De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Het rapport dat wij bespreken, draagt de prachtige titel "Tijd voor onderwijs". De titel is met zorg gekozen en is ook op zijn plaats, zeker als je bedenkt dat per schooldag zo'n 3,6 miljoen paar kleine en grote kindervoeten een schoolgebouw binnen stappen, ieder kind op de plek en het niveau waar hij of zij met de hem of haar door God gegeven talenten het beste thuishoort. "Tijd voor onderwijs" is ook bedoeld voor al die professionals die geroepen zijn om het beste uit deze leerlingen te halen, daarbij rekening houdend met de bij de leerlingen aanwezige mogelijkheden en soms onmogelijkheden. Conform onze Grondwet moet het onderwijs en al deze kinderen de regering een aanhoudende zorg zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor de Tweede Kamer in haar controlerende en medewetgevende taak. Het is ook niet voor niets dat onze Grondwet uitspreekt dat de regering jaarlijks verslag aan de Tweede Kamer moet doen over de staat van het onderwijs. Dat hebben wij bij de zorg of de veiligheid, om twee andere heel belangrijke beleidsterreinen te noemen die raken aan heel primaire overheidstaken, niet op deze manier geregeld. Voor het onderwijs is dat wel het geval, dus dat is een sector waarvoor wij echt de tijd moeten nemen.

Ik wil namens mijn fractie mijn waardering uitspeken in de richting van de commissie-Dijsselbloem, aan de leden, maar ook aan de ondersteuners. Uit de tijd dat ik in een commissie zat, weet ik nog hoe ongelooflijk belangrijk de ondersteuners zijn voor het werk dat een commissie verricht. Het is de verdienste van deze commissie dat het onderwijs weer heel hoog op de politieke agenda staat. Wij hebben het er met elkaar weer over en dat is heel belangrijk. Wij hebben het vooral ook over de verantwoordelijkheid die de overheid voor het onderwijs draagt, de verantwoordelijkheid voor het grote aantal kinderen dat onderwijs volgt en voor de professionals in de klas, iedereen in de school op zijn eigen plek, de schoolleider, de man en vrouw voor de klas, de klassenassistenten, de TOA's en de conciërges. Zij zijn onze aandacht meer dan waard. Die aandacht voor het onderwijs is ook nodig, gezien de zorgen over de staat van het onderwijs en het gebrek aan vertrouwen dat in deze tijd wordt ervaren, zowel tussen betrokkenen in het onderwijs zelf als ook tussen het onderwijs en de politiek. Het rapport van de commissie-Dijsselbloem biedt voldoende houvast om daarover nu diepgaand met elkaar te spreken, we zijn daar al enkele uren mee bezig, en om in juni met de regering in debat te gaan.

Mijn fractie heeft de inhoud van het rapport met belangstelling bestudeerd. Ik permitteer mij daarbij een persoonlijke noot, want die gaf voor mij een extra dimensie aan het doornemen van dit rapport. Ik ben zelf een groot deel van mijn arbeidzame bestaan in deze sector werkzaam geweest. Ik behoorde tot de eerste lichting nahossers en ik heb in verschillende functies de onderwijsvernieuwingen, zoals de commissie die zo mooi heeft beschreven, van onderaf lijfelijk meegemaakt, heel direct. Als onderwijswoordvoerder in de Kamer heb ik vanaf 2001, met een korte onderbreking van een half jaar, ook de debatten in de Tweede Kamer gevoerd. Toen waren de fundamentele beslissingen al genomen. Het was meer de tijd van bijstellingen op reeds ingezet en door scholen geïmplementeerd beleid, maar als je dan zo'n rapport doorneemt en in een nutshell ziet hoe het wordt beschreven, komt er heel wat omhoog. Dank daarvoor, want het is goed om dat een plek te geven.

Nu naar de inhoud. De eindconclusie van de commissie is een heel forse geworden. De overheid heeft haar kerntaak op dit punt verwaarloosd. In de samenvatting staat dat het zeker stellen van de kwaliteit van het onderwijs in de afgelopen jaren ernstig is verwaarloosd. Mijn primaire reactie, ook bij het uitbrengen van het rapport, was of met die conclusie echt recht was gedaan aan het verleden. Je zou uit die conclusie heel snel kunnen afleiden dat het met de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs wel heel slecht is gesteld. Hoewel ik mijn ogen niet wil sluiten voor de zorgen die er zijn over de staat van het onderwijs zou dat naar de mening van mijn fractie een toch wel wat al te boude conclusie zijn. Heb ik de commissie, ook in de nadere uitleg, want wij hebben al een schriftelijke ronde gehad, goed begrepen dat het trekken van deze conclusie niet de bedoeling van de commissie is geweest, maar dat haar kritiek zich vooral richt op het gebrek aan definiëring en bewaking van de basiskwaliteit en de ontwikkeling en implementatie van het onderwijsbeleid?

