Arie Slob: Voorzitter. Ik hoorde de heer De Vries in zijn eerste termijn zeggen dat dit wetsvoorstel regelt wat al praktijk is. De vraag is dan waarom dit wetsvoorstel nog nodig is. De minister zegt dat 96% van de scholen in de praktijk met ouders afspraken heeft gemaakt over de tussenschoolse opvang. Waarom is het dan nodig om daar een apart wetsvoorstel voor te maken? Ik ken de voorgeschiedenis, dus ik weet dat er al heel lang over wordt gesproken. Ik denk echter dat het toch goed is om deze vraag te stellen. De regering heeft immers gezegd dat zij graag wil snijden in administratieve lasten en niet meer wil doen dan noodzakelijk is.

Los van de vraag of deze wettelijke regeling noodzakelijk is, kan de inhoud van het voorstel wel op onze steun rekenen. Deze weerspiegelt immers voor een grote deel de huidige praktijk.

Scholen en ouders moeten samen overleggen hoe het overblijven tussen de middag wordt ingericht. Zij kunnen in dat overleg afspreken welke kwaliteitseisen zij eraan willen stellen. Het lijkt mij niet aan de orde te kunnen zijn dat men zegt dat er helemaal geen eisen hoeven te worden gesteld. Iedere ouder zoekt voor zijn of haar kind het goede. Dat geldt ook voor het overblijven tussen de middag. Ik kan uit eigen ervaring spreken. Mijn fractie heeft er dan ook weinig behoefte aan om hiervoor van bovenaf allerlei eisen te gaan stellen. Het kan in goed overleg op basis van de situatie die zich binnen de school voordoet, worden vastgesteld. Er komt nog bij dat ouders een instemmingsrecht hebben ten aanzien van het vaststellen van de regeling voor overblijven. Dat recht geeft hen de nodige waarborgen.

Wij hebben er al op andere momenten over gesproken dat het instemmingsrecht via de medezeggenschap aan de andere kant ook problemen kan opleveren. Er zou een tweedeling tussen de ouders kunnen ontstaan wanneer er bijvoorbeeld ouders zijn die het liever goedkoper willen regelen door het inzetten van vrijwilligers. Er zouden daarnaast ook ouders kunnen zijn die er meer voor over hebben en die de voorkeur geven aan het inschalen van meer professionals. Is de minister zich ervan bewust dat dit risico zich kan voordoen? Wij moeten uiteraard voorkomen dat de tussenschoolse opvang voor een bepaalde categorie ouders onbetaalbaar zou worden. Voor zover mij bekend doen zich in dit opzicht nog geen problemen voor, maar dat mag ook in de toekomst niet het geval zijn.

Nu ik collega De Vries toch aan het citeren ben, ga ik daarmee nog maar even door. Ik hoorde hem zeggen dat de discussie over de voor- en naschoolse opvang op een later moment terugkomt. Die vaststelling is op zich juist, maar wij kunnen er niet om heen dat het wetsvoorstel dat voorligt, of wij dat nu leuk vinden of niet, raakt aan de discussie over de voor- en naschoolse opvang. De minister heeft zelf gesproken over dagarrangementen. Het wordt dus ook door de regering als een eenheid gezien. Ik acht de eerdere discussies die wij hierover hebben gevoerd, bekend. Hoe minder verplichtingen, hoe beter. Maar wij kennen de politieke realiteit en weten dus dat de Kamer in meerderheid een aantal uitspraken heeft gedaan die wijzen in de richting waarlangs de motie zal worden uitgevoerd. Het is voor ons van belang dat voldoende financiële middelen beschikbaar zullen komen voor de uitvoering ervan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dit wetsvoorstel ziet in relatie tot de vormgeving van de voor- en naschoolse opvang. Als wij ook deze zoals de bedoeling is via de school gaan regelen, gebeurt dat in principe door toepassing van de Wet op de kinderopvang. Dan ontstaat enig verschil tussen de verschillende soorten opvang. Het is de vraag in hoeverre dit in de praktijk werkbaar zal blijken te zijn. Als scholen op grond van de nieuwe plannen ter uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos kiezen voor professionele opvang, kan dit betekenen dat zij deze professionele krachten ook willen inzetten voor de overblijfmogelijkheid. Van het vrijwillige en op overleg gerichte karakter komt dan weinig meer terecht. Is deze conclusie juist?

