Bijdrage Joël Voordewind aan een algemeen overleg met staatssecretaris Harbers van Justitie en Veiligheid

Kamerstuknr. 32317

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage ook met de Sea-Watch-brief. Waar ik een beetje op bleef haken, was dat we moeten toezien op dergelijke operaties die bijdragen aan het in stand houden van criminele activiteiten van mensensmokkelaars. Dit is, dat begrijp ik wel, allemaal impliciet gesteld en ook aan de goede bedoelingen wordt niet getwijfeld, maar er wordt toch wel de suggestie gewekt dat dit een bijdrage kan leveren aan het in stand houden van criminele activiteiten. Welke bewijzen heeft de staatssecretaris voor deze impliciete bewering? Want tot nu toe is de Sea-Watch niet veroordeeld, ook niet door de Italiaanse kustwacht, het OM kijkt er nu naar, maar er is nergens bewijs dat zij onderdeel uitmaken van of contacten onderhouden die in het verlengde liggen van die criminele activiteiten. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Voorzitter. Dan de regels die nu mogelijk ...

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch even over de Sea-Watch. Ik begrijp vanuit de ChristenUnie de barmhartigheidslijn. Natuurlijk, als er mensen op dat schip zitten, moet je proberen ervoor te zorgen dat ze er zo snel mogelijk afkomen, want je wilt niet dat ze omkomen op een schip. Tegelijkertijd weet ik niet of de ChristenUnie ook heeft geluisterd naar een vrij ontluisterend radio-interview met mensen van Sea-Watch. Op het moment dat de eerste groep van het schip af was gehaald, werd hen tegengeworpen dat ze meededen aan een vorm van mensensmokkel. Ze bevestigden het gewoon en zeiden: we varen uit en gaan precies hetzelfde doen. We kunnen allemaal mooie dingen zeggen, maar moet dat schip nu niet gewoon aan de ketting — voor mijn part zink je het af — waarmee het klaar is? Het kan toch niet zo zijn dat we dit schip blijven faciliteren en zeggen: we zwaaien het barmhartig uit, ga de volgende lading mensen maar halen? Dat kan nooit op deze manier de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw Van Toorenburg legt de vinger op de wonde plek.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wat was er het eerst? Wat is nou het probleem? Is dat Sea-Watch, of waren dat die gammele bootjes waarin mensen verdronken? We moeten het natuurlijk niet gaan omdraaien. Het probleem is niet ontstaan doordat ngo's drenkelingen gingen redden, het probleem is ontstaan doordat mensen daar verdronken. Toen zijn de bootjes gaan inspringen, omdat er te weinig capaciteit vanuit Frontex en onze eigen kustwacht was om die mensen te helpen. Nu gaan we het omdraaien. Nu stelt u het voor alsof die bootjes ineens het probleem zijn geworden. Laten we de zaken wel benoemen zoals ze in het verleden zijn gegaan, zou ik zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is de helft van het verhaal. Inderdaad, in het begin was er weinig reddingmogelijkheid en toen zijn er inderdaad een aantal mensen gered. Maar nu we met elkaar proberen ervoor te zorgen dat deze mensen niet op die gammele bootjes gaan, dat er wordt gekeken hoe daar vanuit de overheden maatregelen kunnen worden genomen, gaat Sea-Watch gewoon door. Dus wat ze nu aan het doen zijn, is echt — ik zeg het vrij confronterend — mensensmokkel faciliteren. Want ze weten precies waar ze zijn, ze lichten mensen in. In het ontluisterende radio-interview heb ik letterlijk verstaan dat ze zeggen: zolang we die mensen nog kwijt kunnen, varen we uit en gaan we mensen voor de kustlijn weghalen. Met andere woorden: wij faciliteren op dit moment de mensensmokkelaars. We moeten niet blind zijn voor de foute dingen die sommige ngo's kunnen doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Blind zijn voor de foute dingen: dat is nogal een uitspraak. Deze organisaties redden mensen van de verdrinkingsdood. Als je dat een foute handeling noemt... Ik ben het natuurlijk met mevrouw Van Toorenburg eens dat dit geen structurele oplossing is. Daar moeten we volgens mij veel meer de vinger bij leggen. Daar zien we de onmogelijkheden van het optreden van Brussel, want ze komen gewoon niet tot een structurele oplossing. Maar totdat we dat hebben, kunnen we toch niet nodeloos toezien dat deze mensen blijven verdrinken en dat wij maar zeggen: de bootjes blijven aan de ketting, sterker nog, we moeten ze laten afzinken? Wat voor oplossing heeft mevrouw Van Toorenburg dan voor de ad-hocsituatie? Er wordt ook gezegd dat de Sea-Watch prima naar Tunesië had kunnen varen, waar ze mensen ook hadden kunnen afzetten. Maar dat ís geprobeerd. Er is contact gezocht met de Tunesische kustwacht, en die hebben niet gereageerd, die zaten daar niet om te springen. We zijn daar als commissie geweest, waar we te horen kregen: no way, wij laten hier geen schepen toe. Dus wat hadden ze dan anders moeten doen? Hadden ze ze weer overboord moeten zetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik krijg een vraag, die ik heel kort kan beantwoorden. Op dit moment houden ze het in stand. Dus ze hoeven geen oplossing te bieden, ze moeten stoppen met het in stand houden van het probleem.