Dan kijk je toch op een ander niveau naar het onderwijs en naar de wijze waarop daarmee in de afgelopen jaren is omgegaan. Terugkijkend op de door de commissie bestudeerde onderwijsvernieuwingen, is mijn fractie van mening dat het lastig is om al te generieke conclusies te trekken. Het beeld van de wijze waarop scholen de onderwijsvernieuwingen hebben opgepakt, is namelijk niet eenduidig. Uit de schriftelijke beantwoording begrijp ik dat de commissie onze opvatting niet deelt dat dé basisvorming, hét vmbo en dé tweede fase niet bestaan. Wel erkent zij de verschillende invullingen die aan de onderwijsvernieuwingen zijn gegeven, en daar ging het ons juist om.

Neem de tweede fase. Breed bestond de overtuiging dat in de bovenbouw iets moest veranderen, niet alleen als aanvulling op de basisvorming, maar vooral ook om tegemoet te komen aan de kritiek uit het hoger onderwijs over te slechte doorstroming. Dat was ook een zorg voor ons allemaal. Bij veel scholen bestond enthousiasme om met de vernieuwde bovenbouw aan de slag te gaan. Ik heb er destijds met beide benen middenin gestaan, zelfs op een voorhoedeschool, een school die een jaar eerder met de tweede fase is gestart dan veel andere scholen uit dezelfde plaats. Dat vonden wij geen probleem. Wij gingen er met elkaar voor. Zo waren er meer scholen.

Er waren ook scholen die wat terughoudender waren. Dat kon, ook in de tijd. Daarvoor waren heel diverse redenen. Soms zat erachter dat men eerst wilde aanzien wat het zou worden; men kent deze houding wel. Soms had dit te maken met gebrek aan draagvlak onder het management en/of het personeel. De aanpassingen die vrij snel nadat de tweede fase was ingevoerd, door de toenmalige staatssecretaris Adelmund werden toegepast vanwege de klachten over overladenheid, werkdruk en organisatorische problemen, zijn niet in alle scholen met gejuich ontvangen. De klachten kwamen voor een groot deel uit de achterhoedescholen. Bij de invoering van de basisvorming en het vmbo hebben wij soortgelijke situaties gehad, waarbij heel wat diversiteit bestond in het onderwijs en in de wijze waarop men met de vernieuwingen omging en deze werden opgepakt. Om het wat scherp te zeggen, vormden scholen in Nederland geen eenheidsworst als het om deze onderwijsvernieuwingen gaat. Voor het overgrote deel zijn zij ook geen willoze slachtoffers geworden van ongebreidelde vernieuwingsdrift vanwege de overheid. Het is een illusie om te denken dat de politiek de onderwijspraktijk zo zou kunnen regisseren. Als wij recht willen doen aan de feiten -- en de commissie heeft zich daarvoor ingezet -- is het goed om ook dit met elkaar vast te stellen. Ik vraag de commissie of zij deze opvatting over de diversiteit in de onderwijspraktijk en de wijze waarop met de vernieuwing is omgegaan, met ons deelt.

Misschien is dit de voornaamste les die naar aanleiding van het onderzoek door de commissie-Dijsselbloem heel manifest is geworden: als het erop aankomt, vinden grootschalige vernieuwingen en veranderingen niet op de Haagse tekentafel plaats. Het gebeurt, met kleinere of grotere stappen, uiteindelijk in de praktijk, waarin de man of vrouw voor de klas bepalend zijn. Overigens zou ik hen niet willen uitspelen tegen schoolleiders en schoolbesturen, die hierin eveneens hun eigen verantwoordelijkheden hebben. Hierover heb ik een kort interruptiedebat met de heer Jasper van Dijk gehad. Het viel mij overigens op dat de commissie zich niet in die bewoordingen over deze verantwoordelijken heeft uitgelaten. Als ik iets gemist heb, dan hoor ik dat donderdag graag.

