Bron: ongecorrigeerd stenogram

André Rouvoet: Voorzitter. Het is een geruststellende gedachte dat het wetsvoorstel dat wij vandaag beginnen te behandelen op een breed maatschappelijk draag-vlak kan rekenen. Daar heeft het lange tijd niet naar uitgezien. Er waren twee ingrijpende nota’s van wijziging nodig om dat draagvlak te creëren. Niet alleen de Raad van State maar ook werkgevers, werknemers, ouderenbonden, verzekeraars, pensioenfondsen, eigenlijk ieder-een die met dit dossier te maken heeft, hadden grote kritiek op belangrijke onderdelen van dat oorspronkelijke wetsvoorstel. De Raad van State adviseerde zelfs om het maar niet naar de Kamer te sturen. De bijna voltallige oppositie heeft in september een duidelijk signaal afge-geven dat op substantiële onderdelen wijzigingen noodzakelijk waren en dat de verhoudin-gen met de sociale partners hersteld moesten worden. Hoewel ik wat teleurgesteld was over de minimalistische reactie die het kabinet toen gaf op de oproep van de oppositie, constateer ik nu wél met tevredenheid dat het kabinet en de sociale partners uiteindelijk op dit belang-rijke dossier zaken hebben kunnen doen.

Gisteren heeft mijn fractie haar ongenoegen kenbaar gemaakt over het feit dat zoveel kostbare tijd en energie verloren zijn gegaan, vandaag is het tijd voor een inhoudelijk debat. Dit wetsvoorstel heeft twee hoofddoelstellingen: bevordering van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers met het oog op de vergrijzing en levensloopgericht beleid. Ik noem het nadrukkelijk in die volgorde, want dat laatste is in al het krakeel van de afgelopen maanden wel fors ondergesneeuwd geraakt.

Het hoeft geen betoog dat de ChristenUnie beide doelstellingen van harte steunt. De invulling die eraan gegeven wordt in dit wetsvoorstel, kan op belangrijke onderdelen op onze steun rekenen. Op een aantal onderdelen hebben wij wijzigingsvoorstellen gedaan.

In het voorjaar konden het kabinet en de sociale partners elkaar niet vinden omdat er sprake was van een fundamenteel verschil van mening over de grenzen van collectiviteit, solidariteit en individuele keuzevrijheid, zo citeer ik maar, zonder het debat van gisteravond over te doen, want het gaat mij nu om dit wetsvoorstel. Het is natuurlijk mooi maar ook wel verbazingwekkend dat dit fundamentele verschil nu kennelijk toch is overbrugd. Uiteindelijk is ervoor gekozen om in het nieuwe stelsel dat verband houdt met vervroegd uittreden inclusief levensloopregeling, individuele keuzevrijheid als uitgangspunt te hanteren.

Mijn fractie kan die keuze in belangrijke mate volgen. Wij zijn van mening dat de overheid zich terughoudend dient op te stellen ten aanzien van vervroegde uittreding. Het kabinet kan op onze steun rekenen bij de beoogde afschaffing van fiscale faciliëring van omslaggefinancierde VUT. Bij de kapitaalgedekte prepensioenregelingen ligt dat iets genuanceerder, zeker in het licht van het pensioenconvenant van 1997. Ook hier is de taak van overheid wat ons betreft wel beperkt. Het kabinet kiest ervoor om de fiscale faciliëring van het prepensioen af te bouwen en daarvoor in de plaats andere faciliteiten te creëren die materieel gezien een heel eind dezelfde uitwerking hebben.

De voorzitter: Mevrouw Verburg en mijnheer Vendrik, de heer Rouvoet heeft er last van als u onderling zit te praten.

André Rouvoet: Ik had de heer Vendrik nog wel een vraag willen stellen, dan hadden wij allemaal de rest van zijn betoog kunnen horen en niet alleen mevrouw Verburg.

