In hotel 'De Baron' in Woerden ontmoet de grachtengordel deze middag de bijbelgordel. De Amsterdamse filmmaker Eddy Terstall, vriend van Theo van Gogh, zit tegenover ChristenUnie-leider André Rouvoet, de eerste politicus die naast afschuw over de moord op Van Gogh ook kritiek spuide op diens opzettelijk provocerende en kwetsende gebruik van het vrije woord.

Hoe ver hun werelden van elkaar zijn verwijderd, blijkt als Terstall vertelt dat hij voor het eerst op zijn zestiende 'werd geconfronteerd' met een christen, in de persoon van zijn aardrijkskundeleraar die zei dat hij CDA had gestemd. Iedereen dacht dat hij een grapje maakte. Maar, zegt Terstall: ,,Ik sluit me graag aan bij Ruud Gullit, die heeft gezegd dat vreemde culturen hem interesseren en hij daar open voor wil staan.''

Zowel Rouvoet als Terstall ervaart sinds de moord op Van Gogh toenemende vijandigheid tegen de eigen maatschappij- en levensvisie. De politicus is benauwd dat in het spoor van de toenemende weerstand tegen de islam, de tolerantie jegens alle godsdiensten en ook jegens publieke uitingen van religie afneemt. De filmmaker meent dat de 'vrolijke, progressieve' levensstijl die hij uit Amsterdam kent onder druk staat, zozeer dat hij een rol in de politiek overweegt.

Zijn er volgens u grenzen aan de meningsuiting? En, zo ja, waar liggen die?

Terstall: ,,Geen grenzen, in principe. Hoewel ik persoonlijk niet kies voor belediging, kan het scheldwoord wel de huid van moslims of andere gelovigen dikker maken, zodat we hen de Verlichting kunnen binnentrekken. Maar je hebt natuurlijk wel je eigen verantwoordelijkheidsgevoel, je eigen geweten en ook fatsoen waardoor je je moet laten leiden. Aan wettelijke grenzen aan de vrijheid van meningsuiting of strafbepalingen zitten altijd haken en ogen. Wat is godslastering? Iemand van een seculiere achtergrond kan onmogelijk de theologieën van de 25, 30 religies in Nederland kennen. Hoe kun je dan weten of je iemand beledigt? Als ik zeg dat een koe een dom dier is, beledig ik daar allicht de hindoes mee. Ik ben me daar niet altijd van bewust.''

,,Wel een doorleefd gevoel is dat ik het fatsoen wil opbrengen een ander niet voor het hoofd te stoten. Ik moet eraan wennen, maar ik denk dat ik in aanwezigheid van een christelijk persoon bepaalde krachttermen niet in de mond neem, zoals ik in het contact met moslims niet zo snel over lekkere wijven praat. Dan praat ik over voetbal en eten. Maar op zich zou het wel moeten kunnen, een vloek.''

Rouvoet: ,,Vloeken, ik heb daar een pesthekel aan. Maar niemand zal voor een vloek worden veroordeeld, ook niet voor een grove vloek. Het wettelijk verbod op smalende godslastering veronderstelt dat iemand een ander doelbewust heeft willen treffen in zijn godsdienstige overtuiging, door de persoon in zijn godsbeeld te beledigen. De rechter kan achteraf vaststellen of een uiting smalende godslastering is, zoals hij dat ook kan doen bij smaad, laster, belediging, discriminatie.''

,,Kernvraag is of iemand van tevoren kan overzien of iets wat hij zegt of opschrijft door een ander als smalende godslastering kan worden opgevat. Het antwoord zal meestal 'nee' zijn. Het grote goed van de vrije meningsuiting is dat iets gezegd of geschreven mag worden. Daar tegenover staat het recht van iemand die zich gesmaad, belasterd, beledigd of gediscrimineerd voelt om naar de rechter te stappen. Als jij zegt: 'God bestaat niet', of andere onaardige dingen over het christelijk geloof, dan is dat voor mij kwetsend. Maar ik ga niet naar de rechter, want ik vind dat jij het recht hebt uitspraken te doen die je meent. Dat is de vrijheid van meningsuiting. En die moet ruim zijn. Een columnist, een cabaretier, een tv-maker, een cineast moet de mogelijkheid hebben mensen te prikkelen. Hij kan zijn werk niet doen als hij dat niet mag.''

,,Maar er is wel een grens. Het wordt anders als iemand Rouvoet en al die anderen die in God geloven te kijk zet, doelbewust kwetst of in hun ziel raakt. Zoals Jack Spijkerman en de andere makers van 'Kopspijkers' in de laatste uitzending deden, waarin iemand optrad als God.''

