Arie Slob: Voorzitter. Nog niet zolang geleden hebben wij met elkaar uitvoerig gediscussieerd over de direct gekozen burgemeester en nu spreken wij vrij snel daarna over een nieuw kiesstelsel. Wij vonden de discussie over de direct gekozen burge-meester interessant maar wel wat voorspelbaar, omdat de eindconclusie al redelijk strak in het hoofdlijnenakkoord stond. Dat is een groot verschil met het onderwerp waar wij nu over pra-ten,want bij het kiesstelsel is dat veel algemener geformuleerd. Eigenlijk is de meest concrete afspraak dat er binnen 12 maanden na het aantreden van het kabinet een wetsvoorstel moet liggen. Hoe dat wetsvoorstel er precies uitziet, is helemaal open. Je ziet ook direct het effect. Er is nu discussie,het schiet nu alle kanten uit,maar coalitiepartners hebben de ruimte om naar voren te brengen waar zij voor staan. In dat opzicht wordt de minister op zijn wenken be-diend,want een van zijn doelstellingen met dit voorstel is om het dualisme te bevorderen. Dat-zelfde effect heb je dus als je het minder strak in een regeerakkoord verwoordt. Daarvoor hoef je het stelsel niet te wijzigen. Nogmaals, hij wordt in dat opzicht op zijn wenken bediend.

Wij vinden het ook bijzonder dat minister De Graaf dit voorstel verdedigt. Anderen hebben er al aan gerefereerd,dat de heer De Graaf begin jaren negentig deel uitmaakte van de commissie-De Koning,die zich ook vrij uitvoerig met het kiesstelsel bezighield. Het uiteindelijke effect was heel beperkt,want alleen op het gebied van de voorkeursstemmen is er toen concreet wat veranderd. Die commissie heeft wel behoorlijk goed geanalyseerd hoe je kunt aankijken tegen wat in andere landen gebeurt.

In dat opzicht was de commissie volgens mijn kennis redelijk helder in haar afwijzing van het Duitse stelsel. De heer De Graaf nam daarbij een minderheidsstandpunt in, maar de commissie was daarover glashelder. Zij vond dat systeem te ingewikkeld. De persoonlijke band tussen kiezers en gekozenen zou veel minder groot zijn dan zou mogen worden verondersteld. Kiezers zouden zich vooral door partijkeuzen laten leiden. Mijn fractie vindt die conclusies van de commissie-De Koning nog steeds actueel en relevant. In dat opzicht staan wij zeer kritisch tegen het voorstel dat nu voorligt,omdat dat toch op hoofdlijnen nauw aanschurkt tegen het Duitse stelsel.

Wat wij in het voorstel van de minister waarderen, is dat het kabinet de evenredige vertegenwoordiging overeind wil houden. Ik laat nu maar even in het midden of dat ook zo zal uitwerken,maar dat is toch een van de uitgangspunten. Los van het feit dat wij daaraan mede ons bestaansrecht ontlenen,vinden wij de evenredige vertegenwoordiging nog steeds een systeem dat overeind moet blijven. De commissie-De Koning heeft in dat opzicht geconcludeerd dat de nadelen van een districtenstelsel die van het bestaande stelsel van evenredige vertegenwoordiging vele, vele malen overtreffen. Deze commissie gaf ook aan dat partijen zelf moeten overgaan tot regionale kandidaatstelling. Als ik naga hoe dat de afgelopen jaren is gegaan nadat de commissie haar rapport had uitgebracht,dan zie ik dat de meeste partijen daar nu veel en veel meer werk van maken dan soms in het verleden gebeurde. Dan baseer ik mij niet alleen maar op mijn waarneming dat ik bij een hoofdelijke stemming iemand in mijn omgeving ’’tsjin’’ hoor zeggen,want dat zou wat te eenzijdig zijn. Breed uit allerlei regio’s en provincies zie je mensen in onze Kamer terugkomen.

 

Ook de indeling in negentien kieskringen,die wij nu hebben,leidt in zekere mate tot re-gionale spreiding. Misschien moeten wij wel met elkaar concluderen dat daar nog niet opti-maal gebruik van wordt gemaakt en dat dit beter zou kunnen. Ik constateer dat de ChristenUnie bij de laatste verkiezingen echt heeft geprobeerd om wat spreiding aan te bren-gen tussen de kieskringen en regionale kandidaten een plekje te geven. Het zou echter nog wat beter kunnen. In dat licht ben ik wel gecharmeerd van het tweede model van de heer Luchtenveld. Als er dan iets nieuws moet komen,moeten wij daar nog eens kritisch naar kijken.