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat had u mij willen vragen, mijnheer Rouvoet?

André Rouvoet: Of u tot een afronding had willen komen!

Ik herneem mijn betoog. Ik dank de heer Vendrik voor deze van hem geleende minu-ten. Een belangrijke vraag die wij onder ogen moeten zien, is in hoeverre het voorliggende pakket van voorstellen in de praktijk zal afwijken van de huidige faciliëring van vervroegd uittreden. Uittreden op 60-jarige leeftijd onder fiscaal redelijk gunstige omstandigheden blijft immers in een aantal gevallen mogelijk. Delen de bewindslieden mijn taxatie dat het belangrijkste verschil ten opzichte van de huidige situatie is dat nu wordt uitgegaan van een individuele keuzevrijheid en dat vervroegd uittreden vóór de leeftijd van zestig jaar niet meer fiscaal wordt gefacilieerd? Heb ik het dan redelijk afgepaald?

Ik vind dat te verdedigen veranderingen. De vraag dringt zich echter op, of dat alleen maar mogelijk is met zo’n ingewikkelde wet. Is het hele complex nu werkelijk nodig om sociale partners ertoe te bewegen de arbeidsparticipatie van ouderen te vergroten? Er zijn de afgelopen maanden veel cijfers over tafel gegaan. Ik heb geen behoefte om die allemaal langs te lopen. Wij zijn het er wel over eens dat het de goede kant opgaat.

In dat kader moet het mij van het hart dat het kabinet zowel de sociale partners als de oppositie in de stukken te kort doet. De Lissabon-doelstelling voor arbeidsparticipatie wordt natuurlijk niet vanzelf gehaald, wat in de stukken wordt verweten het standpunt te zijn van onder andere de oppositie. Dat heeft ook nog nooit iemand beweerd. De sociale partners hebben de afgelopen jaren juist bewezen dat zij zonder overheidsingrijpen in staat zijn geweest die participatie te doen toenemen. Het is dan weinig vruchtbaar om te suggereren dat zij daarmee niet aan de slag zijn. De stelling dat zonder nader beleid de arbeidsparticipatie van ouderen in 2010 niet veel hoger zal uitkomen dan 40% -- zie de nota naar aanleiding van het verslag -- heeft wel een heel hoog nattevingergehalte.

Ik kom op de inhoud van het wetsvoorstel, te beginnen met VUT/prepensioen. Wat de VUT betreft, zitten wij nog met een aantal vragen over het overgangsregime. Het kabinet heeft er verstandig aan gedaan om af te zien van de heffing ineens over de VUT-aanspraken. Wij waarderen het ook dat er een overgangsperiode tot 2011 wordt voorgesteld gedurende welke de premies en de werkgeversbijdrage voor de helft worden belast.

Wij hebben wel moeite met het voorstel om zowel de uitkering als de bijdrage van werkgevers en werknemers te belasten. Die meervoudige heffing kan er in sommige gevallen zelfs toe leiden dat meer dan 100% van het bedrag van de uitkering moet worden betaald. De Raad van State zegt het nog net niet hardop, maar ook hij lijkt bijna aan diefstal te denken. De zeer kritische opmerkingen, ook van de Raad van State, worden in het nader rapport niet weerlegd. Ook in de schriftelijke voorbereiding erkent het kabinet dat de dubbele heffing kan oplopen tot meer dan 100%. Wij willen de VUT ontmoedigen, maar wij kunnen alles overdrijven. Ik heb hier in de kantlijn de opmerking van mevrouw De Vries genoteerd: wij willen de VUT killen. Dat gebeurt op deze manier wellicht, maar de vraag is of het doel elk middel heiligt. Daarover verschilden wij vanmorgen van mening met de VVD-fractie. Ik heb op dit onderdeel dan ook een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de dubbele heffing ongedaan te maken. Uitgangspunt daarbij blijft toepassing van de hoofdregel: inleg wel en uitkering niet belast oftewel een omkering van de omkeringsregel.

