De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik maak mijn excuses voor het feit dat ik vanochtend iets te laat kwam; het spoorde niet helemaal. De vraag hoe de staatssecretaris spoort, is mijn inziens echter belangrijker. Ik heb bij de behandeling van de begroting van het ministerie van OCW aangegeven dat ik nog enkele opmerkingen zou maken aan haar adres.
Ik sluit daarbij aan bij een commentaar in het Dagblad Trouw waarin wordt gesteld dat de invulling die de staatssecretaris heeft gegeven aan de mediabegroting 'realistisch en verfrissend' is. De Mediabrief lezend, kan ik met die termen wel uit de voeten kan. Zij heeft zich in ieder geval niet laten verleiden om mee te huilen met de wolven in het mediabos die voortdurend roepen dat ons publieke bestel zijn langste tijd heeft gehad. Zij lijkt oog en gevoel te hebben voor het unieke Nederlandse bestel, maar zij sluit haar ogen niet voor de onvolkomenheden ervan. De staatssecretaris doet in haar brieven een aantal voorstellen om hierin verandering te brengen. In dit opzicht niets dan lof.
De Mediabrief bevat echter nog een groot aantal dubbele signalen. Ik denk dat het goed is om daarover tijdens dit overleg duidelijkheid te verkrijgen. De ChristenUnie is een warm voorstander van het publieke bestel. Wij geloven er nog steeds in, ook in deze tijd, al werpt iedere tijd zijn eigen vragen op. Ook de omroepen zullen naar een antwoord op die vragen moeten zoeken. Wij geloven in een bestel dat door omroepen wordt gedragen. Die omroepen zullen ervoor moeten zorgen dat zij aansluiting vinden bij de burgers in Nederland. Zij kunnen dit volgens mij vooral doen door heel nadrukkelijk in te zetten op identiteit en kwaliteit.
Ik lees in de Mediabrief dat de staatssecretaris van mening is dat de publieke omroepen niet primair met de commerciële omroepen moeten concurreren. Wij delen die opvatting. Wij delen verder haar opvatting dat kijkcijfers niet leidend moeten zijn. Zij geeft aan dat er meer aandacht moet komen voor doelgroepen als minderheden en jongeren en dat de definities van kunst en cultuur moeten worden aangescherpt.
Ik lees echter ook dat de staatssecretaris van mening is dat het kijktijdaandeel 40% moet zijn. Wij zien niet zo goed hoe die opvattingen op een lijn kunnen worden gebracht. Wij zien niet in hoe de publieke omroep met een niet-commerciële inhoud zijn hoge marktaandeel kan houden en zelfs iets moet uitbreiden. Daarom lijkt het ons beter om niet strikt aan die 40% vast te houden. Kwaliteit moet prefereren boven kwantiteit.
Wij weten allemaal dat het relatief hoge marktaandeel van de publieke omroep voor een groot deel wordt bereikt met sportuitzendingen. Er is niets op tegen dat de publieke omroepen ook sport uitzenden, maar daar zijn wel grenzen aan. Dit klemt te meer nu wij kunnen lezen welke grote bedragen er moeten worden betaald voor uitzendingen in het kader van grote voetbalmanifestaties als het Europees kampioenschap voetbal 2004 en het wereldkampioenschap in 2006. Weet de staatssecretaris al welk bedrag is gemoeid met het akkoord dat is bereikt over de uitzending van de wedstrijden voor het wereldkampioenschap? Het zal ongetwijfeld om miljoenen euro's gaan en wij vragen ons hardop af of de publieke omroep zich zulke uitgaven kan blijven permitteren met het beschikbare budget. Zouden dit soort uitzendingen -- gelet op de exorbitante bedragen die ermee zijn gemoeid -- niet beter aan de commerciële omroepen kunnen worden overgelaten? Op die manier kan ruimte worden gemaakt voor andere doelstellingen en doelgroepen.

De heer Atsma (CDA): Als 80% van de investeringen weer terugkomt via de reclame-inkomsten en bovendien de productiekosten erg laag zijn in vergelijking met ieder ander programma, zou het dan wel mogen van de heer Slob?