Wat in het rapport wel aan de orde komt, maar nogwat beperkt -- ook dit raakt aan de praktijk -- is het feit dat de politiek verantwoordelijken uit die tijd vooral met onderwijsorganisaties over de onderwijsvernieuwingen spraken. Met hen werden afspraken gemaakt. Dat is ook begrijpelijk; je kunt dat niet met iedere school of iedere docent of schoolleider afzonderlijk doen. Diezelfde onderwijsorganisaties communiceerden soms onvoldoende met de mensen op de werkvloer, met de schoolleider en de man of de vrouw voor de klas over wie ik het zonet had, en die uiteindelijk het werk moesten doen. Daar kunnen wij ook in deze tijd nog wel tegenaan lopen. Zelfs in de afgelopen maanden hebben wij daarmee met elkaar te maken gehad. Herkent de commissie, die met veel mensen van de werkvloer heeft gesproken, deze waarneming? Hoe kunnen wij dit soort zaken in de toekomst zo veel mogelijk voorkomen? Die laatste vraag is misschien nog wel belangrijker. Uiteindelijk moeten wij het daarover met elkaar hebben. Deze waarneming kwam ik overigens ook tegen in het voorwoord van het jaarverslag van de Raad van State, waarin de heer Tjeenk Willink niet alleen naar het onderwijs wijst, maar ook naar andere sectoren waarin men dit soort mechanismen kan terugvinden.

Terugkijken is goed -- hier spreekt de historicus in mij -- maar het is ook goed om vooruit te kijken en uiteraard de lessen uit het verleden te trekken. Dat heeft de commissie ook gedaan. Zij heeft de Tweede Kamer een groot aantal aanbevelingen doen toekomen. Ik zou het grootste gedeelte van mijn eerste termijn willen gebruiken om daarover een aantal vragen te stellen, omdat ik hierover graag in debat wil gaan met de commissie.

De commissie pleit voor nieuwe verhoudingen. Er zou sprake zijn van rolvervaging tussen rijksoverheid en scholen. Zowel voor het herstel van het maatschappelijk vertrouwen in het onderwijs als voor het herstel van het vertrouwen van het onderwijs in de overheid is, zo heeft de commissie gesteld, een heldere afbakening van verantwoordelijkheden dringend noodzakelijk. De commissie pleit voor een onderscheid tussen het wat en het hoe als basiscriterium voor de rolverdeling tussen overheid en scholen. In de schriftelijke antwoorden kom ik tegen dat de commissie ons dat vooral als een denkmodel heeft doen toekomen.

Laat ik stellen dat mijn fractie de opvatting van de commissie deelt dat het herstel van vertrouwen een belangrijke opdracht is voor de toekomst. De vraag is dan wel of het onderscheid tussen wat en hoe daarvoor de geëigende oplossing is. Hoe helder zijn deze twee verantwoordelijkheden uit elkaar te houden? Loopt het ook bij de commissie, gelet op de aanbevelingen, niet wat in elkaar over? De aanbeveling over toetsen, waar ik straks nog iets meer over zal vragen, is toch ook overduidelijk een aanbeveling die naar mijn mening het hoe raakt.

De vraag is ook of, gelet op de vrijheid die scholen conform onze Grondwet hebben, de overheid gerechtigd is over de hele linie het "wat" voor scholen in te vullen. In de schriftelijke beantwoording is wel duidelijk gemaakt dat dit niet de bedoeling van de commissie is. Terugkijkend naar de geschiedenis van onze onderwijsvrijheid, weten wij dat vanaf het eerste begin van de vrijheid van onderwijs het principe van de deugdelijkheidseisen is gehanteerd. Die vrijheid is nooit ongelimiteerd geweest. De commissie geeft zelf aan dat er ruimte voor scholen moeten overblijven, maar het is wel van belang dat wij met elkaar en straks met de regering verkennen waar onze grenzen komen te liggen. Beperken wij ons tot enkele kernvakken? Rekenen en taal zijn met name genoemd, conform de aanbevelingen van de commissie-Meijerink. In een interruptie heb ik al even gerefereerd aan het rapport van de Onderwijsraad van 1999, die dat ook al voorstelde. In dat opzicht is er niets nieuws onder de zon. Of gaan wij verder? De heer Depla gaf aan dat hij nog een aantal andere vakken op het oog had. Als wij verder gaan, tot waar dan? Dat is een boeiende vraag om ons mee bezig te houden, die ook de vraag van de commissie om het proces van kanalisering verder te verbreden raakt. Ook hier is het de vraag hoever wij daarmee willen gaan. Wij lopen niet weg voor die discussie, zonder direct met een meetlatje gereed te staan. Het is wel belangrijk dat wij naar aanleiding van de bespreking van het rapport met commissie en kabinet duidelijkheid scheppen met elkaar.

