Datum:            6 februari 2014

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. De wet die wij vandaag behandelen, heeft heel wat voeten in de aarde gehad en behoorlijk wat stof doen opwaaien. Ook mijn fractie heeft in een eerder stadium tijdens een wetgevingsoverleg aangegeven dat er op onderdelen van de wet grote bezwaren bestaan. In het kader van de activering van bijstandsgerechtigden worden maatregelen voorgesteld waarvan wij ons afvragen of zij wel bijdragen aan dat doel, juist omdat in het wetsvoorstel het rekening houden met het individualiseringsprincipe en het bieden van maatwerk, dat in de WWB nog altijd het uitgangspunt is, niet meer centraal leken te staan.

Afgelopen week is er een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Door die nota is een groot deel van onze kritiek weggenomen. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Zij heeft geluisterd naar opmerkingen en kritiek van een groot deel van de Kamer. De bezwaren die wij hadden, wil ik nog even langslopen en daarbij aangeven waar het volgens ons ten goede is gekeerd.

Wij hadden bezwaren tegen de rigide wijze waarop de tegenprestatie werd opgelegd. Gemeenten zouden op dit punt nog maar weinig beleidsvrijheid hebben, terwijl naar onze mening naar de persoonlijke omstandigheden gekeken moet kunnen worden en uitkeringsgerechtigden inspraak moeten kunnen hebben in de vorm van tegenprestatie, waarbij eveneens rekening wordt gehouden met mantelzorg.

Wij hadden bezwaren tegen de zware sanctionering in het geval dat de uitkeringsgerechtigden niet aan de eisen van de wet voldoen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het bezwaar van mevrouw Schouten tegen de tegenprestatie was dat bijstandsgerechtigden daarbij geen inspraak hadden. Is mevrouw Schouten met mij van mening dat wij dit in de wet moeten regelen? Ik heb op dit punt een voorstel in de maak.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb begrepen dat de bijstandsgerechtigden kunnen zeggen dat zij al vrijwilligerswerk doen. Als zij bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen in een verzorgingshuis, kunnen zij vragen of dit mag meetellen als tegenprestatie. Ik ga ervan uit dat de inspraak daarmee geregeld is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zij mogen wel iets zeggen, maar zij hebben geen rechten. Uiteindelijk bepaalt het college of iemand recht heeft op een toeslag. Mevrouw Schouten heeft het wetsvoorstel heel goed bestudeerd en kent de aanpassingen waarschijnlijk beter dan ik. Zij weet dus ook dat dit punt niet geregeld is. Ik zou het zonde vinden als mevrouw Schouten zegt dit punt belangrijk te vinden, maar vervolgens de kans laat liggen om dit te regelen. Anders is het verhaal dat zij hier presenteert een wassen neus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zou het buitengewoon dom vinden als een college een tegenprestatie die al wordt geleverd, zou afdoen als iets wat er niet toe doet. Ik ga ervan uit dat dit niet gebeurt. Misschien heb ik er meer vertrouwen in dan mevrouw Karabulut dat de colleges rekening zullen houden met de tegenprestaties die uitkeringsgerechtigden al verrichten. Dat is vooral een kwestie van vertrouwen in de colleges. Ik heb dat vertrouwen blijkbaar meer dan mevrouw Karabulut.

Zoals gezegd hadden wij bezwaren tegen de zware sanctionering in het geval dat uitkeringsgerechtigden niet aan de eisen van de wet zouden voldoen. Het uitgangspunt van de WWB was, is en blijft dat naar de individuele omstandigheden wordt gekeken. Als je in het kader van de sanctionering meteen drie maanden 100% gekort wordt, kan dat grote gevolgen hebben. Het staat voor mijn fractie buiten kijf dat mensen die moedwillig hun re-integratie blijven tegenwerken dit ook mogen voelen. Maar iedereen meteen een sanctie van drie maanden 100% korting opleggen, zou wat ons betreft te ver gaan. We hadden ook bezwaren tegen het feit dat de bewijslast bij de uitkeringsgerechtigden werd gelegd en niet bij het college. Het is geen geheim dat er de afgelopen weken overleg heeft plaatsgevonden om te bezien of het wetsvoorstel op deze punten kon worden aangepast. Ik ben blij dat wij de hiervoor genoemde te strenge eisen met de laatste nota van wijziging hebben kunnen aanpassen.

