheden is de volgende. Ik heb de ROM's in ieder geval de ruimte gegeven om op basis van hun bestaande vermogenspositie te kijken of de banken bereid zijn externe financiering aan ROM's ter beschikking te stellen.

De ROM's kunnen die bedragen dan in de vorm van risicodragend vermogen als achtergestelde lening ter beschikking stellen aan dat deel van het mkb in hun werkgebied dat gezond is. Het heeft geen enkele zin om dat geld te stoppen in iets wat op omvallen staat. De ROM's zullen hiervoor een business case uitwerken. Die wordt aan mij als aandeelhouder en aan de provincies voorgelegd. Als zij die voorstellen bij ons neerleggen, kijk ik natuurlijk ook naar de risico's die zij lopen en naar de taken die zij hebben. Ik zal u daarover verder informeren zodra ik de informatie van de ROM's binnen heb. Ik zal dat niet tegelijkertijd doen met de rapportage over het gebruik van de instrumenten, omdat ik niet helemaal weet of ik dat parallel kan laten lopen.

Kortom, dit gebeurt in samenwerking met de ROM's. Ik stel voor om dit ook hier eerst eens tot uitwerking te laten komen voordat wij weer over andere plannen voor de ROM's gaan nadenken.

De heer Tang vroeg of ik nog meer mogelijkheden zie om risicokapitaal te vestrekken. Ik heb al gesproken over de ROM's. Wij hebben verder de seedfaciliteit voor technostarters. Wij hebben het Business Angels Netwerk ten behoeve van de informal investors. Wij hebben de Tante Agaath garantieregeling voor mkb-bedrijven en de groeifaciliteit. Er zijn verschillende mogelijkheden op dit moment. De seedfaciliteit loopt prima. Van de groeifaciliteit wordt met name gebruik gemaakt door participatiemaatschappijen. Banken maken steeds minder gebruik van deze regeling. Ik zal met de banken overleggen of daar verbetering in is aan te brengen. Afhankelijk daarvan bekijk ik of een andere aanpak nodig is.

Mevrouw Sap heb ik beantwoord door het EIM-onderzoek toe te sturen. De Kamer krijgt het volgende weer.

De heer Van der Ham stelde nog een vraag over de kredietverstrekking aan buitenlandse ondernemers. Dat is een onderwerp dat staatssecretaris Heemskerk een paar keer heeft besproken met de Kamer. Ik zeg in ieder geval toe dat wij kijken of hierover meer cijfers te vinden zijn, die ik dan zal meesturen met de eerstvolgende EIM-rapportage.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik hoor de minister van Financiën van alles zeggen over de DNB waarvan de informatie niet klopt en dat de banken cijfers hebben die op verschillende manieren te interpreteren zijn. Als het gaat om ING heeft de minister zich gewoon voor het lapje laten houden. Ik heb de toezegging van de minister gehoord. Alleen, omdat hij er zelf zo'n woordspelletje van maakte -- met termen als nieuwe en extra en vorig jaar en dit jaar en niet weten en niet willen weten -- is die toezegging mij niet duidelijk, dus ik heb hier een motie. Die lees ik in ieder geval voor. Wanneer de minister zegt dat dit de toezegging is die hij heeft gedaan, zal ik de motie meteen intrekken.

De heer Van der Ham (D66):

