André Rouvoet: Voorzitter. Europa mag zich in veel aandacht verheugen, zoals dat de afgelopen periode nog niet vaak het geval is geweest. De term “grondwettelijk verdrag” wordt consequent in de Staat van de Unie genoemd, maar dat moet nu nog in de andere beleidsdocumenten worden doorgevoerd. Er zijn nogal wat regeringsstukken, zoals het beleidskader crisisbeheersing, waar nog steeds over de Europese grondwet wordt gesproken. Aandachtspuntje! Het grondwettelijk verdrag krijgt nadrukkelijk aandacht. In de aanloop naar het referendum daarover zal die aandacht nog wel even blijven bestaan, of misschien zelfs toenemen. Ook over de toetreding van Turkije heeft het merendeel van de bevolking wel een standpunt, wat een goede zaak is. Het is dat mijn fractie niets ziet in referenda, anders wist ik het wel!

Europa is volop in beweging. In de Staat van de Unie wordt zelfs gesteld dat we wat het Europees integratieproces betreft op een scharnierpunt in de tijd verkeren. Kan dit worden toegelicht? Het lijkt in ieder geval op te gaan voor de relatie tussen de Europese instituties, nu het Parlement de Commissie op de knieën heeft gedwongen ten aanzien van de samenstelling van de Commissie. Het mag bekend zijn dat mijn fractie gemengde gevoelens heeft over de gang van zaken, en dat we zeker na het heftige debat dat we deze week in de Nederlandse samenleving en de politiek hebben gehad naar aanleiding van de afschuwelijke gebeurtenis van vorige week, een zorgwekkende selectiviteit constateren in het opkomen voor het recht op ideeën, opvattingen en het vrije woord.

Dit half jaar wordt vooral bestempeld door het Nederlands voorzitterschap. De Staat van de Unie kijkt verder, naar het jaar 2005. In het juninummer van de Internationale Spectator staat een interessant artikel, dat onder andere gaat over het leven na het voorzitterschap. Daar hebben we immers na 1 januari mee te maken.

 

De heer Timmermans (PvdA): Kunt u eens uitleggen wat u bedoelt met selectiviteit?

 

André Rouvoet: Ik heb dat in menige persuiting naar buiten gebracht, dus dat kan geen verrassing zijn. Ik doel erop dat het mij in het heftige debat naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh is opgevallen dat heel veel lieden pal stonden voor de vrijheid van het woord – dat doe ik ook – maar dat ik dezelfde verontwaardiging miste in het debat over kandidaat-eurocommissaris Buttiglione. Ik val de heer Bolkestein bij, die volgens mij wel de goede snaar raakte. Hij zei dat je heel lang kunt praten over de vraag of het complicerend werkt voor iemands functioneren, maar hier werd getornd aan de vrijheid van ideeën.

Dat is mij opgevallen in het debat hier. Ik kan niet begrijpen -- u zou dat met mij mee moeten voelen -- dat wij nu een brede consensus zien dat iemand het volste recht heeft om in beledigende zin te schrijven in columns, maar dat wij er grote moeite mee blijken te hebben om te aanvaarden dat mensen vanuit geloofsovertuigingen bepaalde opvattingen over bepaalde ethische keuzes hebben. Ik heb de afgelopen week niet nagelaten daar de vinger bij te leggen. Het leek mij eerlijk om dat in dit debat ook te doen.

 

De heer Timmermans (PvdA): Het is dat ik de heer Rouvoet langer ken, want anders zou ik hier heel boos over kunnen worden. Ik daag u uit één iemand te noemen die de heer Buttiglione heeft ontzegd deze opvattingen te hebben. Dat heeft niemand gedaan. De conclusie van een meerderheid in het Europees Parlement is echter geweest, dat die opvattingen hem ongeschikt maken voor een specifieke functie. Ik ben heel verbaasd dat u die twee dingen niet uit elkaar kunt houden. Dat valt mij erg van u tegen.

