De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. "Perspectief". Dat was het eerste woord waarmee mijn fractievoorzitter de algemene politieke beschouwingen opende. Eigenlijk is dat woord ook op dit debat van toepassing. Het crisispuinruimen is bijna voltooid en het wordt tijd om vooruit te kijken. Hoe gaat Nederland er in 2020 uitzien? Hoe kunnen we ons land, in de woorden van het kabinet, slimmer, schoner, sterker, solidair en solide maken? Welk perspectief schetst het kabinet voor de komende jaren? Daar is tijdens de algemene politieke beschouwingen al het nodig over gezegd, maar vandaag gaan we daarmee door. Ook is het nodige gezegd over de onduidelijkheid rondom de inzet en daadkracht van het kabinet bij de bestrijding van de crisis. Is het echter niet zo dat dit kabinet, juist door de werking van de automatische stabilisatoren, de economie stimuleert? En is het niet zo dat er een crisispakket ligt waarin 6 mld. wordt geïnvesteerd? Ik vraag de minister om dit plaatje nog eens helder neer te zetten.

            We zijn inmiddels twee weken verder en er is in de tussentijd veel gebeurd. De G20-top heeft plaatsgevonden en de Nederlandse delegatie reisde met een grote agenda af naar Pittsburgh. De financiële wereld zou moeten veranderen, arme landen zouden meer ondersteund moeten worden en er zouden duidelijke stappen moeten worden gezet richting de klimaatfinanciering. Wat heeft de grote inzet van Nederland nu opgeleverd? Gaat er straks daadwerkelijk een andere wind waaien op de genoemde thema's? Ik hoor graag de visie van de minister op de bereikte resultaten.

De heer Cramer (ChristenUnie): Uiteraard zijn we niet alleen afhankelijk van de mondiale besluitvorming. Op nationaal niveau liggen er ook genoeg uitdagingen, al is dat misschien wat eufemistisch gesteld. Als we kijken naar de miljoenennota zien we dat de problematiek groot is. Dit kabinet zal een deel van die problematiek voor zijn rekening moeten nemen, maar niet vanuit de redenering "Er is 35 mld. nodig, waar gaan we schrappen?". Dat moet vanuit de vraag "Welke maatregelen zijn nodig om Nederland er in 2020 beter voor te laten staan?". Daarbij wordt wat betreft de ChristenUnie verder gekeken dan alleen naar bezuinigingen. Ook lastenmaatregelen hoeven niet uitgesloten te worden. Deelt de minister deze opvatting? Het structurele bedrag van 35 mld. wordt overigens naar ons idee niet echt onderbouwd. Welke premissen lagen eraan ten grondslag? Voor Nederland is minstens zo belangrijk hoe andere eurolanden het herstel van de overheidsfinanciën gaan oppakken.

Als de oplossing wordt gezocht in het laten rollen van de geldpers en daarmee in het toenemen van de inflatie, kan Nederland heroverwegen wat het wil, maar raakt het diep in de problemen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het Stabiliteits- en Groeipact weer op de Europese agenda komt?

            Als wij naar de ontwikkeling van de Nederlandse economie kijken, valt op dat Nederland achterblijft bij een aantal ons omringende landen. De tweedekwartaalcijfers waren wat dat betreft niet hoopvol. Het CPB berichtte afgelopen week dat de wereldhandel tekenen van herstel vertoont terwijl de Nederlandse export achterblijft. Kennelijk profiteert onze economie niet meer automatisch van een aantrekkende wereldhandel. Hoe duidt de minister deze ontwikkeling en wat zou het kunnen betekenen voor onze concurrentiepositie in de toekomst?

            Ik ga nog even terug naar de G20-top. Er werden, zoals gezegd, warme woorden gesproken door de Nederlandse delegatie over de financiële verhoudingen, het klimaat en de armoede. Mijn complimenten daarvoor, maar ik heb toch een paar opmerkingen in dit verband. Tijdens het crisisakkoord is er extra geld uitgetrokken voor klimaat en is er een SDE-opslag voorgesteld om groene projecten te financieren, zodat er een stabiel investeringsklimaat voor duurzame energie kan ontstaan. Dat is iets waar het de laatste jaren nogal eens aan heeft ontbroken. Het extra geld voor dit doel blijft echter op de plank liggen. De SDE-opslag wordt nodeloos gefrustreerd. Hoe kan dit kabinet in internationaal verband het klimaat zo hoog op de agenda plaatsen, terwijl het in eigen land de plannen maar moeilijk tot uitvoering krijgt? Kan ik van deze minister een krachtige aansporing verwachten in de richting van zijn verantwoordelijke collega's?

