André Rouvoet: Voorzitter. Over het algemeen kan ik veel waardering opbrengen voor bewindslieden die ervan houden een beschouwend betoog af te steken. Dat geldt zeker voor deze minister. Ik heb hem de laatste jaren wat dat betreft met belangstelling gevolgd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo langzamerhand echter het gevoel heb dat ik de minister kwijtraak. Ik kan hem niet meer helemaal volgen.

In het zomernummer van Christendemocratische Verkenningen noemde de minister in een beschouwing over de verhouding kerk en Staat christelijke politiek een gevaarlijk begrip. In het recente interview zegt hij bijna laconiek theoretiserend dat de essentie van democratie is dat de invoering van de sharia mogelijk moet zijn, in theorie. Dan is deze minister van christen-democratische huize mij wel een beetje kwijt. Hoe hij dat denkt te combineren met de lijn-Verhagen, laat ik bij het campagneteam van het CDA liggen, maar volgens mijn fractie schieten beiden door, de heer Verhagen door te gemakkelijk te spreken over de ontneming van grondrechten, de minister door de ogen te sluiten voor de mogelijkheid van een zodanig misbruik van grondrechten dat de democratie zelf verloren gaat.

Geen misverstand. Het staat iedereen en iedere partij vrij om met gebruikmaking van de democratie en de grondrechten te streven naar veranderingen, ook van de Grondwet. Collega Wilders sprak daar vrij stevige woorden over. Hij is de woordvoerder van een partij die probeert door middel van het democratische debat om te komen tot afschaffing van artikel 1 van de Grondwet, maar dan komt zijn uitspraak: "Wie grondrechten misbruikt om grondrechten af te schaffen, moet zijn grondrechten ontnomen worden.", toch in een ander daglicht te staan. Dat slaat dan ook op hemzelf terug. Juist de democratie kent een innerlijke begrenzing van het streven naar veranderingen. Daarop richt mijn kritiek zich als het gaat om het interview van minister Donner.

Op zichzelf bevat dat interview overigens behartigenswaardige uitspraken. Zo neemt de minister, nadat hij eerst heel vriendelijk aangeeft dat hem niet moet worden gevraagd te oordelen over een collega-minister, stevig afstand van de lijn-Verdonk, die hij samenvat als: Gij zult assimileren. Overigens is dat in essentie ook een bezwaar tegen het verheffen van artikel 1 tot een absoluut supergrondrecht, zoals in het VVD-programma staat. Iets minder blij was ik met de opmerking van de minister over Abu Djadja, in tegenstelling tot andere woordvoerders. Eerlijk gezegd was ik juist erg blij met de reactie van moslimjongeren in Nederland op de komst van Abu Djadja. Zij stelden dat wij niet in Antwerpen zijn, maar in Nederland en dat wij het hier anders doen. Ik had graag gezien dat de minister dat had benadrukt.

Ik zal de minister niet in de mond leggen dat hij voor invoering van de sharia is. Ik weet wel beter. Ik denk dat wij allemaal wel beter weten. Ik was wel verbaasd dat de minister het laat bij het schetsen van die theoretische mogelijkheid, zonder één kritische opmerking over wat dat zou betekenen. Sterker nog, hij zegt dat het schande zou zijn als men de invoering van de sharia, als daarvoor een meerderheid zou zijn, zou willen tegenhouden. Dat kan Maxime Verhagen in zijn zak steken. Mijn analyse is dat het interview niet af was. Ik zal proberen te duiden wat de minister zonder twijfel wel weet en hopelijk ook vindt, maar helaas heeft nagelaten te zeggen. Mijn kritiek richt zich vooral tegen de opvatting van democratie, waarvan de minister in de laatste zin van het interview blijk geeft. Hij zegt dan: "De meerderheid telt. Dat is nou juist de essentie van democratie."
Tegen die zin richt mijn bezwaar zich, want dan wordt democratie louter en alleen een procedure om tot besluitvorming te komen. Dat is een formele en armoedige opvatting van democratie. Meerderheidsbesluitvorming is wel een essentieel aspect van democratie, maar niet de essentie van democratieën. Ook in een dictatuur beslist de meerderheid. Vraag dat maar aan de minderheden. Daarin onderscheidt democratie zich van een dictatuur, namelijk dat er ook na een genomen meerderheidsbesluit ruimte blijft voor minderheden om naar hun opvattingen te leven, binnen de kaders van de wet.
Dat is veel belangrijker dan "de meerderheid beslist". Dat is nu eenmaal de democratie.

