André Rouvoet over godslastering, Theo van Gogh en de islam

 

André Rouvoet, fractieleider van de ChristenUnie in de Tweede Kamer, ziet de opkomst van de islam met lede ogen aan. Maar minstens evenveel moeite heeft hij met de `consistente anti-religiositeit' van D66, de partij die deze week een motie indiende om het verbod op godslastering op te heffen. ,,Als je nu je eigen agenda laat prevaleren, dan speel je letterlijk met vuur.''

 

Iedere kerk die wordt omgebouwd in een moskee doet hem pijn, zegt André Rouvoet. De politiek leider van de ChristenUnie wil liever niet nadenken over de ,,theoretische mogelijkheid'' dat de islam ooit de grootste godsdienst in Nederland zal zijn. Maar hij kan er niet om heen. De islam is alomtegenwoordig.

 

Het zijn sombere tijden voor evangelisch-gereformeerden in Nederland. André Rouvoet (42) maakt zich zorgen over ,,een marginalisering van christenen, van geloof en bijbels-geïnspireerd handelen'', zei hij vorige week op het congres van de ChristenUnie, de partij voor christenen die zich niet thuis voelen bij het CDA. Dat Nederland altijd een christelijke natie zal blijven, zoals premier Balkenende meent, zou hij nooit zeggen. ,,We zijn - helaas - geen christelijke natie meer'', zegt hij. En deze week kwam daar een debat bovenop over godslastering. Een wetsartikel dat godslastering verbiedt kan best worden afgeschaft, vindt een groot deel van de Tweede Kamer.

 

Vindt de voorman van de evangelisch-christelijken de opkomst van de islam in Nederland alleen maar slecht? Of is Nederland nu zo ver geseculariseerd dat hij onderhand meer gemeen heeft met gelovige moslims dan met de meerderheid van ongelovige Hollanders? En wat betekent een een groeiende islam voor de vrijheid van godsdienst in Nederland? In ieder geval voerde Rouvoet de afgelopen weken ,,hartelijke gesprekken'' met moslims over de toestand in het land. En deze week heeft hij voor het eerst van internet een paar soera's uit de koran geplukt. Ze liggen klaar op zijn koffertje.

 

Waarom is een apart artikel tegen smadelijke godslastering nodig?

 

,,O, het mag verrassen, maar ik vind het op zichzelf niet onzinnig om een discussie te voeren over de toegevoegde waarde van de artikelen 147 en 147a van het Wetboek van Strafrecht over smadelijke godslastering, boven de algemene wetsartikelen over discriminatie, smaad, belediging en laster. Maar we hebben nog maar pas in de Kamer een opschoning gehouden, en toen is het overeind gebleven. Toen hebben we wel het verbod op het tweegevecht, het duel geschrapt. Dat vonden we niet echt actueel meer. En ook het verbod op het zonder vergunning ter kaapvaart gaan is gesneuveld. Maar er is ook bij eerdere saneringsrondes nooit een opmerking gemaakt dat de smadelijke godslastering er ook maar eens uit moest. Ik ben beschikbaar voor een zinnige discussie over de toegevoegde waarde. Maar ik ben niet beschikbaar voor een impulsieve actie op dit moment van de geschiedenis, met de spanningen die we nu hebben, om het maar te schrappen in een opwelling.''

 

Welk signaal zou daarvan uitgaan?

 

,,Dat je zegt: godslastering vinden wij niet zo erg in Nederland en daar moeten moslims maar aan wennen. Het was vooral die opmerking van Rita Verdonk, over het lage incasseringsvermogen van moslims, die ik voor een minister, en zeker voor een minister van Integratie, ronduit onbetamelijk vind.''

 

Waarom?

 

,,Wat betekent het? Is nu het signaal: je bent pas geïntegreerd als je niet meer zo moeilijk doet over godslastering? Dat zou ik een heel slecht signaal vinden, want het is wel in de strafwet verboden. Ik vind haar argumentatie kwalijk.''

 

Hoeveel incasseringsvermogen moet een moslim of een christen hebben?

 

,,Iedereen moet tegen een stootje kunnen, maar ik wou maar wel vasthouden aan mijn innerlijke weerzin tegen nodeloos kwetsen. Dat behoort in elk geval tot mijn normen en waarden en, zolang het in de wet staat, volgens mij ook tot onze gedeelde normen en waarden. En dat moeten we niet te snel uit de mode verklaren.''

