Datum:            27 november 2013

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Er is vandaag al verschillende keren gerefereerd aan het feit dat wij deze week vieren dat ons Koninkrijk 200 jaar is. Volgend jaar vieren wij ook nog eens dat de Grondwet 200 jaar onze grondwet is. Daarmee is onze Grondwet een van de oudste nog geldende grondwetten in de wereld. Zo'n document moet natuurlijk een levend document blijven. Het is voor mij de vraag of wij de verjaardag van de Grondwet en de veelbesproken transitie van de verzorgingsstaat naar de zogenaamde participatiesamenleving kunnen en wellicht moeten neerslaan in de Grondwet. Onze eerste Grondwet, die van 1798, bevat prachtige bepalingen over de positie van de burger, goed burgerschap en burgerlijke plichten. Het kabinet-Balkenende IV — deze minister maakte daarvan ook deel uit, alleen als minister van een ander ministerie — heeft een bescheiden poging ondernomen om te komen tot een handvest voor verantwoordelijk burgerschap. Dat heeft tot weinig geleid. Kan de minister deze handschoen weer oppakken, nu de participatiesamenleving zo centraal is komen te staan? Hoe kunnen we op de een of andere manier die wederkerigheid tussen burgers verankeren, zodat we niet alleen spreken over rechten maar ook over plichten en verantwoordelijkheden?

Ik sluit me aan bij collega Schouw, die wat zorgen uitte over de positie van het ministerie. Ik deel die zorgen. Ik ben even bezorgd over bijvoorbeeld de dreigende uitholling van het ministerie. Het dreigt namelijk dat de minister vooral zal worden geïdentificeerd met een provinciale herindeling die maar weinig mensen wensen, die nauwelijks op bestuurlijk draagvlak kan rekenen en die naar ik hoop ook nooit zal doorgaan. Ik gun zowel de minister als het ministerie een beter lot. Het zij nog maar eens opgemerkt dat mijn fractie van mening is dat de verantwoordelijkheid voor de politie weer terug zou moeten naar Binnenlandse Zaken. Ik weet dat de minister mij daarin op dit moment niet kan bijvallen. Hij zit niet in die positie. Ik vraag hem echter wel hoe hij in deze context aankijkt tegen de positie van de burgemeester in relatie tot zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde en dat weer in relatie tot de start van de Nationale Politie. Hoe stevig is de positie van de burgemeester nu de Nationale Politie van start is gegaan en volledig onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Veiligheid en Justitie valt?

Ik had het al over de participatiesamenleving. Ook de vormgeving daarvan is een grote nieuwe uitdaging voor de minister. Er zal een visiestuk komen. Mijn fractievoorzitter heeft daarom gevraagd. We moeten maar hopen dat de definitie van de VVD en die van de PvdA tot een gezamenlijke visie zal leiden. Dat debat zal er nog komen, maar ondertussen kan de minister al gewoon aan de slag. Hij moet dat doen in de context van gemeentelijke opschaling, waarbij de afstand tussen de burger en het gemeentehuis steeds groter wordt. De opkomst bij de recente herindelingsverkiezingen was veelzeggend en zorgelijk: ruim 10% lager dan normaal. De minister moet ook aan de slag in de context van enorme decentralisaties. Gemeenten worden groter en belangrijker, terwijl de afstand tussen burger en bestuur groter wordt. Dat is zorgelijk. Maar wellicht liggen hier ook nieuwe kansen. Gemeenten hebben de mogelijkheid om geld en bevoegdheden weer dichter bij de burger neer te leggen. Dat kan bijvoorbeeld via gebiedsraden, wijkraden, dorpsraden en soms via buurten. Ik ben zelf in Almere geweest, waar de groenvoorziening was toevertrouwd aan een buurt. De burgers pakten dat zelf op en kregen daar ook een budget voor. Er zijn dus prachtige initiatieven op dat vlak. Hoe kunnen we die eerste goede ervaringen beschikbaar stellen aan alle gemeenten? Hoe pakt de minister de regierol bij deze belangrijke ontwikkeling?