Wanneer de Wet op de kinderopvang van toepassing wordt op de voor- en naschoolse opvang, zal dit op zich waarschijnlijk een inperking van het medezeggenschapsrecht van de ouders betekenen. In antwoord op onze vragen heeft de minister gesteld dat het bevoegd gezag met betrekking tot de voor- en naschoolse opvang overleg moet voeren met de oudergeleding van de medezeggenschapsraad, die instemmingsrecht krijgt ten aanzien van de wijze waarop de opvang wordt georganiseerd. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Hoe ver reikt het instemmingsrecht van ouders als de Wet op de kinderopvang van toepassing wordt? Daarin is in artikel 60 sprake van een adviesrecht. Ik zie een aantal verschillen ontstaan. Onze opvattingen over de voor- en naschoolse opvang zijn duidelijk, evenals die over dit wetsvoorstel. Wij ontkomen er niet aan om het in zijn totaliteit te bekijken en te bezien hoe een en ander op elkaar zal aansluiten. Dat is de plicht die wij hebben als parlementariërs.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):
Ik deel de vrees van de heer Slob dat scholen die voor- en naschoolse opvang professioneel gaan regelen, daarin in een klap ook de tussenschoolse opvang meenemen. Ik constateer dat hij in ieder geval deze mogelijkheid ook ziet. Dat kan sommige ouders zeker voor problemen stellen. Die vraag had ik ook op mijn lijstje voor de minister.

De heer Slob (ChristenUnie):
Die kunt u schrappen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):
Inderdaad, ik sluit mij meteen bij uw vraag aan. Binnen het democratische proces van de medezeggenschapsraad op school kunnen ook afwijkende afspraken worden gemaakt. Men zou ook kunnen beslissen om de voor- en naschoolse opvang, die heel anders van aard is dan de tussenschoolse opvang, professioneel in te vullen, terwijl voor de ouders die na 15.30 uur de zorg voor hun kinderen op zich kunnen nemen en daarom een laagdrempelige tussenschoolse opvang wensen, met vrijwilligers zou kunnen worden gewerkt. Die combinatie is natuurlijk ook mogelijk.

De ouders in de medezeggenschapsraad kunnen invloed uitoefenen. Ik begrijp het probleem van de heer Slob, maar dat behoeft zich niet voor te doen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik zie het niet direct als een probleem, maar het is een redelijk objectieve constatering van feiten dat wij op dit moment een wetsvoorstel bespreken om de tussenschoolse opvang te regelen, waarbij een keuze is gemaakt die ik op zichzelf kan billijken, maar waarbij ik ook weet dat er over voor- en naschoolse opvang in de Kamer een aantal andere opvattingen heerst, waardoor wellicht de aansluiting tussen de verschillende soorten opvang niet helemaal vlekkeloos zal verlopen. Was het niet beter geweest om het onderhavige wetsvoorstel nog even te laten liggen en te behandelen als er meer duidelijkheid is over de voor- en naschoolse opvang? Wellicht zal de minister antwoorden dat het wetsvoorstel dan nog een jaar moet blijven liggen, maar ik vraag mij af of dat echt een probleem is. Wij zien dat de zaken in de praktijk bij het gros van de scholen al gewoon goed marcheren.