 

Moet de film `Submission' van Hirsi Ali en Van Gogh kunnen, met koranteksten op mishandelde vrouwenlichamen?

 

,,Ik heb van meet af aan grote aarzelingen gehad of dit nu het geschikte middel was voor het doel. De intenties achter de film waren nobel, maar het gaat om godsdienstige gevoelens, en dan moet je erg zorgvuldig zijn. Ik zou de laatste zijn om te zeggen dat religiekritiek niet moet kunnen, maar dit is een kwetsbare methode.''

 

Geen kwetsende methode?

 

,,Een kwetsbare methode. Nou ja, ik kan mij voorstellen dat dit niet goed zou vallen bij moslims, maar dat wisten de makers ook.''

 

U wilt het woord godslastering niet gebruiken?

 

,,Ik wil voorzichtig zijn in mijn oordeel. Grote woorden hebben de zaak al genoeg op scherp gezet.''

 

Deze week debatteerde de Kamer over godslastering. Ging dat debat via een omweg ook over de vraag of Hirsi Ali en Van Gogh te ver waren gegaan?

 

,,Niemand heeft dat zo gezegd. Maar het ging ook over de vraag of de columns van Theo van Gogh zo achteraf van een negatief oordeel werden voorzien. Ik houd er op dat het debat relevant is omdat een algemeen thema betreft. Maar dat gaat ook over columns, en ook over films.''

 

Wat vindt u ervan dat de Kamer daarover spreekt terwijl Hirsi Ali er niet bij kan zijn?

 

,,Het debat is breder, het was niet een debat over de film. We moeten het niet versmallen.''

 

Is de ophef over godslastering een teken van groeiende weerzin tegen godsdienst?

 

,,Er is inderdaad een tendens om niet alleen de scheiding tussen kerk en staat te benadrukken, maar steeds vaker ook geloof en geloofsuitingen uit het publieke domein te willen weren.''

 

Is dat bedreigend voor u?

 

,,Eh, het is in elk geval onmogelijk. Als het Kamerlid Eerdmans, van de LPF, bijvoorbeeld zegt dat hij nooit meer geconfronteerd wil worden met openbare uitingen van geloof, dan is dat al bijna in strijd met de eed op de grondwet die hij heeft afgelegd. Als zijn partijgenoot Herben zegt dat hij de vrijheid van godsdienst af wil schaffen, dan is dat buitengewoon onverstandig. Het geeft ook geen blijk van kennis van de geschiedenis. Het is niet waar dat de vrijheid van godsdienst deel uitmaakt van de vrijheid van meningsuiting, het omgekeerde is eerder het geval.''

 

Wat vindt u ervan dat andere partijen de vrijheid van meningsuiting als belangrijkste grondrecht zien?

 

,,Sommige politici zijn nogal wispelturig over de grondrechten. Pim Fortuyn wekte in 2002 enorme aversie, bij D66, VVD, PvdA, GroenLinks, toen hij pleitte voor het schrappen van artikel 1 van de Grondwet dat discriminatie verbiedt. Het was een onhandige formulering. Wat hij bedoelde was dat hij de vrijheid van meningsuiting belangrijker vond. Het werd gezien als de teloorgang van het gelijkheidsbeginsel. Na de moord op Theo van Gogh zeggen dezelfde mensen dat de vrijheid van meningsuiting het belangrijkste grondrecht is, waarvoor de strafbepaling over godslastering moet wijken. Toen of nu, of in beide gevallen, is kennelijk ondoordacht en op grond van emotie gereageerd. Je moet wel een beetje doordenken over wat je van de grondrechten vindt, voordat je erover spreekt.''

 

Nou?

 

,,Ik heb meer dan vrede met het Nederlandse systeem dat alle grondrechten gelijk zijn. Ook de vrijheid van godsdienst is niet absoluut. Daar zijn grenzen aan gesteld. Ik wil in dat opzicht met twee woorden spreken. Als ik zeg dat we scherp moeten kijken naar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting, dan zeg ik dat ook over de vrijheid van godsdienst.''

 

Waar houdt de vrijheid van godsdienst op?

 

,,Als ik zie wat er nu rondgaat op internet, naar aanleiding van de dood van Theo van Gogh, dan rijzen mij de haren te berge. Daar wordt toch vanuit de religieuze beleving de lof gezongen op ,,de broeder die dit zwijntje heeft gewassen''. Dat soort dingen kán dus niet, welk motief daar ook voor aangevoerd wordt. Ook het religieuze motief is niet aanvaardbaar.