Rouvoet: ,,Ik vind ook dat de vrijheid van meningsuiting op die provocatieve wijze niet echt meer functioneert. Mensen luisteren dan niet naar die mening omdat deze verborgen gaat achter moedwillig kwetsen, op de ziel trappen. En degene die dat doet sluit zich af voor het gesprek. Van Gogh deed dat ook, met zijn diep kwetsende uitspraken over Joden, over moslims, over Rosenmöller. Een voorbeeld. Ik kom al zolang ik in de Kamer zit in het geweer tegen aanstootgevende affiches. Ik stel dan vragen en het antwoord gaat steevast over vrijheid van meningsuiting, of de Reclamecodecommissie of zo. Ik heb één keer die weg niet bewandeld, met die poster van die film 'Larry Flint'. Daarop staat een afbeelding van Flint, gekruisigd voor de slip van een vrouw. Ik heb contact opgenomen met de distributeur. Hij wilde niet eens met mij praten. Hij liet weten: 'Stelt u maar kamervragen, dat helpt mij veel meer'. Dat bedoel ik.''

Terstall: ,,Maar waarom denk jij dat mensen met een confessionele levensvisie kwetsbaarder zijn dan mensen die op een andere manier tegen het leven aankijken?''

Rouvoet: ,,Dat denk ik niet.''

Terstall: ,,Waarom hebben zij dan een specifieke wet nodig?''

Rouvoet: ,,Daar heeft Donner wijze dingen over gezegd. Het gaat niet om de kwetsbaarheid van de een of ander, het gaat om de bescherming van specifieke belangen. Het wetboek van strafrecht formuleert bepaalde belangen die beschermd moeten worden door het recht. Een donker iemand of een homo heeft in de wet extra bescherming tegen discriminatie. Geniet een blanke of een hetero nu minder bescherming doordat hij dat aparte artikel niet heeft? Nee, want iemand die blank is of hetero zal niet snel last hebben van discriminatie. Zo krijgt iemand met een godsbeeld op dat punt een specifieke bescherming. Heeft iemand zonder dat godsbeeld dan minder bescherming? Nee, want die heeft dat specifieke belang niet.''

Terstall: ,,Ik vind dat Donner door nu te beginnen over een aanscherping van godslastering, de indruk vestigt dat hij toegeeft aan terreur. Juist op dit moment is het een verkeerd signaal. Dan vind ik zo'n motie van Lousewies van der Laan godslastering te schrappen wel een mooie afstraffing, een soort sanctie tegen politici die in deze gevoelige tijden politieke munt trachten te slaan uit een tragische situatie.''

Rouvoet: ,,Ik kan me de redenering van Eddy wel voorstellen. Maar tegelijkertijd moeten we uitkijken niet te benauwd te worden. Dat we niet meer hardop tegen elkaar zeggen dat Van Gogh grenzen welbewust opzocht en overschreed. Dat wílde hij ook.''

Terstall: ,,Waar ik benieuwd naar ben is of zo'n artikel over godslastering God nu beschermt of de gelovigen?''

Rouvoet: ,,Ik kan me wel vinden in de woorden van Anthony Modderman, een liberale minister van justitie uit de negentiende eeuw, die zei dat God voor zichzelf kan opkomen.''

Terstall: ,,Ja, een beetje almachtige kan dat.''

Rouvoet: ,,Dat geloof ik ook. We hebben het over strafbaarstelling van iets wat gelovigen raakt in hun godsgeloof. Dat voegt voor mij een dimensie toe, hoewel ik weet dat mijn God het niet nodig heeft dat ik naar de rechter stap om Zijn gelijk te krijgen. Recht heeft te maken met intermenselijke verhoudingen.''

Terstall: ,,Ik hoor je niet over daden die ook kwetsend kunnen zijn. De imam die minister Verdonk geen hand gaf kwetste haar diep in haar gevoel van eigenwaarde. En ik neem aan dat een homoseksueel geen fractievoorzitter van een confessionele partij mag wezen, wat voor die persoon heel kwetsend kan zijn.''

,,Wat ik mis in confessionele hoek is begrip voor wat wij van de seculiere wereld hebben bevochten op wat wij de donkere Middeleeuwen noemen. Zeker nu het aantal mensen uit traditionele samenlevingen toeneemt, hebben wij het gevoel dat onze levenshouding onder druk staat, of zelfs daadwerkelijk gevaar loopt. In onze ergste nachtmerries bestaat een deelraad straks in meerderheid uit moslims en moeten onze vrouwen zich opeens decent gaan kleden.''

