De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Het ziet ernaar uit dat wij de finale deadline voor besluiten in de eurozone naderen. Het gaat hard en de vraag is of het niet te hard gaat en of de goede wissels worden omgezet. Afgelopen maandag is heeft onze minister van Financiën in Brussel nog stevig met zijn collega's onderhandeld over het permanente noodfonds. Daar heb ik een aantal vragen over.

Toen wij twee weken geleden over dit onderwerp spraken, gaf de minister van Financiën nog heel duidelijk aan in de richting van de afgevaardigde van de PVV dat er geen belastinggeld in het noodfonds zou zitten. Hij doelde toen op het tijdelijke noodfonds waarop lidstaten garanties hebben afgegeven. Volgens de afspraken voor het permanente noodfonds zal Nederland in ieder geval zo'n 35 mld. aan garanties moeten geven voor oproepbare tegoeden. Nederland zal ook rechtstreeks 4,5 mld. extra moeten overmaken. Hoe verhoudt dat zich tot de eerder door de minister van Financiën gemaakte opmerking dat het niet rechtstreeks om belastinggeld zou gaan? Wat is de noodzaak van deze rechtstreekse storting en wat zijn de gevolgen daarvan voor bijvoorbeeld onze staatsschuld? Dat geld moet ergens vandaan komen. Wie zal dat uiteindelijk gaan voelen?

Ik constateer ook dat de lidstaten via het permanente noodfonds straks elkaars obligaties op de primaire markt zullen gaan opkopen. Tot nu toe speelde de ECB hier een belangrijke rol in. Waarom is deze keuze gemaakt en is op deze wijze de ECB eigenlijk niet op een vakkundige manier buitenspel gezet? Wij nu het risico dat een politieke component in het monetaire beleid wordt aangebracht omdat de ECB op een andere wijze tot besluiten komt dan als in een meer politieke context besluiten worden genomen over nut en noodzaak van het opkopen van elkaars obligaties.

Wij hebben hier een aantal keren onze zorgen uitgesproken over de richting waarin wij gaan. De regering heeft daarop verscheidene keren aangegeven -- bijvoorbeeld in een vragenuurtje waar de staatssecretaris van Financiën de minister verving -- dat pas een definitief besluit wordt genomen als alles duidelijk is. Ik constateer nu dat in het voorgestelde pakket op het punt van het duidelijke noodfonds nog geen duidelijkheid is. Ik heb de indruk dat het om meer gaat dan alleen een technische uitwerking die in de komende maanden zou moeten plaatsvinden. Ik leg hier dan ook heel open de vraag neer of wij wel een definitief besluit kunnen nemen zolang dit onderdeel ontbreekt of nog niet helder is. Wat gaat er gebeuren als wij het komende weekend bij het kruisje tekenen? In juni zijn de verkiezingen in Duitsland en Finland weer afgelopen en de uitslagen daarvan hebben hiermee toch enigszins te maken. Hebben wij straks geen enkele onderhandelingsruimte meer om een inbreng te doen in het onderwerp tijdelijk noodfonds? De Duitse minister van Financiën heeft aangegeven dat hij het in samenhang wil bekijken. Duitsland wil het totaalpakket aan het parlement voorleggen op het moment dat het onderdeel tijdelijk noodfonds helder is. Waarom vraagt de regering de Kamer het mandaat voor het pakket dat nu is voorgesteld en creëert men in Duitsland in feite nog even ruimte? Zijn wij niet de gekke Henkie van Europa als wij nu al onze steun uitspreken?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het helemaal met de heer Slob eens dat er duidelijkheid moet zijn voordat je je handtekening bij het kruisje zet. Hij heeft het nu alleen over het tijdelijke noodfonds. Wij weten allemaal dat daar geen duidelijkheid over is. Is het punt van de soevereiniteit en de mate waarin wij die met deze afspraken inleveren, dat hij groot op de agenda heeft gezet, voor hem na het lezen van de stukken wel helder?

