André Rouvoet: Voorzitter. Ik wil eerst een opmerking maken over de procedure. Wij hebben twee belangrijke wetsvoorstellen in een zeer overvolle agenda van de Tweede Kamer op een maandag moeten proppen. Op de laatste maandag voor 21 november moeten die wetsvoorstellen in allerijl worden behandeld, omdat zij anders niet tijdig door de senaat kunnen worden behandeld en dan niet per 1 januari in werking kunnen treden. Ik blijf dat merkwaardig vinden. Ik moet overigens op verschillende terreinen bijna elk jaar zeggen dat wij ons er als Kamer zo voor lenen om de zorgvuldigheid in het gedrang te laten komen ten behoeve van de spoed. Dat wil ik toch nog maar weer eens gezegd hebben. Bij de behandeling van het andere wetsvoorstel kom ik daar in de loop van de middag op terug, want daar is dit punt, door de manier waarop dat wetsvoorstel is behandeld, eerlijk gezegd nog iets urgenter.

Ook dit wetsvoorstel heeft echter een merkwaardige voorgeschiedenis. Het eerste wetsvoorstel is ingediend onder Balkenende I, maar is in februari het ingetrokken. De minister zegt dat dat een gevolg was van het Najaarsakkoord 2002, als een duidelijk gebaar aan de sociale partners. Op zich kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar niet als het nieuwe wetsvoorstel nagenoeg hetzelfde is; dan had een nota van wijziging meer voor de hand gelegen dan het intrekken en dan opnieuw indienen van een wetsvoorstel.

Overigens lijkt het parlement ook op dit punt min of meer voor voldongen feiten te staan, want onlangs hoorde ik op de radio reclames van verzekeraars die werkgevers nu al wijzen op de nieuwe verantwoordelijkheden per 1 januari a.s., terwijl wij nog moeten beginnen met de behandeling. Dan vraag ik mij toch af wat wij vandaag nog precies aan het doen zijn, maar wij doen ons best. Het is geen hamerstuk, maar het zou het bijna kunnen zijn, zonder te verwijzen naar de voorzitter van dit overleg.

Voor de hoofdlijnen van het wetsvoorstel bestaat al geruime tijd een breed draagvlak. De commissie-Donner, de SER en Balkenende I hadden dezelfde hoofdlijnen. Ook de fractie van de ChristenUnie onderschrijft in ieder geval de doelstelling van het wetsvoorstel, het terugdringen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Als het goed is, zal van deze wet voor werkgevers en werknemers een prikkelende werking uitgaan. Wij vinden wel dat dit wetsvoorstel heel snel na de inwerkingtreding van de Wet verbetering poortwachter komt. Die wet heeft zich nog maar anderhalf jaar kunnen bewijzen en lijkt vooralsnog vruchten af te werpen. Je kunt natuurlijk nooit helemaal nagaan in hoeverre een terugloop van de instroom in de WAO is toe te schrijven aan de Wet verbetering poortwachter; daarbij speelt ook de conjuncturele situatie ongetwijfeld een rol, omdat mensen hun baan niet graag kwijtraken. Onder de werking van die wet is verlenging van de loondoorbetaling op vrijwillige basis al mogelijk. Om dat nu alweer te wijzigen, maakt een wat wispelturige indruk, zeker als daaraan geen specifiek onderzoek ten grondslag ligt, zoals de minister laat weten. In een eerder stadium en ook in het hoofdlijnendebat hebben wij al aandacht gevraagd voor een evenwichtige en integrale aanpak van het WAO-dossier. Daar is nu niet voor gekozen. Dat leidt ertoe dat dit wetsvoorstel over ruim een maand wel in werking treedt, maar dat de overige wetgeving pas in de loop van volgend jaar wordt gepresenteerd.

Ik vind dat een nadeel. Daar kom ik straks op één specifiek punt op terug, maar het ontbreken van zo’n integrale aanpak wreekt zich. Dat speelt met name bij de kwestie van het flexibele keuringsmoment een rol.
Ik kom bij de aanvullingen op loondoorbetaling van 70% in het tweede ziektejaar. Ik ben het met andere sprekers eens dat wij dit in zekere zin moeten afwachten. Ook mijn fractie heeft gevraagd of het niet verstandig is om dat toch in het wetsvoorstel op te nemen. Dat heeft niet zoveel te maken met wantrouwen jegens sociale partners. Je kunt je afvragen of dat, ondanks de intenties, daar gewoon in thuishoort.