Ik kom op de AIVD. Spionage is van alle tijden. Dan denk ik zomaar aan een Bijbelverhaal, het verhaal van de inname van Jericho. Die inname werd voorafgegaan door heuse spionage: er werden spionnen op uit gestuurd. Spionage is van alle tijden. Fysieke spionage is inmiddels grootschalige spionage vanuit de bureaustoel geworden. Het is heel wat anders dan in de tijd van Jericho. We hebben een enorme hooiberg met informatie. We zijn op zoek naar terroristen, maar het is als het spreekwoordelijke zoeken naar een speld in de hooiberg. Inmiddels zijn er wekelijks onthullingen over de omvang van Amerikaanse en Britse spionage, waarbij heel veel vragen rijzen. Hoeveel veiligheid wordt er eigenlijk gewonnen? Wat is de betekenis van een bondgenootschap als je elkaar ondertussen bespioneert? Op de vragen die in de Tweede Kamer zijn gesteld, komen vaak antwoorden maar lang niet altijd antwoorden die tot volle tevredenheid stemmen. Dat raakt wel heel fundamenteel de verhouding tussen overheid en burger. Het gaat om de privacy waarop de burger recht heeft en de veiligheid die de overheid moet garanderen. Die relatie staat onder druk. We krijgen nog het onderzoek van de CTIVD en de commissie-Dessens. Ondertussen is de minister van Veiligheid en Justitie voornemens om een grote privacybrief te schrijven, waarin diezelfde verhouding tussen overheid en burger wordt besproken. Zou het niet raadzaam zijn om ook op iets abstracter niveau te reflecteren en eenzelfde soort brief vanuit het ministerie van BZK te sturen, zodat we in wat abstractere zin hierover kunnen spreken? Het is namelijk een thema dat ons nog lang bezig zal houden.

Mijn volgende punt is de toegankelijkheid van de overheid. Er wordt veel verwacht van de digitale overheid. Die levert veel gebruiksgemak op maar is ook kwetsbaar, vanwege de privacy, die ik al noemde, maar ook vanwege de toegang tot internet. Een digitale overheid betekent namelijk niet voor alle Nederlanders een toegankelijke overheid. Er zijn zo'n 1,5 miljoen Nederlanders boven de 16 die grote moeite hebben met lezen en schrijven, en e-loketten en DigiD vergroten in sommige gevallen juist de afstand tot de overheid. Hoe bedienen we deze mensen en zorgen we ervoor dat de overheid ook voor hen toegankelijk blijft?

Ik heb twee opmerkingen over de BES-eilanden. Deze eilanden horen bij Nederland. Ze zijn bijzondere gemeenten, maar hebben daarmee ook een heel bijzondere positie. Als we terugkijken naar de wetgeving die we op de BES-eilanden af hebben gestuurd en als we kijken naar de schrikbarend lage opkomst bij verkiezingen en naar de onvrede die er leeft, moeten we constateren dat er sprake is van een kloof. Die is cultureel en geografisch, maar ook bestuurlijk en democratisch. Het is voor hen nog altijd niet mogelijk om vertegenwoordigd te worden in de Eerste Kamer, een belangrijk deel van onze Staten-Generaal. Zij hebben dus ook geen toegang tot die controle op wetgeving, terwijl die wetgeving wel hun kant op gaat, soms gefilterd. Ze hebben er ook geen controle op wat wel en wat niet hun kant op gaat. Kortom, we hebben een probleem. Frankrijk en de Verenigde Staten hebben bijvoorbeeld kwaliteitszetels voor hun overzeese gebiedsdelen, of een speciale afgevaardigde die wel spreekrecht heeft maar geen stemrecht. Dat geldt bijvoorbeeld voor de vertegenwoordiger van Porto Rico in het Congres van de Verenigde Staten. Is de minister bereid om eens naar die voorbeelden te kijken en naar de ervaringen daar, en eens te reflecteren op de mate waarin dit soort voorbeelden ook voor ons bruikbaar kunnen zijn om de kloof te dichten die ik heb geschetst?

