Datum:            14 juni 2012

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Los van de inhoud is een compliment voor de indieners van dit initiatiefwetsvoorstel op zijn plaats vanwege de ongelofelijke snelheid waarmee zij het vandaag kunnen bespreken in de Kamer. In twee weken tijd zijn twee keer een hele lijst met vragen beantwoord van verschillende fracties.

Dan kom ik nu op de inhoud. Het wetsvoorstel lijkt simpel: ben je voor of tegen het niet langer verplichten van aanbesteding in de vier grote steden? Achter deze vraag over marktwerking schuilt echter een wereld aan discussies over bezuinigingen, arbeidsvoorwaarden en het gevecht van vervoerders om meer marktaandeel. Helaas worden de discussies nogal eens met elkaar vermengd, zelfs tot aan stakingen of dreigende stakingen toe. Helaas zie ik de indieners ook argumenten gebruiken voor inbesteding die net zo goed gelden voor aanbesteding.

Zo zou bij inbesteding de extra inzet bij grote publieksevenementen makkelijker zijn. Dat klopt niet, want hierover maak je gewoon afspraken in een concessie. In de nota naar aanleiding van het nader verslag erkennen de indieners ook dat er bij aanbesteding goede afspraken over inzet bij evenementen te maken zijn, maar zij wijzen nog wel op de goede ervaringen in de grote steden omdat daar meer evenementen zijn. Dat lijkt mij echter geen argument, zeker omdat de werknemers met deze ervaring bij aanbesteding overgaan naar de nieuwe vervoerders.

Hetzelfde geldt voor tussentijdse aanpassingen van de dienstregeling. Ook bij inbesteding moet marktconform worden gewerkt en is er bij tussentijdse aanpassingen niet zo'n groot verschil als de indieners suggereren.

Een derde voorbeeld is de discussie over toiletten in de treinen. De indieners vonden mijn vraag hierover niet relevant, omdat er geen toiletten zijn in bussen, trams en metro's. Mijn vraag ging daar echter helemaal niet over. Het ging erom dat wij in de Kamer wilden regelen dat er in NS-sprinters alsnog toiletten kwamen. Dat bleek echter niet te regelen, tenzij wij met een grote zak geld zouden komen. De NS-concessie is niet aanbesteed. Een tussentijdse wijziging als het inbouwen van toiletten is bij een inbestede concessie echt niet zoveel makkelijker dan bij een aanbestede concessie.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voor mevrouw Wiegman verdergaat, is het misschien goed als zij iets duidelijker maakt hoe de fractie van de ChristenUnie ten principale staat tegenover de vraag of er moet worden aanbesteed of inbesteed, tegenover het zelf doen of het uitbesteden dus. Ik bespeur nu namelijk een beetje dat de fractie van de ChristenUnie vindt dat je het eigenlijk altijd moet doen bij alle publieke diensten. Ik woon in Utrecht. Daar heb je bijvoorbeeld de reinigingsdienst. Dat is een gemeentelijke dienst, die bij mij het vuilnis komt ophalen. Moet dat van de ChristenUnie ook worden uitbesteed?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal daar zo in mijn betoog nog wat dieper op ingaan. Ik heb daarin ook wat opmerkingen staan over marktwerking. Laat ik maar even duidelijk stellen dat wij geen marktideologen zijn en ook geen staatsideologen. Voor ons is marktwerking dus niet iets als een heilig moeten. Wij zijn geneigd om er behoorlijk pragmatisch naar te kijken. Het is niet voor niets dat nu een onderzoek loopt in de Eerste Kamer over de keerzijde van marktwerking. Daarin zijn wij heel open. Bij dit initiatiefwetsvoorstel gaat het ons nu om het toetsen van argumenten. Ik hoorde zojuist in het betoog van de PvdA allerlei loftuitingen over de voordelen van inbesteding. Voor veel van die dingen denk ik echter dat je ook een bestek kunt schrijven bij aanbesteden. Het gaat mij dus om de kwaliteit van de argumenten en daarmee om de kwaliteit van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat is een pragmatisch standpunt. Volgens mij is dat ook een beetje het standpunt van de WRR destijds. Hoe kun je publieke belangen dienen? Soms door private en soms door publieke instrumenten of middelen. Dan zou de fractie van de ChristenUnie er juist een groot voorstander van moeten zijn dat de wet flexibel is en dat de optimale keuze kan worden gemaakt. Is dat het standpunt van de fractie van de ChristenUnie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zeg niet dat ik per definitie voor of tegen dit voorstel ben. Het gaat ons veel meer om de eindconclusie: is dit op dit moment een goede wet? Wij zijn inderdaad geen principieel voor- of tegenstander van deze wet. Wij wegen dat pragmatisch af.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik vind dit wat gemakkelijk. We hebben in Europa de discussie over het subsidiariteitsbeginsel, wat inhoudt dat we dingen zo dicht mogelijk bij huis doen, zodat we de lokale democratie de kans geven, zelf zijn eigen boontjes te doppen als het niet per se op een hoger niveau moet. Dat lijkt me democratisch gezien toch een heel wezenlijk uitgangspunt voor het specifieke vraagstuk waarover we het vandaag hebben. Hoe verhoudt uw opstelling voor dit debat zich tot dat beginsel?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind dat een heel wezenlijk element. Ook ik zie graag dat zaken dicht bij mensen geregeld worden. Maar het valt me zo tegen dat het daar niet wezenlijk over gaat. Ik ben zojuist wat argumenten langsgelopen die ik in de nota naar aanleiding van het verslag tegenkom waarom dit zo’n goede wet zou zijn, maar stuk voor stuk zijn dat argumenten die ook gelden voor een aanbesteding. Ik had veel liever gezien dat in deze wet veel wezenlijker was stilgestaan bij de effecten van marktwerking en het zo goed mogelijk organiseren van het openbaar vervoer voor de reiziger. De reiziger is namelijk helemaal ver te zoeken in dit initiatiefvoorstel. Ik vind dit een goede vraag van de heer Jansen.

