De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij voeren deze discussie in een lastige tijd waarin wij te maken hebben met een kredietcrisis waarmee ook ontwikkelingssamenwerking te maken heeft, omdat die gekoppeld is aan het bnp. Daarom staan de uitgaven onder druk. Dat heeft effect op mensen met name in fragiele staten en landen die noodhulp ontvangen. Het heeft niet alleen effect op de verminderende overheidsuitgaven vanuit ontwikkelingssamenwerking, maar natuurlijk ook op de mensen zelf, bijvoorbeeld door de voedselcrisis en alle dingen die daar nog eens bovenop komen. Daarom pleit de fractie van de ChristenUnie er niet voor, nog eens extra te bezuinigen, zoals ik hier af en toe wel hoor. Wij hebben die koppeling aan het bnp.

Wat de nota betreft, hebben wij grote waardering voor deze minister, want hij steekt wel zijn nek uit. Dat vergt moed. Het zijn kwetsbare landen, het zijn landen met overheden die soms dubieus zijn. Waar overheden dubieus en corrupt zijn en er geen houvast meer is om iets te doen met steun van overheid tot overheid, moeten wij dat ook niet doen. Een voorbeeld daarvan is wat de minister heeft gedaan in het geval van Rwanda. Waar je echter lichtpuntjes ziet en "good governance" zou kunnen stimuleren, motiveren en verbeteren, moet je dat wel doen. Dat doe je dan ook voor het bedrijfsleven. Immers, je moet nu eenmaal een stabiel bestuur hebben met stabiele regelgeving, wil je aantrekkelijk zijn voor het internationale bedrijfsleven. Dus nogmaals waardering voor de nota, ook omdat fragiele staten niet op zichzelf leven, maar ook een groot effect hebben op de regio.

Er is gezegd dat fragiele staten vanwege het effect op de regio moeten worden aangepakt. Ik ben het met collega Ferrier eens dat wij dat ook kunnen omdraaien: als je dat doet, probeer dan ook tot een regionale aanpak te komen. Wij hebben het net al over Tsjaad gehad dat je niet los kunt zien van Soedan. Dus zoveel mogelijk proberen een en ander in een regionale aanpak te doen.

Wat ik nog te onderbelicht vind in de nota is het maatschappelijk middenveld. Collega Ferrier heeft dat ook al genoemd. Er wordt gezegd: wij doen aan internationale steun en als wij niet aan overheidssteun zouden kunnen doen, dan zouden wij naar het maatschappelijke middenveld moeten kijken. Ik denk dat ze allebei zouden kunnen, dus tegelijkertijd overheid én ondersteuning van het maatschappelijk middenveld. Daar waar het lastig gaat of waar de ontwikkelingen met de overheid langzaam gaan, weten wij ook dat het maatschappelijke middenveld een countervailing power kan geven. In landen als Iran -- dat is dan wel geen fragiele staat -- waar internationale druk van buitenaf lastig is, proberen wij toch om het maatschappelijke middenveld van onderop te stimuleren, zodat die countervailing power ook ontstaat. Ik noem eveneens de rol van religieuze organisaties, zoals kerken. In veel landen die wij als fragiele staat ondersteunen, zijn die ook aanwezig. Kijk alsjeblieft ook naar die sector, naar de ground root organisaties die heel veel invloed kunnen hebben en druk op de overheid kunnen uitoefenen.

In Soedan wordt ingezet op een pooled fund. Dat is goed, want het stimuleert juist participatie, maar het duurde wel lang voordat tot uitbetaling werd overgegaan. Hoe stimuleert de minister nu in dit specifieke geval dat die fondsen ook toegankelijk zijn voor de lokale bevolking en ngo's en dat die ook betrokken worden in het overleg? Wat wij ervan horen, zijn de drempels voor ngo's nogal hoog om toegang te krijgen tot dat pooled fund.

Ik heb al iets over die regionale benadering gezegd. Kortheidshalve sluit ik mij op dat punt aan bij de woorden van collega Ferrier.

