Bijdrage Carla Dik-Faber aan een plenair debat met staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Kamerstuknr. 32793

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Door te vaccineren bescherm je je kind tegen nare, zelfs dodelijke ziekten. Bovendien zorg je zo indirect voor de bescherming van andere jonge kinderen die nog geen vaccinaties hebben gehad. Je zou zeggen: welke ouder wil dat nou niet? We kennen al langer de ouders die met een beroep op hun geloofsovertuiging hun kinderen niet willen laten vaccineren. De omvang van deze groep blijft al jaren ongeveer gelijk, maar de laatste jaren zien wij helaas ook een andere, groeiende groep ouders die tegen vaccinaties is, niet vanuit geloofsovertuiging maar uit wantrouwen jegens de overheid of de farmaceutische industrie, uit angst voor niet bestaande bijwerkingen of vanuit het idee dat het allemaal wel mee zal vallen. Het lijkt alsof vaccinaties op deze manier bedreigd worden door het eigen succes. Het risico is uit het zicht verdwenen en daarmee verdampt ook de angst voor de vergeten ziekten.

In reactie op de dalende vaccinatiegraad zijn voorstanders van vaccinaties gekomen met radicale voorstellen: verplicht ouders hun kind te vaccineren, geef weigerouders een korting op de kinderbijslag en geef kinderdagverblijven de mogelijkheid om kinderen te weigeren. Dit alles heeft geleid tot een pittig debat. Laat ik hierover helder zijn. De ChristenUnie vindt het legitiem dat mensen een beroep doen op de vrijheid van godsdienst en op het recht op lichamelijke integriteit. Ons lichaam is niet van de overheid. Het is primair aan de ouders zelf om te bepalen of ze hun kinderen willen laten inenten. Bovendien verander je overtuigingen ons inziens niet met dwang en strafmaatregelen.

Maar er is natuurlijk wel wat aan de hand. Er is een dalende vaccinatiegraad. De urgentie is groot. Er is grote reden tot actie. Het is daarom goed dat de staatssecretaris maatregelen neemt om de vaccinatiebereidheid te vergroten. Ik heb daar nog wel wat vragen over. Zo ligt er een kritisch rapport van de commissie-Seydel over de communicatie door het RIVM. Ouders zijn kritischer geworden en het RIVM moet meebewegen maar doet dit onvoldoende. De vroegere, wat ik noem, zendingsmethode waarbij ouders alles voetstoots aannemen, kan echt niet meer. We moeten het perspectief van de betrokken en bezorgde ouder veel meer serieus nemen. Met nog meer voorlichting en het bestrijden van nepnieuws komen we er niet en duwen we kritische ouders alleen nog maar verder van ons af. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze cultuuromslag bij het RIVM daadwerkelijk wordt gerealiseerd?

Voorzitter, zal ik doorgaan? Ik zie een aantal interrumpanten.

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Hijink een interruptie heeft en daarna mevrouw Agema.

De heer Hijink (SP):
Ik heb een vraag over het eerste punt dat mevrouw Dik-Faber maakte. Als ik naar haar luister, krijg ik toch het gevoel — maar ik krijg hetzelfde gevoel als ik naar de heer Van der Staaij luister — dat er een soort onderscheid wordt gemaakt tussen groepen die zich om godsdienstige redenen afkeren van vaccinaties en mensen die dat om andere redenen doen, wat je ook van die redenen mag vinden. Klopt het dat mevrouw Dik-Faber dat onderscheid maakt? En vindt zij ook dat de ene groep niet alleen een andere benadering moet hebben, maar dat je de nieuwe groep, zoals zij het noemt, misschien veel effectiever moet bewerken dan de groep waarvan we al heel lang weten dat ze haar kinderen niet wil laten vaccineren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is hier sprake van twee totaal verschillende groepen. Aan de ene kant de groep die we al van oudsher kennen en die er op basis van geloofsovertuiging voor kiest om kinderen niet te laten inenten. Ik heb begrepen dat die groep niet groter wordt. Ik was onlangs bij een congres waar ik hoorde dat die groep zelfs nog wat kleiner wordt. Ik vind het goed nieuws dat er ook in die groep een beweging gaande is om kinderen toch vaker te laten vaccineren. Er is een andere groep waarover ik me echt heel veel zorgen maak, namelijk de groep antivaxers, die op basis van allerlei informatie die niet wetenschappelijk onderbouwd is ertoe komen om hun kinderen niet te laten inenten. Dát vind ik dus echt zorgelijk. We hebben het hier niet over geloofsvrijheid, we hebben het hier echt over verkeerde informatie op basis waarvan ouders verkeerde keuzes maken. Dat wil ik heel graag bestrijden.