De gemeenten moeten significant beleid ontwikkelen op de tegenprestatie, maar het is aan hen om de duur, de omvang en de inhoud van de tegenprestatie te regelen, waarbij individueel maatwerk mogelijk is. Dat is winst. Bij de sanctionering kan het college zelf gaan bepalen hoe hoog de sanctie wordt en wordt de termijn versoepeld. Daarbij blijft de inkeerregeling van kracht. Er is ook een omkering van de bewijslast gekomen, waarbij het nu aan het college is om te bewijzen dat een uitkeringsgerechtigde zijn verplichtingen niet nakomt. Daarmee is niet gezegd dat al onze bezwaren zijn weggenomen. Wij hadden immers ook bezwaren tegen de plicht voor alleenstaande ouders met jonge kinderen om te solliciteren en een tegenprestatie te leveren, terwijl hierbij de zorg voor de kleine kinderen in de knel zou kunnen komen. Werken is prima, maar de jonge alleenstaande ouder moet de keuze hebben om ook eerst te kiezen voor de zorg voor het kleine kind. Daarom heb ik samen met de heer Dijkgraaf een amendement ingediend om voor de alleenstaande ouders met een kind tot 5 jaar geen sollicitatieplicht in te voeren, waarbij, zoals nu ook het geval is, de scholingsplicht blijft gelden. Ook regelt dit amendement dat deze jonge ouders geen tegenprestatie hoeven te leveren. Ik hoor graag de appreciatie van de staatssecretaris van dit amendement.

Hiernaast hadden wij bezwaren tegen het feit dat er eerst vier weken moest worden gewacht voordat een bijstandsuitkering zou worden verstrekt. Dit zou er alleen toe leiden dat mensen zich bij het volgende loket melden, dat van de schuldhulpverlening. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken heb ik over dit punt al een motie ingediend. Nu het wetsvoorstel voorligt, heb ik er een amendement van gemaakt, dat ik samen met de heer Kerstens heb ingediend. Ook van dit punt ben ik benieuwd naar de appreciatie door de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Schouten maakt zich zorgen over de positie van kleine kinderen als gevolg van de maatregelen van het kabinet. Hoe zit het dan met de verhuisplicht? Ook die kan grote gevolgen hebben voor mensen met kinderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zoals mevrouw Voortman heeft kunnen lezen, geldt de verhuisplicht als straks sprake is van een baan met een aanstelling van ten minste één jaar. Dat is al een behoorlijke baan. Als je hier en daar een baantje kunt krijgen van een of twee maanden, zeg ik met alle respect, kun je niet worden gedwongen om te verhuizen. Dat is al een substantiële wijziging van de verhuisplicht die voorlag. Wij kunnen wel verdedigen dat je er serieus naar gaat kijken als je echt zicht hebt op een structureel langdurigere baan. Dat geldt ook voor mensen die niet in een uitkering zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mensen die niet in een uitkering zitten, kunnen dat altijd afwegen: ik heb nu deze baan, wat betekent het als ik ga verhuizen, wat betekent het voor mijn gezin? Mensen die geen baan hebben, kunnen dat niet. Ik mis in de reactie van mevrouw Schouten dat ook een baan voor een jaar, waarbij het de vraag is of die verlengd wordt, grote gevolgen kan hebben voor mensen met kinderen. Hoe worden de rechten van die kinderen in dat geval geborgd? Of zegt mevrouw Schouten nu: ach, in dat geval doet het er niet zo toe?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als er echt zicht is op een baan voor ten minste een jaar, vind ik het redelijk om te bekijken of je gaat verhuizen. Je kunt ook reizen. Het hoeft niet alleen verhuizen te zijn. Er is ook een mogelijkheid om heen en weer te reizen. Mevrouw Voortman zegt dat andere mensen die keuze wel hebben. Dat is nog maar de vraag. Ik ken ook voorbeelden van mensen die in het oosten van het land wonen en in het westen een baan kregen en die uiteindelijk hebben besloten om daarvoor te verhuizen. Het is dus niet zo dat mensen die niet in een uitkeringssituatie zitten daarvan absoluut geen consequenties zouden ondervinden. Dat vind ik een wat rare redenering. Als er werk is, dan vind ik het heel goed dat je probeert dat te aanvaarden. Nogmaals, we spreken hier niet over allemaal kleine baantjes, maar over een substantiële baan. Ik vind het dan redelijk om dat te vragen. Eerder heeft mijn fractie vraagtekens gezet bij het feit dat uitkeringsgerechtigden verplicht kunnen worden, een medische behandeling te ondergaan op straffe van een sanctie. Ik heb gezien dat de heer Van Weyenberg op dit punt een amendement heeft ingediend. Ik kan nu al aangeven dat dit amendement op onze volledige instemming kan rekenen.

