De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Voorzitter. Waar gaat dit debat over? In een van de kranten was het handzaam weergegeven in een kop: "Premier verdedigt minister die zichzelf stom vindt". Ik zou het ietsje principiëler willen benaderen: dit debat gaat over parlementaire controle en ministeriële verantwoordelijkheid; het gaat dus over de kern van de verhouding tussen regering en parlement.

Naar aanleiding van een interview met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in het Algemeen Dagblad van enige tijd geleden vroeg ik om opheldering aan minister-president Balkenende. Zijn briefje van 21 april stelde mij ernstig teleur, zeker in relatie tot de indringende beschouwingen van het voormalige Kamerlid Balkenende, waarin hij zuiver op de staatsrechtelijke graat de hekel haalde over de sorrydemocratie.
Ministeriële verantwoordelijkheid en parlementaire controle staan centraal. Het parlement heeft langzaam zijn positie verworven, maar er was altijd een tegenbeweging van de regering, al dan niet ondersteund door de coalitie van het moment. Het kan zo voorkomen dat de ministeriële verantwoordelijkheid een "belachelijke fictie" wordt genoemd -- zoals Van Mierlo deed -- of dat die verantwoordelijkheid niet zo rigide moet worden uitgelegd, zoals minister Verdonk stelde. Dat zijn voor het parlement momenten om op zijn strepen te gaan staan. De verhouding tussen Kamer en regering is nooit precies vastgelegd, maar het kan niet zo zijn dat we de zaak zomaar laten uithollen of dat een minister de Kamer gaat bekritiseren over de wijze waarop de parlementaire controle over haar werk wordt uitgeoefend. Ik had van de minister-president verwacht dat hij hierover klare wijn zou schenken.

Toenmalig Kamerlid Balkenende schreef dat als een minister excuus maakt voor gemaakte fouten en weigert af te treden, "wordt getornd aan het zelfreinigende vermogen van politiek en bestuur"; en, aldus dezelfde Balkenende in die dagen, "vooral het niet of onvoldoende inlichten van het parlement moet toe het verleden behoren, en daarbij moet bovenaan de trap worden begonnen". Ik ben het daar van harte mee eens.
In plaats van die heldere taal kregen we een verdediging van de scheve schaatsen van minister Verdonk. Gelet op de toegestane spreektijden zal ik niet citeren, maar ik vond zijn briefje echt tekortschieten. Waar ging het om? Minister Verdonk vond de Tweede Kamer te ver gaan in de parlementaire controle. In het interview zei ze dat je iedere medewerker van de IND wel onder een vergrootglas kon leggen, en dat er dan altijd wel wat zou worden gevonden. Voorzitter, het ging om Congo, het ging om Syrië; het ging niet om niks! De Kamer had daar een oordeel over en heeft dat oordeel gegeven. Intussen zijn vanwege de gemaakte fouten ambtenaren ontslagen, maar de minister wil er kennelijk niet op aanspreekbaar zijn. Opnieuw een citaat van het Kamerlid Balkenende uit 1999; hij verwijst naar de secretaris-generaal van het ministerie van Binnenlandse Zaken die inmiddels minister van Buitenlandse Zaken is geworden, de heer Van Aartsen: "Van Aartsen wees er in 1988 op dat een te verregaande lankmoedigheid van de Kamer tegenover een minister die geconfronteerd wordt met fouten van zijn ambtenaren, doorwerkt in de ambtelijke ethiek. De marge van ambtenaren om fouten te maken wordt daardoor groter. Het feit dat de sleet zit in de vertrouwensregel impliceert dat er steeds soepeler kan worden omgesprongen met de ministeriële verantwoordelijkheid. Politiek opportunisme begint dan het staatsrecht te verdringen". En: "Gebrek aan onafhankelijk parlementair denken begint zich dan te wreken".