            Ook het tegengaan van armoede was een onderwerp op de G20-top. Nederland pleitte voor het beschikbaar komen van voldoende middelen vanuit internationale financiële instellingen. Ook hier kan het kabinet volgens de ChristenUnie-fractie een veel directere rol spelen. Nederland krijgt bijvoorbeeld in twee tranches Special Drawing Rights van het IMF; zo rond de 4 mld. De ChristenUnie-fractie stelt voor een deel hiervan in een soort FES voor ontwikkelingslanden te storten van waaruit allerlei ontwikkelingsrelevante investeringen worden gedaan. Betrek het Nederlandse bedrijfsleven hier dan ook actief bij, zodat dit eveneens zal profiteren van deze middelen. Zo snijdt het mes aan twee kanten. Wat vindt de minister van dit voorstel en is hij überhaupt bereid een deel van de trekkingsrechten in te zetten voor de economische ontwikkeling van ontwikkelingslanden?

            Op de G20-agenda stonden ook nog de bonussen. Het is hoopvol dat daarover een akkoord is bereikt. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractie nog gevraagd om het eigen aandelenbezit van topbestuurders te beperken om te voorkomen dat eigenbelang van bestuurders centraal komt te staan. Wil de minister nog op dit voorstel ingaan? Bij heel de bonusdiscussie wil ik nog wel de nuancering plaatsen dat wij de crisis niet zullen oplossen door alleen de bonussen aan te pakken. Sterker nog, ik denk dat de oorsprong meer in het financiële systeem ligt. Te weinig toezicht op een markt die dolgraag zichzelf wilde reguleren en waar te grote risico's zijn genomen, hebben geleid tot megawinsten waarbij die bonussen een exponent zijn geworden. Dit symbool van kortetermijndenken staat de ChristenUnie sterk tegen. Misschien moeten wij er maar aan wennen dat duurzame ontwikkelingen en dubbele groeicijfers in de financiële wereld niet samengaan. Als rentmeesters van het grote geld zal de financiële wereld een nieuw elan moeten en kunnen ontwikkelen als zij haar energie steekt in die duurzame ontwikkeling in plaats van in het kortetermijnsucces. Dit was eigenlijk wat ik ervan wilde zeggen, ware het niet dat er gisteren onduidelijkheid ontstond over de bonus van de heer Zalm. Hoe kan de minister vergeten zijn te vermelden dat de heer Zalm over vier jaar een bonus kan krijgen; vier keer 50% van het jaarsalaris dus. Iedereen was naar mijn overtuiging in de veronderstelling dat dit een eenmalige bonus zou zijn. Dat moet de minister toch niet ontgaan zijn. Waarom dan nu mist optrekken rondom een onderwerp waarvan nota bene een speerpunt is gemaakt? Kan de minister klip-en-klaar uitleggen hoe de vork in de steel zit en hoe die bonus van de heer Zalm tot stand komt?

            Nu wij het toch over de financiële wereld hebben: de ChristenUnie-fractie maakt zich behoorlijk zorgen over de integratie van Fortis en ABN AMRO. De druk vanuit Europa neemt toe en het is de vraag of dat terecht is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mag je van iemand die €750.000 per jaar verdient, verwachten dat hij zijn werk gewoon heel goed doet en helemaal geen bonus nodig heeft?

De heer Cramer (ChristenUnie): Op zich is dit een terechte opmerking van mevrouw Verdonk. Door de minister is echter iets met de heer Zalm afgesproken. Toen dat gebeurde, hebben wij daar in deze Kamer onze goedkeuring aan gegeven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Maar met het principe bent u het eens: €750.000 is een heel mooi salaris. Als in het vervolg weer zo'n functie vrijkomt, moet een salaris van €750.000 of minder voldoende zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, in principe wel. Ik kan mij echter voorstellen dat er sprake is van bijzondere verdiensten, waardoor een "bonus" niet direct een besmet woord hoeft te zijn. Ik ben het met u eens dat wij echt af moeten van het systeem van bonussen, het gemak waarmee je bijna niets hoeft te doen en toch een bonus krijgt.