De heer Slob (ChristenUnie): De heer Atsma benadert het nu wel heel erg economisch. Geld is een onderdeel van dit vraagstuk, het andere is de enorme hoeveelheid zendtijd die hiermee is gemoeid. In het eisenpakket is opgenomen dat alle wedstrijden van het EK voetbal moeten worden uitgezonden.

Daarmee wordt een enorm beslag gelegd op de zendtijd. Het is niet meer dan logisch dat wij ons afvragen of dat op deze wijze moet gebeuren. Nogmaals, ik vind de bedragen ook erg hoog.
Uit de Mediabrief blijkt dat de staatssecretaris een aantal eisen wil aanscherpen. Bovendien zal gewerkt worden met prestatieafspraken, naast de eisen die reeds gesteld zijn. Is mijn indruk juist dat de Nederlandse publieke omroep daarmee tot de meest gereglementeerde van Europa behoort? Dat lijkt mij eerlijk gezegd een koppositie die niet positief is. Hoe verhoudt dit zich tot de kabinetsdoelstelling van minder regels?
Ik meen dat de staatssecretaris in een interview in de Volkskrant heeft gezegd dat de omroepen te veel aandacht besteden aan de eigen identiteit. Ik begrijp die uitspraak niet, want hoe kan er te veel aandacht worden besteed aan de eigen identiteit? Het is juist goed dat omroepen zich daarop bezinnen en inspanningen verrichten om de eigen identiteit tot uiting te brengen in de kwaliteitsproducten die van hen verwacht mogen worden. Misschien wilde de staatssecretaris aangeven op welke wijze zij aankijkt tegen de verhouding tussen de netprofielen en de omroepidentiteiten. Beide zijn wezenlijk en aan elkaar gerelateerd. Mijn fractie voelt weinig voor de "driestromenland"-benadering van de publieke omroep. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de grote verscheidenheid binnen de hoofdstromen. Een duidelijke zenderkleuring of netprofilering kan goed samen gaan met omroepen die zich bewust zijn van hun identiteit en die deze uitdrukkelijk tot uitdrukking willen brengen in hun werk. Als zij het op dat punt in de afgelopen jaren hebben laten zitten, moeten wij hen prikkelen. Ik verzoek de staatssecretaris om meer duidelijkheid hierover.
Ik doe hetzelfde verzoek ten aanzien van hetgeen in de Mediabrief staat over de uitgangspunten van de versterking van de bestuurlijke organisatie van de publieke omroep. Net als mevrouw Van Nieuwenhoven, mis ik in het besturingsmodel van de publieke omroep de stelling dat deze moet bijdragen aan het behouden van de pluriformiteit van het programma-aanbod. Dat is in lijn met artikel 13c van de Mediawet. Pluriformiteit is een begrip dat in de Mediabrief weinig voorkomt. Naar de mening van mijn fractie gaat het om een wezenlijk kenmerk van ons publieke bestel, zeker in het licht van de binding met de leden.
De staatssecretaris uit de steeds terugkerende wens dat omroepen meer samenwerken. Daar is natuurlijk op zich niets op tegen. In de laatste jaren is er op dat terrein al heel wat van de grond gekomen. Samenwerking mag echter niet leiden tot één grote, smakeloze media-eenheidsworst. Omroepen moeten een eigen karakter kunnen behouden en in ieder geval niet gedwongen worden tot een samenwerking die daaraan afbreuk doet. Ik verwijs in dit verband naar het RMO-onderzoek waarin in een messcherpe diagnose van de vergrijzing en veralgemenisering van de televisiejournalistiek in Nederland een pleidooi is gehouden voor opiniërende journalistiek die minder grijs en minder politiek correct is.
Het begrip "politiek correct" kwam bij mij in de afgelopen weken meerdere malen naar boven toen de discussies over de satire werden gevoerd. Die discussies moeten wij niet opnieuw voeren want dan zitten wij hier tot middernacht. In algemene zin geef ik wel aan dat zich in de afgelopen jaren met name op de televisie, maar ook op de radio, een grote vervlakking van waarden en normen heeft voorgedaan, zowel bij de publieke als bij de commerciële omroepen. Voor de fractie van de ChristenUnie geldt in dit verband niet de wet van Thorbecke, die elke keer zo massief naar voren wordt gebracht als het einde van alle discussie, maar de universele wet van God. Uit het diepst van mijn hart geef ik aan dat het pijn doet dat uit metingen van TNS en NIPO blijkt dat in televisieprogramma's zoveel wordt gevloekt, bij de publieke omroepen zelfs meer dan bij de commerciële. Ik vraag de staatssecretaris of bij de prestatieafspraken met de omroepen ook een paragraaf kan worden opgenomen over waarden en normen die gerespecteerd moeten worden.

