Kamerstuk 25295

Bijdrage aan een plenair debat met minister-president Rutte, minister de Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister van Ark voor Medische Zorg

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit is het laatste coronadebat van dit bewogen jaar en het is ook op een heel bewogen moment, aan het begin van de lockdown. Het is goed om dan te reflecteren en terug te blikken. We moeten concluderen dat we dit voorjaar niet voorbereid waren op een pandemie. We moeten constateren dat de zorg is overbelast, dat hulpmiddelen waren verplaatst naar verre landen. We zien hoeveel dit vraagt van een overheid, van een kabinet, van ondernemers en van ons als samenleving. Hadden we niet meer moeten doen? Hadden we niet eerder maatregelen moeten nemen? Collega's stellen die vraag en vragen zich dat hardop af. Dat is een legitieme vraag en tegelijkertijd suggereert dat een soort maakbaarheid die er niet is in deze wereld, in dit leven. Want in andere landen met andere maatregelen en op andere momenten gaat het ook slecht, gaat het ook de verkeerde kant op.

Wat ik mij ook afvraag is: hoe kan het toch dat het vertrouwen bij sommigen, tussen delen van de samenleving en de overheid zo laag is en dat maatregelen zo slecht worden opgevolgd? Wat dat betreft was het achtergrondgeluid bij de toespraak van de minister-president veelzeggend. En dat zijn geluiden uit delen van de samenleving waar dat vertrouwen zo laag is. Het wijst erop dat het van groot belang is om de hearts and minds van de Nederlandse bevolking te winnen voor deze maatregelen, maar ook voor vaccinatie straks. Worden bijvoorbeeld alle socialmediakanalen ingezet om heel diverse doelgroepen te bereiken? Onderstreept het ook niet alleen het belang dat we moeten voorlichten — dat komt van één kant en is alleen maar vertellen wat andere mensen moeten doen — maar vooral ook het belang van communicatie? Dat gaat twee kanten op: dialoog, gesprek, er moeten mensen overtuigd worden.

De maatregelen die nu zijn voorgesteld zijn helaas onvermijdelijk, gezien de cijfers, de R-factor, de dreigende oploop en de overbelasting van de zorg. Mijn fractie steunt die maatregelen. Wel is de vraag: kan het kabinet onderbouwen waarom is gekozen voor vijf weken? Waarom nu en waarom vijf weken?

Goed dat het kabinet oog heeft voor kwetsbare groepen, dat de dagbesteding openblijft en dat het bezoek aan psycholoog en psychiater fysiek mogelijk blijft, maar ook mijn fractie heeft vragen over de omgang met vliegverkeer. Het blijft toch wel heel bitter om te zien hoeveel mensen er in een rij staan op Schiphol. Er wordt getest en er wordt om testresultaten gevraagd, maar dat is wel buiten Schengen en dat zijn wel internationale reizen. Is het niet mogelijk om dat ook binnen Schengen te vragen? Wordt de 1,5 meter ook gehandhaafd op Schiphol? Dat zou toch mogelijk moeten zijn? Als dat elders mogelijk is, moet dat zeker ook daar mogelijk zijn.

En een belangrijke vraag: waar willen we staan medio januari? Dat is ook de vraag die ik aan het kabinet stel, want laten we alsjeblieft deze periode aangrijpen om alles op orde te krijgen zodat als we medio januari weer opengaan, duidelijk is welke piketpalen het kabinet geslagen heeft. Hoe zorgen we ervoor dat we dan echt kunnen gaan indammen? We moeten de GGD ondersteunen om klaar te staan voor goed bron- en contactonderzoek. Verder noem ik een goede testinfrastrcutuur en vaccinatie. Hoe gaat het kabinet dat doen? Hoe zorgen we ervoor dat de routekaart niet alleen bruikbaar is bij het opschalen, maar ook bij het afschalen? We hebben ook een regionale aanpak nodig, wat bleek in het najaar. Lastig, ingewikkeld, niet doenlijk. Dat moet straks wel doenlijk zijn. Hoe zorgen we daarvoor?