Het is laat, maar ik heb wel meegekregen dat het eerste dictum heel vaak is toegezegd door de minister van Financiën. Dat zal hij aan u leveren. Haalt u dat dan uit de motie. Dat is een beetje overbodig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zullen wij het er gewoon op houden dat ik, zeker op dit tijdstip -- 02.40 uur -- gewoon over mijn eigen motie ga en graag het antwoord van de minister afwacht?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. Minister Van der Hoeven is positief ingegaan op mijn vraag over de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Zij heeft gezegd dat zij via banken extra geld kunnen krijgen dat zij als risicodragend kapitaal kunnen inzetten. Onze vraag was echter met name of zij hun eigen middelen op een andere manier voor ondersteuning van het fonds kunnen inzetten en een mkb-stimuleringsfonds kunnen inrichten om risicodragend kapitaal in te zetten. Wij willen hierover graag een motie indienen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst is het goed nieuws dat de minister van Financiën mogelijkheden ziet om de openbare informatieverschaffing over de kredietverlening te verbeteren. Het is ook goed nieuws dat het onderzoek van het EIM elk kwartaal zal worden herhaald. Wanneer kunnen wij de resultaten van die verbeteringen tegemoet zien? Enerzijds gaat het om De Nederlandsche Bank en anderzijds om Europese statistieken. Kan hij daar een tijdpad bij geven?

De minister van Financiën heeft mij gevraagd mijn motie over de toetsbare criteria voor de kredietverlening aan te houden, zodat hij alsnog kan aangeven of dat Europees gezien mogelijk is, gezien de bedoelingen van de motie. Daartoe ben ik bereid als de minister bereid is om die reactie voor donderdagmiddag naar de Kamer te sturen.

De minister zegt ten aanzien van de hypotheekverstrekking dat het volgens de normen van de AFM niet mag en dat het dus niet gebeurt. Zat de wereld maar zo in elkaar. Er zijn sterke signalen dat hier wel degelijk iets aan de hand is, zowel afkomstig van gemeenten als uit onderzoeken door een instituut rondom de Nationale Hypotheekgarantie. Ik vraag de minister van Financiën dan toch om de AFM hiervan echt werk te laten maken. De signalen zijn zo sterk dat wij toch moeten kijken of hier iets aan de hand is.

De voorzitter:

Ik wil geen conclusies trekken, maar het zijn toch de vrouwen die nog voor een tweede ronde gaan. Het is wel opvallend. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik heb geen antwoord van de minister van Financiën gekregen op mijn vragen hoe hij in het algemeen het functioneren van de kredietmarkt voor het verzekeren van bijvoorbeeld exportkrediet beoordeelt en of hij van plan is om in de nabije toekomst met de nodige regelgeving daarin verbetering af te dwingen.

Voorts is mij niet geheel duidelijk geworden wat nu precies de visie van het kabinet is op het opstellen van criteria, opdat ondernemers die een kredietaanvraag bij banken indienen, weten waaraan die aanvrage minimaal moet voldoen. Ik begrijp dat de motie van mevrouw Sap met name gaat over de kredietverstrekking door de ING, als een soort voorwaarde voor verdere steun. Mijn motie had meer betrekking op alle banken in Nederland. Ik zou daarop graag nog een reactie krijgen van het kabinet.

Minister Bos:

: Voorzitter. Ik ontraad om twee redenen de aanneming van de motie van mevrouw Verdonk. Zij verzoekt in het dictum om aan te geven hoeveel krediet ING heeft verleend boven het normaal gemiddelde krediet dat jaarlijks verleend wordt door ING. Een van de problemen bij het gemiddelde van kredietverlening bijvoorbeeld van de afgelopen jaren, is dat de kredietverleningsvolumes uit de goede jaren maatgevend zijn voor wat er in een slecht jaar aan krediet verleend moet worden. Dat gaat natuurlijk niet. Het blijft moeilijk om de norm te bepalen. Het enige wat ik bereid was toe te zeggen, en dat heb ik in mijn vorige termijn ook gedaan, was dat ik de kennelijke tegenstelling tussen wat wij opschreven over ING, namelijk dat sprake was van 8,8 mld. nieuwe kredieten en de kennelijke uitspraak van de ING-woordvoerder dat sprake was van 8,8 mld. kredieten, wil oplossen door er een heldere brief over te schrijven, liefst ook mede namens ING. Ook al ontraad ik de motie, ik blijf wel bij die toezegging.