De heer De Grave (VVD): Dit kan niet. U kunt niet van twee walletjes eten. U kunt niet enerzijds een uitvoerig pleidooi houden voor de waarde van pluriformiteit en benadrukken dat allerlei stromingen en opvattingen een plaats moeten krijgen in het publieke bestel en anderzijds betogen dat op dit punt de waarden en normen van de ChristenUnie moeten gelden.

De heer Slob (ChristenUnie): Dat kan heel goed. Er zijn natuurlijk grenzen aan wat wij met elkaar op het publieke terrein mogen tolereren. Ik vind dat daarover met elkaar gesproken moet worden.

Wij moeten ons ten aanzien van het vloeken op televisie afvragen of wij dat elkaar willen aandoen: zouden de omroepen dit moeten willen? Het gaat om publieke omroepen, waar het zelfs meer voorkomt dan bij de commerciële. Over dit onderwerp zou gesproken moeten kunnen worden; alleen al op grond van fatsoen, het voorkomen dat mensen onnodig worden gekwetst. Ik gaf echter al aan dat dit blijkbaar valt onder de categorie "politiek correct". Het lijkt of dit soort onderwerpen niet aan de orde mag worden gesteld, wat ik eerlijk gezegd erg jammer vind.

De heer De Grave (VVD): Dit heeft niets te maken met politieke correctheid. Het gaat om keuzes en opvattingen; dat hoort bij pluriformiteit.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik neem toch aan dat ook de heer De Grave niet wil dat mensen onnodig worden gekwetst, bijvoorbeeld door de religieuze overtuiging die zij hebben. Dit punt mag dan toch in het midden worden gelegd, zodat er afspraken over kunnen worden gemaakt? Ik zie niet in waarom daarvan afgebleven zou moeten worden.

De heer Bakker (D66): Ik ben het helemaal met de heer De Grave eens, maar het punt van respect mag uiteraard naar voren worden gebracht. In dat verband wil ik de heer Slob echter iets anders voorleggen. Een paar weken geleden reed ik 's nacht in mijn auto en luisterde naar een programma van de EO over próstitutie, zoals de dominee zei. Daarin werd gesproken over "snollen", "sloeries" en "slettenbakken". Wil de heer Slob uit het oogpunt van waarden en normen ook daarover zijn veroordeling uitspreken? In dit geval ging het bepaald niet om satire, het was bittere ernst.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb in algemene zin gezegd dat bij de prestatieafspraken die met alle omroepen worden gemaakt, geen enkele uitgezonderd, het onderdeel waarden en normen moet worden meegenomen. Het voorbeeld dat de heer Bakker noemt valt, daar dan ook onder. Deze afspraken gelden voor iedereen, geen enkele omroep uitgezonderd.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het essentiële punt in deze discussie is niet dat de heer Slob begint over waarden en normen. In zekere zin doen wij dat als politici allemaal, omdat wij opvattingen hebben over hoe de samenleving moet worden ingericht opdat wij ons op een bepaalde tot elkaar verhouden. Dat de heer Slob een expliciet punt maakt van het taalgebruik op het publieke net, is zijn goed recht. Het ligt echter anders als hij de staatssecretaris vraagt om op dit punt regels op te stellen voor de gehele publieke omroep. Daarmee overschrijdt hij een zeer wezenlijke grens waar anderen niet overheen gaan -- hier komt het leerstuk van Thorbecke in beeld -- door als politicus een opvatting te hebben over wat wel of niet toelaatbaar is op de beeldbuis. Dit nog los van het feit dat mensen een knop hebben om hun tv uit te zetten en dat zij naar de rechter kunnen lopen als zij zich besmeurd voelen. De heer Slob mag zich er uiteraard ergeren aan ergeren dat op de beeldbuis af en toe wordt gevloekt. Wil hij echter echt zover gaan dat hij de staatssecretaris vraagt om berichten naar Hilversum te sturen dat bepaalde uitingen niet meer kunnen?