Dan de scholen. Dat is een moeilijk te verteren punt. Ik zei net tegen collega Klaver in een interruptiedebat: dat is een graat in de keel. Maar de situatie overziend, is het uiteindelijk voor mijn fractie wel aanvaardbaar. Moeilijk, maar aanvaardbaar. Want het sluiten van scholen draagt bij aan verlaging van de R. Ik doel dan op dat Britse onderzoek. De overheid heeft ernaar gekeken en die zei dat de R-factor met 0,35 omlaaggaat als we scholen sluiten. Dat is een internationaal onderzoek dat 41 landen vergelijkt en dat komt bij sommige landen wel tot 50% daling van die R-factor. Dus als dat zo significant en zo duidelijk is, dan kan dat te rechtvaardigen zijn. Maar dan is het wel van heel groot belang dat er net als in maart ruimte is om kinderen wel naar school te laten gaan, dat kinderen in een kwetsbare situatie wel een veilige plek op school kunnen vinden. Mooi dat het kabinet daar de ruimte voor biedt, maar moedig scholen daartoe aan en moedig gemeenten aan om daar ruimhartig mee om te gaan. Zorg ervoor dat, misschien met sociale wijkteams, die kinderen worden gevonden en dat ze een veilige plek op school krijgen. Hoe zit het met gratis software en het aanbieden van devices aan arme gezinnen en gezinnen met veel kinderen? Daar is in het voorjaar ook werk van gemaakt, laten we daar nu ook werk van maken. Is het eventueel een optie — dit is mijn laatste vraag op dit punt, voordat de heer Klaver mij een striemende vraag gaat stellen — om bij een sterk gedaald cijfer eventueel eerder dan die vijf weken weer te kunnen openen?

De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Segers vroeg mij terecht of er voor mij een moment is waarop ik vind dat die scholen wél gesloten moeten worden. Hij verwijst naar het Britse onderzoek. In dat onderzoek wordt ook een onderscheid gemaakt naar leeftijdscategorieën waar de grootste risico's op besmetting zitten. Maar dan het allerbelangrijkste. Wij sturen op de adviezen van het OMT. Het OMT heeft op geen enkele manier, ook niet tijdens het laatste OMT-beraad — ik heb het laatste OMT-advies hier in mijn handen — geadviseerd om de basisscholen te sluiten. Ik ben best bereid om volledig mijn steun daarvoor uit te spreken, als blijkt dat dat een enorme bijdrage gaat leveren aan het terugdringen van het virus. Is de heer Segers misschien bereid om met mij aan het kabinet te vragen om nog staande dit debat het OMT te vragen om in te gaan op het sluiten van het vo en het p.o.? In dit advies wordt daar namelijk niet op ingegaan. Ik zoek echt naar een onderbouwing voor waarom je dat zou doen. Dat staat hier niet. Wellicht kunnen we daar aanvullende gegevens voor krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb ook breder gekeken, bijvoorbeeld inderdaad naar dat Britse onderzoek en naar de Wereldgezondheidsorganisatie. Dan zie je wel cijfers die echt een significante daling laten zien van die R-factor. Tegelijkertijd was de argumentatie van het kabinet inderdaad: ja, maar daarmee houden we ouders ook thuis. Dat klonk heel erg als een paardenmiddel. Misschien is het een paardenmiddel dat werkt, maar het klonk wel als een ingewikkeld argument. Je kunt namelijk ook een beroep doen op ouders om thuis te blijven. Alleen, ik denk dat er veel onderzoek klaarligt dat aantoont dat het echt impact heeft en direct gevolgen heeft voor het reproductiegetal. Uiteindelijk kijk ik naar die uitkomsten. Als blijkt dat het inderdaad leidt tot een daling van het aantal besmettingen en de besmettelijkheid, dan is het een hele pijnlijke prijs maar uiteindelijk wel een prijs die ik bereid ben om te betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst wordt er in de onderzoeken, ook in dat van de Wereldgezondheidsorganisatie waarnaar de heer Segers verwijst, ook gewezen op de negatieve gevolgen voor de ontwikkeling van kinderen. Er wordt op gewezen dat eigenlijk bij iedereen onder de 10 jaar de besmettingscijfers zo laag zijn dat er wordt gezegd: de bijdrage die zij leveren aan de verspreiding van het virus is heel erg miniem. Dat is ook een zaak die daarin wordt aangegeven. Daarnaast zijn er, naar aanleiding van de sluiting van scholen dit voorjaar, drie onderzoeken geweest, van het Cito, Oxford en de gemeente Amsterdam, waaruit blijkt hoe negatief de gevolgen zijn voor deze kinderen. Kijk, de heer Segers sprak mij terecht aan: is er de mogelijkheid dat u wél zou kunnen steunen dat we de scholen sluiten? Ik zeg: op basis van het OMT-advies dat er ligt, zie ik geen aanleiding waarom je dit nu zou moeten doen. Is de heer Segers het met mij eens dat we, zodat we dat nog tijdens dit debat met elkaar kunnen bespreken ...