Met de afschaffing van de VUT in zicht hebben creatieve geesten het fenomeen "spaar-VUT" uitgevonden. Dat kan inmiddels op een vrij breed draagvlak rekenen. Ook mijn fractie heeft sympathie voor deze gedachte. Daarom zullen wij het amendement van collega Vendrik op stuk nr. 30 graag steunen.

Van verschillende kanten wordt erop aangedrongen om de stamrechtvrijstelling onge-moeid te laten. Op dat onderdeel ligt een adviesaanvraag aan de SER. De vraag is of het nodig is om dat nu in dit wetsvoorstel te regelen dan wel of het op een later moment moet worden bekeken en er dan afspraken over moeten worden gemaakt. Er ligt inmiddels een amendement van de collega's Verburg en Bibi de Vries op stuk nr. 35. Dat heeft onze sympathie.

Een belangrijke vraag is of de levensloopregeling een succes kan worden. Dat wordt niet alleen bepaald door het aantal deelnemers, maar ook door de wijze waarop de regeling wordt gebruikt. Zullen veel werknemers die regeling gebruiken voor verlof tijdens hun loopbaan in plaats van op het eind voorafgaande aan de pensionering? De populariteit zal ook afhangen van de mogelijkheid voor en bereidheid van werkgevers om een bijdrage te leveren. Hoe optimistisch is het kabinet daarover? Is de verwachting gerechtvaardigd dat vrijvallende werkgeversbijdragen ten gevolge van de afschaffing van fiscale faciliëring VUT/prepensioen hiervoor zullen worden ingezet? Het valt mij op dat het kabinet geen raming heeft gemaakt die daarmee rekening houdt.

De werkgevers vragen aandacht voor de verplichting om de bijdrage ook te geven aan werknemers die niet deelnemen aan de levensloopregeling. Zij verwijzen naar de situatie rond kinderopvang en premiespaarregeling, waarbij ook alleen de deelnemers een bijdrage ont-vangen respectievelijk ontvingen voor premiesparen. Ik vind dat de regering dit punt in de nota naar aanleiding van het tweede nader verslag niet heel stevig onderbouwt. Ik vraag een nadere reactie. Mijns inziens gaat de vergelijking met kinderopvang en premiesparen wel degelijk op. De overeenkomst tussen de verschillende regelingen is namelijk dat zij betrek-king hebben op vrijwillige keuzes van werknemers.

Alleen levensloopregelingen waarbij door de werkgever aan de werkgeversbijdrage geen nadere eisen of beperkende voorwaarden worden gesteld aan het moment van opname worden als fiscaal gefacilieerde levensloopregeling aangemerkt. Dat lijkt mij logisch, maar het moet niet ontaarden in een dode letter. Ik sluit niet uit dat een werknemer geen verlof kan opnemen omdat de werkgever dat niet toestaat en dat de werknemer zijn spaartegoed pas kan verzilveren als hij zijn ouderdomspensioen nadert.

Ik heb begrip voor het standpunt van de regering dat een werknemer geen wettelijke rechten dient te krijgen op verlof ten laste van het levenslooptegoed, maar het zou wel wrang zijn als dat voor groepen werknemers zou betekenen dat de levensloopregeling alleen kan die-nen voor vervroegde uittreding. Daarmee zou de tweede doelstelling van de wet, het levens-loopgericht beleid, fors onder druk komen te staan. Wij delen de opvatting van het kabinet dat de organisatie van het moment waarop verlof wordt opgenomen primair een zaak van werk-gever en werknemer is, uiteraard met uitzondering van de verlofrechten die wettelijk zijn vastgelegd. Ik verwacht eerlijk gezegd dan ook geen al te enthousiaste reactie van de minister op het amendement van collega De Wit op stuk nr. 19, dat een geclausuleerd recht beoogt voor verlof dat niet direct voorafgaand aan het ouderdomspensioen wordt opgenomen. De clausulering bestaat hierin, dat de werkgever mag weigeren in het geval van zwaarwegend bedrijfsbelang. Misschien wil de minister zijn licht laten schijnen over het dilemma dat ik zojuist schetste voor groepen werknemers. Ik vraag mij overigens af of het recht op verlof volgens het amendement op stuk nr. 19 wel in het kader van dit wetsvoorstel moet worden geregeld, maar dat is van secundair belang.