Met dit wetsvoorstel wordt ook een kostendelersnorm geïntroduceerd. Wanneer kosten gedeeld worden, is het volgens mijn fractie redelijk om daar ook rekening mee te houden bij de hoogte van de uitkering. Ten aanzien van de AOW begrijp ik dat daar vragen over zijn. Tegelijkertijd is het ook wonderlijk dat bij de berekening van de AOW voor gehuwden of duurzaam samenwonenden al wel rekening wordt gehouden met het feit dat deze personen hun kosten kunnen delen en dat we dit in overige relaties niet doen. Met de nu voorgestelde kostendelersnorm wordt de uitkering in die zin leefvormneutraal gemaakt. Dat vind ik verdedigbaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat verschil is er al sinds de vormgeving van allerlei sociale wetten van ruim een halve eeuw geleden. Echter, in 2011 werd precies dezelfde discussie gevoerd. Toen was de overweging van mevrouw Schouten er ook al. Toen heeft mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie heel duidelijk gesteld dat de uitzondering voor ouder-kindrelaties moest blijven. Zij heeft ook een motie van collega Eddie van Hijum gesteund, waarin werd gesteld dat de heer Kamp dit niet moest veranderen en dat het, sterker nog, negatieve gevolgen zou hebben voor de mantelzorg en extra kosten zou veroorzaken in de reguliere gezondheidszorg. Ik heb begrip voor het voortschrijdend inzicht van de ChristenUnie, maar wat zij destijds steunde, staat toch nog steeds?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zeg ook dat ik mij kan voorstellen dat deze vraag gesteld zou worden. Ik heb dat zelf ook afgewogen. Ik heb ook bekeken wat daar nu redelijk aan is. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik kwam pas een vrouw tegen die voor haar demente man zorgt. Dat is een zware baan, maar zij beschouwt het als liefde. Zij vroeg mij juist het omgekeerde: waarom is het voor ons heel redelijk dat wij allebei 50% krijgen, terwijl de uitkering hoger zou zijn als mijn zoon of dochter dat zou doen? Die vraag zette mij wel aan het denken. Als we van die relaties uitgaan, vinden we het allemaal heel redelijk dat het 50% is, maar op het moment dat het bijvoorbeeld een zoon of dochter zou zijn, zijn we van mening dat het een hoger bedrag moet zijn. De heer Heerma noemt het voortschrijdend inzicht, maar ik begreep de vraag en ik begreep dat daar misschien ook een onredelijkheid in zit, zodat we daar ook misschien naar de 50% kunnen gaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als je iets onredelijk vindt, is het geen antwoord om ook iets anders onredelijks te doen. Dan nog blijft namelijk staan dat de eerstegraadsuitzondering er is gekomen, omdat vaak voor deze huishoudens geen keuze is gemaakt. Het is het gevolg van het feit dat een ouder een kind krijgt en dat de situatie van samenwonen al bestaat. Maar dan duiken we heel diep de oorsprong van de wet in. Ik wil het heel simpel houden en los van het voortschrijdend inzicht van mevrouw Schouten zien: het is toch niet redelijk om een dergelijke grote aanpassing van een volksverzekering in een wet te rommelen die gaat over het activerender maken van de bijstand?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat mij betreft had die wet een andere naam kunnen hebben, want het gaat niet alleen maar over de activering van de bijstand. Het is duidelijk geweest dat in deze wet ook het aspect van de kostendelersnorm zat. Ik heb mijn afweging weergegeven. Op het moment dat een partner voor de andere partner zorgt, vinden we het wel redelijk maar op het moment dat een kind dat doet, niet. Dat onderscheid kan ik niet verklaren.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Karabulut het woord geef, merk ik voor de Handelingen op dat daar waar eerder gesproken werd over de heer Kamp, dit ging over zijn hoedanigheid als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, die tijden hebben we ook al gehad.