De indieners hebben geen onderzoek gedaan naar de gevolgen voor de ov-markt, zijn niet in overleg getreden met de Federatie mobiliteitsbedrijven Nederland en zijn niet van plan dat alsnog te doen. De indieners achten dat niet nodig. Maar er is toch zoiets als hoor en wederhoor? Ik vind het ook iets te gemakkelijk om te zeggen dat er op de ov-markt weinig verschuivingen zullen komen omdat het grootste deel van het ov in de drie grote steden tot op heden is inbesteed en er hier dus weinig zal veranderen. Een nieuwe vervoerder als EBS heeft niet voor niets vorig jaar de ov-markt betreden in Waterland, omdat ze verwachtte dat de aangrenzende Amsterdamse concessie zou worden aanbesteed. Als de grote steden nu toch niet worden aanbesteed, wordt de ov-markt voor Nederland minder aantrekkelijk voor dit soort nieuwe toetreders. Overigens blazen de commerciële vervoerders wel erg hoog van de toren. Het is zorgelijk dat er bij aanbestedingen steeds vaker maar één of twee bieders zijn. Ik denk dat de indieners deze mening delen. Maar ik had graag een onderbouwde visie gezien van de indieners op een gezonde Nederlandse ov-markt voor de langere termijn. Die visie mis ik.

Ik kom toe aan wat grote bedenkingen tegen het initiatiefvoorstel. Feit is namelijk dat het ov waar dit is aanbesteed veel efficiënter is gaan werken. Tegenstanders van aanbesteding brachten altijd in dat in de afgelopen jaren in de grote steden ook een efficiencyslag is gemaakt. Dat klopt. Maar toch bleek bij de recente aanbesteding van het busvervoer in Rotterdam het nog veel goedkoper te kunnen. Het is daarom jammer dat de indieners in de toelichting op het wetsvoorstel niet een meer fundamentele analyse van de voor- en nadelen van marktwerking in het regionaal openbaar vervoer hebben verwerkt. De opmerking van de indieners dat bij inbesteding via bestek kan worden gestuurd op efficiency is echt te mager. Een bestek is niets anders dan een juridische uitwerking van het programma van eisen, een lijst met afspraken over te leveren diensten die ook bij aanbestedingen wordt gebruikt. Een bestek biedt geen garanties voor efficiënt werken. Een vervoerder kan natuurlijk wel voor prestaties worden beloond, maar dat zegt nog niets over het totaalresultaat voor reiziger en overheid, zowel financieel als het aangeboden ov-product. Hoe willen de indieners zorgen dat ook zonder aanbesteding zo efficiënt mogelijk wordt gewerkt?

Ik heb daarom een amendement ingediend dat interne exploitanten verplicht om deel te nemen aan een benchmark, zodat hun prestaties voor reizigers en concessieverleners transparant worden en vergelijkbaar met andere vervoerders. Ik heb daarbij gekeken naar de drinkwatersector. Ook daar is geen concurrentie en is bewust gekozen voor een verplichte benchmark.