Wij zijn content met de grotere fiscale ruimte van 210% in plaats van 150%. In de schriftelijke gedachtewisseling heeft de regering een aantal argumenten opgesomd op grond waarvan het niet wenselijk zou zijn de maximale opbouw te begrenzen op meer dan 150%. Die argumenten lijken er sinds 5 november niet meer toe te doen. Over de resultaten ben ik tevreden. Dat ben ik veel minder over de wijze waarop dit totstandgekomen is. De oppositie in het parlement kon met dezelfde argumenten niet worden toegegeven wat uiteindelijk wel aan de sociale partners kon worden toegegeven op dit voor het kabinet zo belangrijke punt. Zo weten wij weer hoe de verhoudingen in dit land liggen. Kan de minister toelichten waarop het percentage van 210 is gebaseerd?

De regering kiest nadrukkelijk voor een individuele regeling. Die keuze is te verdedigen, al kan het veel administratief ongemak voor werkgevers met zich meebrengen. De levensloopregeling kan wel onderdeel zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Op zichzelf zou het logisch zijn dat sociale partners hierin zoveel mogelijk collectief proberen te regelen, omdat dat veel meer rendement heeft. De praktijk zal moeten uitwijzen hoe sterk de drang tot het maken van individuele keuzes onder werknemers is.

Werknemers met een laag inkomen hebben relatief geringe mogelijkheden om te sparen in de levensloopregeling. De levensloopkorting is maximaal 183 euro per jaar. Het is een sympathieke gedachte, maar de regering stelt dat het niet van belang is hoe groot het bedrag is dat in een kalenderjaar wordt gespaard. Geldt hiervoor helemaal geen minimum? De enige voorwaarde zou zijn dat de korting op het moment van opname niet meer bedraagt dan wat wordt opgenomen in het kader van de levensloopregeling. Is dat het hele antwoord of is er meer over te melden? Los daarvan blijf ik van mening dat vooral de lagere inkomens minder zullen toekomen aan fors extra sparen voor verlof of vervroegd uittreden dan de hogere inkomens. Zeker sparen voor beide doeleinden lijkt te mooi om waar te zijn. In dat opzicht blijft het een magere regeling.

Er is al veel gesproken over de 40 deelnemersjaren. Aanvankelijk had ik de indruk dat daarmee de wens van de Kamer inzake de slijtagegevoelige beroepen heel ruimhartig was gehonoreerd. Als ik echter zie hoe het begrip "dienstjaren" moet worden geïnterpreteerd, krijg ik de indruk dat ik mij te vroeg rijk heb gerekend. Heeft de regering er zicht op hoeveel werknemers pas vanaf hun 25ste aan een pensioenopbouw zijn begonnen? Het begrip "deelnemersjaren" moet bij algemene maatregel van bestuur worden ingevuld. Ik vraag het kabinet, dat ruimhartig te doen.

De inkoopmogelijkheid lijkt heel genereus, maar hoe reëel is de mogelijkheid voor de doorsnee werknemer? Ik ben er vrij sceptisch over, maar misschien kan het kabinet mij ervan overtuigen dat dit wel degelijk kansen biedt.