Ik ga ervan uit dat dit nog steeds de opvattingen zijn van de huidige minister-president; vandaar de volgende vragen. Allereerst: waarom dat rare briefje, waarin de minister-president recht praat wat de minister zelf intussen als "stom" heeft betiteld? Ten tweede: deelt de minister-president de kritiek van de minister voor V&I op de wijze van uitoefening van de parlementaire controle, met dat vergrootglas op iedere IND-medewerker? Ten derde: vindt de minister-president de vergelijking tussen de ministeriële verantwoordelijkheid voor het handelen van de IND inzake Congo en Syrië en de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid voor het aantal zelfmoorden, of voor fouten van een verpleegkundige, nog steeds op haar plaats -- anders dan die minister zelf? En ten slotte: is de minister-president bereid om de opvatting die hijzelf enige malen heeft verkondigd en die ik nog steeds loepzuiver vind, bij de minister voor V&I ingang te doen vinden?

...

Minister Balkenende: Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de Kamer graag dank voor de inbreng in eerste termijn. Ik ben blij dat dit debat is aangevraagd. Het is heel goed dat er wordt gesproken over de rol van de Kamer, de ministeriële verantwoordelijkheid en de politieke vertrouwensregel. Daar moeten geen onduidelijkheden over bestaan. Ik ben dus ingenomen dat dit debat is aangevraagd.

De heer Rouvoet heeft nadere vragen gesteld over mijn brief van 21 april. Ik geef daar graag antwoord op. In het debat over de regeling van werkzaamheden van 18 april heeft de heer Rouvoet zijn vragen in drie delen verdeeld. Hij vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen het belangrijke leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid, of mijn artikel in Openbaar Bestuur van mei 1999 kabinetsvisie is en met minister Verdonk is besproken en wat ik vind van de opvatting van de minister over de ministeriële verantwoordelijkheid. Vandaag zijn die vragen gepreciseerd. Ik zal eerst kort ingaan op de opmerkingen van mevrouw Verdonk en hetgeen zij daarover nadien in een interview in NOVA heeft gezegd. Daaraan is gerefereerd. Vervolgens sta ik stil bij de opvatting van het kabinet over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ten slotte zal ik stilstaan bij wat ik in 1999 heb gezegd.

In het artikel in het Algemeen Dagblad van 15 april worden de uitspraken van minister Verdonk aldus samengevat, dat volgens haar de ministeriële verantwoordelijkheid niet zo rigide moet worden uitgelegd. Het zou dan voornamelijk gaan over de verantwoordelijkheid voor het handelen van ambtenaren en over de vraag of de ene minister anders door de Kamer wordt behandeld dan de andere minister in individuele casussen. Verwezen werd naar de minister van VWS. De opmerkingen van minister Verdonk hebben tot rumoer en tot vragen geleid. Zij heeft daarom in een interview in NOVA op 21 april een en ander toegelicht en rechtgezet.

Zij heeft gezegd: "Ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor mijn ambtenaren." Vervolgens: "Wat ik alleen heb willen zeggen is, dat ik regelmatig in de Kamer sta voor individuele gevallen. Als het om individuele gevallen gaat, heb ik een heel andere positie in de Kamer dan minister Hoogervorst." Zij vervolgde met: "Zoals in het in de krant is gekomen, is het stom. Dat is de uitstraling die ik heb verzorgd, waar ik verantwoordelijk voor ben."

Ik concludeer dat minister Verdonk derhalve niet een afwijkende interpretatie van het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid heeft bedoeld te geven. Duidelijker dan zij zelf op dit punt is kan ik niet zijn.

In het verlengde hiervan ga ik in op de vraag hoe wij de ministeriële verantwoordelijkheid duiden. Los van de speciale casus van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het staatshoofd en voor leden van het Koninklijk Huis, waarover ik in de Kamer meermalen heb gedebatteerd, is over het vraagstuk in algemene zin voor het laatst van gedachten gewisseld bij de behandeling van de begroting 2000 van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De Raad van State betoogde in zijn advies bij deze begroting dat de ministeriële verantwoordelijkheid geen afgebakend en juridisch vaststaand begrip is. Toenmalig minister Peper heeft in het nader rapport bevestigend geantwoord dat aan het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid inhoud en betekenis wordt gegeven in het verkeer tussen regering en parlement.

Bij deze kabinetsvisie, in 2000 verwoord door zowel de Raad van State als het kabinet bij monde van minister Peper, wordt er teruggegrepen naar de algemeen bekende fundamentele beschouwing over de betekenis en de toepassing van de ministeriële verantwoordelijkheid in de notitie "Steekhoudend ministerschap" van de commissieScheltema uit 1993. Deze visie, destijds verwoord en daarna nog weer bevestigd, is nog steeds het uitgangspunt.