De heer Hijink (SP):
Dat is wat mij dus een beetje dwarszit. Dan wordt er dus toch onderscheid gemaakt tussen de motieven die mensen hebben over wel of niet vaccineren. Je zou ook andersom kunnen redeneren: als in de groep uit christelijke en antroposofische hoek de vaccinatiegraad blijkbaar aan het stijgen is — u zei het zelf — moet er minstens zo hard, misschien wel harder worden ingezet op die andere groep, zodat die ook meer gaat meedoen. Wat mij dwarszit is dat de verantwoordelijkheid voor die dalende vaccinatiegraad nu door de christelijke partijen volledig wordt gelegd bij een nieuwe groep die zich op foute argumenten zou baseren. Ik vind het heel groep dat we die groep benaderen, maar wat mij betreft op dezelfde manier, op dezelfde voet en met gelijke inzet als de groep waarvan we dat al heel lang weten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tja, hierover moet ik echt even nadenken. Want volgens mij hebben we van oudsher al de groep die er vanuit een bepaalde geloofsovertuiging niet voor kiest om haar kinderen te laten inenten. Die kleine groep blijft gelijk, blijft klein en wordt zelfs nog weer kleiner. Die dalende vaccinatiegraad is gewoon een-op-een toe te wijzen aan die andere groep, de antivaxers. Ik vind het echt niet kunnen om beide groepen met dezelfde informatie te bedienen. Volgens mij werkt dat niet. We zullen mensen er met goede informatie van moeten overtuigen dat ze hun kinderen moeten laten inenten. Daar wil ik heel graag voorstellen voor doen, waarop ik in het vervolg van mijn betoog nog kom. Laat ik het hier maar even bij laten, voorzitter, want ik zie nog meer interrupties.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik constateer een stuitende inconsequentie bij mevrouw Dik-Faber. Het is volgens haar prima dat er gelovigen zijn die hun kinderen niet laten inenten, maar nu er een nieuwe groep is en de totale vaccinatiegraad van alle kinderen in het geding is, nu moet die nieuwe groep ineens gaan vaccineren, om die andere groep, die niet wil vaccineren, maar uit de wind te houden. Dat kan toch niet? De ChristenUnie moet toch inzien dat alle groepen gemotiveerd moeten worden om te vaccineren, om het voor hun kinderen en alle kinderen veilig te houden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij haalt mevrouw Agema heel bewust mijn woorden door elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):
Beslist niet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Agema (PVV):
U zei net heel duidelijk: die andere groep, dat was de boosdoener. Dat zei u heel duidelijk!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat er nu sprake is van een dalende vaccinatiegraad ten opzichte van de cijfers die we al decennia kennen, is een-op-een te herleiden tot een nieuwe groep mensen. Geen terecht beeld, maar dan weten we allemaal waar we het over hebben: mensen uit de grachtengordel, bakfietsbezitters et cetera, hoogopgeleid, groen, milieubewust. Daar zit een groep die op basis van verkeerde argumenten tot de verkeerde conclusie komt. Dát is de groep die we volgens mij met goede informatie en met een gesprek met een arts ervan kunnen overtuigen om hun kind wel te laten inenten. Die groep wordt namelijk op het verkeerde been gezet door onjuiste informatie, verspreid door antivaxers. Daarmee zeg ik niet dat het mij niet spijt dat er ook mensen zijn met een geloofsovertuiging die hun kind niet laten inenten. Ik zie dat dat gebeurt. Ik zou het ook goed vinden als dat gesprek wordt aangegaan vanuit de NPV of de kerken. Maar je kunt die groep nu niet verwijten dat zij de oorzaak zijn van de dalende vaccinatiegraad. Dat is namelijk niet zo.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar als die groep toevallig een stukje groter was, dan was de vaccinatiegraad ook in het geding. Als je groepen aanpakt, de non-vaxers of de gereformeerden, moet je ze beide motiveren en overhalen. Ik ben niet voor dwang, maar je moet beide over willen halen. Als je zegt "er is een nieuwe groep bij gekomen; die moet maar aangepakt worden en niet de gelovige groep", dan ben je gewoon verkeerd bezig in dit huis. Je kunt niet zeggen: de verantwoordelijkheid voor de vaccinatiegraad ligt bij een ander, want de groep gelovigen is net klein genoeg om de vaccinatiegraad niet in het geding te brengen. Dat is toch inconsequent? Dat kan de ChristenUnie hier toch niet doen? Het gaat om de gezondheid en de levens van alle kinderen in het land.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het gaat om de gezondheid van alle kinderen in het land. Ik vind het ontzettend belangrijk dat alle ouders hierin een goede afweging maken. Maar nogmaals, we hebben van oudsher een kleine groep mensen die op basis van hun geloofsovertuiging hun kind niet laten inenten en dat is nooit problematisch geweest. We hebben geloofsvrijheid in dit land. We hebben het recht op bescherming van de lichamelijke integriteit. Met die basiswaarden vind ik het verdedigbaar dat deze groep die keuze maakt, ook omdat het zo'n kleine groep is. Maar we zien nu wel dat we onder bepaalde waarden dalen en dat komt doordat er een nieuwe groep is. Die groep groeit. Die twijfelt niet op basis van geloofsargumenten of op basis van lichamelijke integriteit, maar op basis van nepnieuws. Daar moeten we ons toch tegen teweerstellen? Ik vind nepnieuws echt onvergelijkbaar met geloofsovertuigingen. We kunnen dat niet allemaal op één hoop gooien.