De heer Van Raak (SP):
Ik vind dat een bijzonder sympathiek idee, ook omdat dit een manier is om de stem van Bonaire, Saba en Statia hier in de Kamer te laten horen, een stem die anders niet vanuit hier gehoord wordt. De Voorzitter zit meestal daar, in het vak van de Voorzitter, dus we hebben in de zaal nog een blauwe stoel over. Organisatorisch is het dus geen probleem. Zou het ook een idee zijn om, net als voor de landen in het Koninkrijk, voor deze drie gemeenten of openbare lichamen een soort BES-huis te maken? Zo'n BES-huis kan er wellicht ook voor zorgen dat de contacten tussen de bestuurders op Bonaire, Saba en Statia en de vele ministeries hier wat soepeler verlopen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Laten we vriendelijk zijn voor elkaar: omgekeerd vind ik dit ook een interessant voorstel. Wij hebben een vertegenwoordiger dáár, maar de vertegenwoordiging hier is altijd een probleem. Ook het filter tussen de wetgeving hier en wat wij daarheen sturen, hapert weleens. We hebben daar allerlei koddige voorbeelden van gezien. De vertegenwoordiging over en weer moet echt beter. Laten we dit dus in de vorm van een vraag doorgeleiden naar de minister, zodat hij erop kan reageren.

De heer Taverne (VVD):
Over de sympathiekheid van het idee van de heer Segers zal ik mij niet verder uitlaten. Sympathiek is het. Hebben de bewoners van de BES-eilanden echter niet zowel het actieve als het passieve kiesrecht voor de Nederlandse Tweede Kamer? Ze kunnen dus niet alleen stemmen, maar ook voor de Tweede Kamer gekozen worden. Ik kan mij herinneren dat ook de partij van de heer Segers een traditie heeft van vertegenwoordigers in dit huis afkomstig uit dat deel van ons Koninkrijk. Ik vraag me dus af wat het zou toevoegen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat dat laatste betreft: wij hadden geen vertegenwoordiger van de BES-eilanden. Maar dat geheel terzijde. Het is echter waar dat er actief en passief kiesrecht is. Mijn constatering is dat daar bitter weinig gebruik van wordt gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat driekwart van de kiesgerechtigden ons links heeft laten liggen. Andersom zijn er bitter weinig van onze politici als kandidaat naar de eilanden gegaan om campagne te voeren. Wij hebben hen ook links laten liggen. Er is een kloof tussen hier en daar van 7.000 kilometer, maar ook een bestuurlijke en democratische kloof. Ook is er een kloof tussen hen en de Eerste Kamer, waarin ze niet vertegenwoordigd zijn. Er is dus een ervaren kloof en er is een feitelijke kloof. Daarbij is er onvoldoende mogelijkheid voor hen om hun eigen vertegenwoordiger te hebben. Het zijn 22.000 kiezers. Dat zijn er niet genoeg voor één zetel. De vertegenwoordiging is dus problematisch. In Frankrijk en de Verenigde Staten heeft men dit op een creatieve manier opgelost. Ik gun ons diezelfde creativiteit.

De heer Taverne (VVD):
Ik begrijp de opmerking van de heer Segers, maar ik trek mij de kritiek over het campagnevoeren niet aan. Ik ben zelf eindeloos op Dolfijn FM en Radio Paradise te horen geweest en daarmee dek je de eilanden. Los daarvan, ik vind het een sympathiek idee, maar het lijkt mij erg moeilijk te combineren met de status van de BES-eilanden als bijzondere gemeenten. Bovendien lijkt het idee bijna een soort districten- of gebiedsstelsel te introduceren, dat ertoe zou leiden dat de heer Segers misschien ook een aparte vertegenwoordiger voor Schiermonnikoog in het Nederlandse parlement wil hebben. Dat zou toch iets te ver gaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu dreigen mijn voorstellen een beetje geridiculiseerd te worden. De heer Taverne sprak over bijzondere gemeenten. De BES-eilanden zijn bijzondere gemeenten. Ze zijn niet zoals Schiermonnikoog of een willekeurige gemeente in Nederland. Het niveau van uitkeringen wordt bijvoorbeeld aangepast aan de omstandigheden op de eilanden. Op Schiermonnikoog wordt dit niet gedaan, maar daar wel. Daar zijn bijzondere omstandigheden. Het is andersoortig. Niet alle wetgeving die wij hier vaststellen, gaat ook die kant op. Er zijn dus allerlei omstandigheden die het bijzonder maken. Wij noemen ze ook bijzonder. In die context past dit voorstel. Wij moeten minimaal eens bekijken hoe dit in andere landen werkt en hoe de relatie daar functioneert. Laten wij die zaken eerst eens even op een rijtje zetten.