Voorzitter. Ik noem dat grondrechten, zoals de grondwettelijke verankering van de principiële tolerantie. Daar gaat het om. Daar wringt het betoog van de minister. De sharia kent die principiële tolerantie niet. Zie Iran, zie Saudi-Arabië en vele andere landen. Vandaar die hoge notering van die strikt islamitische landen op de lijst van notoire mensenrechtenschenders. Als de minister van Justitie zo graag wil filosoferen over een situatie waarin twee derde van de Nederlandse bevolking bereid zou zijn om de sharia in te voeren, moet hij in zijn verantwoordelijkheid de vraag onder ogen zien of de Grondwet geen voorziening zal moeten bevatten om misbruik van grondrechten, met als gevolg het verlies van de principiële tolerantie ten opzichte van minderheden, te voorkomen.

(...)

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik grijp terug op het tweede punt van kritiek van mevrouw Van Miltenburg op het interview met de minister, namelijk zijn reactie op minister Verdonk. Daarover maakte mevrouw Van Miltenburg een interessante opmerking. Wij maken nu mee dat er kritiek wordt geuit door partijen die deze lijn de afgelopen jaren juist van harte hebben gesteund. Maar dat even daargelaten.

De heer Van der Ham (D66): Dat is de reden dat wij uit het kabinet zijn gestapt.

De voorzitter: U hebt het woord nu niet.
**

De heer Rouvoet (ChristenUnie): In uw reactie op dat punt van het interview verbaast het mij dat u niet aan de minister vraagt "hoe kunt u het integratiebeleid kwalificeren als 'gij zult assimileren'?", maar dat u hem bekritiseert op het feit dat hij afstand neemt van dat assimilatiebeleid. U hebt kennelijk geen moeite met zijn typering van het integratiebeleid en de toon van het debat als zijnde "gij zult assimileren". Is dat een adequate typering van wat er de afgelopen jaren is gebeurd? Dat is de enige manier dat ik kan begrijpen dat u tegen de minister zegt: foei, u mag geen afstand nemen van dat assimilatiebeleid.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik noem het geen assimilatiebeleid, dus daarmee ben ik het niet eens. Het is veel belangrijker dat in het interview lijkt -- daarover heb ik hem louter een vraag gesteld -- of hij afstand neemt van het beleid van een regering waarvan hij zelf deel uitmaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij het zo heeft bedoeld en daarom heb ik gevraagd of hij mij op dit punt gerust wil stellen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Hoe kan mevrouw Van Miltenburg dat nu zeggen? In het interview antwoordt de minister op een vraag over minister Verdonk: vraag mij niet te oordelen over een collega-minister, maar er is een toon in het politieke debat geslopen die mij niet bevalt, een toon van "gij zult assimileren". Vervolgens zegt hij: dat is niet mijn benadering. Mevrouw Van Miltenburg neemt het hem kwalijk dat hij zegt dat het niet zijn benadering is. "Gij zult assimileren" is kennelijk volgens mevrouw Van Miltenburg het kabinetsbeleid. Dat is nogal een stelling.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik neem het de minister kwalijk dat in het totale citaat de indruk is gewekt dat hij afstand neemt van het kabinetsbeleid, een kabinet waarvan hij zelf onderdeel uitmaakt.

(...)