Mevrouw Hamer (PvdA):
De heer Slob wil eigenlijk wachten tot wij de voor- en naschoolse opvang regelen. Aan het begin van zijn betoog zei hij dat hij het eens is met de wijze van regelen in het wetsvoorstel. Staat hem een regeling op dezelfde manier voor de voor- en naschoolse opvang voor ogen? Of wil hij juist dat voor de voor- en naschoolse opvang de Wet kinderopvang van toepassing blijft, of althans de kwaliteitsregeling etc.? Ik kan niet helemaal duiden hoe hij dat in elkaars verlengde ziet.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn opmerkingen over de volgordelijkheid van de behandeling van de wetten zijn een objectieve constatering. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat wij niet al te veel willen regelen. Dat is ook onze opvatting met betrekking tot de voor- en naschoolse opvang. In het laatste overleg ben ik daar duidelijk over geweest. Wij wachten nog op de uitwerking door de regering. Er is nog weinig heel zeker. Als de voorstellen er liggen, zullen wij vanuit onze insteek daarop reageren. Het lijkt mij logisch om na te gaan of wij een duidelijke eenheid erin kunnen aanbrengen. Het moge dan ook duidelijk zijn waar onze voorkeur naar uitgaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Collega Tineke Huizinga heeft bij de behandeling van de Wet kinderopvang een nogal belangrijk amendement ingediend om de betaalbaarheid van de kinderopvang met het oog op de toegankelijkheid voor de lagere inkomens goed te regelen. De partij van de heer Slob vond dat belangrijk. In het onderhavige wetsvoorstel wordt daarover helemaal niets geregeld. Toch zegt hij dat hij het ermee eens is. Ik ben wel nieuwsgierig hoe zijn partij daar in zit. Ik ken de terughoudendheid van de heer Slob op het gebied van de kinderopvang, maar mevrouw Huizinga zag toch reden om de toegankelijkheid beter te regelen dan in het aanvankelijke voorstel werd gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
De betaalbaarheid is eigenlijk weer een ander punt. Ik heb duidelijk gezegd dat het heel vervelend zou zijn als er tweespalt tussen ouders zou komen, waardoor een bepaalde categorie ouders, als de eisen heel hoog worden, de tussenschoolse opvang niet meer zou kunnen betalen. Ik zie dat in de huidige praktijk niet zo snel gebeuren, maar ik zou het een vervelende ontwikkeling vinden. Dit sluit naadloos aan bij onze insteek bij de Wet kinderopvang, waarbij mijn collega aandacht heeft gevraagd voor de betaalbaarheid en de toegankelijkheid. Ik zie op dat punt niet zoveel tegenstellingen. Mijn opmerking over het aaneensluiten van verschillende wetten komt voort uit de keuze om het onderhavige wetsvoorstel nu aan ons voor te leggen, terwijl de voorschoolse en naschoolse opvang pas later worden uitgewerkt.

Mevrouw Hamer (PvdA):
Er is natuurlijk een relatie in die zin dat mede dank zij het amendement van mevrouw Huizinga een aantal zaken voor de voor- en naschoolse opvatting goed is geregeld en hier nu niet. Ik kan mij voorstellen dat de heer Slob wenst dat het minstens op de minimale manier wordt geregeld.

Als wij op termijn een debat voeren over de invulling, verzoek ik de heer Slob om dat aan de orde te stellen. Ik had de indruk dat dit één van de intenties van hem was.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb niet ten onrechte aandacht gevraagd voor de betaalbaarheid van het een en ander. Ook heb ik opgemerkt dat er wat dat betreft naar mijn idee geen problemen zijn. Mochten die er wel zijn of ontstaan als gevolg van de eventuele invoering van deze wet, dan moeten wij daarvoor uiteraard oog hebben.

Wij hechten eraan dat ouders die alleen gebruik willen maken van de tussenschoolse opvang dat kunnen doen, zonder dat zij hinder ondervinden van allerlei andere regelingen ten aanzien van voor- en naschoolse opvang. Dat is een complicerende factor als wij alles op elkaar willen laten aansluiten, maar wij moeten die categorie ouders goed in de gaten houden. Lang niet alle ouders hebben er immers behoefte aan om van het dagarrangement gebruik te maken. Die opmerking sluit misschien aan bij de woorden van mevrouw Kraneveldt daarover.

Wij staan positief tegenover de financiële mogelijkheden die worden gegeven om deze tussenschoolse opvang en scholing en ondersteuning van ouders handen en voeten te geven. De scholen kunnen in overleg met de ouders keuzes maken over de besteding van het geld. Wat zal er gebeuren als het scholingsbudget in 2008 verdwijnt? Moeten scholen dat geld dan zelf opbrengen? Zo ja, hoe moeten zij dat dan doen? Wij constateren dat er juist in deze vorm van opvang, waarbij ervoor wordt gekozen om de ouders daarbij te betrekken, een behoorlijke doorstroom aan ouders is. Ik spreek nadrukkelijk over "ouders". In de concepttekst die ik met mijn fractie heb besproken, had ik het woord "moeders" opgenomen. In reactie daarop veerde een van de mannelijke medewerkers op met de mededeling dat ook hij heel vaak heeft opgepast. Ik concludeerde daaruit dat die tekst moet worden aangepast. Er zijn dus wel degelijk mannen die dit belangrijke werk regelmatig doen.

Als men ervoor kiest om de verantwoordelijkheid voor de tussenschoolse opvang wettelijk bij de scholen neer te leggen, is het logisch om ook de aansprakelijkheid via de scholen te regelen. Worden de kosten daarvan ook geschaard onder de exploitatiekosten die bij de ouders in rekening worden gebracht?