 

André Rouvoet: Ik heb geen behoefte om dit debat op de spits te drijven, maar uitgerekend de heer Timmermans kan deze interruptie niet maken. Hij was namelijk degene die in het vragenuurtje zijn interventie begon met de opmerking dat er sprake was van discriminatie. Hij had het dus niet over het goed recht om opvattingen te hebben. Hij heeft opvattingen van de heer Buttiglione in deze Kamer bestempeld als discriminatie, nog voor de man een functie had kunnen aanvatten, waarin hij dat had kunnen doen. Daarmee stond het debat op scherp. Er is van de kant van de regering gezegd dat iedereen die discrimineert fout is. U herinnert zich die uitlatingen van de heer Zalm. Ik heb mij daar in zoverre over verbaasd dat ik de vraag legitiem vind of bepaalde opvattingen voor de persoon zelf of voor anderen complicerend kunnen werken bij het vervullen van hun functie. Als je een bepaalde opvatting hebt over de positie van de vrouw in het gezin moet je bijvoorbeeld geen staatssecretaris van emancipatiezaken willen worden. Dat kan een zinnig debat zijn.

Waar ik mij vreselijk aan gestoord heb in dat debat -- dat kwam in eerste instantie uit de mond van de heer Timmermans, vandaar dat ik verbaasd ben over deze vraag van hem -- is dat hij op voorhand begon met het te bestempelen als discriminatie en dat daarmee het debat gelopen was. Dan ontnemen wij onszelf echter de mogelijkheid om op te komen voor het goed recht op morele opvattingen van personen. Dat heb ik in dat debat gemist. Dat was verleden week wel volop aan de orde. Ik vind dat een vorm van selectiviteit waar wij vanaf moeten. Ik was het wel eens met wat de heer Bolkestein daarover heeft gezegd. Hier werd geraakt aan de vrijheid van ideeën. Dat zou u ook niet moeten willen.

 

De heer Timmermans (PvdA): De heer Buttiglione heeft ook in mijn opvatting het recht om die ideeën te koesteren. Ik vind dat echter discriminerende ideeën. Dat wil ik hier herhalen. Hij discrimineert vrouwen, want hij gunt hen niet een gelijkwaardige positie in de samenleving, en hij discrimineert mensen met een andere seksuele gerichtheid. Dat is discriminatie. Niet meer en niet minder. Ik ontzeg de heer Buttiglione niet het recht die opvattingen te hebben. Feit is echter dat een meerderheid van het Europees Parlement -- ik ben dat met hen eens -- vindt dat dat hem ongeschikt maakt voor die functie. Het zou u sieren als u die distinctie ook helder zou hanteren.

 

André Rouvoet: Dat zou ik wel willen doen als de heer Timmermans dat van meet af aan zelf ook gedaan had. Ik vond dat ik mijn opmerking hier moest maken, omdat dat een van de redenen is dat wij grote moeite hadden met de gang van zaken rondom die Europese Commissie. Dat lijkt mij een onderwerp dat vandaag aan de orde is. Ik vond dat debat niet zuiver. Dat begon bij uw interventie, bij uw opmerkingen. Opvattingen discrimineren namelijk niet. U kunt het met opvattingen oneens zijn, maar discrimineren gebeurt pas als aan opvattingen in gedragingen, in bestuurlijke beslissingen, een gevolg wordt gegeven. U heeft het bestempeld als discriminatie. Ik heb u daarop aangesproken na het debat. U begon uw interventie toen, heel verontwaardigd, met de stelling: hoe haalt iemand het in zijn hoofd om zijn persoonlijke opvattingen te verbinden aan politieke standpunten. Dat is echter aan de orde van de dag. Dat doe ik ook en dat doet u ook. U vraagt mij er nu naar en daarom krijgt u dit antwoord. Ik vond en ik vind dat er sprake is van een vorm van selectiviteit in het opkomen voor het vrije woord en ik vind dat niet goed.

 

De heer Timmermans (PvdA): Dit moet rechtgezet worden. Ik vind het juist fout om te zeggen dat hij had kunnen blijven zitten als hij zijn persoonlijke opvattingen voor zichzelf gehouden had. Ik vind juist dat iemand de plicht heeft om helder te zijn over zijn persoonlijke opvattingen, zeker in een publieke functie. Ik laat mij dus niet aanleunen dat ik hem heb verweten dat hij persoonlijke opvattingen aan politiek handelen heeft verbonden. Juist vanwege zijn politieke opvattingen vind ik hem ongeschikt om politiek te handelen in die functie. Dat is de kern van mijn betoog.

 

André Rouvoet: Het is het goede recht van de heer Timmermans om die opvatting te hebben, maar ik denk dat hij er verstandig aan zou doen om na te lezen wat hij daar gezegd heeft. Het gaat mij er niet om de zaak op de spits te drijven. Ik geef hem alleen antwoord op zijn vraag. Ik heb mij er toen aan gestoord en ik vind het niet meer dan billijk om dat desgevraagd hier te herhalen. Ik vind dat de heer Timmermans zich op zijn minst ongelukkig heeft uitgedrukt. Nu heb ik mijn punt hier gemaakt over de selectiviteit.

