André Rouvoet: Voorzitter. Ook naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie is aanscherping van de antiterrorismewetgeving nodig. Vanuit dat perspectief zal ik ook het onderhavige wetsvoorstel beoordelen. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang om aan het begin van mijn bijdrage te benadrukken dat wij er met aanscherping van strafrechtelijke bepalingen en zwaardere straffen niet zijn. Dat is essentieel en ik meen dat ook de heer Wilders daar een behartigenswaardige passage aan heeft gewijd. Juist bij dit onderwerp is ook naar het oordeel van mijn fractie zwaarder straffen en aanscherping van het Wetboek van Strafrecht niet voldoende.

Juist de omstandigheden die maken dat wij specifieke wetgeving moeten overwegen voor terrorismebestrijding, maken tegelijkertijd duidelijk dat terroristen in het algemeen weinig vatbaar zijn voor zware strafbedreiging als zodanig. Dat was altijd al zo, vroeger ook al. Ik verwijs naar eerdere discussies over de Bader-Meinhof-groep, de IRA, de ETA of waar je het ook op toespitst. Het geldt ook voor het actuele terrorisme, waarbij wij bijvoorbeeld te maken hebben met vormen van moslimterrorisme. Die zelfde grote, vaak religieuze inspiratie, motivatie of overtuiging die terroristen van deze aard zo gevaarlijk maakt, maakt hen tegelijkertijd betrekkelijk immuun voor represailles door de staat, ook als dit geschiedt door middel van het strafrecht.

Ik voelde mij eigenlijk wel aangesproken door wat de inmiddels al veel geciteerde hooggeleerden Muller en Buruma hebben geschreven: een zekere mate van beheersing van het terrorisme is het hoogst haalbare. Dat is geen defaitistische opmerking, maar wel een zeer realistische. Het maakt evenwel ons handelen en ook ons debat van vanavond over dit wetsvoorstel niet minder noodzakelijk. Wij zullen moeten handelen. Het maakt intussen wel duidelijk dat succes in de strijd tegen terrorisme moeilijk in de eerste plaats kan afhangen van bepalingen in ons Wetboek van Strafrecht.
Ook andere wegen moeten bewandeld worden. Ik heb wat dat betreft met belangstelling naar het betoog van de heer Wilders geluisterd en naar zijn aankondiging zo nodig met een initiatiefwetsvoorstel te komen als de minister niet met iets komt. Daaraan moeten wij denken als wij willen komen tot meer samenwerking tussen de opsporings- en inlichtingendiensten en tot een betere uitwisseling van informatie. Ik denk overigens zelf niet zozeer aan intelligence als bewijsmateriaal bij een rechtszaak, maar veel meer aan de samenwerking en de uitwisseling van informatie. De discussie daarover zullen wij echter voeren aan de hand van een wetsvoorstel van de regering of aan de hand van een initiatief-wetsvoorstel van leden van de Kamer. In een interruptie in het betoog van de heer Wilders heb ik al gewezen op de mogelijkheid van het gebruik van AIVD-informatie bij het stuk maken, het verstoren van voorbereidingshandelingen voor terroristische daden. Dat vind ik iets essentieels.

Vooralsnog zie ik haken en ogen bij het meer gebruik maken dan nu al het geval is van AIVD-informatie bij rechtszaken. Hierop komen wij ongetwijfeld terug. Ik sta dus open voor deze discussie, want de toename van samenwerking en uitwisseling van gegevens is essentieel. Het is eigenlijk overbodig om te zeggen, maar ik doe het toch: bij een geloofwaardige en harde reactie bij de bestrijding van terrorisme dienen wij onze Westerse waarden hoog te houden. Dat past ons, ook bij een harde aanpak van terrorisme, waar ik voor ben. Het gevaar zou echter zijn een teloorgang van de democratie als wij ons van dezelfde methoden bedienen als de terroristen. Dat moeten we dus niet doen. Ik ben geenszins van mening dat een teloorgang van de democratie bij de implementatie van dit kaderbesluit aan de orde is, maar ik vind deze algemene waarschuwing op haar plaats nu gekozen wordt voor een meer stevige inzet. Ook wil ik die waarschuwing zelf in aanmerking nemen. Wij moeten dus blijven vasthouden aan onze waarden.

