Datum:             25 oktober 2011

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toelichting, met name op het punt van uitstel of afstel van de Ecofin-vergadering. De minister doet het voorkomen alsof dat te maken heeft met het feit dat er eigenlijk al overeenstemming is over de onderdelen waarover de Ecofin zou spreken. Als ik echter de Poolse woordvoerder mag geloven, is de reden daarvan dat er onderdelen ontbreken en dat er dus nog niet genoeg overeenstemming is. Ik verzoek de minister om hierop te reageren, dus op datgene wat er via de officiële kanalen tot ons komt. Als er tijdens de Ecofin-vergadering geen overeenstemming is, vraag ik mij namelijk af of dat tijdens de Eurotop gaat gebeuren. Als ik de minister goed beluister, loopt hij zelfs al vooruit op een volgende Eurogroep. Dan schuiven we het probleem wederom voor ons uit.

Afgelopen zaterdag stelde onze fractievoorzitter dat het debat dat toen gevoerd werd, er een was van de onbeantwoorde vragen en het voor de borst houden van de kaarten. Het is goed dat de minister hierop wat meer toelichting heeft gegeven, maar voor ons blijft een aantal vragen onbeantwoord. Ik leg dat aan de minister voor, onder andere met het oog op het feit dat Duitsland wel gebriefd wordt en dat daar morgen ook een openbaar debat plaatsvindt. Ik neem aan dat daar ook duidelijkheid moet worden gegeven door het kabinet. Het lijkt mij voor deze minister dus ook geen probleem om duidelijkheid te geven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit lijkt een beetje op uitlokking. Wij hebben hier in het openbaar gedebatteerd, zowel zaterdag als vandaag. Ik denk dat de minister van Financiën heel nadrukkelijk aangeeft dat hij op de rand zit met het melden van zaken die nu bekend zijn. Ik vind dan ook dat het een aantijging is en dat dit niet past in deze setting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij staat het de Kamer altijd vrij om vragen te stellen aan het kabinet, zodat zij haar controlerende taak kan uitvoeren. Het lijkt mij in die zin legitiem dat ik een aantal vragen aan de minister stel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daar gaat het ook niet om. U zei dat Duitsland een openbaar debat voert met de minister van Financiën, met het parlement of wat dan ook. En dit is al ons tweede openbare debat over hetzelfde onderwerp. Dat wil ik gezegd hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben afgelopen zaterdag inderdaad een debat gevoerd. De minister-president begon toen met de opmerking dat hij met meel in de mond moest spreken en dat hij niet kon antwoorden omdat er op dat moment nog onderhandelingen gaande waren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is precies het verschil. Die Duitsers waren zo slim om met debatteren te wachten tot woensdag en hier waren bepaalde partijen die al tijdens de onderhandelingen wilden debatteren. Ja, dan krijg je dat soort opmerkingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan kan ik nog wel een stukje verder teruggaan. Onze partij wilde juist een debat voordat de onderhandelingen zouden starten. De heer Dijkgraaf heeft toen gezegd dat hij dat niet wilde.

Ik was gebleven bij de punten waarover ik nog een aantal vragen heb. Het betreft het herstructureren van de schulden, het noodfonds, de hefboomconstructie, het herkapitaliseren van de banken en de begrotingscommissaris.

Ik ga eerst in op het herstructureren van de schulden. Het kabinet stelt terecht dat er een geloofwaardig en houdbaar pakket moet komen voor Griekenland. Mijn fractie heeft daarvoor ook altijd gepleit. Uit de brief maak ik echter niet op wat voor het kabinet een substantiële schuldreductie is. Er vliegen in de media hier en daar zelfs al wat meer formele percentages rond de oren, namelijk van 50% tot 60%. Waaraan denkt het kabinet als het gaat om een substantiële schuldreductie?

In dat licht vraag ik de minister ook hoe hij de conclusies van het trojkarapport, dat naar buiten is gekomen, waardeert. Ik moet zeggen dat het wat zorgelijke conclusies bevat over de schuldhoudbaarheid van Griekenland.

Ik kom op het noodfonds. Dat is nog steeds onduidelijk. De minister heeft al aangegeven dat een directe verhoging van het noodfonds er niet in zal zitten, omdat een aantal landen daar tegen is. Er worden nu echter wel andere constructies bedacht. Hoe zal er democratisch controle op dat noodfonds worden uitgeoefend?

Er komt een board of directors. Dat staat ook in de guidelines. Kennelijk krijgt die ook beslissingsbevoegdheid. Hoe worden de nationale parlementen hier nog bij betrokken? In de guidelines worden ook nog eisen geformuleerd waaraan landen moeten voldoen waar staatsobligaties worden opgekocht. De minister refereerde er al aan dat hij daar zwaar op heeft ingezet, maar ik vraag mij af wat de extra voorwaarden zijn die de minister daaraan heeft gesteld. De guidelines lezend, maak ik op dat de landen vooral moeten voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. Maar volgens mij moet elk land in de eurozone dat. Dat is nu eenmaal de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. Worden er wat de minister betreft nog extra voorwaarden gesteld aan landen die steun ontvangen? Zo ja, hoe gaan die eruit zien?