 

U sprak in de Kamer over extremisten die hun religieuze overtuiging `perverteren'. Kun je discussiëren over de zuiverheid van andermans geloofsbeleving?

 

,,Eh, ja. Het is niet altijd eenvoudig, maar ik heb de afgelopen weken in gesprekken met moslims gemerkt dat het kan. En dat we met alle verschillen die we heel reëel voelden over onze geloofsbeleving en wereldbeelden, elkaar op dit punt heel dicht naderden.''

 

Voelt u zich verbonden met moslims omdat zij ook gelovig zijn?

 

,,Er zit geen innerlijke of geestelijke herkenning. Daarvoor is het verschil tussen de islam en het christendom toch te groot. Het hart van mijn geloof is de persoon van Jezus Christus.''

 

Zou een moslimfractie in de Kamer die de koran als grondslag heeft dichter bij de ChristenUnie staan dan seculiere partijen?

 

,,U vraagt veel hoor, dat is toch moeilijk voorstelbaar. Laat ik het zo zeggen: in een aantal ethische vraagstukken vermoed ik dat we vergelijkbare standpunten zouden koesteren. Waar het gaat over leven en dood zie ik veel begrip en herkenning bij moslims voor onze standpunten. Maar wat moet ik zeggen over het sociaal-economische programma van een moslimpartij?''

 

Het gaat om de verhouding tussen geloof en politiek.

 

,,Het vertalen van geloofsopvattingen in politiek handelen is bij de ChristenUnie prominent aanwezig, en dat is ook in de moslimwereld zo. Ik hoor dat moslims vaak verbaasd zijn dat ook de christenen in Nederland zo ontzettend seculier zijn. Dat we zo weinig aan ons geloof doen, dat is wezensvreemd aan hun geloof. Dat herken ik.''

 

Is de opkomst van de islam bedreigend voor u als christen?

 

,,Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik zeg u eerlijk dat ik als christen met pijn in het hart zie dat in ons land de secularisatie ver is voortgeschreden en dat de islam in opkomst is. We hebben hele moeilijke discussies gehad over bijvoorbeeld de vraag wat we nu aanmoeten met mensen die met een andere religieuze beleving de eed in de Kamer afleggen - terwijl we weten dat er een andere god mee bedoeld wordt. Ik heb daar dubbele gevoelens bij. Maar ik moet wel zeggen dat ik meer sympathie heb voor iemand die bereid is om via een eedaflegging aan te geven dat hij in zijn arbeid ook kracht buiten zichzelf zoekt, dan voor iemand die zegt: dat verklaar en beloof ik.''

 

De moslim staan dichter bij u dan de humanist?

 

,,Ik was heel close met Mohammed Rabbae, voormalig Kamerlid van GroenLinks. We hadden hele intensieve gesprekken, over zijn en mijn beleving van kerk en staat bijvoorbeeld. Dat geeft een sterk gevoel van verbondenheid en politieke vriendschap, dat ik met heel veel humanistische collega's niet op die manier heb.''

 

Maar u begreep niet dat hij als GroenLinkser andere standpunten kon hebben dan als moslim.

 

,,Daar hebben we dan ook pittige discussies over gehad. Maar tolerantie is voor mij dat ik iemand met wie ik helemaal niets heb op het geloofsniveau, toch de ruimte geef om zichzelf te zijn - en dat hij die mij ook geeft. Dat kost mij meer bij iemand die ver van mij afstaat, maar dat is wel de echte tolerantie. Je moet aanvaarden dat iemand echt anders is en anders handelt. Het is niet zo moeilijk om tolerant te zijn tegen iemand die heel dichtbij staat.''

 

Ieder het zijne, de humanist, de moslim, de christen?

 

,,Nee, als tolerantie verwordt tot: joh, ieder het zijne, dan zit je heel dicht bij de onverschilligheid. Tolerantie gaat voor mij altijd gepaard met pijn.''

 

Pijn omdat Rabbae anders dacht?

 

,,Anders zou het betekenen dat hij mij niet echt interesseert. Ik wilde weten waar hij mee bezig was, en hij wilde dat van mij weten.''

 

Probeert u iemand dan naar uw geloofsbeleving toe te trekken?