Daarbij moeten wij nagaan wat de grenzen zijn en het hoe het zit met de waarborgen van de rechtsvordering, de rechtsgang en de rechten van verdachten. Op dergelijke aspecten moeten wij letten, opdat wij onze eigen fundamentele waarden in stand houden. Niet voor niets wordt dit in het kaderbesluit zelf aangegeven.

Voorzitter. Het voor ons liggende wetsvoorstel kent eigenlijk twee hoofdelementen. Allereerst is er de introductie van het terroristisch oogmerk. Dat kan strafverzwarend werken en hier en daar een strafconstituerend element zijn bij een groot aantal artikelen van de strafwet. Verder wordt het begrip samenspanning bij een aantal terroristische misdrijven geïntroduceerd.

Daarnaast zijn de strafverzwaring en de verscherping van de deelnemersbepalingen belangrijke onderdelen. Daarover zal ik niet veel zeggen, want op dat punt zijn wij het eens met wat in het wetsvoorstel staat. Ik zal mijn betoog toespitsen op de twee andere elementen. De grondslag voor dit wetsvoorstel wordt gevormd door enerzijds het Kaderbesluit terrorismebestrijding van de Europese Unie en anderzijds het feit dat sprake is van een moeizame vervolging van vermeende terroristen als duidelijk lijkt dat zij zijn overeengekomen om terreurdaden te plegen, maar de uitvoering daarvan nog niet is begonnen. Die twee elementen hebben de regering gebracht tot de opstelling van dit wetsvoorstel.

Overigens wijs ik erop dat in artikel 12 betreffende de territoriale werking staat: dit kaderbesluit is van toepassing op Gibraltar. Dat viel mij wel op, want je zou je dan kunnen afvragen: waar hebben wij het eigenlijk over? Ik begrijp de achtergrond wel, maar zo’n bepaling doet vreemd aan. Niettemin ga ik er maar uit dat het besluit voor ons relevant is, ook bij de bespreking van dit wetsvoorstel. Zolang ik niet word tegengesproken, mag ik ervan uitgaan dat ik hieraan wijs doe.

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kan zich in grote lijnen vinden in de introductie van het begrip terroristisch oogmerk. Wij hebben daarover in de schriftelijke voorbereiding wel een aantal vragen gesteld. Cruciaal is steeds de begripsbepaling in het nieuwe artikel 83a in combinatie met de misdrijven die worden opgesomd in artikel 83. Toch is, ondanks de eerdere schriftelijke gedachtewisseling, de uitwerking van het begrip nog niet geheel duidelijk. Door de heer De Wit is met zijn amendement een relevant punt naar voren gebracht. Is het niet noodzakelijk het begrip wederrechtelijk in te voeren? Dat vind ik een goede vraag. Ik heb er nog geen opvatting over. Ik wacht de reactie van de minister op dit punt af. Ik ben niet op voorhand tegen de introductie van dit begrip, maar het moet wel nodig zijn en wij moeten er geen onbedoelde effecten mee bereiken.