De kernelementen. Strikt genomen kan er onderscheid worden gemaakt tussen de civielrechtelijke, de comptabele, de strafrechtelijke en de politieke ministeriële verantwoordelijkheid. Maar wanneer er in het constitutionele discours gesproken wordt over de ministeriële verantwoordelijkheid, wordt er meestal gedoeld op de politieke. En de politieke verantwoordelijkheid heeft via de tussenstap van de invoering van een strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid in 1840 zijn beslag gekregen bij de grondwetsherziening van 1848. Daarbij werd bevestigd dat het ambt van minister en later dat van staatssecretaris een zelfstandig ambt is, dus los van het ambt van de Koning, waarbij de bekleder ervan verantwoording verschuldigd is aan de StatenGeneraal, in plaats van aan de Koning. De ministeriële verantwoordelijkheid bestaat voor zover een minister bevoegd is. Daarbij gaat het nadrukkelijk ook om bevoegdheden van ondergeschikten, ambtenaren, en om het niet uitoefenen van bevoegdheden. De vraag of er sprake is van persoonlijke verwijtbaarheid, is in dit leerstuk niet relevant. Dit is precies wat er ook bij de Carringtondoctrine aan de orde was: ook al weet je ergens niets van, je blijft verantwoordelijk.

In dit verband vroeg de heer Van Beek naar het onderscheid tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel. Deze regel moet inderdaad van die verantwoordelijkheid worden onderscheiden, het is een ongeschreven regel die raakt aan de verhouding tussen Kamer en bewindspersoon. Het is uiteindelijk aan de Kamer om deze regel inhoud te geven en 'm te interpreteren. Verwijtbaarheid kan hierbij een rol spelen. En voor de volledigheid is het goed om op te merken dat ook de grondwettelijke informatieplicht van bewindspersonen in de litteratuur vaak apart van, maar wel in samenhang met de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel wordt beschreven. Kortom, er is geen enkel misverstand over dat de ministeriële verantwoordelijkheid samen met het leerstuk van de vertrouwensregel het kernpunt van onze parlementaire democratie vormt.

Het is misschien wat overbodig, maar wellicht is het toch goed om nog even aan te herhalen wat de ministeriële verantwoordelijkheid omvat. Die is eigenlijk alomvattend: je kunt op alles worden aangesproken waarvoor je bevoegdheid geldt. Of je ervan hebt geweten, is niet relevant, het handelen of het nalaten daarvan valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarbij moet dan onderscheid gemaakt worden met de politieke vertrouwensregel: wat is verdedigbaar en wat niet? Het oordeel hierover is aan de Kamer; een minister of een kabinet wordt niet geacht, verder te kunnen functioneren als het vertrouwen van de meerderheid van het parlement ontbreekt. Dit moet dan worden vastgesteld, maar het is goed om deze twee zaken van elkaar te onderscheiden.

Tot slot bij deze inleiding het artikel in Openbaar Bestuur uit 1999. Dit artikel gaat over de betrouwbare overheid, dus er komen vele andere onderwerpen in naar voren. Het bevat onder andere een pleidooi voor waarden en normen en voor verbetering van de kwaliteit van beleid en bestuur. Ik heb gesteld dat in dit artikel het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid onverkort van belang is. Dit strookt dus met de zojuist toegelichte kabinetsvisie. In mijn brief van 21 april jl. heb ik aangegeven dat ik de vertrouwelijkheid van de beraadslagingen in het kabinet niet zal schenden. En ik voeg hieraan toe dat dit ook geldt voor de beraadslagingen in de fase van de kabinetsformatie. Maar ik kan de Kamer geruststellen, ik ben ervan overtuigd dat alle zittende bewindspersonen volledig bekend zijn met de leerstukken van de ministeriële verantwoordelijkheid, van de vertrouwensregel en van de grondwettelijke informatieplicht aan de Kamer.