Rouvoet: ,,Je durft voor moslims net geen ChristenUnie te zeggen...''

Terstall: ,,Ik woon in een stad waar de meeste gelovigen moslim zijn.''

Begon in de kwestie rond de geweigerde hand van minister Verdonk de provocatie niet bij de minister zelf? Zij kon weten dat deze imam zou weigeren. Gaf Verdonk door desondanks de hand uit te steken niet te kennen dat moslims zich aan haar moeten aanpassen en dat ze er anders niet bij horen?

Terstall: ,,Een universalist als ik gaat ervan uit dat de gelijkwaardigheid van man en vrouw en de rechten van de mens universeel geldig zijn. Verdonk kon met haar levensovertuiging niet anders dan haar hand uitsteken.''

Terstall: ,,Ik denk dat ze niet anders kon, anders zou ze zichzelf en haar levensovertuiging verloochenen.''

Rouvoet: ,,Maar nu vroeg zij de imam zijn geloof te verloochenen. Mag dat?''

Terstall: ,,Ik denk dat de meeste moslims haar hand zouden hebben geschud.''

Rouvoet: ,,De vraag die Verdonk moet beantwoorden, is of zij wist met wie zij te maken kreeg en zich van tevoren had voorgenomen te provoceren, om tegen die imam te kunnen zeggen: 'Maar wij zijn wel gelijk'. Terwijl het nog maar de vraag is of hij, met zijn geloofshouding, heeft willen ontkennen dat ze gelijk zijn.''

Terstall: ,,Maar wat natuurlijk meespeelt is dat wij, het seculiere deel van de samenleving, het idee hebben dat we erg in het schootsveld liggen, dat onze manier van leven door een groot deel van de nieuwe burgers im Frage wordt gesteld.''

Tot de overtuiging van liberalen zoals u behoort toch ook de idee dat individuen moeten kunnen leven naar eigen waarden en normen?

Terstall: ,,Dat is zo.''

Maar Verdonk legt met haar boodschap dat moslims zich aan haar norm moeten aanpassen, die norm toch van bovenaf op?

Terstall: ,,Maar dat is de cultuurstrijd tussen modernisten en traditionalisten, van welke signatuur ook, die beiden hun eigen levensvisie als superieur beschouwen. Verdonk kan vanuit haar overtuiging niet anders handelen dan ze deed.''

Rouvoet: ,,Dan is het onontkoombaar dat deze liberale minister van integratie de minister van assimilatie wordt. Ze eist aanpassing. Dat blijkt ook uit haar opmerking over het lage incasseringsvermogen van moslims. In feite zei zij dat moslims maar hebben te accepteren dat godslastering hier kan, en dat ze hier niet horen als hen dat niet aanstaat.''

,,Ik zou van een politiek van assimilatie willen wegblijven, behalve als het gaat om de fundamentele waarden waarop onze samenleving en rechtsstaat zijn gestoeld. Wat is fundamenteel en waar zit ruimte? Ik denk dat die ruimte zit in de omgangsvormen en in culturele gewoontes van mensen, privé maar ook publiek. De vraag is of het geven van een hand tot die fundamentele normen van onze rechtsstaat behoort. Ik denk het niet, in tegenstelling tot het beginsel van gelijke behandeling van vrouwen en mannen. Dat is zo'n fundamentele norm. Alleen betwijfel ik of we die lading moeten geven aan de weigering van een hand. Verdonk maakte er een heel principieel moment van.''

Is er nog plaats voor islamitische scholen, of moet de vrijheid van onderwijs op de helling?

Terstall: ,,In theorie vind ik dat mensen pas met een religie zouden moeten worden geconfronteerd als ze oud en volwassen genoeg zijn om hun eigen conclusies te trekken. Mijn ideaal is dat alle scholen openbare scholen zijn. Religie is een privé-zaak.''

Rouvoet: ,,Ik vind dat een te rationele benadering van het verschijnsel religie. Religie is ingebakken in het menselijk leven. Je kunt van ouders moeilijk verwachten dat ze hun geloof opzij zetten tot de kinderen 16, 18 jaar zijn. Religie is bepalend voor de identiteit van mensen. Wat ze willen is dat wat ze thuis doen, op school een vervolg krijgt. We hebben in Nederland daarvoor een uniek systeem, waarop we verdraaid zuinig moeten zijn.''

