De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De vergadering van de Ecofin-raad is belangrijk met het oog op de Europese stabiliteit. Het is goed dat wij hierover spreken. De aanleiding is natuurlijk de situatie in Griekenland. Er staat nog een aantal onderwerpen op de agenda, maar voor mijn fractie is Griekenland het belangrijkste onderdeel. Uit de stukken die wij ter voorbereiding hebben gekregen, blijkt de noodzaak van het nemen van stevige maatregelen in Europa, zodat Griekenland de hand kan worden gereikt. Er worden grote woorden gesproken over hoe Griekenland in deze situatie is beland. Het is triest dat het zo loopt, maar zoals ik zojuist al deelde met de heer Weekers, er zijn meer landen die al jarenlang boven de grens van het Stabiliteitspact hebben geleefd. In principe is dat ook een signaal naar kleinere broeders geweest. Zij dachten: Als de grote landen het niet doen, dan kan ik met mijn kleine economie hetzelfde flikken. Dan ontstaat deze situatie. Dat maakt de ChristenUnie buitengewoon bezorgd over de daadwerkelijke zin om het Stabiliteitspact aan te pakken en te hervormen, want de grote landen zullen dan ook naar zichzelf moeten kijken. Kijkend naar de reactie van Duitsland op dit akkoord, maak ik mij daar zorgen over.

De nauwe samenwerking met  het IMF, waarover in de geannoteerde agenda wordt gesproken, sluit bij onze wensen aan. Wij hebben niet aan alle debatten hierover kunnen deelnemen, maar wij hebben bij de stemmingen laten blijken dat de lijn van denken van de Kamer ook onze lijn is. Het gaat wel zo werken. Wij gaan samen met het IMF aan de slag. Uit de afspraken blijkt dat de verhouding in de bijdragen tussen de EU en het IMF niet gelijk aan elkaar is. Dat kan misschien ook nog gebeuren, maar het is de vraag of de EU en het IMF gelijk op zullen trekken. Op enig moment zal er aanspraak op een en ander moeten worden gemaakt. Gaat het dan pondspondsgewijs op basis van de deelname, of gaat het in tranches? Hoe gaat dat eruitzien? Kan de minister aangeven welke afspraken op dat punt zijn gemaakt of nog moeten worden gemaakt? Hoe belangrijk is het dat wij niet uit de pas gaan lopen ten opzichte van elkaar?

De boodschap van de huidige regeling is duidelijk. Geld lenen van de eurozoneleden is niet gemakkelijk en is niet goedkoop, maar de vraag is of er geen signaal naar de andere eurolanden uitgaat dat Europa de landen binnen zijn zone niet zal laten vallen en dat er niet snel hard wordt ingegrepen in een ander land dat er ook belabberd voorstaat. Vindt de minister de hoogte van de te betalen rente en de bijbehorende terugbetalingsverplichting afschrikwekkend genoeg zodat andere leden binnen de Unie die niet als een als een gemakkelijke route zullen gaan beschouwen? De vraag die daarop volgt is: is deze regeling niet alleen maar mogelijk voor Griekenland? Het is volgens mij volstrekt onmogelijk om een nog grotere economie, bijvoorbeeld die van Spanje, de hand te reiken op deze manier. In welke situatie zitten wij eigenlijk? Kunnen wij dit wel zien als een echte Europese oplossing voor de eurozone en moet er niet veel strakker en harder worden gehamerd op het laten werken van het Stabiliteitspact?

De heer Weekers (VVD): Deelt de heer Cramer mijn zorg over het noodfonds waar Eurocommissaris Rehn over spreekt? Stel dat er na Griekenland nog andere landen komen, dan wil Rehn dat daarvoor een vergelijkbare oplossing wordt gevonden. Als je de eerste stap zet, dan wordt Griekenland geholpen. Wij weten van Griekenland op welke manier dat land in de problemen is gekomen. Het volgende land is misschien Portugal of Spanje, maar die landen zijn veel meer extern geraakt dan door interne malversaties. Kun je daar dan nee tegen zeggen? Hoe gaat de ChristenUnie met dat dilemma om?