            Voorzitter. Nu wij het toch over de heer Zalm hebben, de ChristenUnie maakt zich behoorlijk zorgen over de integratie van Fortis en ABN AMRO. De druk vanuit Europa neemt toe en de vraag is of dat terecht is. Overspeelt Brussel met de dwangmaatregel voor de verkoop zijn hand niet op dit moment? Geeft de minister op dit punt voldoende tegengas aan eurocommissaris Kroes, gegeven de financiële stand van zaken in de wereld van vandaag? Wij kunnen daar van alles van vinden, maar er moeten snel knopen worden doorgehakt. De onduidelijkheid in deze kwestie levert niet alleen kopzorgen voor de minister op, maar vooral ook voor de medewerkers die bij deze banken werken. Dan is het van belang dat je weet wat de kosten

van verschillende scenario's zijn, omdat het hierbij ook om gemeenschapsgeld gaat. Wij zouden graag zien dat de minister kan melden dat er een soort plan B is wanneer de gewenste integratie om wat voor reden dan ook ter discussie komt te staan. Ik vraag de minister of een dergelijk plan bestaat.

De heer Heerts (PvdA): De heer Cramer heeft waarschijnlijk ook de brieven van de vakbonden, waaronder de FNV, gekregen met het verzoek om hen te steunen om een krachtig signaal af te geven aan Brussel, mevrouw Kroes, en om de druk erop te zetten. Vindt hij het bespreekbaar dat wij dit wellicht met een Kameruitspraak zouden moeten doen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik vind het in de discussie op dit moment van het grootste belang hoe duidelijk de minister zich uitspreekt. De Kamer kiest ook behoorlijk positie in dit debat. Als de minister dat beaamt, heeft hij vanuit de Kamer voluit steun om daar de discussie in Brussel over aan te gaan.

            Voorzitter. Het kabinet staat voor een enorme klus en er is het nodige in gang gezet, maar dit zal nog maar het begin zijn van wat er nodig is om de overheidsfinanciën weer in het gareel te krijgen. Dat gaat de hele samenleving raken. Mijn fractie wenst het kabinet heel veel wijsheid toe bij het nemen van de beslissingen die moeten worden genomen.

 De heer Weekers (VVD): Heel veel wijsheid is inderdaad op haar plaats, maar is zij ook aanwezig bij de fractie van de ChristenUnie? De heer Cramer heeft namelijk aan het begin van zijn betoog gezegd dat het uitermate belangrijk is dat het groei- en stabiliteitspact weer op de agenda komt en dat het belangrijk is dat de staatsschuld uiteindelijk weer op orde komt. Tegelijkertijd heeft hij echter gezegd: wij willen ons niet vastleggen op bepaalde bedragen; wij willen niet gaan schrappen hier en daar. Ik houd ook niet van schrappen, maar als je de staatsschuld en het huishoudboekje op orde wilt brengen, zul je toch een aantal pijnlijke keuzes moeten maken. Mijn heel concrete vraag aan de heer Cramer is of hij in het voorjaar ook gaat leveren en of hij bepaalde piketpalen slaat als het gaat om de twintig werkgroepen.

 De heer Cramer (ChristenUnie): Ik verstond niet precies wat de heer Weekers zei.

 De voorzitter: Piketpalen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ga ik in het voorjaar ook …?

De heer Weekers (VVD): Ik heb gevraagd of de heer Cramer in het voorjaar ook gaat leveren.

 De heer Cramer (ChristenUnie): Leveren?

 De heer Weekers (VVD): Leveren.

 De heer Cramer (ChristenUnie): Oké. Dat is inderdaad duidelijk.