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar de heer Renkema. Nee, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil graag mijn tweede interruptie inzetten, voorzitter.

De voorzitter:
Stel uw vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Er is nog een groep: moslims in grote steden. Een steeds groter wordende groep moslims vaccineert ook niet. Insjallah, zeggen ze. En wat zegt mevrouw Dik-Faber dan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook daar zullen we ons rekenschap van moeten geven. Ik zeg mevrouw Agema toe dat ik mij zal verdiepen in de argumenten van deze groep. Ik weet op dit moment niet wat hun overtuigingen zijn en waar die vandaan komen. Hebben die met het geloof te maken of met verkeerde informatie? Ook deze groep heeft een verantwoordelijkheid; dat zal ik mevrouw Agema nageven. Ik zal mij hierin verdiepen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als een kindje ziek wordt en de mazelen krijgt door de dalende vaccinatiegraad, dan is het effect toch hetzelfde? Dan maakt het toch niet uit of die dalende vaccinatiegraad komt door religieuze of andere overtuigingen? Dat kindje wordt toch even ziek? Is mevrouw Dik-Faber dat met mij eens?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Als een kindje geïnfecteerd wordt, dan is een kindje ziek en dan maakt het niet uit om welke groep het gaat.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor mevrouw Dik-Faber zeggen dat zij net als ik niet wil dat kinderen ziek worden. Het is toch even erg, of je nou je kinderen niet vaccineert vanwege religieuze of andere redenen? Dat kan zij toch niet goedpraten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik maak er bezwaar tegen dat de argumenten van mensen met een bepaalde geloofsovertuiging op één hoop worden gegooid met de argumenten van mensen die niet vaccineren op basis van nepnieuws. Het resultaat is hetzelfde; dat ben ik met u eens. Maar de overtuiging, de basis die ouders hebben, is totaal anders. Laten we die ene groep inderdaad goed informeren. Laten we een gesprek aangaan met artsen. Laten we ervoor zorgen dat nepnieuws de wereld uit wordt geholpen. Ook mensen met een bepaalde geloofsovertuiging hebben een eigen verantwoordelijkheid. Er werd net gerefereerd aan een brochure van de NPV. Ik kende die brochure nog niet, maar die ga ik bekijken. Ik zou het goed vinden als dat gesprek vanuit de kerken wordt aangegaan, omdat die ouders met wezenlijke vragen zitten. Dus ook daar zal een dialoog plaatsvinden. In dit Kamerdebat wordt het allemaal op een hoop gegooid omdat de uitkomst hetzelfde is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is juist wel de bedoeling, want het gaat er mij om dat geen kind in Nederland besmet wordt terwijl dat niet nodig is! Het gaat er mij om dat geen enkel kind in Nederland ziek wordt. Overwegingen van ouders maken niet uit voor de uitkomst. Kinderen worden in de werkelijkheid van mevrouw Dik-Faber onnodig ziek. Dat is wat zij nu hier bepleit. Ik vind dat tamelijk schandalig.