De heer Bosma (PVV):
Dit is een interessant nieuw voorstel van de heer Segers. Hij spreekt over de enorme kloof. In Nederland mogen wij nog een kloof beleven, namelijk de kloof in de bijdrage aan criminaliteit tussen autochtone Nederlanders en Antillianen. Er is geen groep in Nederland die zo crimineel en gewelddadig is als de Antillianen. Mijn collega Sietse Fritsma is vandaag met een voorstel gekomen, dat al eerder is gelanceerd door mevrouw Verdonk van de VVD, om criminele Antillianen terug te sturen naar de Antillen. Kunnen wij het voorstel van de heer Segers en dat van de heer Fritsma niet een beetje combineren? Hier komt dan een 151ste zetel en tegelijkertijd kunnen wij dan de criminele Antillianen terugsturen naar de Antillen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat lijkt mij een buitengewoon ongelukkige combinatie. Ik stel voor dat wij criminaliteit bestrijden en dat iedereen die de wet overtreedt, gerede kans maakt om opgepakt en opgesloten te worden. De criminaliteit moet je bestrijden. Je moet echter niet binnen het Koninkrijk een onderscheid aanbrengen tussen eersterangs- en tweederangsburgers, een onderscheid tussen de ene en de andere burger. Wij moeten mensen op hun daden beoordelen. Als zij crimineel of fout zijn, moet je hen aanpakken.