Het is voor mij geen hard punt, temeer omdat er natuurlijk een reactie volgt, namelijk het vervallen van het recht op WAO als men in het tweede ziektejaar toch boven de 70% aangevuld krijgt. Dat maakt het wel een stuk steviger, maar toch vraag ik de minister waarom hiervan is afgezien. Het door de heer Dittrich aangeroerde punt van de individuele bijverzekering is ook voor mijn fractie een punt van zorg. Daar kun je inderdaad niet veel aan doen, maar het is niet zo gek om te verwachten dat deze nieuwe wet zal leiden tot een forse toename van de private verzekering, of dat nou individueel of collectief is. Als dat gebeurt, blijft die ’’gouden fuik’’, zoals die is gaan heten, natuurlijk bestaan. Dat is niet de bedoeling.

Ik wijs er in dit verband op dat het UWV er in zijn opvallend kritische commentaar op dit wetsvoorstel op heeft gewezen dat de overigens beoogde verschuiving van publieke naar private lasten wel eens het enige effect van deze wet zou kunnen zijn, omdat de financiële prikkel in de praktijk wellicht niet zal werken en omdat intussen wel fors bezuinigd wordt op reïntegratiebudgetten. De minister heeft ons er in de stukken nog niet van overtuigd dat dit niet zo’n vaart zal lopen; misschien wil hij vandaag nog een poging doen.

De wettelijke minimumloongarantie wordt in het tweede ziektejaar niet verlengd. Op zich is dat natuurlijk een logische gedachtegang. Zo nodig kunnen werknemers een beroep doen op de Toeslagenwet. Het UWV wijst er terecht op dat deze constructie een vreemde eend in de bijt is, omdat de Toeslagenwet normaal gesproken alleen van toepassing is op aanvullingen op een uitkering en niet op aanvullingen op loon. Het UWV verbaast zich erover dat, nu ervoor is gekozen om de inkomensbescherming in het tweede jaar privaat te situeren en tot de verantwoordelijkheid van de werkgever te rekenen, voor de minimumbescherming een publieke borging wordt gekozen. Mevrouw Bussemaker heeft daar al op gewezen en trouwens ook op de inconsistentie van het afwijzen door de regering van de tussentijdse toetsing door het UWV, omdat dat dan weer een private verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer zou zijn. Het is ook mijn analyse dat daar een inconsistentie in de redenering zit.

De constructie rond de Toeslagenwet heeft intussen wel een lastenverzwaring voor het UWV tot gevolg. Het UWV zelf vindt dat slecht te rijmen met het streven naar deregulering en spreekt van ’’relatief hoge uitvoeringskosten die in geen verhouding staan tot de luttele toeslagbedragen die ermee gemoeid zijn’’. Ik vraag de minister om uit te leggen waarom dit de ideale constructie zou zijn en waarom op het punt van de minimumloongarantie in het tweede jaar niet is teruggevallen op het oorspronkelijke wetsvoorstel.

In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik vergeefs gezocht naar het antwoord op de meer principiële vraag van mijn fractie of werkgevers dan in het eerste ziektejaar wel verantwoordelijkheid moeten dragen voor de minimumloongarantie. Daar zit op z’n minst een inconsistentie in. Graag krijg ik op dat punt alsnog een reactie van de regering. In de nota laat de minister mij weten dat dit wetsvoorstel niet beoogt om wijzigingen in het eerste ziektejaar aan te brengen. Dat wist ik ook wel. Mijn vraag is juist of dat niet inconsistent is. Ik krijg op dit punt dus graag alsnog een inhoudelijk antwoord.

De regering wil nu nog niet weten van een flexibel keuringsmoment. Ik heb bij interruptie al een paar keer naar voren gebracht dat de loondoorbetalingsverplichting als prikkel voor de werkgever natuurlijk geen enkele betekenis meer heeft als in het tweede ziektejaar overduidelijk is dat reïntegratie geen kans van slagen heeft. Wij zouden het dan logisch vinden als de WAO-beoordeling dan plaatsvindt. Nu wordt op formele gronden afgezien van flexibilisering, omdat die volgens de regering aan de orde moet komen bij het nog in te dienen wetsvoorstel betreffende duurzaam en volledig arbeidsongeschikten, waarin ook die criteria moeten worden vastgelegd.