Daarbij moeten wij ook nadrukkelijk het advies van de Kiesraad meenemen. Op zichzelf is de Kiesraad niet voor wijzigingen. Als er evenwel iets gedaan wordt, moet er volgens de Kiesraad gekeken worden of het aantal kandidaten op een lijst voor een kieskring niet gelimiteerd kan worden tot bijvoorbeeld maximaal vijftien.

Daarnaast is er in de Kamer volgens mij is met enige regelmaat behoorlijk wat aan-dacht voor regio’s en regionale vraagstukken. Ik refereer alleen maar aan vorige week. Toen hebben wij een debat gehad over steun voor het Noorden. Je ziet dat een aantal regionale kandidaten nadrukkelijk aanwezig is bij zo’n debat,zelfs als zij het woord niet voeren. Hetzelfde verschijnsel doet zich voor bij discussies over de scheepsbouw en bijvoorbeeld de Hanzelijn. Vraag is dan ook of wij met de voorstellen waar wij nu over spreken, niet een wat ingewikkeld systeem gaan introduceren voor een probleem dat er misschien helemaal niet is of dat,als het er al is, op een andere manier aangepakt kan worden. Ik doel dan met name op de invloed van de regio en de band tussen kiezer en gekozene. Wij zijn nu in feite bezig met het aanbieden van een structuuroplossing voor een cultuurfenomeen, zoals een zekere mijnheer Moens het noemde tijdens de discussiebijeenkomst op 22 januari.

Wij zitten nadrukkelijk nog in een eerste fase en spreken over de hoofdlijnen,maar ik heb wel een paar vragen bij de voorliggende voorstellen. Zo is het de vraag of het systeem niet te ingewikkeld is. De minister heeft dat ontkend in de schriftelijke beantwoording. Wel-licht dat hij straks ook weer verwijst naar de commissie-Jenkins. Ik wil echter weten of hij daar ook onderzoek naar heeft gedaan en,zo neen,of hij dat wel wil doen als hij hier verder mee gaat. In dat onderzoek moet hij dan ook de gerichte vragen van de vriendin van de heer Eerdmans meenemen. Het zou goed zijn om een en ander te pijlen, als wij hier verder mee gaan. Verder heb ik nog een vraag over het risico van twee soorten Kamerleden, namelijk districtskandidaten met een eigen kiezersmandaat en mensen die via de landelijke lijst binnenkomen. Mijn fractie ziet daar enig risico in.

Als kandidaten nog nadrukkelijker geprofileerd dan nu de Kamer binnenkomen, kan het risico van regionaal cliëntelisme ontstaan. Ik denk dat wij ons daar niet al te gemakkelijk van moeten afmaken. Het kan echter ook de andere kant uitslaan,in die zin dat een regionale kandidaat wel gekozen wordt, maar daarna in de Kamer direct kopje ondergaat in de fractie-discipline. Als dat het geval is, kan hij in zijn eigen regio wel prachtige dingen hebben geroe-pen, maar zal hij toch met een ander verhaal moeten komen als hij namens zijn fractie spreekt. In beide gevallen zijn wij volgens mij slecht uit. Wij moeten dat dan ook zien te voorkomen.

Mijn volgende vraag betreft de omvang van de districten. Ik wil de keuze voor twintig districten graag wat nader onderbouwd hebben. De redenering van de minister doortrekkend, zal er een aantal kandidaten doorkomen. Aangezien hij evenwel benadrukt dat het kandidaten moeten zijn die met een eigen kiezersmandaat in de Kamer komen, zal dit met name gelden voor degene die er als eerste uit komt. En dan praat je per saldo dus over twintig regionale kandidaten met een enigszins indrukwekkend kiezersmandaat. De rest zal daar een beetje in de slipstream achteraan komen. Wat wij echt als een probleem zien, is datgene wat men in Duitsland een Überhangmandat noemt. Ik doel op de overschotzetels. Mocht met het voorge-stelde systeem verder worden gegaan,dan moet helder zijn hoe dit uitgewerkt gaat worden. Het kan namelijk echt een probleem worden en dat willen wij niet.

Ook wij zijn ervoor om de incompatibiliteit van kandidatuur op de districtslijst en de landelijke lijst op te heffen. Het moet mogelijk zijn om een kandidaat op beide lijsten te zetten. Het is een afweging van vooren nadelen, maar wij kiezen nadrukkelijk voor het opheffen van die incompatibiliteit. 

Over de kosten doet de minister nogal laconiek. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Luchtenveld daarover heeft gemaakt. Die waren zeer ter zake. Dit is namelijk niet iets wat later wel even geregeld kan worden,waarna wij wel zullen zien hoe het uitwerkt. Het kan echt een probleem worden.