 

De heer Dittrich (D66): Als ik de heer Rouvoet zo hoor, denk ik dat hij degenen is die de werkelijkheid hier nogal selectief presenteert. Er was in het Europese Parlement bezwaar tegen de heer Buttiglione, omdat hij voorgedragen werd voor de post Justitie en hij amendementen heeft willen indienen bij het Handvest voor de Grondrechten om bijvoorbeeld seksuele gerichtheid uit het antidiscriminatie-artikel te halen. Zijn opvattingen heeft hij dus politiek willen operationaliseren. Dan is het toch volkomen logisch dat de meerderheid van het Europese Parlement hem voor die post niet geschikt acht. De fractie van D66 en de ALDE-fractie in het Europese Parlement hebben gezegd dat hij best op een andere positie terecht zou kunnen komen, waar hij niet dat soort ideeën in de politiek zou kunnen verwerkelijken, bijvoorbeeld op de post Visserij. Dan kan de heer Rouvoet toch niet volhouden dat er sprake is van discriminatie van de heer Buttiglione vanwege zijn ideeën?

 

André Rouvoet: Ik ben ook niet degene die als eerste het woord discriminatie in de mond genomen heeft. Ik heb net verwezen naar het mondelinge vragenuur. Daar is dat naar voren gekomen en daar heb ik mij tegen gericht. Ik heb mij in algemene termen net verbaasd, zoals ik dat de hele week al gedaan heb in allerlei uitlatingen. Ik vind het dan ook wat merkwaardig dat nu ineens zo’n verontwaardiging opsteekt, want ik heb dat de hele week niet onder stoelen of banken gestoken.

In het debat vorige week over het vrije woord heeft mij de massieve afwijzing van de conservatieve opvattingen van in dit geval de heer Buttiglione verbaasd. Men kon niet met zijn ideeën leven en men vond dat hij daardoor niet geschikt was voor zijn functie. Dat is dus discriminatie. Ik vind dat het mensen die opkomen voor het recht op het vrije woord zou sieren als zij zeggen: juist als het gaat om degene met wie ik het ongelofelijk oneens ben, kom ik op voor de vrijheid om die ideeën uit te dragen. Dat is te weinig gebeurd. Dat heb ik gemist in dat debat en ik ben niet de enige. Overigens wil ik hiermee niet afleiden van de afschuwelijke gebeurtenis die aan het debat ten grondslag lag.

 

De heer Dittrich (D66): De kern van de discussie over Europa is toch dat de heer Buttiglione voorgedragen werd als Eurocommissaris Justitie die zelf wetten zou moeten initiëren op de terreinen waar hij deze denkbeelden over heeft. Dat is de discussie. Hij had best op Visserij kunnen zitten. Dan hadden wij deze discussie helemaal niet gehad.

 

André Rouvoet: Ik heb mij ook niet gericht op de discussie in het Europese Parlement over de vraag of dit de geschikte functie voor de heer Buttiglione zou zijn of niet. Ik richt mij op het maatschappelijk debat. Wat ik gemist heb rondom de kwestie-Buttiglione en de Europese Commissie is dat dezelfde mensen die nu zeer sterk opkomen voor het recht op het vrije woord, dat toen expliciet maakten. Dat heeft ontbroken in die discussie. U kunt mij niet duidelijk maken dat wij toen in Nederland een breed front hebben gehad – zoals de afgelopen week wel het geval was – waarbij iedereen vooraan stond om te zeggen dat de heer Buttiglione het recht had om zijn mening te uiten. Dat heeft ontbroken in die discussie. Tolerantie vind ik ongelofelijk belangrijk, maar niet selectief.

 

De heer Dittrich (D66): Het maatschappelijk debat ging niet over iemand die Eurocommissaris zou worden met wetgevende bevoegdheden. Het debat ging over het vrije woord in het algemeen en in het bijzonder voor een columnist. Dat is echt iets anders.

 

André Rouvoet: U zult het met mij eens zijn, hoop ik, dat beiden het recht op het vrije woord en op vrije ideeën hebben.