De voorzitter:
Nog een paar andere ook!

Mevrouw Karabulut (SP):
Jazeker. Naast het punt dat de heer Heerma terecht aanstipt, gaat het er natuurlijk ook om dat mensen een leefbaar inkomen overhouden. Ik begrijp oprecht niet hoe de ChristenUnie, die zich terecht heel sterk maakt voor de alleenstaande ouders in de bijstand, die het ook niet breed hebben, wel kan accepteren dat bijvoorbeeld een ouder met AOW en een klein pensioen of een chronisch zieke met een uitkering, er tot bijna €500 op achteruitgaan. Niet alleen wordt de mantelzorger daardoor bestraft, maar het levert ook echt pure armoede op. Hoe kan mevrouw Schouten hiermee instemmen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als die alleenstaande oudere met een pensioen alleen in dat huis had gewoond, had hij of zij die kosten ook gehad. Mevrouw Karabulut zegt dat dit bittere armoede is, maar juist omdat ze de kosten kunnen delen, is dat financieel beter. Ik vind dat ook prima. Het is belangrijk dat mensen, als ze samen de kosten kunnen en ook willen delen, dat ook doen. Mevrouw Karabulut kan dan toch niet zeggen dat het in de ene situatie erger is dan in de andere?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat stel ik ook helemaal niet. De situatie an sich is ontzettend onwenselijk en niet-sociaal. Mevrouw Schouten en de ChristenUnie stemmen niet alleen in met het introduceren van een boete op samenwonen en een boete op mantelzorg, maar zij stimuleren ook dat mensen juist uit elkaar gaan wonen waardoor ze professionele hulp voor de zorg moeten inkopen. Dat doet deze maatregel namelijk. Eerlijk gezegd vind ik dat niet te verkopen, temeer daar mevrouw Schouten zich op een ander punt wel hardmaakt. Dit kan toch niet? Dit moeten we toch uit deze wet halen? Of gaat mevrouw Schouten op die punten gewoon helemaal mee met de spijkerharde rechtse politiek van de VVD? Zelfs de ChristenUnie!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb net proberen uit te leggen dat juist mensen die met elkaar gaan samenwonen daar kostenvoordeel uit behalen. Het is niet zo dat als zij uit elkaar gaan, het financieel opeens veel aantrekkelijk wordt. Het is maar net vanaf welke kant je het aanvliegt. Het blijkt dat mevrouw Karabulut dat op een andere manier doet dan ik. Dat is ons goed recht. Ik blijf echter bij mijn standpunt.

Tot slot ga ik in op de situatie van de Wajongers. Het debat over de Participatiewet krijgen wij nog, maar ik wil wel opmerken dat het voor ons erg belangrijk was om de huidige Wajongers duidelijkheid te geven. Zij zaten in grote onzekerheid over wat er zou gebeuren op het moment dat de Participatiewet in werking zou treden met de afspraken die in het sociaal akkoord staan. De vakbonden hebben er ruiterlijk mee ingestemd dat deze groep naar de bijstand zou gaan. Daardoor zou een grote onrechtvaardigheid ontstaan. Ze zouden onder de vermogens- en partnertoets komen te vallen, terwijl ze spaargeld hebben of een eigen huis. Wij, en mevrouw Karabulut ongetwijfeld ook, hebben veel bezorgde e-mails en telefoontjes gehad van Wajongers die daarover graag duidelijkheid wilden krijgen. Ik ben blij dat wij die duidelijkheid nu hebben kunnen scheppen en kunnen zeggen: jullie gaan niet over naar de bijstand en jullie komen ook niet onder het bijstandsregime te vallen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat mevrouw Schouten weet dat mijn partij en ik zeker niet blindelings achter de top van de vakbond gaan staan of blij zijn met alle deals. We hebben op dit punt altijd kritiek gehad en die zullen we ook blijven hebben.