De voorzitter:
Dat mag u straks in uw eigen termijn zeggen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zou, in navolging op de vragen van mevrouw Van Toorenburg, aan de heer Voordewind willen vragen of hij uitsluit dat ngo's een rol kunnen spelen. Hij heeft het over de kip en het ei en over een probleem dat zij aan het oplossen zijn. Maar sluit hij uit dat ngo's een rol spelen bij het juist toenemen van het aantal mensen dat op zee denkt een kans te maken om in zo'n bootje te stappen? Ik heb gehoord dat de cijfers juist aangeven dat het aantal drenkelingen is toegenomen toen de ngo's begonnen te varen. Dus hoe ziet de heer Voordewind dat dan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan die vraag ook omdraaien. Verdrinken er, nu de bootjes bijna niet meer varen, dan geen mensen meer? Het antwoord is: nee, er verdrinken nog steeds heel veel mensen. Twee weken geleden zijn er nog zo'n 150 migranten verdronken. Dus het probleem lost zich dus blijkbaar niet op op het moment dat we die bootjes niet meer laten varen. Dan kan je twee dingen doen. Je kunt zeggen: bekijk het maar, we draaien ons hoofd de andere kant op want we willen het niet meer zien dat ze verdrinken. Of we zeggen: de bootjes doen misschien wel heel goed werk zolang Europa niet in staat is om hiervoor een structurele oplossing te bedenken. Dan kies ik voor het laatste.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik ben dan wel heel benieuwd hoe de heer Voordewind de afspraak duidt die we in het regeerakkoord met elkaar gemaakt hebben dat we juist dit soort organisaties die zich bezighouden met illegale migratieactiviteiten steviger willen aanpakken en dat we in Europees verband willen proberen daar een stevig sanctie-instrumentarium voor te krijgen, bijvoorbeeld een internationaal hof. Zijn dat afspraken waarin u zich herkent en die u belangrijk vindt om uit te voeren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nou hoor ik het mevrouw Becker weer zeggen: dit zijn illegale activiteiten, ze dragen bij aan mensensmokkel. Ik hoor meneer Bisschop ook zeggen dat dit het sluitstuk is van een crimineel netwerk. Ik wil dan graag bewijzen, want dit zijn nogal aantijgingen. Ik wil graag bewijzen hebben. Mevrouw Becker zegt net zelf dat het OM het gaat onderzoeken. Laten we onze rol als parlement wel even zuiver houden: we hebben de trias politica. Als het OM dingen onderzoekt, moeten wij als parlementariërs terughoudend zijn om al conclusies te trekken voordat het onderzoek van het OM er ligt. Ik hoor geen alternatieven vanuit Brussel en ook niet vanuit de VVD-fractie om deze mensen dan maar ad hoc te redden van de verdrinkingsdood. Zolang die alternatieven er niet zijn, denk ik dat ze heel humanitair, verstandig en rechtvaardig werk doen. Natuurlijk moeten ze zich houden aan de regels die we hebben, maar dat ze nu mensen redden, is hun goed recht en daar kan ik ze alleen maar voor prijzen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik had het regeerakkoord ook willen aanhalen, maar dat heeft de VVD-fractie al voor me gedaan. Ik heb er nog één. De staatssecretaris heeft gezegd of geschreven: "Het kabinet is van mening dat met het overnemen van migranten die irregulier via smokkelnetwerken Europa trachten in te reizen, een verkeerd signaal wordt afgegeven." Is de ChristenUnie het met dat kabinetsstandpunt eens of niet? Dat begin ik me af te vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het overnemen van drenkelingen … Het gaat hier over het redden van drenkelingen van de verdrinkingsdood. Het gaat hier om het redden van mensen die anders zouden zijn omgekomen. Dat is zelfs een plicht, ook volgens het zeerecht. Als een schip in de buurt is van drenkelingen die dreigen te verdrinken, heb je zelfs de plicht om deze mensen uit het water te halen. Ik kan me dus niet indenken dat het kabinet daar anders over denkt.