De voorzitter:
Het is eigenlijk dezelfde vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die stel ik nog een keer, want er is geen antwoord op gekomen. De vraag is eigenlijk: bent u met mij bereid om samen het kabinet te vragen om daar staande dit debat aanvullende informatie van het OMT over te vragen? Want ik zie nergens waar wordt aanbevolen om de basisscholen te sluiten, en het OMT is de basis voor ieder besluit dat we hier nemen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Klaver trekt terecht de grens bij 10 jaar, maar dat betekent dat het ook voor een deel primair onderwijs is. Allereerst is het onder de 10 jaar qua besmettelijkheid en overdracht van het virus inderdaad van een andere orde dan boven de 10 jaar, maar dat is voor een deel dus wel primair onderwijs.

Ten tweede is er natuurlijk ook iets gezegd over kwetsbare kinderen. De impact is namelijk inderdaad enorm. Voor kwetsbare kinderen moet de school een open plek blijven. We moeten die kinderen kunnen uitnodigen om gewoon naar school te komen en onderwijs te krijgen. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor groep 8 en voor eindexamenleerlingen. Dat maatwerk is dus mogelijk. Denk ook aan praktijkonderwijs. Daar wordt ook een uitzondering voor gemaakt.

Ten derde is er een verschil tussen de dertien schooldagen nu en ... Ik wil het niet bagatelliseren, maar ik noem het toch even om te laten zien dat het van een andere orde is dan in het voorjaar. In het voorjaar ging het om maanden. Nu gaat het om dertien schooldagen. Dat is een verschil.