Voorzitter, na het schetsen van dit algemene kader zou ik mijn reactie meer willen toespitsen op het artikel en op wat er daarna is gebeurd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zou hierover toch nog een vraag willen stellen, voorzitter, omdat ik de indruk heb dat de ministerpresident op zichzelf terecht onderscheid maakt tussen de vertrouwensregel en de ministeriële verantwoordelijkheid, in welk licht hij iets heeft gezegd over de uitlatingen van minister Verdonk, maar dat hij een derde aspect buiten beschouwing laat dat ik net als anderen nadrukkelijk naar voren heb gebracht. Het gaat om de vraag in hoeverre het gepast is dat een minister zich uitspreekt over de wijze waarop de parlementaire controle wordt uitgeoefend, en over de reikwijdte daarvan. Dit lijkt mij ook in dit verband een zeer relevant punt. Ik zou ook hierover graag zijn mening horen, want hierover staat niets in zijn brief.

Minister Balkenende:

Daar zal ik dan nu eerst op ingaan. Verschillende woordvoerders hebben de vraag opgeworpen hoe ver je als bewindspersoon kunt gaan bij het geven van een oordeel over de rol van het parlement en de invulling die het parlement aan zijn eigen verantwoordelijkheid geeft. Het parlement bepaalt zelf wat het van een bewindspersoon wil, de Kamer beslist wanneer een bewindspersoon zich dient te verantwoorden. Zo simpel is het. Je kunt dit als bewindspersoon leuk vinden of niet, je dient hier te verschijnen. En het vervolg hangt dan af van het verloop van het debat.
Ik maak vervolgens, als het gaat over het doen van uitspraken over de rol van het parlement, eerst een algemene opmerking. Ik zeg daarvan dat het ook niet goed zou zijn, als je nooit iets zou kunnen zeggen. Staat het een minister vrij om bijvoorbeeld een opmerking te maken over het aantal spoeddebatten? Zou je nu als bewindspersoon niet mogen noemen al datgene wat te maken heeft met de rol van het parlement? Ik betwijfel dat. Ik geloof dat er in een vitaIe, levende democratie ruimte moet zijn voor het debat. Als je het hebt over de kwaliteit van het bestuur en de kwaliteit van de democratie, dan lijkt het mij dat het niet zo kan zijn dat je als minister altijd maar een slot op je mond moet hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Het is niet zo moeilijk om het daarover in algemene zin met elkaar eens te zijn. Dit had echter betrekking op twee concrete casusposities. Het betrof heftige debatten, waarbij grote belangen op het spel stonden. Hoe je dat weegt, is aan iedere fractie en ook aan het kabinet zelf. Het ging om Congo en het ging om Syrië en daar zijn intensieve debatten over geweest. De Kamer besluit uiteindelijk dat wij het handelen van de IND, zoals dit plaatsvond onder de verantwoordelijkheid van de minister, niet kunnen honoreren en dat wij het daar niet mee eens zijn. Dit wordt tot uitdrukking gebracht in een motie die door een aantal fracties wordt ingediend. Juist van die twee casusposities zegt de minister: je kunt wel iedere handeling van iedere ambtenaar en iedere medewerker onder een vergrootglas leggen en dan vind je altijd wel wat. Mijn vraag aan de minister-president is simpelweg: vindt u het nu op de weg van de minister liggen om dat, in de richting van de Kamer en bij deze onderwerpen, in de krant te zetten? Dat is wat anders dan dat je niet altijd een slot op je mond hoeft te hebben.

Minister Balkenende:
Ik wil daar geen misverstand over laten bestaan. Het is goed dat ik, na de brief die ik heb gestuurd, nu een verduidelijking kan geven. Ik vond de opmerking van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie om twee redenen niet gepast. In de eerste plaats vond ik het niet gepast, omdat zij een vergelijking maakt tussen haar verantwoordelijkheid en die van minister Hoogervorst. Dat kun je op deze manier niet doen, omdat het gaat om verschillende situaties. Je mag niet zomaar het lot van patiënten in een ziekenhuis op één hoop gooien met bijvoorbeeld de werkwijze van de IND. Dat is het vergelijken van appels met peren. In de tweede plaats wijs ik hierbij op de gevoeligheid van dossiers als die van Congo en Syrië, waar het gaat om het lot van mensen. Het betekent dat je dan niet zomaar mag spreken over het functioneren van ambtenaren. Nee, dan gaat het om de zorgen die bij het parlement bestaan. Ik wil hier geen misverstand over laten bestaan en de minister heeft dat zelf ook begrepen, toen zij 's avonds zei dat het stom was.