De heer Fritsma (PVV):
Dat ga ik de staatssecretaris dan straks zelf vragen, want we hebben hier, zoals al eerder is gezegd, te maken met schepen die moedwillig richting Afrika gaan om mensen op te halen. Ze zeggen het zelf. Het radio-interview dat mevrouw Van Toorenburg heeft aangehaald, heb ik ook gehoord. Ze zeggen het zelf: "Wij gaan mensen ophalen. Wij willen zo snel mogelijk zo veel mogelijk mensen van Noord-Afrika naar Europa brengen." De Sea-Watch 3 heeft dat ook gedaan. Dan vraag ik nogmaals: vindt de ChristenUnie het standpunt van het kabinet dat dit niet goed is, een juist standpunt of niet? Want ik begin me nu af te vragen hoe ik de ChristenUnie moet gaan zien: als regeringspartij of als halve oppositiepartij. Ik ben het spoor bijster.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als je vraagt wat de doelstellingen zijn van de Sea-Watch — dat heb ik hen ook wel gevraagd — denk ik dat ze zullen zeggen: mensen van de verdrinkingsdood redden. Dat is hun inzet. Het is niet de inzet om zo veel mogelijk mensen vanaf de kust van Afrika naar Europa te brengen. Het is het redden van mensen van de verdrinkingsdood. Daar kan ik hen alleen maar voor prijzen. Is dat een oplossing? Nee, dat is geen oplossing. Daarom moeten we het hier ook over het gemeenschappelijk Europees asielbeleid hebben. Daar hebben de staatssecretaris en de Europese Commissie ook voorstellen voor gedaan. De vraag is alleen wat er in de tussentijd gebeurt zolang wij nog geen overeenstemming hebben. Dan kan ik het deze organisaties niet kwalijk nemen dat ze mensen redden. Sterker nog, ik kan hen daar alleen maar voor prijzen.

De voorzitter:
Volgens mij wilde ook de heer Van Dijk nog interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik aarzelde even.

De voorzitter:
Het hoeft niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Toen ik de coalitie elkaar zag interrumperen, dacht ik even: we kunnen als oppositie ook naar huis gaan, want dat gaat hartstikke goed. Bovendien begrijp ik alle wederzijdse argumenten als het gaat om: wat was er eerder?

De voorzitter:
Wilt u een interruptie? Dit is een soort beschouwing.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Die komt eraan. Ik weet dat u zulke beschouwingen van mij waardeert.