De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb er moeite mee dat de minister eigenlijk suggereert dat de critici in de Kamer het eens zijn met de door de minister getrokken uiterste consequentie, maar vinden dat hij deze niet had moeten benoemen. Dat is niet mijn positie. Ik heb de minister juist voorgehouden dat hij niet alleen had moeten zeggen dat hij heel erg tegen de sharia is. Als de minister tot de conclusie komt dat het theoretisch mogelijk is dat aan minderheden de grondrechten via democratische weg worden ontnomen, moet hij zeggen dat er dus een voorziening moet worden ingebouwd om dat te voorkomen. Dit betreft de materiële benadering van democratie.
Die consequentie verbindt u er niet aan, dus u aanvaardt in tegenstelling tot waar u uw betoog mee begon uiteindelijk wel degelijk de mogelijkheid dat de sharia wordt ingevoerd, ook al bent u daar niet gelukkig mee. Daarom denk ik dat wij een verschillende definitie van democratie hanteren. U hebt het over besluitvorming; ik heb het over wat het hart van democratie is, namelijk principiële tolerantie ten opzichte van minderheden.

Minister Donner: Mijnheer Rouvoet, als dat de definitie van democratie is, voeren wij inderdaad het debat dat de heer Van Haersma Buma aan de orde heeft gesteld. Het element dat u noemt, is op dit moment namelijk niet gewaarborgd in onze Grondwet, noch met het oog op de sharia, noch met het oog op andere zaken. Dat element zou behelzen dat bepaalde rechten niet volgens de geijkte procedure met tweederde meerderheid kunnen worden gewijzigd. Voordat er weer onrust ontstaat, merk ik op dat ik niet de indruk heb dat dit op grote schaal zal gebeuren. Sommige partijen doen voorstellen die impliceren dat zelfs bepaalde rechten in de Grondwet moeten worden gewijzigd. Overigens denk ik ook dat mijn definitie van democratie verder gaat dan die van u, namelijk dat niet alleen de meerderheid van stemmen telt, maar ook iedere stem. Moet er echter op een bepaald moment een beslissing worden genomen, dan moeten er neuzen worden geteld, tenzij er een verstandiger methode om besluiten te nemen wordt gehanteerd. Daartoe kunnen ook weer voorstellen worden gedaan. Hoe het ook zij, knopen moeten worden doorgehakt op grond van een meerderheid of een tweederde meerderheid. Mocht er een geschil tussen een meerderheid en een minderheid ontstaan over wat de rechten moeten zijn, dan houdt het constitutioneel bestel, maar ook de trouw aan de Grondwet in dat wij aanvaarden dat hierover na twee lezingen met tweederde meerderheid over kan worden besloten en dat de uitkomst daarvan in het vervolg bindend is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Daar gaan onze wegen principieel uiteen. In mijn waarneming wordt het alleen maar erger. U houdt vast aan dat belangrijke, maar niet enige aspect van democratie dat het een wijze is om besluiten te vormen. De consequentie van invoering van de sharia, hetgeen in theorie mogelijk is, is dat er geen ruimte meer is voor minderheden. Dat moet u als democraat pijn doen. U moet zich daar niet zo maar alleen tegen verzetten. U zegt dat u zich dan in de discussie begeeft die de CDA-fractie initieert. Dat is ook mijn conclusie. Ik ben alleen niet degene die deze discussie heeft opgeroepen. Staat u mij toe dit te zeggen. U theoretiseert over die mogelijkheid. Ik vind dat u dan ook de discussie van misbruik van grondrechten onder ogen moet zien. Dat hebt u echter nagelaten.