In het verslag heb ik met een aantal collega's aandacht gevraagd voor de samenloop, de mogelijkheid om gelijktijdig te sparen voor spaarloon en levensloop in plaats van jaarlijks de keuze te moeten maken voor het een of het ander. Veel werknemers zullen aan de levens-loopregeling willen deelnemen, maar dan hun lopende spaarloonregeling moeten opgeven. Van de regering begrijp ik dat zij hiertegen niet zozeer principiële bezwaren heeft, als wel er budgettaire risico's in ziet. Wij hebben sympathie voor het amendement van collega Bussemaker op stuk nr. 15: het "imputeren" van de spaarloonregeling in de levenslooprege-ling. Het kabinet zegt dat dit 190 mln extra zou kosten. Waarop is deze aanname gebaseerd?

Mijn fractie stelt, anders dan die van de heer Vendrik, de spaarloonregeling als zodanig overigens niet ter discussie. Zijn amendement op stuk nr. 29 zullen wij dus niet steunen.

Dan kom ik op “tijd sparen”. Ik had mij om tijd te sparen voorgenomen om mij aan te sluiten bij wat de heer Bakker zelf zou zeggen naar aanleiding van zijn amendement op dit punt. Dat gaat nu niet lukken. Ik heb de indruk dat het kabinet geen hard punt van dit amen-dement maakt. Volgens mij is het een verbetering. Ik zal de discussie hierover afwachten.

Ik sluit mij aan bij het betoog van mevrouw Bussemaker over de ondernemer die winst uit onderneming geniet. Wij staan niet afwijzend tegenover het amendement van haar.

Het Verbond van Verzekeraars heeft aandacht gevraagd voor de situatie waarin een deelnemer aan een levensloopregeling overlijdt. Het stelt voor om het levensloopsaldo dan aan te wenden voor een nabestaandenrente, hetgeen voorkomt dat de nabestaanden direct fiscaal moeten afrekenen. Dat element heb ik niet of nog niet voldoende teruggevonden. Ik krijg hierop graag een reactie, want ik vind dit belangrijk.

In een goed levensloopgericht beleid past ook een adequate financiering van het ou-derschapsverlof en langdurend zorgverlof. Het kabinet stelt een tijdelijke ouderschapsverlof-korting voor werknemers voor in plaats van de afdrachtvermindering voor werkgevers, die dan per 1 januari 2006 zou moeten vervallen. Mijn fractie staat welwillend tegenover de financiële stimulering van ouderschapsverlof, al heeft het kabinet gelijk dat men kan antici-peren op het ouderschap en dus ook kan sparen. Ik ben er nog niet uit, of wij dat stimuleren structureel via twee routes moeten regelen, namelijk zowel via een duurzame ouderschaps-verlofkorting (amendement 21) als via een duurzame afdrachtsvermindering (amendement 14). Het mag echter zeker een onsje meer dan het kabinet voorstelt. Daarom heb ik voor-alsnog het amendement op stuk nr. 14 mede ondertekend. Met “vooralsnog” bedoel ik dat ik dat bij het amendement op stuk nr. 21 nog niet heb gedaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA): De heer Rouvoet zei dat hij nog niet wist of het een structurele regeling moet worden. Hij zei ook dat mensen zelf voor het ouderschap kunnen sparen. Wat vindt hij ervan als mensen acht of negen jaar moeten sparen en daardoor wellicht besluiten om op veel latere leeftijd kinderen te nemen? Wij hebben al de oudste moeders van Europa, zo niet van de wereld. Uit veel oogpunten wordt dat als een onwenselijke situatie gezien, ook door de minister.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Dat ligt toch niet aan de levensloopregeling? Dat heeft toch geen bal met elkaar te maken?

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Dat heeft alles te maken met het geringe aantal voorzieningen dat wij hebben getroffen. Daardoor wordt het ouderschap op jongere leeftijd niet aangemoedigd. Kijk naar landen als Zweden en Denemarken. Daar kent men een hoge arbeidsparticipatie van ouderen, maar ook vrouwen. Daar heeft men goede verlofregelingen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD): Dan gaan wij de levensloopregeling aanvullen met een stimuleringsregeling om vroeg kinderen te krijgen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA): Ja, dat lijkt mij goed. Zullen wij daar samen een plan voor maken?