Daar wreekt zich inderdaad het afzien van een integrale aanpak van het hele WAO-dossier. Er wordt wel een prikkel geïntroduceerd die zelfs moet blijven bestaan als die geen enkele betekenis meer heeft. Mogelijk komt daar later verandering in, maar intussen gaat dit wetsvoorstel wel per 1 januari a.s. in. Wij moeten nog maar afwachten wat er uiteindelijk uit gaat komen. Dat is mijn bezwaar tegen het nu geven van die prikkel aan de werkgevers, terwijl wij nog niet weten of die naderhand zal blijven bestaan. Ik vind die benadering van de regering ook wel wat dogmatisch. Naar mijn idee gaat zij wat gemakkelijk voorbij aan de bezwaren van de werkgevers. Ook ik overwoog op dit punt het indienen van een amendement of een motie, maar inmiddels heeft mevrouw Bussemaker een amendement over het flexibel keuringsmoment ingediend. Daar kijkt mijn fractie met buitengewoon veel sympathie naar.

Het UWV blijft in de eerste twee ziektejaren eigenlijk op vrij grote afstand van het proces staan. Ik herinner de minister eraan dat onze fractie bij de behandeling van de Wet verbetering poortwachter, gelet op de bij het UWV aanwezige expertise, heeft aangedrongen op een zwaarder stempel van het UWV op de reïntegratieactiviteiten in het eerste ziektejaar, bijvoorbeeld een verplicht advies. In de nieuwe opzet is het UWV in beeld bij de dertiende week ziekmelding. Daarnaast kan het UWV achteraf toetsen of de inspanningen van werkgever en werknemer op het gebied van reïntegratie adequaat en voldoende zijn geweest. Een tussentijdse toetsing in de tweede helft van het eerste ziektejaar heeft volgens de regering geen meerwaarde omdat die een ongericht en diffuus karakter zou hebben en omdat daaraan geen rechtsgevolgen zijn verbonden. Dat lijkt mij een beetje een miskenning van de kwaliteiten van het UWV, maar misschien zie ik dat te somber. Ook op dit punt is er een amendement van de PvdA-fractie, met sympathie van mijn fractie.

Ik erken dat daarnaast de mogelijkheid van een second opinion blijft bestaan en dat mediation in beeld is. In de voorbereiding heb ik concreet gevraagd wat de regering vindt van een wettelijke regeling op het punt van mediation. In welke gevallen zou er sprake moeten zijn van een wettelijke regeling, zodat dat vast komt te staan? Ook op dit punt leidt het antwoord bij mij tot de vraag of wij langs elkaar heen praten of dat wij het gewoon niet met elkaar eens zijn. Dat wordt mij niet helemaal duidelijk. Op pagina 38 van de nota staat dat mediation slechts onder bepaalde condities zinvol is. Partijen moeten bijvoorbeeld bereid zijn om de weg van mediation te gaan. Mijn punt is nou juist of wij niet moeten vastleggen in welke situaties mediation in ieder geval aangewezen is. Op dat punt krijg ik graag een reactie.

Ik heb begrepen dat verzekeraars een ruimhartig acceptatiebeleid willen voeren. Ik heb in het verslag gevraagd hoe het zit met werknemers die van baan veranderen. Volgens de minister worden die automatisch onder de dekking van de collectieve verzekering gebracht.

Ik hoor graag van hem of dat altijd echt gebeurt. Dat vind ik van belang, omdat het gevaar van risicoselectie anders heel reëel is. Een ander probleem vormt de positie van de uitzendondernemers. Zij hebben geen invloed op het verzuimbeleid. Die invloed dragen zij over aan het UWV, maar intussen dienen zij wel het loon door te betalen. Eigenlijk kan ik het niet mooier zeggen dan de heer Donner, die indertijd nog geen minister was.

Hij had het in zijn rapport over een extreem voorbeeld van onevenredige prikkelwerking. Dat heeft hij heel mooi gezegd. Ik ga dus geen poging doen om het mooier te zeggen. Het antwoord op de vraag welke bezwaren er dan kleven aan alternatieven, zoals invoering van een referte-eis, is niet bevredigend. De regering wil voor deze branche vooralsnog geen uitzondering maken, maar sluit niet uit dat het SER-advies ter zake alsnog tot andere uitkomsten zal leiden. Het lijkt mij eerlijk gezegd logisch om de uitzendbranche niet onder de werking van dit wetsvoorstel te laten vallen voordat het kabinetsstandpunt in reactie op het SER-advies wordt ingenomen. Ik ben doende om op dat punt een amendement voor te bereiden om de uitzendbranche er vooralsnog buiten te laten en om later te bekijken of die branche er wel onder zou moeten vallen, gelet op de specifieke problematiek van de uitzendbranche, waar de prikkel dus geen effect kan hebben. Ik hoop dat dat amendement de collega’s in de loop van deze ochtend kan bereiken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Ik deel uw zorgen over het nu onderbrengen van de uitzendbranche als dat straks misschien weer veranderd moet worden. Wij weten allemaal hoe ingewikkeld dat is, want de SER worstelde daar al mee. Als u deze bepaling er nu tot nader order uit wilt laten, hebt u er dan echter over nagedacht of flexwerkers en uitzendkrachten for the time being voldoende beschermd zijn?