Ik heb echter een ander punt. Door de deal met de coalitiepartijen en de SGP en D66 heeft de ChristenUnie ingestemd met 2 miljard bezuinigingen, ook op de jonggehandicapten, met 70.000 plekken weg in de sociale werkplaatsen en met het verlagen van de uitkeringen. Dat zijn heel harde maatregelen. Hoe kan dat? Ik vind mevrouw Schouten oprecht een gepassioneerde politica met een sociaal hart. Zij zet zich terecht in voor de alleenstaande ouders in de bijstand. Hoe kan het dat zij deze grote, wrede bezuiniging op de allerkwetsbaarsten lijkt te accepteren?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als mevrouw Karabulut ons verkiezingsprogramma had gelezen, dan had zij gezien dat wij maatregelen namen voor deze groep en dat daarmee een bezuiniging van 1,8 miljard gemoeid was geweest. Het is dus geen nieuws dat de ChristenUnie vond dat er op dat punt zaken hervormd moesten worden. Ik ben blij dat wij dit hebben kunnen doen op zo'n manier dat in ieder geval voor de huidige groep Wajongers de harde kant van de maatregel af is gehaald. Nogmaals, dat was niet gebeurd als het kabinet gewoon zijn eigen plannen had doorgevoerd. Dat geldt ook voor de plannen die in het sociaal akkoord geaccordeerd zijn. Ik weet dat mevrouw Karabulut niet de spreekbuis is van de vakbond, ook al denk ik dat af en toe wel eens, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Ik heb er wel moeite mee als van bijvoorbeeld de FNV kritiek komt op een maatregel die men zelf heeft gesteund.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het mag dan geen nieuws zijn, het blijven wel heel hardvochtige plannen. Wij moeten nog maar zien — ik heb vele vragen gesteld — of het ook echt wel goed geregeld is voor de huidige groep. Die wordt fors gekort op het inkomen. Mijn zorg gaat echter ook uit naar de toekomst.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Als u het onrechtvaardig vindt, mevrouw Schouten, dat mensen met een arbeidsbeperking nu onder de vermogenstoets zouden komen te vallen, dan moeten wij dat toch ook goed regelen voor de toekomst? Dat kan niet met die harde bezuiniging van 2 miljard. Dat moet u toch erkennen? In de toekomst belanden deze mensen wel in de bijstand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daarom hebben wij ook een extra inspanning afgesproken over het quotum. Immers, de belangrijkste manier om de bijstand te voorkomen, is ervoor zorgen dat deze jongeren echt aan het werk komen. Wij zullen het debat over de Participatiewet waarschijnlijk over zo'n twee weken — als het aan u ligt, voorzitter — gaan voeren. Dan zal mevrouw Karabulut ook van onze kant nog vragen en voorstellen zien om die jongeren meer kansen te geven op de arbeidsmarkt. Ook zaken als hun beloning gaan ons zeker aan het hart. Dat lijkt mij de belangrijkste inzet die wij moeten plegen om te voorkomen dat deze jongeren in de bijstand komen. Dat zou mijn grootste wens zijn.

Vooruitlopend op het debat dat wij nog zullen voeren over de Participatiewet, heb ik alvast een vraag aan de staatssecretaris. Die hangt samen met de manier waarop zij straks omgaat met de regionale verschillen bij de verdeling van de financiële middelen. Er zijn immers regio's die harder worden geraakt door de werkloosheid dan andere. Er is eerder op dit punt een motie aangenomen. Kan de staatssecretaris aan de Kamer voorleggen hoe zij die verdeling straks voor zich ziet, opdat de Kamer zich hierover kan uitspreken? Is zij daartoe bereid?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb zojuist aan de heer Dijkgraaf van de SGP gevraagd of er volgens hem voor de groep 18- tot 20-jarigen met een lager minimumloon, een lage bijstand en zonder recht op huurtoeslag, een probleem ontstaat met de toepassing van de kostendelersnorm. De heer Dijkgraaf gaf ruiterlijk toe dat hier een probleem ligt. Hij wilde expliciet van de staatssecretaris horen hoe zij hier tegenaan kijkt. Ik stel dezelfde vraag aan mevrouw Schouten. Ziet zij dat er met het huidige wetsvoorstel een probleem ontstaat voor deze groep?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb de vraag van de heer Heerma eerder in het debat gehoord. Ik heb ook de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris gezien. Er leek wat licht te zitten tussen wat er in de beantwoording stond en wat de heer Heerma vroeg. Ik ben ook benieuwd hoe dit precies uitpakt. Ik wil even de beantwoording van de staatssecretaris afwachten, want ik kan het eerlijk gezegd nog niet inschatten.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.