De voorzitter: Dit was een interessante maatschappelijke bijdrage, maar nu is het woord aan de heer Rouvoet. Hij had iets te beantwoorden van mevrouw Bussemaker.

André Rouvoet: Ik constateer dat de methode-Vendrik met allerlei tussentijdse discussies in dit huis school maakt. Nog even los van de terminologie – volgens mij neem je geen kinderen, maar krijg je kinderen; ik beschouw dat altijd als een prachtig geschenk – zou mevrouw Bussemaker op dit moment haar zegeningen moeten tellen. Ik heb gezegd dat het een onsje meer mag dan wat het kabinet voorstelt. Ik vraag mij echter af of dat via twee routes moet. Wat de vormgeving van de stimulering van ouderschapsverlof betreft, steun ik zeker het spoor van de duurzame afdrachtsvermindering. Het kabinet heeft een tijdelijke ouderschapsverlofregeling geïntroduceerd en daar wordt ook via het andere spoor wat over voorgesteld. Ik houd nog even in mijn achterzak of ik voldoende aanleiding zie om ook dat spoor te steunen. Wie weet waar wij aan het eind van de dag komen.

Waar volgens ons wel een dubbele financiële prikkel voor werkgever en werknemer gerechtvaardigd is, is het langdurend zorgverlof. Wij vinden het erg belangrijk dat werkne-mers bijvoorbeeld ingeval van een levensbedreigende of terminale ziekte van kind, partner of ouder ook in financieel opzicht in staat worden gesteld om een paar weken te kunnen wijden aan de zorg.

Men kan normaal gesproken niet anticiperen op dit type verlof; een belangrijk verschil met het ouderschapsverlof. Wij vinden het niet billijk als de ene werknemer een groot deel of zelfs alles van zijn spaartegoed uit de levensloopregeling haalt om een stervend familielid te helpen verzorgen, terwijl de andere werknemer het verlof kan opnemen voor vervroegde uit-treding. Op stuk nr. 26 heb ik een amendement inzake de afdrachtvermindering ingediend. Ik vind het zeer goed verdedigbaar dat een werkgever die een werknemer langere tijd moet mis-sen in verband met zorgtaken vanwege verdrietige privé-omstandigheden daarvoor financieel gecompenseerd wordt. In het amendement op stuk nr. 23 van de heer Vendrik wordt in dit verband de route van de heffingskorting voorgesteld. Ik zal dit graag steunen.

De wet mag niet overhaast worden ingevoerd. Het kabinet erkent ook dat dit een ui-terste krachtsinspanning zal vergen. De Vereniging bedrijfstak pensioenfondsen denkt mini-maal 2,5 jaar nodig te hebben. Er is een amendement ingediend waarin wordt gemikt op 2008. Het strekt vrij ver, maar volgens de indieners zijn de budgettaire gevolgen te overzien. Ik sta hier positief tegenover, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Wil het kabinet ook ingaan op de vraag van PGGM en de vakcentrales hoe reëel uitstel tot 2007 is?

Ik sluit mij aan bij de vele vragen over de koopkrachteffecten. Het is onbevredigend dat die niet echt beantwoord kunnen worden. Mede met het oog daarop lijkt het mij verstandig om niet te lang te wachten met de evaluatie. De voorstellen om die eerder te houden dan in 2011 hebben onze sympathie. Ik sluit mij ook aan bij de vragen over de budgettaire aspecten.

Mijn fractie kan het wetsvoorstel op belangrijke onderdelen steunen. Ik heb aandacht gevraagd voor punten waarop naar onze mening nog verbetering mogelijk is binnen de kaders van sympathie voor de hoofdlijn. Ik wacht de reactie van de bewindslieden met belangstelling af.