André Rouvoet: Als wij een wetsvoorstel behandelen dat door de loondoorbetalingsverplichting een specifieke prikkel voor de werkgevers beoogt, moet dat wel kunnen werken. Dat is mijn eerste probleem. Ik erken dat daar vragen aan vast zitten. Ik heb er op dit moment onvoldoende zicht op wat het zou betekenen als wij dit eruit zouden halen, juist omdat er een SER-advies aankomt. Ik wil daar nog best over nadenken en ik wil ook graag de reactie van de minister op dat punt horen, maar mijn eerste insteek op dit moment is: als je een prikkel richt op een effect dat in deze branche in ieder geval niet te realiseren is, moet je als wetgever goed weten wat je doet als je dat opneemt en later terugkomt op de vraag of het er toch weer uit moet. Ik vind dat qua wetgevingssystematiek geen logische volgorde; dat is op dit moment mijn eerste zorg.

De heer De Ruiter (SP): Vindt u dat dit wetsvoorstel alleen gaat over die prikkel of dat er ook iets van rechtsbescherming voor werknemers in zit, bijvoorbeeld het voorkómen dat iemand in de WAO komt? Er zit toch iets van bescherming in?

Mevrouw Verburg (CDA): Ik deel de zorgen over de positie van de uitzendbranche, maar het is de vraag of je die nu helemaal ter zijde moet schuiven of moet meenemen, wetende dat de SER gaat adviseren en dat hier ook op een later moment nog heel zorgvuldig naar moet worden gekeken. Ik neem aan dat de heer Rouvoet zegt: wij gaan doen wat ons het beste lijkt en wij kiezen dus voor wat ons op dit moment de beste rechtsbescherming voor de uitzendbranche lijkt.

André Rouvoet: Het is best te combineren. De minister ziet een referte-eis niet zitten. Dat verbaast mij in zoverre dat je bijvoorbeeld met een referte-eis best een combinatie kunt maken: enerzijds werkgevers in die branche niet opzadelen met een verplichting die nergens toe kan leiden en anderzijds rechtsbescherming voor de betreffende werknemers. Over de termijn daarvan kunnen wij nog spreken. Wij kennen allemaal de situaties in de uitzendbranches. Als een uitzendkracht na drie weken ziek wordt terwijl de werkgever daar niets aan kan doen, moet deze toch twee jaar lang het loon doorbetalen. Dat is in mijn ogen niet logisch. Op dit moment valt de uitzendbranche wel onder dat ene jaar; dat kan zo blijven. Waarom zouden wij die overdreven druk in het tweede jaar, die met dit wetsvoorstel wordt beoogd, meenemen? Het eerste jaar kan wat mij betreft in stand blijven. Wij kunnen daarover verder spreken wanneer het SER-advies over de uitzendbranche verschijnt. Dat tweede jaar beschouw ik voor de uitzendbureaus, zie het citaat van Donner, als extreem belastend. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen en vragen van de andere fracties over de reders en de zeelieden. Ik wacht de antwoorden op dit punt af; voorlopig heb ik nog geen standpunt ingenomen.

Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen is de voorgestelde afschaffing van reïntegratiesubsidies bij een andere werkgever en van subsidies voor training, scholing en begeleiding bij de eigen werkgever. Het is mijns inziens wat erg gemakkelijk om de laatstgenoemde subsidie af te schaffen met een verwijzing naar de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever en eerstgenoemde overbodig te noemen nu de werkgever twee jaar loon gaat doorbetalen. Het komt natuurlijk gewoon neer op een lastenverzwaring voor de werkgever, terwijl nog niet eens precies bekend is hoe die subsidies hebben gefunctioneerd. Is de minister niet te optimistisch over de gevolgen van de afschaffing van die subsidies voor de kleinere bedrijven? Hun werknemers moeten relatief vaak bij een andere werkgever reïntegreren; zij ontvangen daarvoor dus ook geen subsidie meer. De minister wijst op de mogelijkheden van ver-zekeren, maar vertelt daar niet bij hoeveel dat individuele kleine werkgevers extra gaat kos-ten. Kan dat bij benadering worden aangegeven? Ook op dit punt bereid ik een amendement voor, om te bewerkstelligen dat kleine bedrijven wel aanspraak kunnen blijven maken op de subsidies in het tweede spoor.