 

De heer Duyvendak (GroenLinks): Ik heb in de krant gelezen dat de heer Buttiglione een beweging op wil richten en een debat wil starten in Europa over zijn opvattingen. Ik steun dat. Ik ben het niet met zijn opvattingen eens, maar ik vind het goed als hij dat debat aanzwengelt. Als hij daarin belemmerd wordt, zal ik mij daartegen verzetten, net zozeer als in het debat over de dood op Van Gogh. Maar daar ging het niet om. Het ging erom of je iemand met deze opvattingen als bestuurder in een dergelijke functie wilt hebben. Ik had Theo van Gogh ook niet in die functie willen hebben vanwege zijn opvattingen.

 

André Rouvoet: Dat mag allemaal waar zijn, maar mijn constatering is dat ik de opmerkingen die nu gemaakt worden, ook door de heer Duyvendak, heb gemist in de commotie rondom de heer Butiglione. Ik heb het geluid gemist dat wij breed opkomen voor de opvattingen. Er was alom verontwaardiging over opvattingen. Ik wil mij daar niet achter verschuilen. Ik was het zeer eens met bijvoorbeeld Eurocommissaris Bolkestein die het nodig vond om te zeggen: wat is hier gaande in Nederland, dit raakt aan de vrijheid van ideeën. Ik was dus niet de enige die constateerde dat in dat debat de verontwaardiging over en de afwijzing door een overgrote meerderheid van de ideeën als zodanig overheersten. Ik heb toen heel weinig mensen expliciet horen opkomen voor het goed recht van de heer Butiglione om deze opvattingen te hebben. Dat heb ik gemist in die discussie. Des te meer was ik verrast toen het vorige week zo prominent op de voorgrond trad. Mijn vraag is: wat is het in onze samenleving dat wij iemand bijna het recht lijken te ontzeggen op ideeën en dat bij voorbaat als discriminatie bestempelen? U hoeft het niet met mij eens te zijn, mijnheer Duyvendak, maar u kunt het wel aanhoren. Mij verbaast het dat wij bijna op voorhand iemand als discriminator bestempelen en dat wij als iemand zich bewust beledigend uitlaat, allemaal ineens opkomen voor het goed recht van die persoon om die beledigingen te uiten, omdat hij het recht van het vrije woord heeft! Het blijft een relevant onderwerp om aan de orde te stellen.

 

De heer Duyvendak (GroenLinks): U heeft het mis, omdat dit niet de kern van het debat in het Europees Parlement was. Het debat ging niet over de vraag of de heer Butiglione deze mening mocht hebben, maar of iemand met deze mening geschikt is voor een functie waarin hij moet handelen op het terrein waarover hij die meningen heeft. De politieke afweging is dat hij daarvoor niet geschikt is. Ik kan mij ook niet voorstellen dat u iedereen met welke mening dan ook geschikt acht voor welke functie dan ook. Ik veronderstel dat u daar ook politieke maatstaven voor hanteert, mijnheer Rouvoet!

 

André Rouvoet: Uiteraard. Ik houd echter staande dat het mij een lief ding waard was geweest als ik meer dan gebeurd is ook in dat debat mensen had horen opkomen voor het goed recht van mensen om die opvattingen te hebben. Ik heb dat gemist en u hebt dat niet gemist. Ik heb het pijnlijk gemist.

Voorzitter. Ik heb verwezen naar het artikel in de Internationale Spectator over het leven na het voorzitterschap waarmee wij vanaf 1 januari te maken hebben. Uit de Staat wordt mijn fractie niet duidelijk hoe Nederland zijn positie binnen een uitgebreide Europese Unie precies ziet. Met het oog op die uitbreiding en eventuele toekomstige uitbreidingen wordt het immers steeds belangrijker hoe Nederland zo effectief mogelijk kan opereren binnen de Europese instituties. Het is opmerkelijk dat in de Staat wordt beschreven dat Nederland na het voorzitterschap weer alle vrijheid heeft om de eigen belangen, visie en overtuiging als uitgangspunt te nemen. Verderop wordt echter duidelijk dat bij de Nederlandse positiebepaling de posities van andere lidstaten meer betrokken moeten worden. Tussen die twee beleidsuitspraken zit op zijn minst de nodige spanning. Ik hoor graag een toelichting.

Ik ben benieuwd welke ideeën er binnen het kabinet leven om de overleg- en coördinatiestructuur voor het Nederlandse EU-beleid verder te versterken. Ik verwijs naar pagina 10 van de Staat. In welke gevallen is de minister trouwens bereid, deel te nemen aan vormen van nauwere samenwerking die in een "duidelijke beleidsbehoefte voorzien"? Hoe verhoudt dat zich met de stelling dat Nederland niet van versnippering en verdeeldheid houdt?