 

,,Ik heb het wel altijd in mijn achterhoofd... nou ja, dat klinkt bijna als een verborgen agenda. Maar mensen weten van mij dat ik een gelovig christen ben en politicus wil zijn.''

 

In uw achterhoofd zit heimelijke bekeringsdrift?

 

,,Nee, nee, geen bekeringsdrift. Maar ik denk wel altijd: ik gun het iedereen, het geloof in God, en de liefde van God te ervaren. Ik ben ook wel gericht op de momenten dat ik daar iets van kan laten zien aan mijn collega's. Ik heb er ook een zekere schroom in, omdat ik als politicus niet primair geroepen ben om te evangeliseren, maar om mijn werk goed te doen. Maar ik loop er niet voor weg. Ik vond het vorige week essentieel er iets in de Kamer over te zeggen.''

 

U zei dat het extra spanning gaf om als christelijk politicus te spreken over moslimextremisme. Waarom?

 

,,Ik voelde op dat moment veel spanning tussen moslims en niet-moslims. Er werd ook naar ons gekeken, we lopen het risico dat mensen dingen zouden toeschrijven aan een agenda die ík er op na zou houden.''

 

U was bang dat mensen denken dat u moslims in de hoek wil zetten?

 

,,Ik had het gevoel dat in een fase van het debat waarin moslims en niet-moslims, waaronder ook christenen, gemakkelijk tegenover elkaar zouden kunnen komen te staan, ik er geen misverstand over moest laten bestaan dat de geestelijke vrijheid voor ons iets principieels is. Iedereen, dus ook de moslim, heeft recht op een eigen positie, een eigen geloofsovertuiging. En ik wilde ook aangeven wat ons motief daarvoor is. Dat is de liefde van Christus, en die wilde ik genoemd hebben.''

 

Is de echte ideologische tweedeling in de Kamer die tussen gelovigen en vrijzinnigen?

 

,,Ik geloof niet dat iemand in de Kamer terugverlangt naar Paars. Maar de ziel van Paars is er nog wel, D66. Ik zie dat ze bij D66 echt al een tijd erg hun best doen om de indruk te wekken dat ze er een antireligieuze agenda op na houden. Geen goed woord over God in de Europese Grondwet. En dan ging het daar alleen nog om de vermelding van de wortels van de Europese beschaving. Daar waren ze allergisch voor, daar hebben ze tegen gestreden als Don Quichottes. Je ziet dat in het waarden- en normendebat: allergie bij D66. Ik heb het aan den lijve ondervonden in menig debat onder Paars, en daarna. Zodra ik een argument in stelling bracht waar zij niets mee hebben omdat het met geloof te maken heeft, kreeg ik van Boris Dittrich te horen dat we hier wel scheiding van kerk en staat kennen.''

 

Daar bent u het toch mee eens?

 

,,Ja én, dacht ik dan. Betekent dat dan dat ik geen geloofsovertuiging meer mag vertalen in politieke standpunten? Er zit bij D66 een consistente antireligieuze lijn in. En het is nog legitiem ook, als dat hun agenda is.''

 

Maar?

 

,,Maar we leven in een brisante periode. Godsdienstige gevoelens staan op dit moment in het hart van het publieke debat. Als je in deze fase van het maatschappelijk debat over godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, de spanningen tussen groepen in de bevolking, als je dan je eigen agenda laat prevaleren, dan speel je letterlijk met vuur.''

 

Waarom noemt u de VVD niet? Ayaan Hirsi Ali én vice-premier Zalm hebben maatregelen tegen islamitische scholen bepleit. Van Aartsen wilde deze week het artikel tegen godslastering afschaffen.

 

,,Ik wil zeker over Jozias van Aartsen en Hirsi Ali heel genuanceerd zijn. Ik realiseer me dat die natuurlijk wel wat meemaken, ook in de persoonlijke sfeer. Dus ik wil daar niet hard over oordelen. Bij D66 zie ik een agenda, daar komen ze ook voor uit. Bij de VVD zie ik dat niet zo. De liberalen hebben ook een traditie van zorgvuldige omgang met de grondrechten.''

 

Geen argwaan dat ze het echt menen?

 

,,Natuurlijk ben ik voortdurend argwanend. Maar van nature ben ik ook een beetje naïef, en dat wou ik ook wel zo houden. Ik ga graag uit van de goede bedoelingen van mensen.''

