De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een mooi moment. Er is noest parlementair en ambachtelijk handwerk verricht. Leden van de Kamer hebben een wetsvoorstel gemaakt. Mijn fractie is daar blij mee. Wij kreunen en klagen soms over de grote hoeveelheid spoeddebatten. Ons parlement lijkt zich soms te snellen van de ene krantenkop naar de andere. Hier hebben wij echter twee stukken werk voor ons liggen waar veel tijd in is gaan zitten en die veel doorzettingsvermogen hebben gevergd. Onze complimenten daarvoor. Het is een prestatie om een initiatiefwetsvoorstel op deze plek te krijgen.

Wij spreken vanavond over het raadgevend en het correctief referendum. De ChristenUnie staat wat gereserveerd tegenover referenda omdat wij zuinig willen zijn op onze democratie en het representatieve stelsel dat Nederland kent. Daarmee heeft ons land een andere inrichting dan veel andere landen. Die inrichting heeft zich ruimschoots bewezen. Wij zijn daar dan ook trots op.

De ChristenUnie ziet tegelijkertijd dat er soms onderwerpen zijn waar een referendum toegevoegde waarde heeft. Een referendum kan bijdragen aan de betrokkenheid van burgers en daarmee soms een correctie betekenen van de in Den Haag uitgezette koers. Soms kan het een instemmend geluid zijn. Er zijn echter genoeg voorbeelden uit het land te noemen waar het referendum helemaal niet de burgers in beweging heeft gezet en waar de opkomst bedroevend laag was. Een referendum is niet het recept voor een perfecte democratie of de garantie voor optimale betrokkenheid van burgers bij besluitvorming in het land.

Een correctief referendum is volgens de ChristenUnie echter soms wel een aanvulling op ons stelsel. Dat is het geval als het een instrument is dat het vertrouwen van de kiezers in de politiek vergroot en het huidige representatieve stelsel niet ondergraaft. Volgens de ChristenUnie is het mogelijk als een geloofwaardig aantal burgers een referendum aanvraagt over een wetsvoorstel of een verordening die de volksvertegenwoordiging heeft goedgekeurd. Bovendien dient volgens mijn fractie de opkomst boven de 50% te liggen. Daarmee kom ik direct tot de kern van een aantal bezwaren tegen het huidige wetsvoorstel.

De drempel van het aantal aanvragers dat nodig is en de drempel van opkomst die de geldigheid bepaalt, worden niet geformuleerd. Bovendien wordt de invulling daarvan buiten de Grondwet gelegd. Volgens de ChristenUnie bepaalt juist de hoogte van deze drempels of er sprake is van een aanvulling op het vertegenwoordigend stelsel dat Nederland kent of dat het een inbreuk op dit stelsel is en wij afstevenen op een directe democratie. Tegen een aanvulling zegt de ChristenUnie ja, maar tegen een inbreuk zegt de ChristenUnie nee. Zij wenst een stevige waarborg van het primaat van het representatieve stelsel. Zo'n waarborg hoort thuis in de Grondwet. Weliswaar wordt aangegeven dat voor de wetten waarin de indieners de drempels wensen vast te stellen, een tweederde meerderheid nodig is, maar dat is volgens mijn fractie niet de koninklijke weg. De voorgestelde invulling laat de herzieningsprocedure van de Grondwet links liggen en creëert naar de mening van mijn fractie een sluiproute die onwenselijk is. Daarom dient mijn fractie een amendement in om die sluiproute onmogelijk te maken en om invulling te geven aan de drempels die gesteld worden, zodat het correctief referendum op zuivere wijze via de Grondwet wordt ingesteld en een aanvulling is op het huidige kiesstelsel. Naast de waarde van het huidige stelsel heb ik ook nog een opmerking over de waarde van de Grondwet.

De Grondwet is belangrijk. Die vormt namelijk het fundament van de Nederlandse staatsinrichting. Daarom heeft de grondwetgever voorzien in een zorgvuldige herzieningsprocedure. In het huidige voorstel kunnen aanpassingen na deze zorgvuldige herzieningsprocedure alsnog via een correctief referendum erin of eruit geschoten worden. Dat is een devaluatie van de tweede lezing door de Staten-Generaal.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga nog even in op wat de heer Anker hiervoor over de drempels en de voorwaarden zei. Hij acht die noodzakelijk en wil die in de Grondwet verankeren. De indieners hebben met name praktische bezwaren aangevoerd. Zij zien het probleem dat de flexibiliteit daarmee niet kan worden gewaarborgd en dat het heel lang kan duren voor mogelijke problemen worden ondervangen. Ik moet zeggen dat ik mij daarbij van alles kan voorstellen. Hoe staat de heer Anker daar tegenover?