De heer Weekers (VVD): Er komt straks een aantal voorstellen en daar moeten voorstellen bij zitten om 20% te bezuinigen, ook op het terrein van de sociale zekerheid en van de zorg. De heer Cramer heeft mij daar eerder in het debat de maat in genomen. Maar toch staat hij straks zelf voor die keuze. Gaat hij dan ook kiezen of schuift hij de zaak dan weer door?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik herken niet dat ik de heer Weekers de maat zou hebben genomen. Ik heb hem geconfronteerd met een inconsequentie in zijn betoog en heb daarop gefocust. Hij heeft gevraagd of de ChristenUnie voluit gaat meedraaien en geen piketpalen vooraf slaat. Jazeker. Dat heeft mijn fractievoorzitter tijdens de algemene politieke beschouwingen al gezegd. Er is wel een aantal voorwaarden en de heer Slob heeft deze voorwaarden toen ook genoemd. Wij vinden het belangrijk dat daarbij sprake is van rechtvaardige economische verhoudingen. Wij spreken dus over rentmeesterschap. De heer Weekers dichtte mij dat eerder toe, en daar wil ik kleur aan geven. Het gaat om rechtvaardige economische verhoudingen. Mensen moeten niet worden afgeschreven. Dat is voor ons een belangrijk onderdeel dat daarin naar voren moet komen. Er zijn zaken die wij graag beschermd willen zien. Zo moet iedereen de mogelijkheid hebben om zelf inkomen te verwerven. Dat sluit volgens mij ook aan bij hetgeen de heer Weekers ook heeft gezegd. Wij moeten zorgen voor degenen die niet in staat zijn om zelf inkomen te verwerven, zowel in eigen land als daarbuiten. De overheid moet dus een schild voor de zwakken zijn. Verder moet sprake zijn van absolute voorrang voor duurzame investeringen. Dat zou ik kunnen samenvatten als het gaat over het rentmeesterschap: beproef alles en behoud het goede.

Als het gaat over het rentmeesterschap vat ik het samen als: beproef alles en behoud het goede. Ik heb geprobeerd om daar kleur aan te geven. Wij hebben geen taboe, maar wij hebben wel voorkeuren.

De heer Weekers (VVD): Ik kan deze opmerkingen, deze kanttekeningen, deze voorwaarden vrijwel allemaal onderschrijven. Toch ontkomen wij straks niet aan een aantal pijnlijke keuzes. Ik noemde het terrein van de zorg. Met een taakstelling van 20% kom je in de orde van grootte van 10 mld. Dat is meer dan het dubbele van wat er in de plannen van de VVD staat. Hoe laat zich dat rijmen met uw opstelling? Met andere woorden, gaat u daar in het voorjaar ook daadwerkelijk pijnlijke keuzes maken of weet u dat nog niet?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben het eens met de heer Weekers dat er pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Dat heb ik volgens mij ook in mijn tekst gezegd. Niemand zal dit -- het is wat te bombastisch als ik het zo zeg -- niet gaan merken. Iedereen zal dit merken, ook in zijn portemonnee. Ik bestrijd dat dit alleen maar via de weg van de bezuiniging bereikt kan worden. Bezuinigingen raken uiteindelijk ook mensen in hun portemonnee, linksom of rechtsom. U noemt de zorg en dat is een van de onderwerpen waarvan ik met nadruk heb gezegd dat wij daar een voorkeur hebben uitgesproken: niet een taboe, maar wel een voorkeur. Als u zegt dat je met 20% op 10 mld. komt, dan zullen wij eerst moeten kijken waarin dat precies zit. In dit huis wordt te vaak over de zorg gezegd dat er weer een efficiencyverbetering kan gebeuren. Ik geloof persoonlijk niet dat je nog 10 mld. in de zorg kan bezuinigen. Dat betekent echter dat het ergens anders vandaan moet komen. Ik deel met de regering -- daarover heb ik ook een vraag gesteld -- dat als de omvang van het probleem echt die 35 mld. is, wij het aan onze verantwoordelijkheid voor de overheidsfinanciën verplicht zijn om 45 mld. te vinden. Dat kan door bezuinigen en wat de ChristenUnie betreft ook door lastenverhoging.

De heer Weekers (VVD): De ChristenUnie zegt dat zij niet gelooft dat in de zorg 20% gehaald kan worden. Twee andere werkgroepen betreffen de sociale zekerheid. Daar zou het uiteindelijk gaan om een ombuiging van 5,4 mld. De heer Cramer had harde woorden in mijn richting en in de richting van onze tegenbegroting. Schrijft hij dit terrein ook af als het gaat om het behalen van een taakstelling van 5 mld.? Zo nee, waar ziet hij mogelijkheden die ik misschien over het hoofd heb gezien?