Europa en 2005 staan niet los van de referenda over het grondwettelijk verdrag die in veel Europese lidstaten en ook in Nederland zullen plaatsvinden. In een aantal landen komt er waarschijnlijk een referendum over de toetreding van Turkije bij.

Mij viel een passage in de Staat van de Unie op waar gesproken wordt over de slechte opkomst bij de Europese verkiezingen. Die was in 2004 toch juist hoger dan werd verwacht? Ik krijg graag een toelichting, met name omdat daaraan de stelling wordt verbonden dat de uitslag van de verkiezingen van 2004 nu juist laat zien dat mensen zich afkeren van Europa. Waaruit wordt dat afgeleid? Ik waag overigens te betwijfelen of een talkshow van Endemol over Europa voor de volle breedte van de Nederlandse bevolking de ideale en toegankelijke manier is om Europa dichter bij de burger te brengen.

Het idee dat bij mensen leeft dat in Europa beslissingen worden genomen zonder dat zij er wat over te zeggen hebben, wordt versterkt door de door de regering ingezette ja-campagne voor het grondwettelijk verdrag. Nu een referendum wordt gehouden, is de vraag of dat ergens toe zou moeten leiden. Het standpunt van mijn fractie over het referendum en wat de inzet van de Nederlandse regering zou moeten zijn, is bekend.

Die vraag speelt ook bij het onderwerp Turkije. Nu de discussie hierover is losgebarsten, blijkt dat de vraag of Turkije wel bij de Europese Unie hoort, niet meer echt aan de orde kan komen, omdat die beslissing al tussendoor op de Europese Top in Helsinki in 1999 is genomen.

Begin oktober zei de staatssecretaris nog dat er in Europa onvoldoende debat is geweest over de toekomstige Turkse toetreding. Daar was en ben ik het mee eens, maar doe er dan wat aan! Hoe rijmt de staatssecretaris zijn conclusie met het traject tot nu toe? Er mocht van alles besproken worden, maar juist de vraag of Turkije wel een Europees land is, kwam nauwelijks meer aan de orde omdat daarover al was gesproken in Helsinki.

Wil de minister-president in zijn reactie op het rapport van de Europese Commissie expliciet ingaan op het fundament van het Europese beschavingsideaal en zijn waarden in relatie tot de Turkse toetreding? In het debat gisteren in de Eerste Kamer over Europa zei de minister van Buitenlandse Zaken dat het onderhandelingsproces met Turkije een open eind heeft. Dat wijkt af van eerdere toetredingsonderhandelingen. Kan de minister dit toelichten?

Het is een goede zaak dat de AIV een advies is gevraagd over de oostelijke buren van de EU. Onlosmakelijk is daarbij de vraag aan de orde waar de grenzen van de EU precies komen te liggen. Waar eindigt Europa? Is de minister bereid, een brede discussie over dit punt te entameren? Het is onbegrijpelijk en ook moeilijk te verteren dat die discussie pas echt van start kan gaan nadat is besloten over Turkse toetreding. Die beslissing is immers van groot belang voor de vraag waar de grenzen van Europa liggen. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Nadat de EU zich de afgelopen jaren alleen maar heeft uitgebreid, is nu ook een bezinning op haar functioneren op haar plaats. Dat is gedeeltelijk gebeurd in het traject van het grondwettelijk verdrag, maar daarmee zijn wij er nog niet. Ik denk aan het subsidiariteits-begrip dat in de toekomst nog handen en voeten moet krijgen. Ook wat dit betreft sluit ik mij graag aan bij de heer Bolkestein die de EU heeft opgeroepen om te komen tot een formulering van kerntaken. Is de regering het met mij eens dat wij ons daarop moeten richten?

Europa en Europese thema’s roepen nog te vaak een negatief of op z’n minst een vrij onverschillig gevoel op bij burgers. Een positieve bijdrage zou zijn als de Nederlanders, betrokken bij de EU en het EP, Nederlands spreken in de vergaderingen. Ik roep hen daartoe met klem op. Dat leidt tot herkenning bij de burgers. Wat dit betreft verdient het ook de voorkeur dat Brussel de vaste vergaderplaats wordt.


2e termijn



(...)