Minister Donner: Pardon, mijnheer Rouvoet, ik voerde tijdens het interview een debat over de manier waarop wij een democratische discussie kunnen voeren. Dat is een ander debat. Ik kan niet in één interview alle debatten voeren die u of anderen over een onderwerp willen voeren. Ik constateer dat de Kamer niet kan stellen dat zij die consequentie niet zou aanvaarden, zoals al drie keer is gezegd. Ik verkondigde niet mijn mening of een andere als minister van Justitie, maar vertegenwoordigde in dat debat de lijn die bestaat. U zegt dat u zich hier zorgen over maakt. Dat begrijp ik volkomen. Daardoor kan de vraag aan de orde komen of de waarborgen moeten worden aangescherpt. Volgens de CDA-notitie is dat nodig. Het CDA vindt dat op een aantal punten de waarborgen onvoldoende zijn. Een meerderheid in de Kamer heeft keer op keer gezegd dat dit niet zo is. Daarom moet de Kamer hier het debat maar over voeren. Dit debat moet niet primair met de regering worden gevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik interrumpeer voor de laatste keer en herleid het geheel tot één vraag. Kan de minister het met mij eens zijn dat de essentie van de democratie -- de echte democratie, de democratische rechtsstaat -- niet inhoudt dat de helft plus één beslist, zoals u in de laatste zin van het interview hebt gesteld, maar dat er ook na een meerderheidsbesluit ruimte moet blijven voor minderheden en dat dit door invoering van de sharia niet kan?

Minister Donner: U omschrijft de essentie van een democratische rechtsstaat. De essentie daarvan is dat de minderheden gewaarborgd zijn. Democratie is een instrument om over politieke vragen te besluiten. Die twee moeten wij onderscheiden. Ik ben het helemaal met u eens dat minderheden moeten worden beschermd, al is er een meerderheid. Dat proberen wij in alle rechten te bewerkstelligen. Ook de kleinste minderheid, dus het individu, wordt beschermd via de rechten die wij het geven. De discussie gaat over de enkele vraag of de bescherming die wij nu in ons democratische rechtsbestel bieden, voldoende verankerd is.
Wij hoeven niet bang te zijn dat die fundamenten ooit met twee derden ter discussie zullen komen. Dat is het standpunt van een deel van de Kamer. Anderzijds, ook gelet op de notitie van het CDA, is het mogelijk dat je daar niet helemaal zeker van bent, zodat je kunt vinden dat extra waarborgen nodig zijn. Ik constateer wat dat betreft een lijn die inmiddels een aantal keren aan de orde is gekomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wij zijn het er van harte over eens dat de democratie als besluitvormingsprocedure en de democratische rechtsstaat van elkaar moeten worden onderscheiden. Ik heb in mijn termijn gezegd dat de minister het aan zichzelf en de democratie verplicht was, door het inbrengen van de sharia, om het aspect van de democratische rechtsstaat in zijn betoog te betrekken. Dat heeft hij echter nagelaten en dat neem ik hem kwalijk. Vandaar mijn conclusie dat de minister nog één alinea had moeten toevoegen, namelijk dat de sharia zich niet verdraagt met onze democratische rechtsstaat, maar misschien wel met de democratische besluitvormingsprocedure. Ik had van de minister verwacht, omdat hij eigener beweging de sharia heeft ingebracht, dat hij tegelijkertijd zou aangeven dat die nooit kan worden toegestaan, vanwege onze gehechtheid aan de democratische rechtsstaat.

Minister Donner: Gelet op de discussie die dit heeft veroorzaakt, mag de heer Rouvoet van mij aannemen dat ik mij wel voor mijn hoofd kan slaan dat ik dat niet heb toegevoegd. Het interview ging echter over die andere vraag. Om die reden is dat toen niet bij mij opgekomen, maar als ik in de toekomst leer kijken, zal ik dit soort fouten niet meer maken.