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Mijn fractie beschouwt een referendum als zo'n zwaar instrument dat de grenzen voor de al dan niet geldigheid ervan en voor de al dan niet bestaande mogelijkheid tot het houden ervan niet al te flexibel mogen zijn. Zij mogen niet al te veel door de waan van de dag worden beïnvloed. Daarom vindt mijn fractie het een goede zaak om die in de Grondwet vast te leggen. Als die drempels erin staan, kan er ook niet zo maar aan worden gemorreld. Mocht blijken dat dit enorme problemen oplevert, moeten wij daarop wellicht een verandering indienen, maar daar gaan wij dan heel terughoudend mee om. Het zal dan ook echt een zorgvuldige procedure moeten zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U wil toch niet zeggen dat het voorstel van de indieners om een tweederde meerderheid noodzakelijk te maken, onzorgvuldig is? Zij werpen ook een behoorlijke drempel op voor het aannemen van de wet. Wat dat betreft kon ik mij wel vinden in het pragmatische voorstel dat de indieners hebben gedaan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb daar twee opmerkingen over. De eerste is dat ik het nog steeds lastig vind. Er kunnen nog steeds dingen gebeuren in een democratie, in een debat, echt in dat ene moment van dat ene debat waardoor men snel geneigd is om erin mee te gaan. Dan is er maar één moment waarop je dat vastlegt. Dat zou kunnen. De tweede opmerking is dat juist omdat het zo lastig is om een tweederde meerderheid te krijgen, het heel ingewikkeld wordt om het hier even bij wet te regelen op het moment dat je eenmaal een bepaalde grens hebt vastgesteld. Dat is op zichzelf dus al lastig. Nu wij het referendum mogelijk maken in de Grondwet, heb ik het liefst dat wij ook direct spreken over de daarvoor te hanteren drempels. Dan hebben wij dat in een keer meegenomen en is er een pakket waartegen wij nu ja kunnen zeggen: ja, wij willen een referendum met deze drempels erin. Dan is dat ook buiten discussie geplaatst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor de heer Anker zichzelf tegenspreken. Hij heeft het over de waan van de dag die ertoe zou kunnen leiden dat er problemen ontstaan. Daarom moet het volgens hem in de Grondwet worden opgenomen. Dan kan hij toch niet tegelijkertijd zeggen dat aannemen met tweederde meerderheid heel lastig is? Juist dat zeg ik: het is lastig, het hoort dus niet bij de waan van de dag en het zal moeilijk zijn, maar biedt ook de mogelijkheid om rekening te houden met demografische ontwikkelingen en om iets te doen aan een bot instrument of juist te scherp instrument.

Als u het in de Grondwet verankert, dan zorgt u er eigenlijk voor dat een instrument waar u en ik hartstochtelijk voor zijn wellicht alsnog moeilijk kan worden toegepast. Dat is toch juist niet uw bedoeling?

De heer Anker (ChristenUnie):

Het lijkt dat ik mezelf tegenspreek, maar ik heb duidelijk gezegd: ik wil er op twee manieren naar kijken. Wanneer je van twee kanten kijkt, komt er een moment dat elkaar aankijkt. Ik wil hierbij twee benaderingen kiezen.