Om te beoordelen of dat zo is, heb ik het antwoord van de minister nodig. Een merkwaardige omstandigheid is dat het begrip terroristisch oogmerk lang niet altijd samenvalt met feitelijk begane misdrijven. Met artikel 83 wordt het terroristisch oogmerk lang niet met alle misdrijven in verband gebracht. Er is op zichzelf ook niet altijd reden om dat te doen, maar dit kan merkwaardige gevolgen hebben. Tijdens de voorbereiding heb ik gesproken over felle anti-joodse of antisemitische demonstraties die gepaard gaan met uit de hand lopende incidenten en grootschalige vernielingen. Die feitelijke incidenten, delicten en misdrijven betreffen dan zaken als vernielingen en dergelijke, waarover in artikel 83 niet wordt gesproken. Dat is op zichzelf verklaarbaar, maar het feitelijke gevolg van een groot aantal vernielingen door een groep demonstranten die door de straten gaat, kan wel degelijk zijn dat een groot deel van de bevolking angst wordt aangejaagd. Met andere woorden, dan is er meer aan de hand dan de vernieling zelf. Het oogmerk kan dan wel degelijk een doorslaggevende rol spelen. Zonder dat oogmerk, bijvoorbeeld vrees aanjagen van de bevolking, zou er geen vernieling zijn. Dat kan ook spelen bij het vernielen van joodse begraafplaatsen en het bekladden of vernielen van moskeeën. Het kan verschillende uitingsvormen krijgen. Ik geef deze voorbeelden niet om op de casuïstiek in te gaan, maar ik heb een vraag aan de minister. Ik beperk mij tot zo’n voorbeeld, omdat dat de discussie misschien wat scherper maakt. Is de stelling van de minister dat een dergelijke vrij grootschalige vernieling, gericht op het vrees aanjagen van een deel van de bevolking, nooit als terroristisch misdrijf kan worden vervolgd, omdat vernieling niet in artikel 83 voorkomt? Vat ik de strekking van dit wetsvoorstel zo goed samen? Valt dit er dan niet onder?
Als het antwoord daarop bevestigend luidt, komt bij mij de vraag op of wij dan niet tot een aanpassing moeten komen voor dit soort gevallen, namelijk tot een algemene omschrijving. Ik kan mij voorstellen dat het oogmerk en het effect van het vrees aanjagen, dus het in aanmerking komen voor het stempel ’’terroristisch misdrijf’’, niet beperkt hoeft te blijven tot de in artikel 83 opgesomde misdrijven, waar het wel sneller aan de orde kan zijn. De vraag is of het is uitgesloten dat het ook bij andere delicten een rol kan spelen.

Ik ben geneigd het eens te zijn met de uitbreiding die de minister heeft gegeven aan de tekst van het kaderbesluit door de toevoeging ’’een deel van de bevolking’’. Wij hebben bij interruptie uitvoerig besproken waarop dat betrekking kan hebben. Ik vind de vragen van de heer De Wit op zichzelf legitiem: hoe groot moet dat deel dan zijn? Mij is opgevallen dat in het kaderbesluit niet wordt gesproken van ’’de bevolking van een land’’, maar van ’’een bevolking ernstig vrees aanjagen’’. Dat kan een kwestie van vertaling zijn. Wij kennen andere voorbeelden waarin vertalingen de oorzaak zijn van decennialange discussies over de oorspronkelijke bedoelingen. Ik zal er geen voorbeelden van geven, maar er kunnen heel vervelende internationale discussies uit voortkomen. Ik vraag mij af of wij eruit zijn gekomen door de uitbreiding met ’’een deel van de bevolking’’, waarbij wij ook nog ’’van het land’’ moeten zetten. Zou het, gelet op de discussies die wij vanavond hebben gevoerd, niet verstandig zijn om dichter in de buurt van de tekst van het kaderbesluit te blijven en te kiezen voor de formulering ’’een bevolking ernstig vrees aanjagen’’? Is dat niet voldoende? Zit daar niet, ook gehoord de discussie, de interpretatieruimte in die de minister zoekt met de uitbreiding met ’’een deel van de bevolking’’? ’’Een bevolking’’ zou kunnen worden geïnterpreteerd als een lokale bevolking of een bevolkingsgroep.
Die interpretatieruimte blijft er, ook in de door de minister gekozen formulering. Het voordeel is dat je precies de tekst van het kaderbesluit opneemt. Door de interpretatie die de wetgever eraan geeft, kan dat vervolgens worden toegepast in concrete rechtszaken die wij in meerderheid willen zien. Waarom is voor deze afwijking van de tekst van het kaderbesluit gekozen? Kunnen wij niet hetzelfde effect bereiken door de letterlijke tekst van het kaderbesluit aan te houden?