TWEEDE TERMIJN

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn duidelijk gemaakt waar het mijn fractie om gaat in dit debat. Ik begon met de uitspraak dat wij de minister geen woorden in de mond willen leggen, waarvan wij allemaal weten dat hij ze niet zo bedoelt. Ik heb uitgelegd waarom wij ongelukkig waren met het interview. Dat was vooral omdat het onaf is. Het meest essentiële is niet genoemd. Tegen die achtergrond vond ik de verdedigingslinie van de minister in het debat aanvankelijk ongelukkig. Hij hield vast aan de meer formele benadering van de tweederde meerderheid. Hij zei dat hij daartegen zou strijden, maar aan het eind van het proces zou die tweederde meerderheid toch aanvaard moeten worden. De consequentie zou moeten zijn dat je je er uit een democratisch oogpunt niet meer tegen mag verzetten.
Mijn kritiek was dat de minister zich op die manier opsluit in de formele definitie van democratie. Daar gaat het in de discussie over de sharia niet over. De essentie van de democratie is niet de procedure om tot besluitvorming te komen. Het gaat om de democratische rechtsstaat. In het debat ging het te veel over de procedures en te weinig over het hart van de democratie, namelijk een principiële tolerantie ten opzichte van minderheden en de grondrechten zijn de constitutionele verankering daarvan. Dat komt in het geding bij invoering van de sharia via de democratische besluitvormingsprocedure. Dan hebben wij het over de innerlijke begrenzing van de democratische besluitvorming.
De minister zocht dat verderop in zijn betoog vooral in geweld en bedreiging -- daar lagen de grenzen -- mijn fractie zoekt het in het ontnemen van grondrechten aan groepen mensen, de minderheid, dus in de principiële tolerantie. Daar ligt voor ons de innerlijke begrenzing van wat in een democratie kan worden aanvaard.
Na veel aandringen -- ik heb de minister daar stevig op bevraagd -- erkende hij gelukkig dat er een onderscheid is dat hij in zijn interview niet heeft aangeroerd, namelijk het onderscheid tussen de democratie als besluitvormingsproces en de democratische rechtsstaat. Mijn opmerking in de richting van de minister was toen dat als jezelf de sharia inbrengt in een interview, je dus zelf al die stap had moeten zetten waarmee het probleem boven de besluitvorming wordt uitgetild, omdat het dan gaat om het wezen van de democratische rechtsstaat. De minister erkende dat en zei letterlijk dat hij zich wel voor het hoofd kon slaan dat hij het niet gedaan had en er wel voor uit zou kijken om dat een volgende keer weer na te laten. Welnu, voorzitter, daar was het ons om te doen, dat wilden wij horen, dat vonden wij een gemis in het interview en daarmee is wat ons betreft de kous af!

(...)
(debat over CDA-motie met als dictum "spreekt als haar oordeel uit dat politieke groeperingen niet alleen moeten kunnen worden verboden nadat zij strafbare feiten hebben gepleegd, maar ook wanneer hun doelstellingen onvermijdelijk tot strafbare feiten of het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde leiden")

