Bijdrage Stieneke van der Graaf, die Carla Dik-Faber vervangt momenteel, aan een algemeen overleg met minister de Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Kamerstuknr. 32793

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over belangrijke, maar ook hele gevoelige thema's. De ChristenUnie vindt dat het leven vanaf het prille begin tot het kwetsbare einde bescherming verdient. We weten dat andere partijen juist de nadruk leggen op zelfbeschikking, maar voor ons is dit de leidraad en onze benadering. Volgens mij kunnen we het er wel over eens worden dat mensen goede zorg en aandacht verdienen in elke fase van hun leven. Dan is het goed dat we daar met elkaar een open gesprek over kunnen voeren, zoals we vandaag doen, juist over onderwerpen waar soms een taboe op lijkt te rusten.

Voorzitter. Bij de Week van het Leven bleek zelfs hoe een onschuldige flyer die vooral opriep tot een gesprek over abortus, tot verhitte discussies kon leiden. We kunnen echter veel meer doen om herhaalde abortussen te voorkomen. We kunnen meer doen om ervoor te zorgen dat zwangere vrouwen in een crisissituatie snel en goed worden geholpen met goede zorg, huisvesting en financiële ondersteuning, als daar behoefte aan is, zodat we aan moeders en hun ongeboren kinderen bewijzen dat elk leven het waard is om geleefd te worden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van uw collega Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mevrouw Van der Graaf spreekt over ongewenste zwangerschappen en de onwenselijkheid daarvan. Ik denk dat we in ieder geval het gevoel of de opvatting delen dat ongewenste zwangerschappen voorkomen zouden moeten worden en dat we daar alles aan zouden moeten doen wat we kunnen. Zou ik daarom mogen vragen of de ChristenUnie een volgende maal mijn voorstel wil steunen om anticonceptie gratis, dus in het basispakket, ter beschikking te stellen aan alle mannen en vrouwen? Is dat iets waar zij sympathie voor zou kunnen hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat mevrouw Ploumen wel weet dat wij daar geen voorstander van zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Maar hoe moet ik dan de wens van mevrouw Van der Graaf zien om ongewenste zwangerschappen te voorkomen als ze tegelijkertijd niet tot het uiterste zou willen gaan om anticonceptie ter beschikking te stellen aan mannen en vrouwen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie vindt het heel erg belangrijk dat we vrouwen ook wijzen op de alternatieven die er zijn. Daar wilde ik eigenlijk net op ingaan. Wij vinden dat vrouwen daar beter op gewezen kunnen worden, ook in hun gesprekken met de huisarts of bij de abortuskliniek. Daar wordt nu ook de leidraad voor aangepast die artsen gebruiken bij de gesprekken met vrouwen. Dat vinden wij belangrijk. Het zijn lastige keuzes waar vrouwen voor staan. Dat is ook iets wat ik niet onderschat. Ik vind het juist van belang dat we hen kunnen wijzen op het feit dat er ook alternatieven zijn en dat ze een weloverwogen keuze kunnen maken. Dat is de insteek die wij kiezen.

De voorzitter:
Mevrouw Ploumen, afrondend.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Het gaat mij er juist om vrouwen te steunen bij het voorkomen van ongewenste zwangerschappen, niet om wat er daarna moet gebeuren. Daar kunnen we het natuurlijk ook over hebben, maar dat was mijn punt nu niet. Daarom zou ik mevrouw Van der Graaf willen vragen: het is toch het allerfijnste als ongewenste zwangerschappen voorkomen kunnen worden? Behalve geen seks hebben — maar dat is geen realistisch alternatief — is het beste alternatief toch ervoor zorgen dat anticonceptie voor iedereen beschikbaar en bereikbaar is?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Volgens mij is anticonceptie goed bereikbaar in Nederland. Het aanbieden van de abortuspil bij de huisarts, want dat is het voorstel dat u doet, is niet de weg.

De voorzitter:
Ik geef u nog een extra gelegenheid, want er is nu enige onduidelijkheid, geloof ik.

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Inderdaad. Het klopt dat mevrouw Ellemeet en ik een voorstel hebben gedaan om de abortuspil beschikbaar te maken bij de huisarts, maar daar sprak ik nu niet over. Ik sprak nu over de anticonceptiepil, het spiraaltje, het hormoonspiraaltje of sterilisatie bij mannen en vrouwen, en dus niet over de abortuspil voor als je ongewenst zwanger bent. Ik had het over het voorkomen van zwangerschap, over reguliere anticonceptie, zoals we die allemaal denk ik wel gebruiken.