Als je de tekst van het artikel zo leest, dan wordt er in algemene zin gesproken door te stellen: "Je kunt natuurlijk elke medewerker van de IND met een vergrootglas volgen en dan zul je vast wat vinden, maar hoever moet de parlementaire controle gaan? Dat vraag ik mij, eerlijk gezegd, wel af." Als het zo is geformuleerd, lijkt het een algemener iets te zijn, want het hoeft niet alleen op die twee belangrijke onderwerpen betrekking te hebben. Maar zoals het is geformuleerd, is het niet echt verstandig.

Dat heeft de minister ook ingezien en dan kom ik terug bij uw algemene vraag: mag een minister opmerkingen maken over het functioneren van het parlement? Ik heb u gezegd dat ik in algemene zin vind dat een minister ook best een keer vragen mag stellen. Het zou gek zijn als je altijd met de mond op slot moet spreken. Alleen, wanneer het betrekking zou hebben op de onderwerpen Congo en Syrië, dan moet je respecteren wat de rol van het parlement is in dit geval. Dan moet je daar ook niet te bagatelliserend over doen, omdat het gaat over het lot van mensen waar grote zorgen over bestaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik ben de minister-president erkentelijk voor zijn helderheid op deze twee punten. Over de reikwijdte van de parlementaire controle gaat de Kamer en niet de minister. Daar ben ik het volstrekt met hem eens; dat was ook mijn instelling. Voorts gaf hij aan dat de vergelijking met de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid niet deugt. De minister-president gebruikt hierbij terecht het woord "ongepast". Ik heb dit woord ook gebruikt.

Er resteert nog één vraag aan de minister-president: waarom heeft u dat niet in uw brief geschreven? Waarom heeft nu u pas, nu de minister dit op televisie heeft toegegeven, de bereidheid om richting de Kamer te zeggen dat het niet deugde? Immers, het waren precies dezelfde vragen die ik bij de regeling aan u heb voorgelegd en in uw briefje vergoelijkt u dit nogal.

Minister Balkenende:
U had kunnen zeggen dat u vindt dat in de brief ook daaraan aandacht had moeten worden besteed. Ik begrijp het wel, want in de krant is het ook zo gezegd, maar het is niet een kwestie van vergoelijken. U had kunnen zeggen dat de brief uitgebreider had moeten zijn. Daarom ben ik blij dat u een debat heeft aangevraagd, zodat ik ook een verduidelijking en een aanvulling kan geven -- daarover geen misverstand. Het is echter niet een vergoelijken. Ik heb in de brief een aantal punten aangegeven die relevant zijn en datgene wat hier staat, klopt volgen mij allemaal. Alleen, u kunt vinden dat de formulering en de antwoorden onvoldoende scherp zijn en daarom ben ik ook graag hier in het debat aanwezig om een nadere precisering te geven.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Ik wil daarover het volgende opmerken, al was het alleen maar om te voorkomen dat wij naar aanleiding van iedere brief een debat moeten aanvragen om het scherper te krijgen. Ik noem het vergoelijken, omdat juist op het punt waar u nu glashelder bent en zegt dat de vergelijking met de verantwoordelijkheid van minister Hoogervorst niet deugt, u in uw brief zegt: de minister heeft een open vraag gesteld ten aanzien van de reikwijdte van de parlementaire controle. Nu, niet dus, want wij zeggen hier dat zij te ver is gegaan en dat zegt u nu ook.

Verder zegt u: Zij heeft een feitelijk verschil geconstateerd tussen de wijzen waarop de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en zij worden aangesproken. Nu zegt u: nee, het is natuurlijk ongepast dat de minister op die twee punten de Kamer bekritiseert. Ik ben u erkentelijk voor het feit dat u nu duidelijkheid biedt, maar die duidelijkheid werd niet geboden met het briefje en daarom sprak ik van vergoelijken. Dat vind ik jammer, want dit debat heb ik alleen aangevraagd omdat het briefje op dit punt tekortschoot.

Minister Balkenende:
Voorzitter. Laten wij dan vaststellen dat het goed is dat er helderheid is. Dat is dan de vrucht van het aanvragen van een debat als een beantwoording niet voldoende is. Wat dat betreft meen ik dat het goed is dat wij hier zijn.