Het ov-beleid in de grote steden begint langzamerhand te lijken op een jojo. Eerst moest aanbesteden in de grote steden niet verplicht worden, toen weer wel en nu, wat de indieners betreft, weer niet. Hoe kunnen gemeenten op basis hiervan besluiten nemen? En wat nu als een volgende coalitie het openbaar vervoer toch weer wil aanbesteden? Het lijkt slechts om vier steden te gaan, maar in die steden vindt wel een zeer groot deel van het Nederlandse openbaar vervoer plaats. De consequenties voor de marktpartijen zijn dus groot.

De ChristenUnie heeft er moeite mee dat het wetsvoorstel zich alleen richt op de vier grote steden. De indieners laten ruimte voor andere steden om ook te kiezen voor inbesteding in plaats van voor aanbesteding, maar als een gemeente dat wil, is opnieuw een wetswijziging nodig. Voordat dat geregeld is, zit er lokaal of nationaal vast weer een andere coalitie.

De indieners maken ook niet duidelijk hoe groot de gebieden zijn rond de vier grote steden waar straks inbesteding mogelijk wordt. Zij gaan uit van de huidige plusregio's, maar het kabinet is voornemens om die regio's op te heffen. Daar komen waarschijnlijk veel grotere vervoersregio's voor in de plaats. Hierdoor zal de initiatiefwet mogelijk al binnen een jaar opnieuw aangepast moeten worden. Dat lijkt de ChristenUnie niet in het belang van de regio's, van de werknemers in het openbaar vervoer en vooral van de reiziger. Dit betekent ook onzekerheid voor de commerciële vervoerders, die straks mogelijk nog meer gebieden van de markt zien verdwijnen als de keuze voor inbesteding voor bijna de hele Randstad zou gaan gelden. De vraag is of in dat geval in Nederland nog wel een gezonde ov-markt overblijft.

De ChristenUnie heeft daarom gezocht naar een toekomstvastere definitie van het toepassingsgebied van het in dit wetsvoorstel opgenomen recht op inbesteding, die allereerst eenduidig is, ongeacht de besluitvorming over de bestuurlijke indeling van de stadsregio's, en die bovendien toepasselijk is voor heel Nederland en niet alleen voor de vier grote steden. Dit kan volgens de ChristenUnie door de optie van inbesteding niet te koppelen aan geografische gebieden, maar aan het soort vervoer. De vier grote steden onderscheiden zich namelijk van andere gebieden in Nederland doordat daar naast bussen ook trams en metro's rijden. Dit railgebonden vervoer is technisch complex en kenmerkt zich door lange afschrijvingstermijnen van het materieel. Bovendien kunnen routes niet zomaar gewijzigd worden en is er een grote samenhang tussen het beheer van de infrastructuur en de exploitatie van het vervoer. In het verleden hebben wij met de splitsing van NS en ProRail geleerd dat het uit elkaar halen daarvan tot problemen kan leiden. Dat kunnen inhoudelijke redenen zijn om te kiezen voor inbesteding. Ik heb daarom een amendement ingediend dat de mogelijkheid van inbesteding alleen biedt voor railgebonden vervoer. Hierdoor kunnen de vier grote steden, indien zij daarvoor willen kiezen, het grootste deel van hun openbaar vervoer in eigen hand houden, zoals de indieners wensen. Alleen de bus moet volgens dit amendement wel worden aanbesteed. Anders dan in het voorstel van de indieners kunnen bijvoorbeeld ook steden als Groningen en Zwolle voor hun toekomstige tram kiezen voor inbesteding.

De indieners hebben ingebracht dat zij bus en tram graag in één hand houden, maar ik heb daarvoor tot nu toe nog geen goede argumenten gehoord. Een belangrijk deel van de bussen in Amsterdam is nu al van een andere vervoerder dan het GVB. Afspraken over lijnvoering en aansluitingen kunnen goed geregeld worden in het programma van eisen, net zoals overal in Nederland dergelijke afspraken worden gemaakt als lijnen doorrijden in een aangrenzend concessiegebied. Zo kan er ook voor worden gezorgd dat er een optimaal netwerk komt waarin lijnen elkaar aanvullen en niet beconcurreren. Ik ben blij dat de indieners dit in de nota naar aanleiding van het nader verslag erkennen. Zij wijzen vervolgens echter op verschillen in de concessieduur van tram en bus. Ook dit hoeft geen enkel probleem te zijn. Overal in Nederland zijn er concessies die niet helemaal op elkaar aansluiten. Er worden goede afspraken gemaakt en de concessieverlener heeft altijd de mogelijkheid om concessietermijnen optimaal op elkaar aan te laten sluiten. Reisschema's liggen bij de start van een concessie echt niet voor tien jaar vast, zoals de indieners lijken te suggereren. Elk jaar wordt de dienstregeling aangepast. Dat is ook nodig, want in tien jaar kan veel veranderen, van nieuwbouwprojecten tot wegomleidingen en van kortere reistijden door de opening van nieuwe bus- en trambanen tot juist langere reistijden omdat de bus door toenemende congestie vaker vast komt te staan in het verkeer.