De nota gaat uit van de 3D-benadering en dat is een prima uitgangspunt, maar de D van diplomatie blijft wat de fractie van de ChristenUnie betreft nog wel iets te onderbelicht. Dat heeft misschien ook wel te maken met de meerwaarde van Nederland die ik zoek als het gaat om betrokkenheid bij fragiele staten. Ik weet dat de minister donorcoördinatie zeer op prijs stelt: kijken wie wat doet, geen dingen dubbel gaan doen of niet nog eens een paar miljoen bovenop een al heel groot bedrag leggen. In mijn inbreng bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Zaken heb ik een aantal dingen gezegd waar Nederland volgens mij sterk in is, zoals milieu. De minister geeft daar 500 mln. aan. Dat is heel goed en ik hoop zeker dat het dit bedrag blijft, ook in wat lastiger tijden. In het bredere plaatje van ontwikkelingssamenwerking kan Nederland dus zeker een meerwaarde hebben. Ik heb toen ook de categorie water genoemd met een prins die watermanagement heel goed internationaal op de kaart zet. Ik heb het onderdeel landbouw met onze eigen universiteit van Wageningen genoemd. In dat kader vind ik het ook belangrijk dat Nederland een meerwaarde heeft op het gebied van justitie, zoals de minister ook zelf al noemt, en versterking van de rechtsstaat met het Internationale Strafhof in Nederland en de kennis die wij al in huis hebben. De minister wil daarop inzetten en afhankelijk van beschikbaarheid politie- en justitie-experts inzetten in fragiele staten. De minister zegt daarbij "afhankelijk van de beschikbaarheid", maar ik zou zeggen: laten wij daar proactief in investeren, laten wij ervoor zorgen dat wij een pool van justitie-experts krijgen, zodat wij die gerichter dan nu kunnen inzetten in juist die fragiele staten waarin je toch juist dat justitieapparaat zou moeten willen versterken. Ik geef de minister dat maar even mee.

Voorzitter. Ik mis nog aandacht voor vluchtelingen, waarmee wij toch ook in die fragiele staten te maken hebben. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen, los van de noodhulp. Hoe werkt de vluchtelingenproblematiek uit in de fragiele staten?

Ten slotte nog een opmerking over de bestedingen. Ik heb dat rijtje gezien, gekoppeld aan de definitie van fragiele staten met heel grote verschillen. Rwanda en Oeganda staan er niet in, maar in de linkertabel van ontwikkeling staat daar dan wel weer een sterretje bij. Je zou nog een discussie kunnen voeren over de vraag of het nu een fragiele staat is die niet in staat is om de eigen bevolking van de basale goederen te voorzien of niet. Ik wil die discussie nu niet voeren, maar ik zie wel grote verschillen in het rijtje van bestedingen in fragiele staten. De Palestijnse gebieden met 4,5 miljoen inwoners krijgen van de minister 34 mln., terwijl Congo met 40 miljoen inwoners 6,9 mln. krijgt. De minister kan dan zeggen dat er internationaal al veel geld aan Congo wordt besteed, maar dat geldt gelukkig ook voor de Palestijnse gebieden. Dus vanwaar die grote verschillen ook als je het qua problematiek bekijkt? Congo wordt geconfronteerd met een zeer serieuze problematiek, maar krijgt toch maar 6 mln. Ik hoop dat de minister ook hierop nog kan reageren.

De heer Boekestijn (VVD): Ik begrijp dat de ChristenUnie zich uitspreekt voor een tweesporenbeleid, zowel aan de bovenkant, de overheid, als het maatschappelijk middenveld. Terecht zei u in mijn richting dat als wij willen dat ook de private sector iets doet, dan ook de overheid wel moet functioneren. Dat is waar, daar is geen speld tussen te krijgen. De vraag is alleen of het kan. Moet ik bijvoorbeeld uw opmerking over Congo zo interpreteren dat wij moeten proberen om het bestuur van Congo te verbeteren? U weet dat Congo wel een heel erg moeilijk geval is. Ik zou niet weten hoe je zinvol met de Congolese regering iets zou kunnen doen.

De voorzitter: U begint nu met de beantwoording van uw eigen vraag, maar dat zou ik liever willen overlaten aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met die beantwoording was ik het niet eens, voorzitter. In Congo moeten wij natuurlijk een scala aan instrumenten inzetten en dat doet de minister ook. Hij zet in op de multilaterale organisaties, hij zit in Congo ook aan tafel en probeert daar ook de bestedingen te sturen en tegelijkertijd stimuleert hij daar ook de ngo's om in de haarvaten van dat heel lastige en uitgestrekte gebied de mensen te bereiken. Je moet daar dus en en toepassen. Ook moet je, weliswaar met beperkte middelen, overheidssteun verlenen, want dat is inderdaad heel fragiel daar. Wat mij betreft moet je ook met veel meer middelen ngo's ondersteunen, want die zitten in de haarvaten, en de multilaterale organisaties. Het kan dus allemaal: en, en, en.

De heer Boekestijn (VVD): Slechts één zinnetje!

De voorzitter: Daar ben ik dan heel benieuwd naar!

De heer Boekestijn (VVD): En dat en, en, en geldt dus voor alle fragiele staten?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben hier een discussie gehad over Rwanda en de betrokkenheid bij Congo. Waar een regime aantoonbaar geweld stimuleert met geweld, de eigen bevolking onderdrukt, corrupt is tot op het bot, moet je natuurlijk zeggen dat je geen geld meer stopt in de steun van overheid tot overheid. De minister heeft dat zelf onderzocht, mede op verzoek van mevrouw Ferrier en anderen.