,,Mijn moeite met het islamitisch onderwijs zit 'm meer in de risico's die ik zie in de opsluiting in eigen kring. Dat is iets waarvoor je in het christelijk onderwijs door de bank genomen niet bang hoeft te zijn, hoewel ook op sommige reformatorische scholen de neiging bestaat zich af te sluiten voor de boze buitenwereld. Daarop moeten we bedacht zijn.''

Terstall: ,,Er is ook een liberaler deel van de islamitische geest in Nederland vertegenwoordigd. Het grootste deel van de islamieten hier hangt dat aan. In tegenstelling tot sommige rechtse partijen vind ik dat de multiculturele samenleving veel moois te bieden heeft. In de mondaine stad waar ik woon zullen mijn toekomstige kinderen met allerlei culturen in aanraking komen. Ik vind de ramadan prachtig. Het maakt je bewust dat er meer is dan alleen maar het materiële en dat je solidair moet zijn met de armen. Ik vind het mooi als mijn kinderen daar kennis van kunnen nemen.''

,,Dus ik denk dat we moeten proberen de islamitische gemeenschap in onze samenleving op te nemen. Daar zijn soms confronterende maatregelen voor nodig, soms uitnodigende. Ik ben vóór invoering van islamitische feestdagen in de steden waar veel moslims wonen. Dat zou gewoon billijk zijn tegenover een zo grote groep gelovigen. Ik ben objectief, want ongelovig, en ik zie dat zich onder alle gemeenschappen één grote groep bevindt die geen erkende feestdagen heeft. Dat is bizar.''

Rouvoet: ,,Merkwaardig. Je zegt dat het prachtig is, multicultureel Nederland, Amsterdam, kennismaken met andere culturen, ramadan. Tegelijkertijd zeg je dat die imam Verdonk een hand had moeten geven. Waar leg je nu de grens aan de vrijheid van mensen om te zeggen: 'Dit ben ik, hier sta ik, dit is mijn geloof'. Is die grens arbitrair of kun je er objectief iets over zeggen wat een moslim moet doen om in Nederland zijn plek te kunnen vinden?''

Terstall: ,,Ik denk dat we dat in allerlei handvesten, van de rechten van de mens en van de Verenigde Naties, al redelijk hebben vastgelegd. Alles wat de waardigheid van de mens en de persoonlijke integriteit en veiligheid van de mensen aantast valt daarbuiten.''

Rouvoet: ,,En daar hoort het weigeren van een hand bij?''

Terstall: ,,Ja. En ik vind het wel iets denigrerends om een vrouw een hand te weigeren.''

De SGP sluit vrouwen uit van politieke participatie.

Terstall: ,,Ontbinden die hap!''

Kunnen islamitische feestdagen een gebaar aan moslims zijn dat ze erbij horen?

Rouvoet: ,,Het lijkt mij niet zo'n vruchtbare discussie. Iedereen voelt wel aan dat de maatschappelijke ordening ergens op is gebaseerd. Bij ons is dat de geschiedenis. Is dat voor altijd maatgevend? Nee. Kan daar wijziging in komen? Ja, dat kan, maar ik ben niet gecharmeerd van de gedachte dat we iedereen recht doen als we ponds ponds gewijs nationale en religieuze feestdagen hebben.

Terstall: ,,Die ordening zou niet gebaseerd moeten zijn op de geschiedenis, maar op burgerschap, billijkheid.''

Rouvoet: ,,Maar dat burgerschap heeft een vorm gekregen die is verknoopt met onze geschiedenis. Wij zijn wie we zijn door onze geschiedenis. Daar kun je niet zomaar een streep onder zetten, en naar gelang de aanwezigheid van andere godsdiensten iedereen het zijne geven.

Terstall: ,,Het is heel gevaarlijk je op de historie te beroepen. Dat gaat altijd mis. Of het in Joegoslavië is, of het Midden-Oosten, men beroept zich altijd op de historie. Je beroepen op situaties die bestonden voor we überhaupt geboren waren, dat is op zijn minst raar.

Er is volgens u geen traditie die van generatie op generatie hoeft te worden overgedragen?

Terstall: ,,Nee, de wereld ontwikkelt zich en dat is een organisch proces.''

Rouvoet: ,,Ik blijf het intrigerend vinden dat je bij de invulling van het begrip burgerschap wel bereid bent de ordening omver te gooien, maar dat je tegelijkertijd zo heel strak, bijna dogmatisch bent als het gaat om de omgangsvormen.