Wij bagatelliseren niet alle problemen die minister De Graaf signaleert. Wij zullen met elkaar nadrukkelijk moeten bekijken of wij die kunnen oplossen,maar wij plaatsen heel na-drukkelijk vraagtekens bij een structuuroplossing. Wij zien veel meer in een cultuurverande-ring, omdat wij echt geloven in de inhoud van de boodschap. Dat is ook de wijze waarop wij als fractie zelf bezig willen zijn. Uiteindelijk gaat het om de vraag waar je voor staat, wat je uitgangspunten zijn en hoe je die concreet maakt. Dat moet uiteindelijk bepalend zijn, ook voor het debat in de Kamer. Het is zeer de vraag of je dat versterkt met structuuroplossingen waarin het persoonlijke element heel erg benadrukt gaat worden. De cultuurveranderingen kunnen vandaag al ingaan. Ik verwees al naar het feit dat het in het regeerakkoord minder strikt omschreven stond en dan zie je direct dat er sprake is van debat en dat de inhoud op tafel komt. In dat opzicht kan het dualisme dus volop werken.

De cultuuromslag kan ook gemaakt worden als de coalitiepartijen stoppen met het Torentjesoverleg, in welke vorm zij dat ook handen en voeten geven, en met het bewinds-personenoverleg op donderdagavond. Ik hoor wel eens dat bij dat bewindspersonenoverleg de agenda voor de ministerraad van de volgende dag soms al minutieus wordt doorgenomen. Als daarmee wordt gestopt, hebben de partijen, als de regering met standpunten komt, veel meer ruimte om zich ten opzichte daarvan nadrukkelijk onafhankelijk op te stellen en om met elkaar te zoeken naar meerderheden.

Er zou ook gestopt moeten worden met fractiediscipline. Het zou prachtig zijn als binnen fracties mensen vrij zijn om te stemmen wat zij willen. Dan krijg je ook niet van die rare situaties zoals vorige week bij het debat over de hoofddoekjes.

De heer Wilders bezigde in de krant sterke teksten. Met ’’sterk’’ bedoel ik dat het harde woorden waren; ik zou die woorden nooit overnemen.  Afgelopen zaterdag gebruikte hij dergelijke woorden ook weer, volgens mij in de Metro. Toen er gestemd werd over de motie van de heer Eerdmans – daar waren wij overigens mordicus tegen – ging de heer Wilders echter wel mee in de fractiediscipline. Dat begrijpen burgers niet. Laten wij dat soort dingen eens gaan veranderen. Dan krijg je een krachtig parlement en een veel levendiger democratie en dan werkt het dualisme ook veel beter. Op die wijze zouden burgers veel enthousiaster worden voor de politiek en alles wat er speelt dan via structuurveranderingen die in de praktijk heel anders zouden kunnen uitwerken dan misschien door de indieners,met alle goede bedoelingen, is voorgestaan.

De heer Dubbelboer (PvdA): Steunt u het feit dat Kamerleden soms artikelen schrijven, al dan niet in Trouw, die niet altijd helemaal overeenkomen met het uiteindelijke standpunt van de fractie?

Arie Slob: Ik vind het prima dat u zo’n artikel hebt geschreven, maar daar had u bij moeten zetten dat uw fractie nog  volop in discussie was en dat het uw standpunt was. In het artikel hebt u echter Jozias van Aartsen de maat genomen omdat hij hardop aan het nadenken was. U schrijft dat hij maar eens stoer moet zijn en moet doorzetten, maar ook hij was met een discussie bezig.

De heer Dubbelboer (PvdA): Het was niet de bedoeling dat u er zo inhoudelijk op zou ingaan.

 

Arie Slob:  Dat doe ik dus wel. Als u onder het artikel ’’woord-voerder bestuurlijke vernieuwing’’ zet,denken de mensen in het land: dat is Dubbelboer, de woordvoerder van de PvdA-fractie; hij gaat dat standpunt dus verwoorden. Nu hebt u echter heel andere teksten uitgesproken. Dat is uw goed recht, maar ik kan mij voorstellen dat burgers die morgen Trouw lezen – Trouw zal dit ongetwijfeld netjes registreren – zich op het verkeerde been gezet voelen, omdat zij een heel ander beeld hadden. Volgens mij frustreer je daarmee eerder dat burgers enthousiast worden voor de politiek dan dat je dat enthousiasme bevordert.

De heer Dubbelboer (PvdA): Dan begrijp ik niet waarom u voor het opheffen van fractiediscipline bent. 

Arie Slob: U had de burgers duidelijk moeten maken in welk kader u die initiatieven losliet. U had er dus het volgende bij moeten zeggen: ’’Wij zijn als fractie hiermee bezig; er is grote verwarring binnen de PvdA, want over allerlei onderwerpen weten wij het op dit moment niet zo, maar dit is mijn standpunt.’’