De minister heeft over de hefboomconstructie toegelicht dat er twee vormen zijn. Ik zeg dat het mijn fractie deugd doet dat de ECB-optie van tafel lijkt te zijn. Ik wil graag dat de minister dat formeel bekrachtigt. Dat had immers verstrekkende consequenties waar mijn fractie een hard hoofd in had. Ik hoorde net van de minister dat er een hefboomconstructie komt en dat stortingen ook garanties worden. Wat gebeurt er als een land garanties nodig heeft en dat op dat moment ook nog stort in dat noodfonds? Gaat dat land dan zijn eigen garanties financieren? Of zal dat betekenen dat de arm van de hefboom steeds korter wordt naarmate er vaker een beroep op dat noodfonds wordt gedaan?

In de brief heeft de minister aangegeven hoe de lijn is voor het herkapitaliseren van banken. Daar is de lijn als volgt: eerst privaat, dan via de lidstaat en vervolgens via het noodfonds. Mij is niet helemaal duidelijk of dat noodfonds pas in beeld komt op het moment dat een lidstaat die bank helemaal niet meer kan opvangen. Wanneer ontstaat de situatie waarin wordt gezegd dat een land niet meer als land een bepaalde bank hoeft te redden maar dat het een beroep mag doen op het noodfonds? Ik heb daarover geen duidelijke criteria gelezen. Ik verzoek de minister om daarop een toelichting te geven.

Het laatste punt -- wat ons betreft is dat één van de kernpunten -- is de begrotingscommissaris. Dit kabinet heeft daar zelf altijd terecht een hard punt van gemaakt. Wij noemen het altijd een veiligheidsklep: als je steun gaat geven, moet je er ook voor zorgen dat aan andere voorwaarden wordt voldaan. Ik lees dat dat idee wordt uitgewerkt. Komt die commissaris er wel of niet? Gaat de minister akkoord met een pakket waarin nog zo veel onduidelijkheid is over een begrotingscommissaris, terwijl hij zelf heeft aangegeven dat hij daaraan veel waarde hecht?

De heer Dijkgraaf (SGP): Interessante punten. Met name dat laatste punt delen wij. Met al deze vragen is mijn kernvraag aan u de volgende. Als de minister thuiskomt met een akkoord dat degelijk in elkaar zit, is er dan een kans dat de fractie van de ChristenUnie dat steunt? De welwillendheid van de minister om vragen goed te beantwoorden is natuurlijk altijd groot, maar het belang van zijn beantwoording wordt dan des te groter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Absoluut. Wij hebben nooit gezegd dat we helemaal niets steunen omwille van het niet steunen. Wij hebben gezegd: er moet een pakket liggen waarin aan de voorwaarden is voldaan die voor ons erg belangrijk zijn. Ik heb er net een aantal geschetst. In eerdere debatten hebben we dat ook al aangegeven. We zullen het pakket beoordelen op het moment dat het er ligt. Wij hebben nooit gezegd dat we tegenstemmen om het tegenstemmen. Nee, er moet een goed pakket liggen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat het standpunt van de fractie van de ChristenUnie tot dusver is geweest, dat zij met de volgende tranches van de huidige lening akkoord ging, maar niet met de nieuwe lening. Mocht nu een nieuwe lening onderdeel zijn van het nieuwe pakket, blijft dan het standpunt van de fractie van de ChristenUnie dat dit een breekpunt is? Of herneemt zij haar standpunt over een nieuwe lening als het een mooi pakket is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij waren destijds tegen de lening omdat niet de weg werd ingeslagen die wij graag wilden, namelijk die van het herstructureren van de schulden. Nu worden, noodgedwongen, vorderingen gemaakt. De trojka heeft zelf geconstateerd dat de schuld sowieso onhoudbaar is en dat er enorme bedragen naar de Grieken moeten als niet meer geherstructureerd wordt op de private schuld. Dat zie ik als een bevestiging van de stelling die wij destijds hebben ingenomen. Nogmaals, wanneer het pakket voorligt, zullen wij beoordelen of het voldoet aan onze eisen.

De heer Plasterk (PvdA): Dat is dus inderdaad een nieuwe lijn van de fractie van de ChristenUnie. Ik juich toe dat zij niet langer tegen een nieuwe lening is. Dat is een verstandige opstelling en ik prijs haar voor dit nieuwe inzicht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die conclusie is voor de heer Plasterk. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Plasterk (PvdA): Mocht die conclusie onjuist zijn, dat moet u haar weerspreken. U hebt tot dusver heel helder gezegd: we zijn voor de volgende tranches van de bestaande lening, maar tegen een nieuwe lening. Sluit u nu een nieuwe lening onder bepaalde omstandigheden niet langer uit? Of sluit u die nog steeds uit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben gezegd dat wij niet instemmen met de nieuwe lening omdat die voor ons een doodlopende weg was. Nogmaals, als er straks een ander pakket ligt, zullen wij dat op zijn merites beoordelen. Zoals het er nu voor staat, is de lijn van de ChristenUnie onveranderd.

Voor meer informatie zie ook www.tweedekamer.nl.