De heer Cramer (ChristenUnie): Daar ben ik eerlijk in. Dat is een dilemma en ik heb er geen antwoord op. Een alternatief is er volgens mijn fractie niet echt. Griekenland laten vallen, zal een cascade-effect hebben, ook naar bijvoorbeeld de Duitse en Franse banken. Vervolgens hebben onze banken daar weer een probleem mee. In die zin wordt het misschien een leukere dominoday dan het spelletje dat jaarlijks in Groningen wordt gespeeld. Dat wordt echt een gevaarlijke situatie. Griekenland moet worden geholpen, want anders hebben wij een heel groot probleem, maar wij kunnen niet alle landen op deze manier helpen. In die zin is een noodfonds een bijna onhaalbare kaart. Alle landen kraken momenteel onder de huidige maatregelen vanwege de recessie. Ieder land zal op zijn tellen moeten passen. Ook de financiële wereld moet op zijn tellen passen, want straks komen er discussies over de kapitalisatie van banken. Je kunt dan niet zo maar eisen dat de banken of de landen het maar moeten oplossen. Het is een geweldig groot probleem. Het enige antwoord naar mijn overtuiging is een beheersing van de overheidsuitgaven en een beheersing van het financiële systeem in de eurozone.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap de vragen en zorgen van de heer Cramer, maar hij laat onbedoeld de suggestie ontstaan dat het lekker gemakkelijk is voor een land als Griekenland en misschien andere mediterrane landen om zijn problemen niet op tijd op te lossen en die te dumpen bij een ander. De schade voor Griekenland en het aanzien van dat land op de internationale kapitaalmarkt is echter gigantisch en dit wordt het land nog tientallen jaren nagedragen. Is de heer Cramer het met mij eens dat hierin een groot belang voor andere landen schuilt om het zover niet te laten komen?

De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, daarom zei ik in reactie op de heer Weekers dat de andere eurolanden geen andere keus hebben dan om Griekenland te helpen. Vandaar dat ik ook vind dat het rentepercentage en de voorwaarden afschrikwekkend hoog moeten zijn. Griekenland zal er op enig moment aan moeten geloven, maar ik hoop inderdaad dat het een fors signaal naar andere landen is dat men niet in deze situatie moet willen geraken. Als je echter in deze situatie zit, dan zit je erin. De vraag is of de situatie in Spanje en Portugal op dit moment nog te keren is. Ook daar maak ik mij zorgen over, want ik heb daar onvoldoende zicht op. Ik vraag mij af of die landen nog tijdig maatregelen kunnen nemen. Ik hoop dat dit het geval is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mijn vraag ging niet zozeer over de consequentie van een steunpakket, namelijk dat je een hoge rente betaalt en dat je je financieel-economische soevereiniteit gewoon kwijt bent, omdat je die inlevert aan het IMF en in het voetspoor van het IMF aan de landen van de Eurogroep die jou komen helpen. Ook het aanzien van het desbetreffende land in de financiële markten is voor tientallen jaren geschaad. Ik denk dat de laatste reden al voldoende aanleiding is voor landen als Spanje en Portugal om die situatie te allen tijde te willen vermijden. Dat is dus een krachtige impuls om geen gebruik te maken van een steunpakket.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik had daar in mijn antwoord eigenlijk al ja op gezegd. Ik ben dat met de heer Vendrik eens, maar mijn formulering had dezelfde strekking. Die van de heer Vendrik was meer politiek geformuleerd.

Er is eerder in de Kamer gesproken over directe steun. Wij vragen ons af of de route van garantstelling voldoende wellicht voldoende had kunnen zijn om de geldmarkten in beweging te brengen.

Dan de benodigde unanimiteit om uiteindelijk tot een uitkering over te gaan. Wat als Nederland of een ander land besluit om er niet in mee te gaan, omdat de afspraken bijvoorbeeld niet goed genoeg zijn? Staat dan de hele deal ter discussie, of doet alleen Nederland dan niet mee aan het noodzakelijke bedrag van 30 mld.? Welke situatie ontstaan er dan binnen de EU?

Ik heb al gesproken over de trancheverdeling. Ik heb gevraagd hoe dit straks uitpakt en of bijdragen in hun geheel ter beschikking worden gesteld, of in parten. Hoe staat het in dat kader met de afspraken met de andere landen binnen de eurozone?

Belangrijk zijn ook de afspraken voor latere jaren. We kunnen nu wel voor de korte termijn een oplossing bedenken, maar we moeten misschien niet vandaag, maar dan morgen nadenken over wat er over pakweg drie, vier, vijf jaar moet gebeuren als de leningen zijn afbetaald. Wat gebeurt er dan? Is dan sprake van dezelfde strenge voorwaarden, met dezelfde afschrikwekkende werking?

Ik onderschrijf de vraag van de heer Irrgang over de preferente status van de betalingen van het IMF ten opzichte van Europa. Hoe wordt dat opgelost? Als de preferente positie van het IMF een rol speelt, hoe verhoudt zich een en ander op het moment dat Griekenland niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen? Hoe krijgt Nederland zijn geld dan terug? Ik benadruk het belang van het verstevigen van de afspraken in het kader van het Stabiliteitspact. Kan de minister aangeven hoe daarin de positie van Nederland is en hoe er wordt gekeken naar andere landen die een langere tijd ook niet helemaal aan de voorwaarden hebben voldaan. Worden wij echt zo streng voor onszelf om de problemen grondig aan te pakken?

Welke andere lidstaat volgt? Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag, maar het is de vraag of deze deal een echte oplossing is die stand houdt, als andere, grotere landen met grotere economieën ook aanspraak maken op de regeling.