Als de heer Klaver mij vraagt of er bij mij openheid is om het nog eens een keer te vragen — het OMT kan gevraagd en ongevraagd advies bieden, dus die ruimte hebben ze — en om nog eens heel goed naar die onderbouwing te kijken, dan zeg ik: natuurlijk. Dat was namelijk mijn vraag aan de heer Klaver en dat is een terechte vraag aan mij. Die openheid is er. Hier in het debat moeten de cijfers op tafel liggen. Hier moeten we de afweging maken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Veel dank voor dat antwoord, want ik denk dat dat echt heel belangrijk is, voor het draagvlak in de samenleving voor de maatregelen die worden genomen. Ik hoop dan ook dat het kabinet het OMT zal vragen om een stevige onderbouwing van het besluit om de basisscholen te sluiten, zodat we dat in dit debat alsnog met elkaar kunnen wegen. Dat doen we allebei met open vizier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In deze crisis hebben we zaken lang op de tast gedaan. Het gebeurde dus ook dat het kabinet er goed in zat en de Kamer niet. De Partij voor de Dieren heeft aan het begin aangedrongen op de sluiting van scholen. Het kabinet wilde dat niet. Nu denk ik: we hebben ervan geleerd; die prijs is te hoog. Dat is dus één punt voor het kabinet. Maar nu heb ik wel een vraag aan de ChristenUnie. Ik begrijp dat de ChristenUniefractie het ook een hele zware beslissing vindt. Ik vind dat je die niet los kan zien van de context van de dingen die we nog wel toestaan. Gelukkig begon de ChristenUnie ook over luchtvaart. Maar waarom mogen, in de context van zo'n hele zware beslissing om de basisscholen te sluiten, de slachthuizen bijvoorbeeld nog volop doordraaien, terwijl dat toch bewezen brandhaarden zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat ook om de arbeidsmigranten die daar werken: om werkomstandigheden en woonomstandigheden. Dat is primair een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Die zijn daar al op aangesproken. Er zijn een aantal hele kwalijke situaties aan het licht gekomen; daar is ingegrepen. Los van de vraag of de slachthuizen nou dichtgaan of niet, die arbeidsmigranten wonen daar. Zij wonen soms zo dicht op elkaar dat dat leidt tot allerlei besmettingen. Dat is hoe dan ook primair een verantwoordelijkheid van de werkgever. Als die faalt, als er sprake is van misstanden, moet hij daarvoor boeten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dit is te makkelijk. Want als je niet kijkt, als je niet test, als je er niet bovenop zit, zie je niet hoe deze kwetsbare mensen worden gedwongen om te werken in de slachthuizen, waar de 1,5 meter niet kan worden nageleefd. Je kan natuurlijk makkelijk zeggen: we horen niks. Ja, dat is omdat je je oor daar niet te luisteren legt, omdat je er niet bovenop zit, omdat je het aan de werkgevers zelf overlaat, terwijl het een aantoonbare brandhaard is; dat weten we. Ik vind het onverantwoord om verschillende redenen, maar juist ook in de context van het zware besluit dat de ChristenUnie hier verdedigt, namelijk dat de basisscholen toch dicht moeten. Ik denk: doe eerst al het andere. Dan kan je nog steeds tot de conclusie komen dat het niet anders kan — wij zouden de scholen open willen houden — maar ik zie dus niet dat dit kabinet met de ChristenUnie al het andere doet wat je kan doen om de besmettingsdruk naar beneden te brengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar toch zal er per keer een afweging moeten worden gemaakt. Het is evident dat de Partij voor de Dieren niet blij is met de slachthuizen, maar die leveren wel voedsel waarvan een heel groot deel van de bevolking zegt: dat is voor ons belangrijk voedsel. Als wij zeggen dat voedsel gewoon beschikbaar moet blijven, geldt dat ook voor legitiem voedsel zoals vlees. Dan is het een beetje een gelegenheidsargument om te zeggen: nou grijp ik deze crisis aan om het doel dat ik überhaupt heb, eens even extra onder de aandacht te brengen en daar eens even werk van te maken. Het is voedsel dat behoort tot de opties. We leven in een vrij land, en dat blijft zo.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Segers gaat in op een betoog dat ik niet gehouden heb. Dat is hartstikke leuk, maar dat was mijn vraag niet. Ik vind het eigenlijk ook wel kwalijk dat de heer Segers hier zegt: voedsel moet je beschikbaar houden. Het kabinet heeft gewerkt aan het opnieuw openen van de markten in China voor ons varkensvlees. Om heel veel redenen zouden we nu moeten afschalen in de slachthuizen: om de arbeidsmigranten te beschermen, om het risico op zoönosen kleiner te maken. Het kabinet is precies de andere kant opgegaan. Niet omdat we hier omkomen van de honger, maar gewoon om te kunnen exporteren naar China. Dat is het eerlijke verhaal. Vertel dat dan alsjeblieft, zeg gewoon dat je toch kiest voor de economische belangen en dat je het makkelijker vindt om de scholen dicht te doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is nog steeds een legitieme economische activiteit. Dat is één. Twee: waar er misstanden zijn, wil ik vooraan staan om daartegen te strijden. Wij hebben samen met de SP-fractie, met collega Marijnissen, een initiatiefnota ingediend tegen misstanden bij arbeidsmigratie. Dat is een heel belangrijk punt. Wat ik zag bij slachterijen, bij de huisvesting van arbeidsmigranten, vond ik buitengewoon kwalijk. Wat daar gaande was, was zulk onverantwoordelijk gedrag van werkgevers dat je daar in moet grijpen. Daar wil ik bovenop zitten. Maar dat betekent niet dat je dan een hele sector terzijde kunt schuiven. Ik denk dat onze wegen daar uiteengaan, maar misschien kunnen we het eerste stukje nog wel samen opwandelen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Segers vroeg het kabinet hoe het komt dat een deel van de bevolking geen vertrouwen heeft. Dan wil ik met de ChristenUnie toch iets verkennen: moeten wij niet zelf het goede voorbeeld geven? Het trof mij dan ook dat we op de televisie zagen dat toen aan collega's werd gevraagd of zij zich zouden laten inenten, in ieder geval niemand die daar getoond werd, zei: dat zal ik laten doen. Hoe moeten we dat dan straks aan de bevolking vragen?