De heer Slob (ChristenUnie): Hoewel ik uit de stad van Thorbecke kom, is zijn wet voor mij niet heilig; dat heb ik al heel nadrukkelijk aangegeven. Ik vraag aan de staatssecretaris om als zij in gesprek gaat met de omroepen over de prestatieafspraken, het punt van waarden en normen daarbij in te brengen.

Ik heb van de staatssecretaris niet begrepen dat zij allerlei zaken van bovenaf zal deponeren bij de omroepen, die deze zaken vervolgens moeten uitvoeren. Ik begreep dat een en ander zal gebeuren in overleg met de omroepen. Met dit punt ga ik misschien verder dan u. Het woord "ergernis" is trouwens niet op zijn plaats. Ik heb gezegd dat de zaak pijnlijk is en dat zij de religieuze gevoelens van grote delen van de bevolking raakt. Ik vind dan ook dat zo'n punt moet worden meegenomen. Ik heb het als voorbeeld genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks): In dat geval is het goed om precies te zijn. Wat bedoelt de heer Slob dan met waarden en normen? Over welke waarden en normen hebben wij het? De heer Slob haalt er één ding uit dat hem "pijn doet", zoals hij zelf zegt. Maar waarden en normen is een breed begrip. Wij kunnen ook over onze waarden en normen beginnen, waarvan wij vinden dat ze al dan niet worden gerespecteerd op de televisie. Dan kom je echter in een lastige discussie terecht.

De heer Slob (ChristenUnie): De discussie is misschien lastig, omdat zij over verschillende waarden en normen gaat, en misschien wel door de beleving die achter bepaalde waarden en normen schuilgaat. Het mooie van het Nederlandse publieke bestel vind ik juist de pluriformiteit. Ik vind evenwel dat daaraan ook grenzen zitten, in die zin dat je van elkaar mag vragen om bepaalde zaken te waarborgen en niet onnodig kwetsend te zijn. Als de staatssecretaris in gesprek gaat met de omroepen over de prestatieafspraken, dan kan zij dit punt gewoon meenemen. Het lijkt mij zelfs een heel juiste gelegenheid om dat te doen. In dat gesprek zal de discussie wel worden gevoerd, daarvan ben ik overtuigd. De een zal er wat anders tegen aankijken dan de ander, maar laat het maar aan de orde komen in het gesprek.

Mevrouw Kraneveldt (LPF): Ik respecteer de wens van de heer Slob en sta er zelfs achter. Weliswaar doe ik dat niet vanuit religieus standpunt, maar ik kan mij zijn probleem met vloeken heel goed voorstellen. Ik ben het echter met de heer Vendrik eens dat een en ander niet hoort te worden opgenomen in prestatieafspraken. Misschien hoort het in een soort integriteitsconvenant te worden opgenomen. De publieke omroep wil zo'n convenant zelf ook afsluiten. Misschien kunnen publieke omroepen die hierover intern hebben gesproken, iets opnemen in het convenant dat aan de wens van de heer Slob tegemoetkomt. Is dat niet een betere weg?

De heer Slob (ChristenUnie): Wat mij betreft mag het onderwerp onderdeel uitmaken van de gesprekken die wij erover met elkaar voeren. Op welke plaats het wordt opgenomen maakt mij niet uit, als het maar wordt besproken en als wij maar gaan nadenken over de dingen die tot nu toe plaatsvinden.
Voorzitter. Inzake de Wereldomroep hebben wij destijds een duidelijke stelling betrokken. Ook wij hebben de motie van mevrouw Netelenbos gesteund. Wat mij betreft is die steun nu niet opeens van tafel. Ik sluit mij daarom aan bij de kritische opmerkingen die vooral mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Atsma tegen de staatssecretaris hebben gemaakt over de Wereldomroep en de bezuinigingen die hij extra te verwerken krijgt.