De heer Cramer (ChristenUnie): Dat is nou het leuke van die twintig werkgroepen. Die gaan al die mogelijkheden in kaart brengen en daar ben ik buitengewoon nieuwsgierig naar. Als de heer Weekers een boodschap wil afgeven en mij wil laten zeggen dat wij met ons allen voor complexe, moeilijke keuzes komen te staan, misschien wel voor buitengewoon ingrijpende keuzes, dan deel ik dat. Ik hoop dat wij die 35 mld. kamerbreed kunnen vinden en dat wij niet in een hullie-zulliediscussie komen, dus oppositie tegen coalitie. Ik heb duidelijk aangegeven wat de voorkeursroute is die de ChristenUnie daarbij volgt. De keuze die de heer Weekers in zijn termijn nadrukkelijk heeft neergezet, is dat je niet over lastenverhogingen kunt praten. Ik constateer maar even dat er sinds de jaren tachtig tot nu toe een bedrag van omgerekend 40 mld. aan lastenverlichting is teruggegeven aan de burger. Dat is op zichzelf niet vervelend, dat vinden wij allemaal fijn, maar het betekent wel dat er best discussie gevoerd kan worden over welke spankracht er zit in de samenleving om er met elkaar de schouders onder te zetten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Cramer wil niet in een hullie-zulliediscussie zitten. Dat begrijp ik wel, maar tegelijkertijd geeft de coalitie heel duidelijk aan: jullie bezuinigen al en wij zijn heel sociaal. Twintig groepen zijn aan de slag en hebben straks een aantal voorstellen. De heer Cramer zei net: zorg gaan wij niet doen, sociale zaken blijven nog steeds staan. Ik wil nou precies weten hoe het met die taboes zit. Wat is voor de ChristenUnie bespreekbaar en wat niet?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb niet gezegd dat wij niet aan de zorg komen. Ik heb ook niet gezegd dat sociale zekerheid onbespreekbaar is. Ik heb aangegeven dat voor ons de overheid gekenschetst moet kunnen blijven als schild voor de zwakken. Dat heb ik aangegeven. Daarover kunt u uw schouders ophalen, dat mag. Dat vind ik allemaal prima, maar dat is het uitgangspunt dat wij gebruiken bij de beoordeling. Namens de ChristenUnie heb ik u dan ook geen taboe te melden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het zijn holle frases, als u het heeft over "zwakkeren helpen" of "rechtvaardige economische verhoudingen". Vult u het dan in, want zo zegt het mij geen donder. Ik vul het waarschijnlijk wat anders in dan u dat kennelijk doet. Het kan ook dat wij het op dezelfde wijze invullen, maar wees dan concreet en vul het in, want anders volg ik dit niet.

De heer Cramer (ChristenUnie): Mevrouw Koşer Kaya vraagt naar de bekende weg. "Rechtvaardige verhoudingen" worden in deze Kamer ook wel genoemd: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Dat gaat over solidariteit in de zorg, dus over de premies. In mijn interruptie heb ik zojuist ook al duidelijk gemaakt waar de ChristenUnie staat. Volgens mij weet mevrouw Koşer Kaya heel goed wat de ChristenUnie daaronder verstaat. Misschien snapt mevrouw Koşer Kaya het niet. Ik zou zeggen dat zij dan ons verkiezingsprogramma maar moet lezen. Er is dus geen woord Spaans bij. Als het gaat over rentmeesterschap zou ik zeker niet woorden als "holle frase" willen gebruiken.

De voorzitter: Tot slot, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoop dat over twintig jaar de toekomstige generaties ook zeggen dat dit kabinet een geweldige molensteen aan zijn nek heeft laten hangen. U geeft echter geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u de drie randvoorwaarden die u hebt in te vullen. Nogmaals: de sterkste schouders moeten de lasten dragen. Ik ben het eens met u dat de economische welvaart gelijkelijk moet worden verdeeld, maar D66 maakt duidelijke keuzen. U maakt die niet. Ik ben er gewoon nieuwsgierig naar; dat is niet om u te plagen, maar ik wil het gewoon weten.

De heer Cramer (ChristenUnie): Volgens mij heb ik in mijn termijn duidelijk gemaakt dat wat ons betreft het kabinetsbeleid goed is geweest. Er zijn keuzen gemaakt voor bezuinigingen. Nu gaan twintig werkgroepen aan de slag die zullen komen met voorstellen. Ik heb in dat verband geen voorwaarden genoemd, maar beoordelingscriteria. Langs die lijst leggen wij het niet. Het is dus geen voorwaarde, van "dat moet het zijn", maar het is wel onze prioriteitenlijst.