 

Tien dagen debat over godslastering
Woensdag 10 november: ministers Donner (Justitie, CDA) en Remkes (Binnenlandse Zaken, VVD) sturen een brief naar de Tweede Kamer met een lange lijst maatregelen tegen terrorisme en radicalisering. Een ervan is: ,,Mogelijke aanpassing strafbaarstelling belediging en godslastering.'' 

Donderdag 11 november: De Kamer debatteert over de brief, maar besteedt geen aandacht aan de godslastering. 

Zaterdag 13 november, CDA-congres, Utrecht: Donner voor het Radio 1 Journaal: ,,Maar dan past het ook niet om mensen in hun diepste godsdienstige overtuiging kwetsend te benaderen. Je mag erover praten wat je wilt, het past niet om te kwetsen. Dat is een bepaling die niet nieuw is.'' Interviewer: ,,U wilt hem afstoffen?'' Donner: ,,Nou, hij is in onbruik geraakt en je zult moeten kijken of we dat ook niet nodig hebben, net zoals andere bepalingen.'' 

Zondag 14 november, minister Verdonk in Buitenhof: ,,Maar ik wijs er wel op dat we op dit moment te maken hebben in Nederland met een moslimgemeenschap die een lager niveau heeft van incasseren dan de gemiddelde Nederlander. (...) En ik kan me toch niet voorstellen dat collega Donner bedoelt dat wij dan naar een lager incasseringsniveau toe moeten met zijn allen.'' 

Maandag 15 november: minister De Graaf (Bestuurlijke Vernieuwing, D66) klaagt bij Donner over zijn opmerkingen. Hij doet dat in een zogenoemde `blauwe brief' (voor interne correspondentie tussen bewindslieden). Dat lekt uit. 

Dinsdag 16 november: Premier Balkenende roept de ministers Donner, Verdonk en De Graaf bij zich om hen ,,onder mijn leiding'' op één lijn te krijgen. In het vragenuurtje kondigt Kamerlid Van der Laan (D66) aan met LPF en GroenLinks een motie in te dienen om artikel 147 van het wetboek van strafrecht, dat smadelijke godslastering strafbaar stelt, te schrappen. ,,Willen wij een samenleving waarin gelovigen meer rechten of plichten hebben dan atheïsten of agnosten? D66 wil dat niet.'' Ze krijgt ook bijval van VVD en SP en, na aandringen van VVD-fractieleider Van Aartsen, van PvdA-leider Bos. 

Woensdag 17 november: Donner verzoekt de Kamer de motie niet in te dienen. Hij vindt ,,een discussie op dit moment (...) een verkeerd signaal''. Van der Laan dient toch een motie in. Daarin het verzoek aan de regering de wetsbepalingen over godslastering te heroverwegen, ,,en daarbij de gevoelens van de meerderheid van de Kamer in acht te nemen''. 

Donderdag 18 november: Minister De Graaf zegt in de Kamer dat Donner de zin over godslastering op eigen gezag en pas in de laatste versie van de brief van 10 november heeft gezet. ,,Toen de brief eenmaal bij de Kamer was aanbeland, was deze passage voor mij ook nieuw.'' In NOVA keert PvdA-leider Bos zich alsnog tegen de motie. Ook hij vindt het inmiddels ,,een verkeerd signaal'', zowel voor ,,mensen die zich in de hoek gezet voelen vanwege hun geloof'' als, wanneer de motie wordt afgewezen, ,,voor mensen die misstanden aan de kaak proberen te stellen die onder het mom van geloof worden begaan''. 

Vrijdag 19 november: Van der Laan bevestigt dat zij de motie dinsdag in stemming zal brengen. Balkenende bestempelt de discussie tussen ministers over godslastering als een ,,bedrijfsongevalletje''.

 

André Rouvoet - 1962 - is christelijk gereformeerd. Hij kwam in mei 1994 in de Tweede Kamer namens de RPF. In 2001 fuseerde zijn fractie met het GPV tot de ChristenUnie, dat gold als nieuwe concurrent voor het CDA. Na een onverwacht verlies van één zetel in 2002 trad Rouvoet aan als lijsttrekker. In 2003 slonk de ChristenUnie opnieuw, tot drie zetels. Rouvoet legde zijn gedachtegoed in 1992 neer in het boek Reformatorische Staatsvisie en geldt in de Kamer als scherpzinnig debater. Hij is getrouwd en heeft vier dochters en een zoon.