De heer Slob (ChristenUnie): De tijd loopt door en ik heb nog ruim drie minuten spreektijd. Die wil ik wijden aan het laatste deel van mijn bijdrage. Ook andere sprekers hebben aangegeven dat het wel ergens over gaat. Wij nemen echt grote besluiten waarbij het gaat om grote bedragen. Er worden wissels omgezet en wij zullen er goed over moeten nadenken of het wel de juiste wissels zijn. Daarom zullen wij het totaal goed scherp moeten hebben. Wat ons betreft is het tijdelijk noodfonds nog enigszins een blinde vlek.

Onze fractie heeft via de motie, die is aangenomen, uitgesproken dat zij er niets voor voelt om onder het mom van Europese coördinatie naar een soort politieke unie toe te groeien. Het kabinet heeft steeds gezegd, ook in reactie op de motie, dat hier geen sprake van is.

Als ik kijk naar wat er is overgebleven van het concurrentiepact van Merkel en Sarkozy, dat destijds als een soort non-paper -- we mochten het niet eens zo noemen -- naar buiten is gekomen, dan is mijn conclusie dat dat op een redelijk vakkundige manier is gedemonteerd. Dat is door de voordeur gebeurd. Wat is er echter door de achterdeur weer binnengekomen? Er ligt nu een pact voor de euro op tafel en daaruit maak ik op dat er vergaande afspraken worden gemaakt over economische coördinatie, al is "coördinatie" eigenlijk een soort eufemisme in dit verband. Elk staatshoofd en elke regeringsleider zal jaarlijks concrete, nationale verbintenissen aangaan, waarbij het best presterende land de norm zal zijn. Gelet op de onderwerpen waarover het daarbij gaat, en vorige sprekers hebben zich daarover ook uitgelaten, lijkt dat in te grijpen op nationale bevoegdheden. Ik formuleer het bewust op deze manier, omdat ik de regering de ruimte wil bieden om daarop te reageren. Zo moeten de mate van centralisering van de loononderhandelingen worden herzien. Daaraan is dan weer het rare zinnetje toegevoegd: "met behoud van de autonomie van de sociale partners". Ik weet niet wat dat precies inhoudt, want er moet wel wat herzien worden. Landen moeten verder belastinghervormingen doorvoeren om het aantal tweeverdieners op de arbeidsmarkt te vergroten, om zo maar even een doelstelling te noemen die ik tegenkwam in de stukken. Mijn fractie wil absolute helderheid hebben. Zij voelt ook niets voor woordspelletjes. Hoe ver gaat dit? Wat betekent het? Overal staat dat er ruimte is voor eigen afwegingen, maar dan staat er toch weer een komma, gevolgd door "maar" en een hele lijst onderwerpen waarmee wij aan de slag moeten. Ik heb dus sterk de indruk dat mijn motie niet wordt uitgevoerd zoals ik die bedoeld heb. Ik heb daarover graag duidelijkheid van het kabinet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoor graag van de heer Slob of hij niet eigenlijk indirect zegt dat er soevereiniteit wordt overgedragen. Het wordt gepresenteerd alsof het niet zo is.

De heer Slob (ChristenUnie): Wij voeren hier een debat met het kabinet, maar mijn indruk is inderdaad dat wij die richting opgaan. Dat vindt mijn fractie ongewenst.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij hebben de motie-Slob gezamenlijk ingediend. Ik was de tweede ondertekenaar van die motie. De heer Slob zegt volgens mij terecht dat hij de indruk heeft dat die motie niet wordt uitgevoerd, of niet volledig wordt uitgevoerd. Hij vraagt om een reactie van het kabinet daarop. Stel dat de motie niet wordt uitgevoerd, welke conclusie verbindt de heer Slob dan daaraan?