De voorzitter:
Ja, ja, zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zit wat in allebei de argumentaties over oorzaak en gevolg, dus over de vraag wat er eerder was: de drenkeling of de Sea-Watch. Maar de heer Voordewind zegt terecht dat er een structurele oplossing moet komen. Ik lees in de brief dat het kabinet zegt: we moeten direct na ontscheping een onderscheid maken tussen wie wel en wie niet recht heeft op internationale bescherming. Is dat die structurele oplossing? Hoe moet ik dat dan voor mij zien? Waar vindt die ontscheping dan plaats?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat het kan, blijkt wel uit hoe Malta het onlangs heeft gedaan. Dat heeft de drenkelingen opgenomen in de haven aldaar en heeft heel snel een onderscheid kunnen maken tussen de mensen die wel vluchteling kunnen zijn en de mensen die dat niet kunnen zijn. De mensen die afgewezen zijn, zijn teruggestuurd naar Afrika. De mensen die wel in aanmerking zouden kunnen komen voor een asiel, zijn herverdeeld over Europa. Het kan wel. Ik zal straks ook nog een voorbeeld aanhalen van een versnelde procedure die op Kos is uitgevoerd. Ik heb dus begrepen dat er ook aan de Griekse kant een versnelde procedure mogelijk is. Ja, we moeten inderdaad tot een versnelde procedure komen. Deze mensen moeten ook niet jarenlang vastzitten in bijvoorbeeld die vreselijke omstandigheden op Lesbos; daar zal ik straks ook op terugkomen. Er is verandering mogelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar ik zie niet in hoe dit een structurele oplossing kan zijn. Wat mij betreft zou de structurele oplossing zijn: het wegnemen van de grondoorzaken van waarom mensen migreren; maar dat even terzijde. Hoe kan deze oplossing, op Malta heel snel gaan beslissen of iemand wel of geen recht heeft op asiel, voorkomen dat dit gebeuren door blijft gaan met de Sea-Watch op zee dan wel met andere boten die mensen gaan redden? Dat is toch geen structurele oplossing?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, maar dan gaan we het hele verhaal van het regeerakkoord nog eens vertellen. Dat wil ik best doen.

De voorzitter:
Liever niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat wil de voorzitter niet. Daar zit natuurlijk een opbouw in, maar natuurlijk heb je opvang in de regio hard nodig om mensen daar perspectieven te geven. Vervolgens heb je de mogelijkheid nodig van de UNHCR om te kijken of je de meest kwetsbaren die niet in de regio kunnen worden opgevangen, kan laten hervestigen in Europa of elders. Vervolgens heb je natuurlijk een goede regeling in Brussel nodig om te zien of we tot een snelle verdeling van deze mensen en een snel onderscheid — zijn ze vluchteling of niet? — kunnen komen. Daarbij heb ik Malta en ook Kos als voorbeeld genoemd. Vervolgens heb je nog wel die hervestiging in Europa nodig. Daar komt Europa ook nog steeds niet uit, maar dat zijn de structurele oplossingen. Dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Bisschop (SGP):
Ik was eigenlijk niet van plan om te interrumperen, want de dingen worden wel benoemd. Maar ik werd aangesproken en dan is het wel zo hoffelijk om even te reageren.

De voorzitter:
Dat is zeer hoffelijk van u, maar het is wel een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, ik besteed daar graag een interruptie aan. Ik begrijp de gedachtegang van collega Voordewind dat humanitaire overwegingen tot actie nopen. Alleen, mijn stelling was dat acties als die van Sea-Watch in feite een sluitstuk zijn van een verdienmodel van criminelen, mensensmokkelaars. Door daar soepel op te reageren, houd je dat verdienmodel in stand. Is collega Voordewind het daarmee eens?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten alles doen om dat verdienmodel van die mensensmokkelaars tegen te gaan. Dat staat ook in het regeerakkoord. Dat betekent dat je die mensensmokkelaars al op Afrikaans grondgebied moet gaan bestrijden. Daarom ondersteunen we bijvoorbeeld de Libische kustwacht om te kijken of we daar de mensensmokkelaars kunnen aanpakken. We hebben samenwerkingsverbanden met Tunesië om te kijken of we daar de paspoortfraude kunnen tegengaan. Natuurlijk moet je dat structureel doen en moet je voorkomen dat mensen op die bootjes stappen en omkomen op de Middellandse Zee. Maar als dat gebeurt, dan vind ik niet, misschien anders dan de SGP — dat we weg moeten kijken zolang we geen structurele oplossing hebben en dat we de mensen moeten laten verdrinken. Dan moeten we alleen maar respect uitspreken voor de boten die dat wel doen, omdat dat onze marine en zelfs Frontex niet lukt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind het een beetje flauw om de SGP wegkijken te verwijten, want dat is wel het laatste wat je de SGP kunt verwijten. Ik verwijt de ChristenUnie ook niet naïviteit. Ik bedoel: dat zeg ik gewoon niet.