De heer De Wit (SP): De heer Rouvoet vindt het een interessant idee om uit te gaan van de tekst ’’een bevolking’’. Zou hij dan niet de hele tekst willen overnemen? Die zou nog meer duidelijkheid kunnen scheppen. In de Nederlandse vertaling die ik voor mij heb, staat ’’een bevolking ernstig te intimideren’’.

André Rouvoet: Dan heb ik een andere vertaling. Ik heb hier het publicatieblad van de Europese Gemeenschap, waarin letterlijk staat ’’een bevolking ernstig vrees aan te jagen’’. Daar wil ik het dan maar bij houden.

De heer De Wit (SP): Dan zoek ik dat nog even uit.

André Rouvoet: Ik overweeg een amendement op dit punt, maar het gaat mij niet om het amendement. Als de minister het een goede suggestie vindt, mag het ook op een andere manier. Ik wil eerst de discussie voeren. Ik hoef niet per se een amendement in het spel te brengen om tot een discussie te komen, maar ik vind wel dat deze gedachte serieus moet worden verkend.

Ik vraag nog eens aandacht voor de implementatie van dat deel van de richtlijn dat sancties tegen rechtspersonen betreft. Is er op dat punt voldoende gedaan? De toelichting verwijst eigenlijk alleen naar artikel 51 van het Wetboek van Strafrecht. Is er geen reden om nadere maatregelen te nemen betreffende de positie van een bestuurder in zo’n rechtspersoon dan wel andere maatregelen, bijvoorbeeld ontbinding? Ik verwijs naar de omschrijving in datzelfde publicatieblad van artikel 8 van het kaderbesluit omtrent sancties tegen een rechtspersoon in a tot en met e:
plaatsing onder gerechtelijk toezicht, gerechtelijke maning tot ontbinding, tijdelijke of blijvende sluiting van vestigingen die zijn gebruikt voor het plegen van het strafbare feit. Ik mis die elementen in het Nederlandse wetsvoorstel. Het lijkt mij goed om dit deel van het kaderbesluit goed en royaal te implementeren als het gaat om betrokken rechtspersonen. Moet er niet meer worden gedaan dan in het voorliggende wetsvoorstel met een verwijzing naar artikel 8 van het kaderbesluit?
De nota van wijziging ging nog een stuk verder en introduceerde strafbaarstelling van samenspanning en werving voor de jihad. Om met dat laatste te beginnen, ik kan mij voorstellen dat artikel 205 over vreemde krijgsdienst wordt uitgebreid, zodat het ook andere vormen van strijd zal omvatten. Toch rijst de vraag of de reikwijdte nu niet heel erg groot is. Je kunt je voorstellen dat strijders worden geworven voor een strijd waar je wel ruimte voor wilt bieden. Ik formuleer het voorzichtig, omdat ik met anderen zeg dat wij er niet op gericht zijn om in Nederland ruim baan te geven voor het werven voor vreemde krijgsdienst. Niet voor niets heb ik bij interruptie de RMS genoemd en het werven van leden voor het Papoea Bevrijdingsfront. Vanuit de geschiedenis heeft Nederland daar een zekere betrokkenheid bij. Het is de vraag of je dat onder die strafbaarstelling wilt vatten. Moet daar niet op een andere manier mee worden omgegaan dan met de jihad, waar het artikel in eerste instantie voor in het wetsvoorstel is geïntroduceerd? Ik begrijp dat niet voor de term ’’werven voor de jihad’’ is gekozen. Dat zou te beperkt zijn en te gericht op de aanleiding voor de wijziging. Ik vraag mij echter af of wij hiermee niet te ruim zijn geworden en of er niet een ontsnappingsclausule gezocht moet worden voor die gevallen waartegen je anders kunt of moet aankijken.