De heer Segers (ChristenUnie):
De vraag is aan mij gesteld, en ik heb toen gezegd: ja, ik zou me laten inenten. Ik geloof dat er allerlei plekken zijn waar mensen er nog eens een keer met camera's bovenop gaan staan. Dat lijkt me een beetje overdreven. Maar als het vaccin keurig de weg heeft bewandeld die het normaal gesproken moet bewandelen en helemaal is goedgekeurd, dan heb ik vertrouwen in die instituties en wetenschappers die zeggen: dit beschermt ons. En dan is het een daad die ik niet primair voor mezelf doe, maar die ik dan vooral voor anderen doe.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat we dit in ieder geval laten zien, omdat degenen die daar in beeld kwamen, juist allemaal negatief antwoordden. Ik ben dus blij om dit te horen van de ChristenUnie. Ik denk dat mensen in Nederland erop mogen vertrouwen en ook op kunnen vertrouwen dat het vaccin dat straks hier beschikbaar is, echt aan alle wettelijke normen voldoet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, ik stel voor dat de heer Segers verdergaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik er nog een autobiografisch element in mag gooien? Het waren mijn ouders die de eerste generatie waren in hun kerkelijke gemeenschap die hun kinderen lieten inenten. Mijn beide opa's waren bollenboer. Die bollen werden ingeënt tegen allerlei ziektes. Toen zei mijn vader: jullie zorgen beter voor de bollen dan voor kinderen. Dat was de reden om te zeggen: jongens, ik vind het onhoudbaar, ik neem de voorzorgsmaatregelen die er zijn. En dat was een reden om ons te laten inenten. En dat was in ieder geval in onze familie het einde van het verzet tegen vaccinatie. Dus tegen die achtergrond ben ik geneigd om inderdaad dat vertrouwen uit te spreken en te zeggen: dit is een goede zaak; als dat ons door de wetenschap wordt aangedragen, dan aanvaard ik dat in grote dankbaarheid.

Voorzitter. Dan de ondernemers. Het is goed dat de steun wordt verlengd. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd is het ook wel pijnlijk om te zien dat bij een aantal bedrijven, een aantal webzaken, de omzet door het dak gaat, terwijl het bij andere bedrijven buitengewoon pijnlijk is en het soms het einde van een familiebedrijf betekent. Ik geloof dat de heer Heerma daar ook op doelde. Als ik er een wilde gedachte in mag gooien, een suggestie. We hebben weleens een crisisheffing gehad en we hebben al een keer een solidariteitsheffing gehad. Het is zo scheef dat sommige bedrijven enorm profiteren van deze tijd terwijl het voor andere bedrijven de nekslag is. Kunnen we niet vormen van solidariteit tussen bedrijven organiseren?

Dan helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Dit is een zware tijd. Dit is een donkere tijd, de donkere dagen voor kerst. U weet het: in de christelijke traditie vieren we met kerst de komst van het licht, juist in een hele donkere tijd. Ik hoop dat dat ons moed geeft. Zeker met de komst van het kerstkind is er oneindig veel hoop gekomen. Laten we daar alsjeblieft moed uit putten. Het licht aan het eind van de tunnel is zichtbaar. Het vaccin komt eraan. We hebben het zwaarste achter de rug, maar die laatste loodjes wegen heel zwaar. Maar toch, we zijn er bijna. En ik weet het zeker: het gaat kerst worden.

Dank u wel.