De voorzitter:
Dat is een stelling die misschien niet helemaal betrokken kan worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan doe ik even een poging, voorzitter. Ik ben geen woordvoerder VWS, maar volgens mij is het zo dat wij dingen opnemen in het basispakket op het moment dat er een medische noodzaak voor is. Ik denk dat je je dat hierbij kunt afvragen. Ik begrijp wel waar het vandaan komt, maar de vraag is of er een medische noodzaak is om het op te nemen in het basispakket.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf, vervolgt u uw bijdrage.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wees er net in het interruptiedebatje al op dat wij het belangrijk vinden dat vrouwen zicht hebben op de alternatieven die er zijn. Op dit moment blijkt dat die alternatieven eigenlijk te weinig of onvoldoende worden besproken bij de huisartsen en de abortusklinieken. Daarom is het goed dat de leidraad voor de huisartsen bij een onbedoelde zwangerschap wordt aangepast en dat de alternatieven wél worden besproken. Ik vraag de minister of hij ook bereid is om te monitoren of vrouwen in de praktijk inderdaad goede voorlichting krijgen als die leidraad is aangepast.

Voorzitter. In het regeerakkoord hebben we ook afgesproken dat er maatschappelijke dialogen zullen worden gevoerd over de complexe vraagstukken die spelen rond onderzoek met embryo's. Het Rathenau Instituut geeft aan dat de dialogen nu nog te vaak gaan over het belang van onderzoek. Maar het gaat te weinig over de gevolgen daarvan voor de praktijk van zwangerschap en voortplanting. Het lijkt mij goed om dit meer aandacht te geven, zodat nut en noodzaak van onderzoek en klinische toepassing ten opzichte van alternatieven beter inzichtelijk worden gemaakt. Ik vraag de minister hoe verder wordt geborgd dat het niet blijft bij een discussie tussen wetenschappers, experts en belanghebbende partijen, maar dat we ook burgers een stem geven in die dialogen, zodat we in beeld krijgen hoe zij denken over medisch-ethisch onderzoek en de toepassing daarvan. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, dan over het belang van donorkinderen en de vragen die bij hen leven. Ik kan me goed inleven in de kinderwens die mensen hebben, maar het is ook van belang om daarbij te denken aan het belang van het kind. Dat moet daarbij voorop staan. Als het gaat om het gebruik van donorzaad vanuit het buitenland, ben ik daar niet in alle gevallen van overtuigd. Het is niet uit te leggen dat het zaad van een buitenlandse donor, dat hier bij klinieken wordt gebruikt, ook tegelijkertijd elders in Europa kan worden gebruikt. We hebben in Nederland een maximum ingesteld. Het hebben van tientallen broertjes of zusjes in andere landen is zowel medisch als ethisch problematisch in onze ogen. Daarom is het niet goed dat het maximaal aantal donorkinderen per donor nu kan stapelen per land. In theorie kan een donorkind nu tientallen of nog meer halfbroers en -zussen hebben, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland. Er ligt natuurlijk een verantwoordelijkheid bij wensouders om daarover na te denken op het moment dat je gebruikmaakt van donorzaad uit het buitenland, maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de overheid, vindt de ChristenUnie, om dit in het belang van donorkinderen op een goede manier te regelen.

Daarom vraag ik of de minister bereid is om te onderzoeken wat hij kan doen om Nederlandse klinieken te ontmoedigen om buitenlandse zaaddonoren in te zetten, zoals ook het AMC en het Rijnstate in Arnhem hebben gedaan. Ziet hij mogelijkheden om ouders te garanderen dat met het zaad van dezelfde buitenlandse donor geen kinderen in andere landen dan Nederland kunnen worden verwekt? Graag een reactie van de minister. Ik wil hem ook vragen of de registratie van buitenlandse zaaddonoren ook meteen in Nederland kan plaatsvinden, zodat donorkinderen hier zonder extra drempels informatie over hun afkomst kunnen achterhalen. Nu kan dat namelijk nog niet direct.

Ik vraag even hoeveel spreektijd ik nog heb.

De voorzitter:
U heeft nog bijna een minuut.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan over de zorg rond het levenseinde. De artsenorganisatie KNMG heeft haar zorgen geuit over de kloof tussen wat mensen verwachten van artsen op het gebied van euthanasie en datgene wat artsen bereid zijn te bieden en waartoe zij in staat zijn. Ook constateert de KNMG dat er relatief veel aandacht is voor euthanasie, terwijl er ook andere mogelijkheden zijn voor een waardige en respectvolle laatste fase van het leven. Herkent de minister het beeld dat artsen schetsen, dus dat eenzijdige beeld van euthanasie? Op welke manier wil de minister er zelf aan bijdragen dat er meer aandacht komt voor de andere vormen van zorg rond het levenseinde? Is hij het met de KNMG eens dat scholing zich nooit louter zou moeten richten op euthanasie, maar op het gehele scala aan vraagstukken, dilemma's en mogelijkheden rond het levenseinde?