Het amendement van mevrouw Albayrak op stuk nr. 19 zou hiervoor een oplossing kunnen bieden als je kiest voor verwijzing naar de zwarte lijst van de EU. Maar wellicht biedt ook de tekst van artikel 205 zelf een oplossing. Wat mij daarin opvalt, is dat er met zoveel woorden staat dat het verboden of strafbaar is om te werven – er staat nu nog: aan te werven – zonder toestemming van de Koning. Zo’n tekst intrigeert natuurlijk. Het impliceert dat het mét toestemming van de Koning wel mag. Is dat ooit voorgekomen? Heeft onze Koning ooit toestemming gegeven voor het aanwerven voor vreemde krijgsdienst en, zo ja, in welke vorm? Als het een achterhaalde bepaling is, zouden wij misschien deze gelegenheid moeten aangrijpen om haar te schrappen.

Als de bepaling substantie en betekenis kan hebben voor de toekomst, ook bij de uitgebreide bepaling van artikel 205, dan zou ik graag horen welke mogelijkheden zij biedt en wat grond voor zo’n toestemming zou kunnen zijn.

Minister Donner: Ik meen dat in de 19de eeuw toestemming is gegeven voor de zoeaven van de paus.

André Rouvoet: Dat is anderhalve eeuw geleden. Kan de toestemming van de Koning ook voor het onderhavige wetsvoorstel en in de toekomst nog van betekenis zijn of moeten wij ervan uitgaan dat dit niet meer aan de orde is? Ik hoop op een iets vollediger antwoord van de minister in zijn termijn.

De heer Dittrich (D66): Ik begrijp dat de heer Rouvoet toch ook wel voor een zekere modernisering van de monarchie is.

André Rouvoet: Ik zeg: als het een achterhaalde letter is, moet het geschrapt worden. De heer Dittrich moet zich dan niet rijk rekenen dat ik meteen maar alle bevoegdheden van onze Koningin zou willen beperken. Dat is niet het geval. De heer Dittrich kent mij beter, zou ik willen zeggen. Het gaat mij niet om modernisering van de monarchie, maar hooguit van ons Wetboek van Strafrecht. Over het ’’werven’’ of ’’aanwerven’’ kan ik kort zijn. Als ’’aanwerven’’ te beperkend is omdat het meer doet denken aan huursoldaten van het Franse Vreemdelingenlegioen dan aan het warm maken voor de ideologische strijd, dan is aanpassing geboden. Werven is dan een aanvaardbare andere formulering. De introductie van de strafbaarstelling van samenspanning heeft het nodige losgemaakt. Is het nodig en gaat het niet te ver? Ik ben op dit punt redelijk overtuigd door de toelichting van de minister.

Belangrijk is om vast te stellen dat in artikel 96 samenspanning al wordt opgevoerd in relatie tot politieke misdrijven in verband met de veiligheid van de Staat, uit mijn hoofd gezegd de artikelen 91 tot en met 95. In hetzelfde artikel 96 keert dat ook bijzondere oogmerk terug, dat qua lading die het aan de delicten geeft in hoge mate vergelijkbaar is met het terroristisch oogmerk. Waar terroristische misdrijven gelet op het oogmerk veel verwantschap hebben met politieke misdrijven waarbij samenspanning apart strafbaar is gesteld, ben ik geneigd om de minister hierin te volgen. Er is op zichzelf geen goede reden om de samenspanning inzake het plegen van een politieke aanslag wel strafbaar te stellen en om de samenspanning tot een ernstig misdrijf met een terroristisch oogmerk, zoals een aanslag in het Botlekgebied, niet strafbaar te stellen. Zo het terroristenoogmerk overigens al te onderscheiden is van het politieke oogmerk.