De voorzitter:
Dat was een constatering, heb ik gemerkt. Wie was er eigenlijk eerder, de heer Veldman of de heer Renkema? De heer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Dat maakt ons niet veel uit, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

De heer Veldman (VVD):
Ik krijg de indruk dat mevrouw Dik-Faber de veiligheid en gezondheid van onze kinderen niet als hoogste prioriteit ziet. Zij zegt eigenlijk nu al: ik ben niet bereid om na te denken over verdergaande maatregelen. Dat is vreemd, want op heel veel andere vlakken treffen we die wel. Zo krijgen ouders een boete als zij geen kinderstoeltje in de auto hebben. Als kinderen mishandeld worden, sturen we jeugdzorg erop af. Dat zijn allemaal maatregelen om ervoor te zorgen dat kinderen veilig kunnen opgroeien. Dan is het toch raar dat u op dit moment, terwijl we zien dat de vaccinatiegraad daalt, niet bereid bent om stappen te zetten en om na te denken over wat we nog meer kunnen doen om de vaccinatiegraad omhoog te brengen? Voorlichting en communicatie is goed, maar je moet volgens mij bereid zijn om verder na te denken. Is mevrouw Dik-Faber bereid om die stap te zetten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik juist verteld dat de voorlichting en communicatie-oude-stijl die we hebben, totaal niet volstaan, dus ik doe niet anders dan nadenken over de vraag hoe we de vaccinatiegraad omhoog kunnen brengen. Ik ben halverwege mijn betoog. Ik zal zo nog met een aantal voorstellen komen. Ik ben inderdaad niet zover dat we komen met dwangmaatregelen. Ik vind dat we eerst op basis van dialoog en het in positie brengen van artsen moeten kijken wat we kunnen bereiken. Ik heb de heer Veldman ook goed gehoord. Hij zei: ik zie heel graag in kaart gebracht hoe dit nu in andere landen werkt. Daar ben ik ook benieuwd naar. Als hij daarvoor een voorstel doet en zegt "laat de staatssecretaris dat in kaart brengen", dan vind ik dat prima. Dan gaan we daarnaar kijken. De route is eerst dialoog, bij de 21ste eeuw passende communicatie, aansluiten op de kritische vragen van ouders en artsen in positie brengen.

De heer Veldman (VVD):
Dat laatste ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Ik heb ook gezegd dat er op zichzelf genomen niets mis is met het aanvalsplan van de staatssecretaris. Pas in deze interruptie proef ik dat mevrouw Dik-Faber bereid is om na te denken over verdergaande stappen. Daar ben ik blij om, want dan delen we het feit dat het belang van het kind vooropstaat en dat de veiligheid van kinderen voorop moet staan, waardoor je dus bereid moet zijn om verdergaande stappen te zetten.

De voorzitter:
Dat was ook een constatering. De heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een vraag over HPV aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Ik heb haar veel horen zeggen over met name de vaccinatiegraad onder jonge kinderen, maar ik heb niets gehoord over het feit dat meer dan de helft van de meisjes ervoor kiest om die HPV-vaccinatie te mijden. Zou ze daar iets over willen zeggen? In het verlengde daarvan stel ik haar eigenlijk dezelfde vraag als ik aan de heer Van der Staaij stelde. Als het gaat om gesprekken door experts zoals jeugdartsen, vindt zij dan ook dat bijvoorbeeld evangelische scholen en vrijgemaakt gereformeerde scholen daarin mee zouden moeten gaan?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die lage vaccinatiegraad tegen HPV baart mij ook zorgen. Ik wil niet flauw doen, maar ik speel de vraag wat we hier nu aan gaan doen graag door naar de staatssecretaris. Je hebt het namelijk niet alleen over ouders die beslissen over hun kleine baby'tje, maar ook over tieners, die veel met elkaar in gesprek gaan in de klas. Volgens mij is er een campagne geweest, specifiek gericht op tieners, en hebben zij persoonlijk post gekregen om zich te laten vaccineren. Ik denk dat de staatssecretaris dus heel veel doet, maar ik hoor graag wat er nog meer mogelijk is. Ik weet namelijk dat in bepaalde landen, ik meen in Australië, de vaccinatiegraad tegen HPV erg hoog is. Daardoor komen bepaalde types kanker daar ook gewoon niet meer voor. Dat is natuurlijk enorm veel gezondheidswinst. Het zou mooi zijn als we die ook in Nederland konden bereiken.