Ik zal proberen om voor donderdag een brief aan de Kamer te sturen over de hernieuwde interpretatie van de motie van mevrouw Sap. Wij zullen met de AFM het overleg over de Vogelaarwijken vervolgen. Het is niet slechts dat het niet mag en dat wij daarom aannemen dat het niet gebeurt. Er is echt sprake van onderzoek. De vraag of dat grondiger kan of moet, zal ik met de AFM opnemen.

Mevrouw Gesthuizen heeft het algemene functioneren van de exportkredietmarkt aan de orde gesteld. Wij hebben vorige week een debat in de Kamer gevoerd, waarbij niet mevrouw Gesthuizen, maar de Irrgang woordvoerder was. Het ging daarbij over de nieuwe organisatie rondom Atradius en de wijze waarop wij in dat kader omgaan met exportkredietverzekeringen. Hoe wij naar de markt kijken, is daarbij aan de orde geweest. Wat ik er nog over kan zeggen, maar dat is niet nieuw, is dat wij natuurlijk zien dat er op dit moment dingen niet goed gaan en dat bepaalde risico's niet meer verzekerd of herverzekerd worden. Voor ons is het grote probleem in hoeverre je je geroepen voelt om die risico's dan over te nemen. Wij hebben her en der stappen gezet, waar wij dachten dat dit verstandig was, om die risico's over te nemen. Tegelijkertijd zijn wij altijd eerlijk geweest in de constatering dat wij ook zien dat er gaten vallen waar wij niet in kunnen treden, omdat dit risico's met zich brengt die dan ten laste van de belastingbetaler zouden komen en die wij niet verantwoord zouden vinden.

De checklist. Er is hierover met de Nederlandse Vereniging van Banken en het georganiseerd bedrijfsleven gesproken. Dat heeft onder andere geleid tot de instelling van de intermediair waarover ook mevrouw Van der Hoeven sprak. Ik ben best bereid om, samen met de Nederlandse Vereniging van Banken, na te gaan of er een model is te maken voor een checklist, een soort best practise, van waaraan een kredietaanvraag moet voldoen, wil je zeker zijn dat deze in ieder geval niet om formele redenen niet in behandeling wordt genomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb gevraagd in hoeverre Nederlandse banken hebben ingeschreven op de ECB-faciliteit van 442 mld.

Minister Bos:

Dat weet ik niet. Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik zal hierop schriftelijk reageren.

Minister Van der Hoeven:

: Voorzitter. Ik zal alleen nog de motie van mevrouw Blanksma en mevrouw Smeets van commentaar voorzien. Een van de overwegingen is dat de huidige speelruimte van de ROM's beknellend werkt. Dat is niet aangetoond. Verder wordt gesproken van het verruimen van de speelruimte. Wij spreken niet van speelruimte. Ook de ROM's zullen zich aan hun wettelijke taak moeten houden. Dat betekent dat zij geen eigen middelen hebben die zij naar eigen goeddunken kunnen besteden. Zij hebben middelen die hun ter beschikking zijn gesteld om op een bepaalde manier te besteden. Daar hebben zij een bepaalde eigen ruimte in, die mijns inziens voldoende is. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik graag van ze waar de problemen zitten. In het laatste overleg dat ik met de ontwikkelingsmaatschappijen gevoerd heb, heb ik daar niets van gehoord. ROM's zijn geen banken en moeten ook geen banken worden. Als men echt iets wil, wil ik graag bekijken of de regelgeving knelt. Ze hebben al heel veel mogelijkheden. Ik heb al aangegeven welke de te verruimen mogelijkheden zijn. Dat wordt nog nader bekeken, waarbij ik een voorstel van de ROM's afwacht. Zoals de motie op dit moment is geformuleerd, vind ik eerlijk gezegd dat het wel een beetje naar staatssteun riekt. En ik denk niet dat wij daaraan moeten beginnen. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Wij zullen donderdag bij de eindstemming over de moties stemmen.