De heer Slob (ChristenUnie): Er volgt nog een tweede termijn. Geeft u mij de ruimte om goed naar het kabinet te luisteren. Als de ChristenUnie-fractie tot het oordeel komt dat de Nederlandse regering op een aantal onderdelen te ver gaat, dan zal ik dat helder uitspreken. Op dat punt krijgt het kabinet dan geen steun van mijn fractie. Zo werkt dat in de parlementaire verhoudingen.

De heer Irrgang (SP): Dat snap ik. Dat is begrijpelijk. Ik neem dan aan dat als wij op enig moment een verdragswijziging voorgelegd krijgen, die niet op de steun van de fractie van de ChristenUnie kan rekenen als er gehandeld wordt in strijd met de motie-Slob?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik waardeer de inzet van collega-Irrgang om zo uitgebreid mee te denken. Op dit moment zijn wij in debat met het kabinet over de voorstellen die komend weekend in Brussel op tafel liggen. Het klopt dat de keuzes die daar gemaakt worden op een later tijdstip in allerlei vormen op ons bordje terugkomen. Dan zullen wij dat uiteraard vanuit deze houding beoordelen.

De heer Irrgang (SP): Ik probeer bij de heer Slob te proeven hoe zwaar hij dat zou opnemen. Volgens mij is de ChristenUnie-fractie er altijd een geweest die kritisch is op het overdragen van bevoegdheden. De motie-Slob gaat daar ook over. Het lijkt erop dat het nu toch gebeurt. Ik neem aan dat de fractie van de ChristenUnie het hoog opneemt als dat ook in tweede termijn het geval zou blijken te zijn. Dat kan vervolgens consequenties hebben voor eventuele steun voor een verdragswijziging.

De heer Slob (ChristenUnie): Wij hebben in de afgelopen weken verscheidene malen met het kabinet over dit onderwerp gedebatteerd. Het is u toen denk ik wel duidelijk geworden dat het ons echt serieus was. Wij zijn er ook steeds bij geweest. Wij hebben er steeds bovenop gezeten, niet letterlijk, maar figuurlijk, omdat wij doorhadden dat er zaken gaande waren en er bewegingen werden gemaakt die door de Kamer nauwlettend moeten worden gevolgd. Natuurlijk nemen wij het hoog op als zaken echt anders gaan dan hier met elkaar is afgesproken. Daarom zijn wij nu ook bij elkaar. Ik hecht echter ook aan een ordentelijk debat. Ik wil het kabinet ruimte geven om te reageren op de vragen die ik stel en die collega's van mij hebben gesteld, soms vanuit een totaal andere invalshoek, zo zeg ik daarbij. Ik kijk dan in het bijzonder naar de collega die nu tegenover mij staat.

De heer Schouw (D66): Ik vraag de heer Slob of hij door het kabinet overtuigd kan worden als het gaat om de maatregelen die moeten worden genomen zelfs als deze niet precies passen in de motie. Is de heer Slob ook te overtuigen van het andere verhaal?

De heer Slob (ChristenUnie): "Het andere verhaal"? Bedoelt de heer Schouw dan de verhalen van D66? Als het om Europa gaat, geloof ik niet dat hij mij ooit zal overtuigen. De heer Schouw wil eigenlijk naar een soort verenigde staten van Europa en daar voelt mijn fractie helemaal niets voor.

De heer Schouw (D66): Daartoe doe ik ook geen pogingen. Ik hoor wel graag wat nu precies de lijnen zijn die volgens de heer Slob passen binnen de motie-Slob. Het valt mij op dat de heer Slob vragen stelt aan het kabinet. Dat is chique, maar wat zijn precies zijn ijkpunten? Welke antwoorden wil hij nu precies hebben van het kabinet om dadelijk tevreden weg te gaan? Ik denk dat dat verhelderend is voor de beantwoording van het kabinet.