Uiteraard rijst wel de vraag hoe strafbaar het feitelijke plannen en het samenzweren zijn. Dat raakt de discussie over de strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen waarbij artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht in het geding is. Moet je ingrijpen en de zaak stuk maken om het misdrijf zelf te voorkomen en dan maar de misdadigers laten gaan? Of is het toch beter om in omstandigheden die voorbereidingshandelingen strafbaar te stellen?

Langs die lijn redenerend zou ik zeggen, dat het te gek voor woorden is om een samenspanning stuk te moeten maken uit vrees voor realisatie van de plannen voor een terroristisch misdrijf op een later moment en dan als consequentie voor lief te moeten nemen dat de samenspanners zelf vrijuit gaan omdat er geen strafbare voorbereidingshandelingen zijn gepleegd. Dat lijkt mij een bizarre uitkomst die wij niet zouden moeten willen. Wat nu als de terrorist tot inkeer komt? Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Vos en mevrouw Albayrak staat op dat punt vrijwaring van strafvervolging voor. Overigens staat in de toelichting dat er dan geen strafbare vervolging mag plaatsvinden. Ik ken dat begrip niet, maar naar ik aanneem wordt daarmee strafvervolging bedoeld. Ik ben echter niet zo ver dat ik dat amendement zou willen steunen.

Artikel 46b dat kennelijk voor de indieners van het amendement inspirerend is geweest, heeft tot dusverre ook geen betrekking op de politieke samenspanning. Toch roept de stellingname die ik hier inneem wel enige vragen op. De poging tot het plegen van een terroristisch misdrijf is bij het niet uitvoeren ervan niet strafbaar, maar de samenspanning die aan de poging voorafgaat is dan nog wel strafbaar. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Ik sluit af met een citaat van Noyon/Langemeijer die een lijn hebben aangegeven waarin mijn fractie zich uitstekend kan vinden: ’’Voor samenspanning is alleen nodig de overeenkomst, niet de opzet om het misdrijf dat er het voorwerp van is ook te plegen. De motieven blijven derhalve buiten beschouwing. Later opgeven van het voornemen kan ook geen invloed hebben.’’

Mevrouw Vos (GroenLinks): Als iemand een terroristische actie voorbereidt, waarbij hij zich in feite dus al veel verder beweegt in de richting van een criminele daad dan iemand die deze alleen nog maar in zijn hoofd heeft en dat met een ander bespreekt of iemand die daartoe een poging doet, maar er uit eigen beweging vrijwillig van afziet, is niet meer strafbaar. Het is dan toch merkwaardig dat iemand die zich terugtrekt uit een samenspanning nog wel strafbaar is?

André Rouvoet: Ik zie best dat er vragen aan deze stellingname vastzitten, maar juist in artikel 96 zijn samenspanningen gericht op misdrijven tegen de veiligheid van de Staat apart strafbaar gesteld. Er is altijd betoogd dat het samenspannen op zichzelf strafbaar is. Daarvoor is alleen een overeenkomst nodig. Wat mij betreft, zijn er geen schriftelijke bescheiden nodig, om in de terminologie van het amendement-Albayrak te blijven. Als er geen sprake is van een overeenkomst in civielrechtelijke zin, maar van overeenstemming over het plegen van een terroristisch misdrijf, is dat voldoende om tot samenspanning te komen. Het is blijkens de wetsgeschiedenis – ik beroep mij daarbij op de heer Langemeijer – niet relevant of dit daadwerkelijk ten uitvoer wordt gebracht. Ik wil vooralsnog vasthouden aan die lijn, maar ik sta open voor argumenten, omdat ik ook de spanning zie tussen een niet geslaagde poging en een samenspanning waarbij men uiteindelijk niet tot de uitvoering van een terroristisch misdrijf komt. Ik wil echter niet zomaar afzien van het strafbaar stellen van samenspanning als zodanig. Ik hecht vooralsnog meer aan de parallel tussen terroristische misdrijven en misdrijven tegen de veiligheid van de Staat, omdat ik die overeenstemming opvallend vind. Deze misdrijven liggen dicht bij elkaar.