De heer Bosma (PVV):
Kortom, de criminele Antillianen mogen gewoon in Nederland blijven, als het aan de ChristenUnie ligt, maar ze mogen hier wel een extra zeteltje krijgen. Dat is dus eigenlijk het plan van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij kunnen elkaar vinden in het bestrijden van criminaliteit. Ik hoop dat elke burger, waar die ook vandaan komt, als hij de wet overtreedt, de wetshandhaver tegenkomt en uiteindelijk achter slot en grendel komt of anderszins gestraft wordt. Op dat vlak kunnen wij elkaar vinden, maar niet op het vlak van een ongelijke behandeling van burgers van hetzelfde Koninkrijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben hier in het vorige blokje, toen wij spraken over de begroting Koninkrijksrelaties, ook al even over gesproken. Ik heb een ander zorgpunt bij het voorstel van de heer Segers, namelijk dat er een heel groot risico bestaat dat wij met z'n allen denken: die ene gaat over het Caribisch deel van ons Koninkrijk, dus daar hoeven wij ons allemaal niets meer van aan te trekken, want hij draagt daar zorg voor en niemand anders. Is het niet zo dat het juist risicovol is om dat te doen, terwijl wij er samen voor moeten zorgen dat wij veel alerter zijn op maatregelen van onderwijs, zorg of anderszins? Wij moeten de belangen van de mensen in de overzeese gebieden beter behartigen. Het levensgrote risico is immers dat iedereen daar dan zijn handen van aftrekt en denkt: hé, daar ben jij voor.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Dat is precies een vraag die je zou moeten meenemen als je kijkt naar de manier waarop het bijvoorbeeld in Frankrijk functioneert. Is dat inderdaad zo? Is het zo dat dan die honderden andere parlementsleden hun handen aftrekken van de overzeese gebiedsdelen? Zeggen zij dan: ach, dat is een zorg voor die vijf? Of is het zo — en dat zou ook weleens waar kunnen zijn — dat die vijf mensen iets vertolken, verwoorden en naar voren brengen in het debat dat anders buiten het debat zou blijven? Nu moeten wij het doen met een sporadische ontmoeting met een delegatie, een vertegenwoordiger of met iemand van wie wij de status niet helemaal kennen. Dan weten wij ook niet helemaal wat wij aan elkaar hebben. Je krijgt zorgen toevertrouwd en je moet dan maar hopen dat de vertegenwoordigers die inderdaad inbrengen in het debat. Ik denk dat het weleens zo zou kunnen zijn dat iemand die op zo'n kwaliteitszetel zit, het debat, de zorgen en de uitdagingen van daar heel goed naar hier kan brengen. Hier wordt er uiteindelijk beslist, hier wordt wetgeving gemaakt die mensen daar raakt. Nu is er vaak het gevoel dat het over hen zonder hen is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat klopt, dat is een reëel probleem. Daarom hebben wij als CDA, volgens mij samen met de ChristenUnie, het kabinet gevraagd om ervoor te zorgen dat iedere wet die naar de Kamer komt, een serieuze paragraaf heeft over de consequenties voor de overzeese gebieden. Als wij dat voor elkaar zouden kunnen krijgen, als wij dat zouden kunnen toetsen aan de mening daarover van de mensen in de overzeese gebiedsdelen, dan hebben wij het misschien beter geborgd. Het is mijn oprechte angst dat het straks niet langer een probleem van één persoon is. In Frankrijk zijn het er al vijf. Wij overzien het af en toe al nauwelijks. Dat risico moeten wij niet tot werkelijkheid laten worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het met collega Van Toorenburg eens dat zo'n passage, zo'n extra check heel heilzaam zou kunnen zijn, maar ik heb ook het voorbeeld van Puerto Rico genoemd. Daar is iemand weer op een heel andere manier verbonden met het Congres in de VS. Ik wil nog eens rustig bekijken wat de ervaringen daar zijn. Hoe functioneert het daar? Helpt het de bevolking daar om zich meer betrokken te voelen bij besluitvorming die uiteindelijk over hen gaat? Als dat zo is, dan zou het een optie kunnen zijn die wij hier op tafel moeten leggen en moeten overwegen.

Ik kom op de kinderrechten op de BES-eilanden. UNICEF heeft op 10 oktober een brief aan verschillende ministeries gestuurd. Daaruit blijkt dat een betere samenwerking tussen de ministeries noodzakelijk is om de kinderrechtensituatie op onder andere de BES-eilanden te verbeteren. Op welke concrete manieren gaat het ministerie van BZK dit organiseren? In diezelfde brief doet UNICEF een oproep om allereerst de armoede te bestrijden. Je kunt alleen voor kinderrechten opkomen als er een bodem is onder de levens van mensen en als zij niet in armoede leven. UNICEF verwijst daarbij naar het advies van het College voor de Rechten van de Mens, waarin staat dat voor kinderen van de drie eilanden dezelfde minimumnormen uit het IVRK gelden als voor kinderen in het Europese deel van Nederland. De manier waarop hiertoe wordt gekomen, kan, mits onderbouwd, verschillen. Hoe gaat het ministerie er in samenwerking met andere ministeries voor zorgen dat ouders in staat worden gesteld hun kinderen goed en niet in armoede op te voeden? Komen er bijvoorbeeld vergelijkbare regelingen als kinderbijslag en kinderopvangtoeslag? UNICEF doet in de brief ook de oproep om het grote probleem van geweld tegen kinderen aan te pakken. Hoe stimuleert de minister vanuit zijn coördinerende rol de desbetreffende vakministeries om gebruik te maken van de lokale expertise in de strijd tegen het geweld tegen kinderen? Hoe houden wij zicht op de situatie van kinderen, zoals wij dat hier in Nederland ook doen?

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.