De heer Slob (ChristenUnie): Nu begrijp ik de vragen van de heer Schouw. Hij is een soort hulpdienst van het kabinet. Dat is altijd een heel mooie functie. Ik vond de nieuwe kabinetsslogan "wij nemen elkaar wel de maat maar wij schrijven elkaar niet de wet voor" een heel mooie. Natuurlijk hebben wij wel iets met elkaar te bespreken in Europa als wij op monetair gebied samenwerken. Er zijn landen die er op zijn zachtst gezegd een rommeltje van maken. Het is ons ook een grote ergernis geweest dat in 2005-2006 Frankrijk en Duitsland het SGP, waarin de eis is gesteld van de 3% en van de 60%, zo maar konden laten lopen en dat daarop niet werd ingegrepen. Je moet elkaar dus kunnen aanspreken. Iets anders is dat je ruimte moet laten aan nationale staten om hun eigen keuzen te maken over de maatregelen die zij nemen. Dat is voor ons een ijkpunt. Ik heb het voorbeeld genoemd van het vergroten van het aantal tweeverdieners op de arbeidsmarkt. Laat het een keuze op nationaal niveau zijn hoe wij met ons arbeidsmarktbeleid omgaan. Een collega maakte net een opmerking over ons pensioenbeleid. Wij moeten hier uiteindelijk zelf onze afspraken kunnen maken, als wij uiteindelijk maar voldoen aan de eisen inzake het begrotingstekort en de staatsschuld.

De voorzitter: Mijnheer Slob, zou u iets korter kunnen antwoorden?

**

De heer Slob (ChristenUnie): Het gaat wel ergens over, mevrouw de voorzitter.

            Ik zeg dus tot de heer Schouw dat op het moment dat de wijze waarop wij onze keuzen maken op een aantal terreinen vanuit Brussel wordt voorgeschreven, dat wat ons betreft over de grens is. Wij willen daar uiteindelijk zelf over gaan.

De heer Schouw (D66): Een korte vervolgvraag. Heel concreet ligt voor het zoeken van een gezamenlijke grondslag voor de vennootschapsbelasting. Dat is stap 1. De heer Slob kan stap 2 zelf uittekenen; dat is een stap die over een paar jaar wordt gezet. Zegt de heer Slob nu dat je de eerste stap niet zou moeten zetten?

De heer Slob (ChristenUnie): Dit zijn voorbeelden waarvan mijn fractie zegt: laat de landen daarin hun eigen keuzen maken. Je moet dat niet vanuit Europa gaan dicteren. Mijn indruk is, maar ik wil het kabinet de kans geven om daarop te reageren, dat Europa nu met wat omfloerst taalgebruik mogelijkheden krijgt om wel te gaan dicteren. Nogmaals, wat ons betreft is dat over de grens en ook in strijd met de motie die mijn naam draagt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor dan toch graag van de heer Slob hoe hij dit interpreteert. Het gaat om nationale verbintenissen -- zo staat het ook geformuleerd -- en het afleggen van verantwoordelijkheid. Zegt hij daarmee dat hij dat onaanvaardbaar vindt en dus tegen deze overeenkomst is?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb er geen moeite mee als landen elkaar aanspreken en aangeven dat ze op een aantal terreinen ook echt in beweging moeten komen. Ik heb er wel moeite mee, zo zeg ik namens mijn fractie, als vanuit Brussel wordt gedicteerd wat wij concreet moeten doen. Als het om dit soort terreinen gaat, gaan wij daar zelf over.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn vraag is niet concreet beantwoord. Ik vraag aan de heer Slob of hij, zoals het nu is geformuleerd, tegen dit pact is.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb helderheid gevraagd aan het kabinet hoe ik de brieven die wij op dit punt hebben gekregen en de formuleringen van de gemaakte afspraken moet interpreteren. Ik heb volgens mij ook heel duidelijk laten doorklinken dat ik grote twijfels heb of dit de weg is die wij moeten gaan.

De voorzitter: Ik laat uw tijd weer doorlopen, mijnheer Slob.

**

De heer Slob (ChristenUnie): Ik stop.