Wanneer wij het nu hebben over het wijzigen van de Grondwet om het referendum mogelijk te maken, hebben wij het over een heel fundamentele toevoeging aan onze democratie. Dat vinden wij alleen te verteren wanneer wij daarmee terughoudend omgaan, in die zin dat wij de mogelijkheid wel geven, maar dat daaraan wel voorwaarden verbonden zijn. Wanneer wij nu die mogelijkheid creëren en het daar later over hebben op een moment dat er ik weet niet wat in de lucht hangt, waardoor wij dan zeggen dat wij een beetje makkelijk moeten kunnen omgaan met het referendum, en wanneer wij er dan achterkomen dat wij het moeten gaan corrigeren, dan zou het een heel lastige weg terug kunnen zijn om dat dan weer op een goede manier te gaan rechtbreien. Daarom vind ik dat wij het nu in zijn geheel moeten zien. Wij willen alleen voor een referendum gaan wanneer daar stevige drempels in zitten. Mocht blijken dat die drempels echt te hoog zijn, dan is er met ons best te praten, maar dan moet dat wel weer via de Grondwet gaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Bent u dan nog te overtuigen door het antwoord van de indieners op dit specifieke punt? U lijkt nu te impliceren dat u eigenlijk voor het correctief bindend referendum bent, maar alleen als de indieners en wij collectief stemmen voor uw amendement. Heb ik dat zo goed begrepen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat hebt u heel goed begrepen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dit is een punt dat ook al in deze fase van het debat opheldering behoeft. Ik deel uw opvatting dat je heel zorgvuldig moet kijken naar de grenzen die je stelt aan een initiatief tot een referendum en aan het laten doorgaan daarvan. Ik heb juist de opstelling van de initiatiefnemers gewaardeerd dat zij twee dingen doen: ten eerste dat zij het niet nu in de Grondwet opnemen maar het afhankelijk maken van de wet die moet worden gemaakt, en ten tweede dat zij daarvoor een twee derde meerderheid vergen van het parlement. Mij dunkt dat dit volledig tegemoetkomt aan uw opvatting dat je niet lichtvaardig een drempel te hoog of te laag moet vaststellen, maar dat je daarin zorgvuldig moet zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat u, als u zegt de wens van de initiatiefnemers te delen om het referendum mogelijk te maken en iets toe te voegen aan onze parlementaire democratie, dat oordeel namens de fractie van de ChristenUnie afhankelijk maakt van de vraag of er een meerderheid van de Kamer is om dit in de Grondwet te regelen, dan wel door twee derde in één lezing. Dat is uiteindelijk het enige verschil.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat klopt, en voor ons weegt dat heel zwaar. Wij vinden dat die drempels in de Grondwet moeten zitten. Wanneer je ze wilt wijzigen, vinden wij dat daar twee lezingen overheen moeten gaan, dat er niet te lichtvaardig wordt gerommeld aan de grenzen voor het referendum.

De heer Heijnen (PvdA):

Van "lichtvaardig" kan toch geen sprake zijn als twee derde meerderheid van beide Kamers zijn instemming heeft betuigd met een wet die de drempel vastlegt? Dat is toch niet minder lichtvaardig dan daar nog een verkiezing overheen af te wachten en te kijken of dat nog een keer het geval is? Dat kunt u toch niet volhouden als het gaat om het vaststellen van een drempel voor een referendum? Ik wil hierover graag met u spreken en ik waardeer dat ook, maar probeert u mij dan iets meer dan een waarom-daarom argumentatie te geven voor dit voor u zo belangrijke punt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik denk dat het dan inderdaad lastiger is om de drempels te wijzigen. Het grote voordeel voor ons in die tweede lezing is dat je dat hele argument van de waan van de dag dan ook een plek geeft. Op een goed moment is er dan een parlement geweest dat zegt: de grenzen zijn te hoog of te laag, waarin het dan nogmaals wordt bevestigd door een nieuw parlement. Dat moet een grondige procedure zijn.

De heer Pechtold (D66):

Voortbouwend op de vorige spreker vraag ik mij af in wie u nu geen vertrouwen heeft: in de burger of in het parlement. Als u geen referendum wilt geven, heeft u geen vertrouwen in de burger. Als u die drempel per se in de Grondwet wilt zetten, heeft u kennelijk ook geen vertrouwen in het parlement. Het lijkt mij dat als u vertrouwen in de burgers heeft, die het parlement instellen, u er toch vertrouwen in moet hebben dat hier geen gekke dingen worden gedaan. Ik heb zelf ook gezegd dat het beste referendum het niet-gehouden referendum is, dat werkt als een noodrem. Maar wij hangen een noodrem ook niet op 2,5 meter hoogte in de trein, onder het mom: "hij zou gebruikt kunnen worden, maar je kunt er niet bij"?

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij kunnen beide in ieder geval vaststellen dat een noodrem noodzakelijk is.