Dan kom ik toe aan de behandeling van een aantal andere punten. Ik heb al gesproken over het vergrootglas van ambtenaren, over Kongo en over Syrië. De heer Rouvoet heeft het ook gehad over het ingang doen vinden van de opvattingen bij minister Verdonk. Ik zal nu niet zeggen wat de beraadslagingen in het kabinet inhielden. Ik ga ook niet in op de afzonderlijke gesprekken met minister Verdonk. Wat ik heb willen aangeven en wat ik ook nu weer zeg, is dat een minister op alles kan worden aangesproken wat onder zijn verantwoordelijkheid valt en dat dat consequenties kan hebben voor het leerstuk van de politieke vertrouwensregel. Die regel bepaalt of je geloofwaardig kunt blijven functioneren. Op dit punt veroorloof ik mij een opmerking naar aanleiding van het stuk dat in Trouw heeft gestaan en dat mede heeft bijgedragen aan het houden van dit debat. Het stuk was geschreven door twee onderzoekers van de Vrije Universiteit. Zij zeiden: Balkenendes mening is wel erg veranderd. In het stuk werd gerefereerd aan het artikel dat ik in Openbaar Bestuur heb geschreven. Het merkwaardige is dat in het stuk staat: Balkenende moet kiezen, of de premier moet zijn eigen woorden alsook die van een oppositielid serieus nemen en aandringen op het vertrek van ministers indien op ministeries belangrijke fouten worden gemaakt en indien blijkt dat zij de Tweede Kamer verkeerd hebben voorgelicht of hij moet afstand nemen van zijn eerdere woorden.

Voorzitter. Ik vind dit niet een juiste methode van argumenteren. Als je mijn artikel goed leest, blijkt dat ik het heb over de vraag: hoe geef je invulling aan verantwoordelijkheid? Wat omvat dat? Ik heb opmerkingen gemaakt over het feit dat ambtenaren op non-actief werden gesteld. Ik heb het gehad over de verwijtbaarheid. Ik heb verder gezegd dat de ministeriële verantwoordelijkheid volledig moet worden genomen, ook al weet de minister van sommige zaken niets af. Vervolgens heb ik iets gezegd over de politieke vertrouwensregel, over de rol van de Kamer. Ik heb zelfs gesproken over de instrumenten die de Kamer moet hebben om goed te kunnen opereren. Ik heb het in mijn artikel helemaal niet gehad over de rol van de minister-president in relatie tot zijn ministers. Dat is door de onderzoekers verzonnen en daarom vond ik dat een merkwaardig verhaal. Ik vind dan ook dat de Kamerleden de vragen beter en scherper stellen dan in dat artikel is gebeurd.

Dat brengt mij bij de beantwoording van de vraag van de heer Bos: sta je nog achter datgene wat je in 1999 hebt gezegd? Natuurlijk sta ik daar nog achter. Echter, het is niet mijn taak om hier stukken te bespreken en te verdedigen die ik in 1999 als hoogleraar heb geschreven. Ik sta hier als minister-president. Waar ik feitelijk voor sta, is de traditie die kabinetten hebben op het punt van het benoemen van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom heb ik verwezen naar datgene wat de heer Scheltema in 1993 heeft gezegd. Daarom heb ik ook gesproken over de opmerking van het kabinet in 2000 en die van de Raad van State. Ik handel dus in die traditie. Het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid is helder. Als ik in mijn artikel dan spreek over de vraag hoe je om moet gaan met verantwoordelijkheden en met de politieke vertrouwensregel, dan doe ik dat met de inkleuring die ik destijds aanbracht. Ik heb mij dan ook verbaasd over het feit dat wij nu ineens een discussie krijgen over de vraag wat ik destijds heb gezegd en wat ik daar nu van vind. Voorzitter. Ik heb honderden artikelen geschreven. Wij kunnen dus nog veel bespreken.

…

De heer Rouvoet (ChristenUnie):
Voorzitter. Als ik een debat aanvraag, lijkt het mij niet onredelijk om daar ook een politieke conclusie uit trekken.