Kortom, maatwerk is altijd mogelijk, als de overheid maar goede afspraken maakt met de vervoerders.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik vind het positief dat mevrouw Wiegman, zegt net als ik zal doen en mevrouw Kuiken heeft gedaan, dat je moet streven naar een uniforme regeling voor heel Nederland. Maar nu wil zij een nieuwe knip maken: tussen het railopenbaarvervoer en het busvervoer. Hierover de volgende vraag. Erkent zij dat, als het openbaar vervoer wordt aanbesteed, de bedrijven die de aanbesteding winnen, geld moeten verdienen en dat metro- en tramlijnen in het algemeen de dikke vervoersstromen bedienen? Dus dat het, met andere woorden, voor een exploitant van een busmaatschappij financieel uitermate lucratief is om een graantje van dat vervoer mee te pikken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, volgens mij klopt die redenering.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik weet niet hoe groot de ervaring van mevrouw Wiegman is met bestekken en aanbestedingen, maar mijn ervaring daarmee -- en ik heb daar enige ervaring mee, ik heb 20 jaar in de bouw gewerkt -- is dat het buitengewoon moeilijk is om bestekken op alle punten dicht te timmeren. Tijdens de rit zullen er dus altijd ongewenste effecten ontstaan voor de reiziger. Hoe denkt de fractie van de ChristenUnie dat vervelende effect van deze knip te compenseren of te neutraliseren?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nu komen we weer bij de pragmatiek. Ook ik heb ervaringen met bestekken en aanbestedingen, uit mijn periode in de gemeenteraad. Ikzelf ben aangelopen tegen de knip die dit initiatiefwetsvoorstel maakt. Mij gaat het er juist om dat we tot een uniforme regeling komen. Ik denk dat daarvoor een knip nodig is, vanwege het verschil tussen bus en tram of metro. Het is voor mij meer praktisch. Je kunt de lijn kiezen van het initiatiefwetsvoorstel, maar dan voorzie ik problemen in de toekomst, als regio's gaan veranderen maar er ook ontwikkelingen zullen ontstaan in andere steden; zo leven in Groningen en Zwolle concrete ideeën over trams. Ik vind dat daarvoor wel dezelfde regels zouden moeten gelden. Moet je dan helemaal opnieuw een wet gaan maken? Pragmatisch meedenkend, maken wij de keuze voor het idee van dit amendement, zodat je meer toekomstbestendige wet- en regelgeving hebt, die geldt voor het hele land.

De heer Paulus Jansen (SP):

Dat snap ik en daar ga ik ook in mee, maar ik heb van mevrouw Wiegman geen argument gehoord waarom ze niet gaat zitten op de lijn van mevrouw Kuiken en van de SP. Waarom zou je niet voor het hele land de keuzevrijheid bij de gemeenten leggen? Verder heb ik gewezen op het perverse effect van het enorme commerciële belang voor een busmaatschappij om een deel van die dikke lijnen mee te pakken, die door de tram en metro worden bediend. Dat leidt altijd tot nadelige effecten voor de reiziger. Hoe gaat de fractie van de ChristenUnie dat probleem oplossen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik denk dat wij allen kunnen constateren dat deze wet ofwel een geamendeerde wet ons nog voor wat vragen en problemen zal stellen. Eerlijk gezegd ben ik ook aan het zoeken. De heer Jansen heeft wel een punt. De oplossingen van deze wet zijn iets te simpel, en ook de manier waarop dit erin is omschreven. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie hierop van de indieners. Als we hiernaar vragen en de argumenten terugkrijgen -- ik ben zojuist het lijstje argumenten afgegaan -- hoor ik weer allerlei zaken die mij doen betwijfelen of daarmee een oplossing wordt geboden voor problemen rond het verschil tussen inbesteden een aanbesteden. Ik vind dat dit gewoon helder moet zijn.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.