De heer Pechtold (D66):

Ja. Toch is de ChristenUnie altijd onze medestander bij het opkomen voor het "schoon houden" van de Grondwet. Ook de fractie van de heer Anker vindt dat wij geen zaken in de Grondwet moeten formuleren die niet strikt noodzakelijk in de Grondwet opgenomen hoeven worden. Eigenlijk zegt de heer Anker nu: ik hang de sleutel van de drankkast zo hoog dat ik wel heel stabiel moet zijn om er nog zelf bij te kunnen. Het lijkt erop dat hij geen vertrouwen in zichzelf heeft.

De heer Anker (ChristenUnie):

Gelukkig zijn er in dat geval nog 149 Kamerleden die op z'n minst ook een gezond wantrouwen verdienen. Mijns inziens is het een goede zaak als wij het spreken daarover niet isoleren tot één moment. Wij moeten dat absoluut ook door een nieuw samengesteld parlement laten doen. De heer Pechtold heeft zojuist zelf gesteld dat er constellaties kunnen ontstaan binnen een parlement en binnen coalities waardoor er dingen gebeuren waarover de kiezer op een goed moment moet kunnen zeggen: wacht even, het is nu noodzakelijk om aan de noodrem te trekken. Ik wil niet dat de drempels van het referendum onderdeel worden van zo'n constellatie.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Azough wil interrumperen. Ik wijs haar erop dat zij op dit punt al heeft geïnterrumpeerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter, maar ik wil graag nog één vraag stellen. Dit is namelijk een fundamenteel punt voor de fractie van de ChristenUnie. Ik wil graag van die fractie horen in hoeverre het haar gaat om bijvoorbeeld minimumdrempels, dus om het principe, en in hoeverre het haar gaat om aantallen, om daarmee een barrière op te kunnen werpen?

De heer Anker (ChristenUnie):

Mevrouw Azough kan in ons amendement lezen dat wij voor percentages hebben gekozen. Dit hebben wij gedaan omdat dit enige eeuwigheidswaarde moet hebben. Wij willen voorkomen dat een en ander op een goed moment niets meer te maken heeft met de omvang van de bevolking op dat moment. Dit is voor mijn fractie dus een principiële kwestie. De hoogte van de drempel is voor ons ook een principieel punt. Wij willen namelijk geen instrument dat te pas en te onpas uit de kast wordt gehaald. Wij wensen een instrument te creëren waar in uitzonderlijke gevallen gebruik van kan worden gemaakt.

Ik zei al dat ik naast opmerkingen over de waarde van het huidige stelsel ook een opmerking wil maken over de waarde van de Grondwet. De Grondwet is het fundament van de Nederlandse staatsinrichting. Daarom heeft de grondwetgever voorzien in een zorgvuldige herzieningsprocedure. In het huidige voorstel kunnen aanpassingen na deze zorgvuldige procedure alsnog via een correctief referendum erin of eruit geschoten worden. Dat is een devaluatie van de tweede lezing door de Staten-Generaal. Een dergelijke erosie van de herzieningsprocedure wil mijn fractie niet stimuleren. Vandaar dat ik tevens een amendement indien om deze mogelijkheid te schrappen en om ervoor te zorgen dat een grondwetsaanpassing alleen via de huidige route kan plaatsvinden.

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn wij er nog niet. Een verdere uitwerking zal dan nog moeten plaatsvinden. Vragen als wie de vraag bepaalt die wordt voorgelegd bij het referendum, hoe de procedure er exact uitziet, hoe ingediende verzoeken worden gecontroleerd en welke termijnen gelden, moeten nog worden beantwoord. Ook dit zal een zorgvuldige besluitvorming vergen. Voordat wij toe zijn aan de tweede lezing van dit voorstel zal er vast nog enige tijd verstrijken. Ik hecht er echter aan om nu al op te merken dat wij er met de voorgestelde wijziging dus nog niet zijn. Ik kan mij voorstellen dat het nu nog te vroeg is om hiervoor een planning op te stellen. Mocht echter het voorstel in eerste lezing door de Eerste Kamer komen, dan hecht ik eraan dat ook deze vervolgstappen worden voorbereid.

Alles overziend is de ChristenUnie dus voor een collectief referendum, maar wel onder bepaalde condities. Die heb ik verwoord in de twee amendementen. Ik hoop dat de Kamer onze overwegingen tot de hare wil maken. Als beide amendementen worden aangenomen, is mijn fractie van plan om in te stemmen met het wetsvoorstel. Ik ben daarom zeer benieuwd naar het commentaar van de indieners.