De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ken de brieven en de brochures, maar ik doe hier vandaag het voorstel om jeugdartsen op scholen in te zetten om dit gesprek te begeleiden. En mijn vraag was: kijkt u ook naar evangelische en naar vrijgemaakt gereformeerde scholen? Zegt de ChristenUnie: ja, het is goed dat experts ook daar dat soort gesprekken met tieners voeren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zou het echt toejuichen als scholen die stap gingen zetten. Dat geldt voor alle scholen. Ik zeg daar maar even bij: ook voor islamitische scholen, voor zover we die hebben in Nederland. Scholen van alle signatuur zouden dus het gesprek moeten aangaan. Ik zou het ook goed vinden als daar jeugdartsen bij werden aangetrokken. Tegelijkertijd hebben we hier vrijheid van onderwijs. Dus als meneer Renkema vandaag een motie gaat indienen die de staatssecretaris opdraagt ervoor zorg te dragen dat elke school zo'n jeugdarts binnen de poorten heeft om die voorlichting te geven, dan zeg ik: dat gaat wel tegen de vrijheid van onderwijs in. Ik kan alleen de oproep doen. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Die motie komt niet, zegt de heer Renkema.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen.

De voorzitter:
Dat is dan geruststellend voor u. Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris wil heel graag de rol van de jgz-professionals, de jeugdgezondheidszorgprofessionals, versterken. Als de ouders niet komen opdagen voor een vaccinatie, krijgen zij een uitnodiging voor een gesprek. Dat is winst ten opzichte van de huidige situatie. Maar de kritische ouders die niet komen opdagen, zijn vaak dezelfde ouders die wegblijven uit de consultatiebureaus, waar ze naar hun idee worden betutteld en het gevoel krijgen het niet goed te doen. Ik vraag me daarom af of dit gaat werken. Moeten we niet juist aansluiten bij deskundigen als de huisarts, die ze wel serieus nemen, zo vraag ik de staatssecretaris. Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben een rondetafel gehad. Anderen hebben daar ook al aan gerefereerd. Er was ook iemand van Lareb. Zij gaf aan wat de meest gestelde vraag is die Lareb krijgt van ouders die hun kind eerder hebben laten inenten. Dat kind heeft dan koorts gekregen en de vraag die ouders dan voorleggen is: we worden opgeroepen voor een nieuwe vaccinatie; krijgt mijn kind dan weer koorts? Die vraag kan Lareb niet beantwoorden. Ze hebben daarom ook voorgesteld dat zij een geboortecohort, zoals dat heet, langjarig volgen om de bijwerkingen in kaart te brengen, zodat ze ook beter in staat zijn om ouders te informeren en zo mogelijk gerust te stellen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij vindt van de oproep van Lareb en wat hij daarin kan doen.

Voorzitter, tot slot. Als je spreekt met artsen en wetenschappers, dan komen ze met een hele lijst van ziekten waarvoor er vaccinaties zouden moeten komen in Nederland. Ondertussen duren de adviestrajecten van de Gezondheidsraad vaak heel lang, en zien we in de werkagenda slechts twee adviezen, twee onderwerpen, staan. Als we vaccinaties serieus nemen en onze kinderen goed willen beschermen, zal er toch iets moeten veranderen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de Commissie Vaccinaties van de Gezondheidsraad te versterken en de doorlooptijd van de advisering te verkorten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber.

Meer informatie