De heer Rouvoet (ChristenUnie): U hebt vanmorgen gezegd dat u zich in het bijzonder richt op de pedopartij en partijen die de sharia willen invoeren. Het zou mooi zijn als wij voor dergelijke partijen iets zouden kunnen regelen.
De eerste en tweede overweging van de motie richten zich op het invoeren van de sharia en het terzijde schuiven van de democratische rechtsorde. Er staat niet dat de pedopartij verboden moet worden. Ik weet zeker dat wij daarover overeenstemming kunnen bereiken. In het dictum van de motie staat vervolgens "wanneer hun doelstellingen onvermijdelijk tot strafbare feiten leiden". De heer Van Haersma Buma kiest hiermee voor een ruimere formulering. Hiermee zegt hij dat een politieke partij niet mag streven naar legalisering van strafbare feiten. Zo bedoelt hij het waarschijnlijk niet, maar zo staat het natuurlijk wel in het dictum. Wat verstaat hij hieronder?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Hetzelfde als nu wanneer het Openbaar Ministerie een partij verbiedt vanwege strafbare feiten, zoals bijvoorbeeld bij CP’86 is gebeurd. Indertijd is deze partij verboden, alleen nadat er strafbare feiten hadden plaatsgevonden. Ik wil eerlijk zijn. Als in de doelstellingen strafbare feiten vermeld staan, dan wil ik deze partijen kunnen verbieden. Dit is in wezen geen andere toets dan die nu al plaatsvindt, alleen in een eerder stadium.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat roept een heel belangrijke vraag op. Er zijn nu politieke partijen die bepaalde strafbare feiten willen legaliseren, bijvoorbeeld met betrekking tot softdrugs. Stel dat de VVD in haar verkiezingsprogramma het verbod op discriminatie van gehandicapten terugdraait, moet deze partij dan volgens u verboden worden? Dat staat namelijk in het dictum en daarom heb ik er zo’n moeite mee. Waarom zet u het niet in de motie als u zich op de pedopartij richt?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik zet dat er bewust niet in, omdat ik de motie niet op die ene partij wil richten. De motie is gericht op partijen die in hun doelstellingen oproepen tot strafbare feiten en niet op bijvoorbeeld het legaliseren van drugshandel. Ik noem bijvoorbeeld de doelstellingen van de pedopartij of het invoeren van de sharia. Ik vind het van belang dat deze partijen niets anders dan het omverwerpen of het ontkennen van de rechtsorde beogen. In deze motie moeten deze zaken samen genomen worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat betreft het tweede deel. Mijn vraag richt zich op het eerste deel. Volgens mij hoeven wij niet te regelen dat je niet mag oproepen tot strafbare feiten. U sprak over de pedopartij, maar daarover zijn wij het wel eens. Als u dat wil verbieden, zet dit dan in de motie. Als u zegt dat men niet mag streven naar het legaliseren van strafbare feiten, dan is uw motie te onnauwkeurig, omdat het om grondrechten gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Volgens mij kan het niet anders dan dat wij het volstrekt eens zijn over het feit dat wij geen partijen willen hebben die strafbare feiten willen plegen. Ik noem dat in combinatie -- en het staat er niet voor niets bij -- met het feit dat zij daarmee de rechtsorde omverwerpen zoals wij die kennen. De wijze waarop een pedopartij omgaat met de rechten van kinderen, is volstrekt in strijd met onze rechtsorde. Dat is de kern van deze motie. Ik vind dat volstrekt helder en preciezer dan dit is het niet te formuleren.

(...)

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Namens mijn fractie wil ik een stemverklaring afleggen over de motie van collega Van Haersma Buma, aangezien ik daarover in het debat nog geen uitsluitsel kon geven. Wij bleven namelijk steken in de interpretatie van het dictum. In het debat was de motie die uiteindelijk is ingediend, aanvankelijk aangekondigd als de uitvoering van de CDA-notitie van indertijd, waarbij wij zo onze bedenkingen hadden. Gaandeweg het debat spitste de heer Van Haersma Buma het toe op de invoering van de sharia, en op de pedopartij. Op zichzelf is dat prima, maar het dictum van de uiteindelijke motie is heel algemeen: het gaat niet alleen over politieke partijen die zich richten op het terzijde schuiven van de democratische rechtsorde, maar het ziet ook op doelstellingen die te maken hebben met het legaliseren van strafbare feiten. De heer Van Haersma Buma kon of wilde in mijn richting niet aangeven, wat daar wel en wat daar niet onder valt. Als de motie aan de regering vroeg om te komen met voorstellen op dat punt, zouden wij in dat debat de precieze interpretatie en de consequenties kunnen bespreken, om te bezien of wij onze steun kunnen geven. Maar de motie spreekt, zoals ik met de minister heb vastgesteld, slechts het oordeel van de Kamer uit. Nu het over grondrechten gaat, moet dat wel heel nauwkeurig zijn. Omdat ik, ook na doorvragen over de precieze strekking van het dictum, geen verheldering kon krijgen, zal mijn fractie deze motie niet steunen. De combinatie van de moties van de collega's Van Schijndel, die ik heb meegetekend, en mevrouw Van Miltenburg, die om een onderzoek vraagt, levert hetzelfde op en is wel nauwkeuriger in de juridische formuleringen.


Bron: ongecorrigeerd stenogram