Voorzitter. Ik sluit af met het onderwerp over de medische beslissingen rond het levenseinde van kinderen. Daarover komt het kabinet nog met een reactie. De ChristenUnie ziet graag dat er wordt ingezet op het verbeteren van de kennisinfrastructuur, op minder vergaande alternatieven en ziet graag dat we kijken naar de richtlijnen voor palliatieve zorg bij kinderen. De ChristenUnie is ervan overtuigd dat de overheid niet alle gebrokenheid kan herstellen met wetgeving, dus daar zijn we dan ook terughoudend in.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik zou mevrouw Van der Graaf iets willen vragen over dat laatste punt. Erkent zij dat kinderartsen in de huidige praktijk soms tegen problemen aanlopen, namelijk dat de palliatieve zorg niet toereikend is? Ik denk dat voor iedereen hier geldt dat we het liefst te allen tijde euthanasie bij kinderen willen voorkomen. Volgens mij heeft niemand gezegd dat we daar zo veel mogelijk op moeten aansturen, of dat we dat als alternatief moeten zien omdat we minder palliatieve zorg willen. We willen juist het omgekeerde. Ik wil wel graag van de ChristenUnie weten of zij de problemen erkent en of zij, als de minister straks met zijn reactie komt, er in ieder geval voor openstaat om te kijken of er ook voor deze groep een vorm van euthanasie mogelijk is, in die heel specifieke gevallen, die enkele gevallen, waarin de palliatieve zorg niet toereikend is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik erken dat er hele, hele schrijnende situaties zijn. Ik denk dat de voorbeelden die u voor ogen hebt, dezelfde zijn als die ik voor ogen heb. Dat maakt ook dat ik vind dat we hier als overheid terughoudend in moeten zijn. Je kunt niet alles bij wet regelen. Je kunt niet elke gebrokenheid herstellen. Ik vind het wel van belang dat we kijken naar minder vergaande alternatieven en bekijken of de richtlijn voor palliatieve zorg aan kinderen op dat punt nog verbeterd kan worden. Volgens mij is er ook nog een evaluatie aanstaande van het Groninger Protocol, althans, dat heb ik begrepen. Daarin zou je de vraag kunnen meenemen of het denkbaar is dat je het Groninger Protocol uitbreidt naar kinderen in de leeftijd van 1 tot 12 jaar. Maar ik blijf erbij: de ChristenUnie is hier heel terughoudend in. Het protocol is iets van de beroepsgroep. Als overheid moeten we hier niet in treden.

De heer Hijink (SP):
Ik worstel een beetje met dit antwoord. Mevrouw Van der Graaf zegt aan de ene kant dat de overheid zich hier niet in moet mengen. We moeten kijken naar de beroepsgroep. Die moet met voorstellen komen en alternatieven en ideeën aandragen. Dat heeft hij gedaan. Maar de kinderartsen geven ook heel nadrukkelijk aan dat ze de overheid wel degelijk nodig hebben om die leemte, dat gat in de wet dat er nu is, te vullen, om deze specifieke kinderen tussen 1 en 12 te kunnen helpen, als het gaat om euthanasie. Dan kan mevrouw Van der Graaf niet wegkomen met het verhaal dat de beroepsgroep het moet oplossen. De beroepsgroep vraagt juist aan de overheid, aan deze minister: geef ons in ieder geval de wettelijke ruimte om te doen wat wij denken dat nodig is in heel specifieke gevallen, voor die vijf tot tien kinderen die nu lijden, ondraaglijk lijden, en voor wie er geen oplossing is. Een groot deel van de Kamer zegt dat je die zou kunnen helpen met een aanpassing, juist om te voorkomen dat dit lijden zich voortzet. In die zin spreekt mevrouw Van der Graaf zichzelf volgens mij ook tegen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het is voor ons niet klip-en-klaar dat er regelgeving nodig is. Er zal eerst moeten worden bezien of die nodig is. Zoals ik net zei, komt er volgens mij nog een evaluatie aan van het Groninger Protocol. Dit lijkt me een vraag die daarin meegenomen zou kunnen worden. Maar ik heb ook aangegeven dat de ChristenUnie wel heel terughoudend is in het opzetten van regelgeving door de overheid, omdat we er ook niet van overtuigd zijn dat we alle gebrokenheid met regelgeving kunnen herstellen en daarin een plek kunnen geven. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

De voorzitter:
Kort, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Mag ik het dan als volgt samenvatten? Want ik proef toch wel ergens iets van ruimte. Als het zonder wettelijke aanpassingen geregeld kan worden via de beroepsgroep, bijvoorbeeld via het Groninger Protocol, staat de ChristenUnie daarvoor open.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb zojuist verwoord dat wij heel terughoudend zijn bij het oprekken van de regels voor de levensbeëindiging van kinderen onder de 12 jaar. Nader onderzoek moet echt uitwijzen of je wel of geen nadere regels moet stellen. Wij zijn daar echt heel terughoudend in. De ChristenUnie ziet veel meer in de weg van kijken naar minder vergaande alternatieven, kijken of je de kennisstructuur hierover kunt verbeteren en kijken of je ruimte kunt bieden met de richtlijn voor palliatieve zorg aan kinderen. Zo kijken wij hiertegen aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Hebt u uw bijdrage afgerond? U zit in ieder geval aan uw spreektijd.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Meer informatie