Het gaat en ging mij om de zuivere verhoudingen. Die zijn door de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie niet in acht genomen en leken te worden gesanctioneerd door de minister-president in zijn briefje van 21 april. Ik vond en vind dat de Kamer dat niet mag laten passeren. Ik heb vanmiddag vastgesteld dat praktisch de hele Kamer, met uitzondering van de fractie van D66, dat met mij eens is. Ik vond de opstelling van de heer Dittrich in dat opzicht onbegrijpelijk, maar daar heb ik bij interruptie het een en ander van gezegd.

Ik vond de minister-president vanmiddag wel helder en staatsrechtelijk zuiver redeneren, waarvoor dank. Dat geldt zowel op het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensregel, als ook voor zijn duidelijke uitspraak dat het ongepast is als een minister zich uitspreekt over de reikwijdte en de vormgeving van de parlementaire controle. Ook de heer Van de Camp was daar glashelder over. Daar gaat alleen de Kamer over.

Ik wil niet flauw zijn en de minister-president voortdurend in allerlei debatten om de oren slaan met wat hij ooit gezegd en geschreven heeft, maar in dit debat vond ik dat wel aan de orde. Het contrast tussen de verschillende artikelen en het briefje van 21 april was wel erg groot. Dat briefje was vergoelijkend over de uitholling van de parlementaire controle en de ministeriële verantwoordelijkheid en dat heeft de minister-president naar mijn mening in dit debat rechtgezet.

Een opmerking nog over een element dat ik in eerste termijn niet heb aangeroerd: de stelling van de minister-president dat beraadslagingen binnen het kabinet zo vertrouwelijk zijn dat daarover geen mededelingen worden gedaan. Ik moest even denken aan de persconferentie van waarnemend premier Zalm toen minister Pechtold een aantal uitspraken had gedaan. De heer Zalm gaf toen zelfs een uitgebreide sfeertekening van wat er allemaal gezegd en gewisseld was. Soms gebeurt dat wel, zeg ik maar tegen de minister-president. Zo vertrouwelijk zijn die beraadslagingen dus ook weer niet.

Naar mijn mening was zoiets hier ook wel op zijn plaats geweest, maar ik neem aan dat de heldere opvattingen die de minister-president vanmiddag in de Kamer ten beste heeft gegeven, wel onder de aandacht van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie zullen worden gebracht. Misschien is het een goed idee om zekerheidshalve -- de minister-president zal dat niet willen bevestigen, want het is allemaal vertrouwelijk, begrijp ik -- het stenogram van dit deel van de vergadering maar door te geleiden naar de minister, als het lesje staatsrecht dat zij nodig had. Dat schept ook duidelijkheid met het oog op de komende periode. Je weet tenslotte maar nooit wat ons de komende maanden nog allemaal te wachten staat met eventuele kandidaat- of gekozen lijsttrekkers. Dan kan dit alleen maar helpen.

Ik kom tot mijn conclusie. Ik ben blij dat wij dit debat gehad hebben over de verhoudingen tussen regering en parlement. Die verhoudingen, de ministeriële verantwoordelijkheid en de parlementaire controle zijn te belangrijk om te laten verrommelen of om er mist over te laten bestaan. Ik sluit af met een citaat van een bekend christen-democratisch lid van de Tweede Kamer uit de Paarse periode. "De morele kwaliteit is gebaat bij een cultuur van het dragen van verantwoordelijkheid en het afleggen van verantwoording, van het winnen van gezag juist door vertrouwenwekkend handelen. Het tornen aan staatsrechtelijke waarborgen is een uiting van gebrekkig rechtstatelijk besef. Het niet of onvoldoende aanvaarden van verantwoordelijkheid is een uiting van tekortschietende morele kwaliteit." Voorzitter. Daar was en daar ben ik het van harte mee eens.

…

Minister Balkenende:
Voorzitter. Dat waren inderdaad heel mooie woorden waar de heer Rouvoet aan refereerde. Ik had ze zelf geschreven kunnen hebben.
Ik ben blij dat wij dit debat hebben gevoerd. Het was denk ik ook nodig na de brief die ik had gestuurd. Het was heel goed om hierover van gedachten te wisselen. Ik wil graag de heer Rouvoet en de leden van de Kamer danken voor het feit dat dit debat heeft plaatsgevonden en voor hun inbreng.