De voorzitter:
Dat is mooi. Gaat u verder. Ja, dat is heel fijn.

De heer Bisschop (SGP):
Het gaat mij om het volgende. Als gesignaleerd wordt dat Sea-Watch bij die actie niet allereerst, zoals afgesproken is, de Libische kustwacht heeft geïnformeerd en geen poging heeft gedaan om het via dat kanaal op te lossen, moet toch ook de ChristenUnie op z'n minst argwanend worden en zich afvragen waarom dat dan niet gebeurt? Ik zou zeggen: als die keten moet worden aangepakt, dan moeten, in plaats van alleen maar lof toe te zwaaien aan mensen die onder het mom van humanitaire hulp de keten in stand helpen houden, die mensen toch ook aangepakt worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat gaat uit van de veronderstelling dat deze boot de keten in stand houdt. Ik constateer dat al veel minder mensen de overtocht wagen dan voorheen. Ik constateer dat deze bootjes de keten niet in stand houden, maar dat deze bootjes de mensen redden van de verdrinkingsdood.

De voorzitter:
Dat punt heeft u meer dan genoeg gemaakt, wat mij betreft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, dat wou ik ook zeggen.

De voorzitter:
U kunt verdergaan met uw betoog. U heeft nog tweeënhalve minuut, maar die hoeft niet vol.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie dat er een nieuwe regeling aankomt voor de pleziervaartuigen. Namens de ChristenUnie dring ik erop aan om dat zorgvuldig te doen en wel via een wetswijziging, zodat het parlement er ook nauw bij betrokken is. Dat lijkt mij de koninklijke weg om dat te doen. Het gaat om nogal wat organisaties: Greenpeace, de zeekadetten et cetera. Het gaat niet alleen om Sea-Watch. Graag daar een reactie op.

Dan het gemeenschappelijk Europees asielbeleid: het feit dat we hervestiging niet voor elkaar krijgen. Er worden wel stappen gezet, maar zoals de staatssecretaris heeft gezegd: eens maar nooit weer. Ad-hocbenaderingen moeten we niet willen. Tegelijkertijd zien we dat hervestiging niet van de grond komt. Wanneer gaan we structuurfondsen inhouden? Wanneer gaan we de solidariteitsslag, die ook in de brief staat, daadwerkelijk toepassen? Als ze niet uit zichzelf willen meebetalen, houden we toch die structuurfondsen in om een soort solidariteitstaks in te stellen om de hervestiging in de welwillende landen te betalen? Graag daar een reactie op.

Voorzitter, dan Frontex. Ik lees in de stukken nog steeds over een staand leger. Ik dacht te begrijpen dat een meerderheid in de Europese Unie daar niet voor was, maar er wordt nog steeds over gesproken. Ik zie nu wel dat er een gefaseerde invoering is, maar spreken we nog steeds over een staand kustwachtleger of is dat nu losgelaten? Spreken we nog steeds over 10.000 of is dat ook losgelaten?

Voorzitter, dan terug- en overnameakkoorden met Noord-Afrikaanse landen. Ik zie dat het bilateraal gebeurt, voor eigen ingezetenen, maar ik zie dat het nog steeds niet realistisch is om dat aan landen als Tunesië en Algerije te vragen. Heb ik daar iets gemist? Zijn er nieuwe ontwikkelingen?

Ten slotte Lesbos. Collega Groothuizen en ik zullen dit weekend afreizen naar Lesbos om de situatie daar nog eens te bekijken. Is het niet een idee om bijvoorbeeld de containers te stapelen in kamp Moria om te zorgen dat alles wat op dit moment buiten kamp Moria valt, misschien binnen het kamp kan worden opgelost? Zijn er niet meer mogelijkheden om daar meer artsen te krijgen? De sanitaire voorzieningen zijn nog steeds belabberd. Waarom worden er geen solar cookers ingezet voor verwarmd water? Er worden zo veel suggesties gedaan. Misschien kan Nederland daar een kleine bijdrage aan leveren. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop reageert. Hij heeft een gesprek gevoerd met zijn Griekse collega. Ik ben benieuwd wat daar uit is gekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer.

Meer informatie