Een intrigerende vraag is wat wij onder de kwaliteit van onderwijs verstaan. Dat kwam al aan de orde bij collega Jan Jacob van Dijk. Wat is goed onderwijs? Je kunt er hele disputen over houden. Hebben wij het voor elkaar als wij het wat en het hoe en de daarbij behorende toetsing afdoende hebben geregeld? Ik denk het niet. Eigenlijk begint het dan pas. De kwaliteit van goed onderwijs wordt uiteindelijk bepaald door de vraag hoe ver wij de anderen in de ontwikkeling kunnen brengen. Naast intellectuele capaciteiten spelen de omstandigheden waarin de kinderen verkeren een heel belangrijke rol. Dan kan het behalen van een vmbo-diploma kaderberoeps door leerling A een grotere prestatie zijn dan het naar een vwo-diploma geleiden van leerling B. De vraag wat kwaliteit en wat goed onderwijs is, gaat verder dan alleen het afbakenen van verantwoordelijkheden.

Ik ben overigens benieuwd wat de commissie adviseert als bij een school het wat en hoe goed zijn geregeld, maar de schooluitval toch groter blijkt te zijn, er veel zittenblijvers zijn en er een hoog zakpercentage is. Dan zijn de verantwoordelijkheden wel geregeld, maar ik neem toch niet aan dat wij daarna met onze armen over elkaar gaan zitten. Wij zullen het nog verder moeten hebben over wat en hoe, hoe dat in de praktijk werkt en het uit elkaar houden van verantwoordelijkheden.

Mijn fractie deelt de aanbevelingen van de commissie over de terughoudendheid die de politiek aan de dag moet leggen bij het toedelen van nieuwe opdrachten aan het onderwijs, een onderwerp dat in de afgelopen jaren vaker in de Kamer aan de orde is geweest. Wij kunnen dat niet allemaal met een schaartje knippen. Per situatie zal bekeken moeten worden wat noodzakelijk en uitvoerbaar is. Ik denk zelfs dat daar nog heel erg kan worden gevarieerd per school. Of de school in de grote stad of op het platteland is gevestigd, maakt ook nog wel wat uit voor de vraagstukken die op het bordje van de school liggen. Het bordje van de school is al behoorlijk vol. Wij zullen scherp moeten zijn over de begrenzingen. Als wij wat toevoegen, moeten wij bekijken of het echt behapbaar is. Als het niet zo is, zullen wij, als wij het toch belangrijk vinden, iets anders er af moeten halen.

Veel aandacht besteedt de commissie terecht aan het meten van de kwaliteit. Ik heb wel vragen bij het grote belang dat de commissie hecht aan begin- en eindtoetsen. Aanbevolen wordt om in groep 3 alle kinderen een begintoets af te nemen om hun basisvaardigheid en rekenvaardigheid te kunnen inschatten. Ik vraag mij af of deze speciale toets echt nodig is. Is een leerlingvolgsysteem niet een veel beter instrument? Het is een goed instrument om de ontwikkeling van een individuele leerling te meten, maar ook om het niveau van een groep vast te stellen. Dat kun je door de leerjaren heen gewoon doen. Je kunt bij wijze van spreken op ieder moment dat je dat wilt, met een druk op de knop inzichtelijk maken waar een leerling staat en wat zijn of haar lacunes nog zijn. Een eindtoets in groep 8 heeft dan louter een functie als een second opinion bij de resultaten die via het leerlingvolgsysteem op tafel zijn gekomen. Recent heb ik er in eigen familiekring mee te maken gehad. Bij mijn dochter van acht heb ik kunnen ervaren hoe mooi dat op elkaar kan aansluiten. Het grootste bezwaar van mijn fractie tegen het verplichten van eindtoetsen in groep 8 is in de afgelopen jaren steeds geweest het misbruik dat van die toetsen werd gemaakt. De toetsen die bedoeld zijn om het individuele niveau van een leerling te meten, werden misbruikt om een school erop af te rekenen. Door een groot aantal vo-scholen worden de toetsen bovendien als een hefboom voor het voortgezet onderwijs gehanteerd, soms met verschillende cesuren. Daar zijn ze niet voor bedoeld, maar zo worden ze wel gebruikt. Dat gaat misschien nog meer spelen als de aanbeveling om eindtoetsen in groep 8 te verplichten, wordt doorgevoerd en de toetsen generiek worden ingevoerd.

Bij het beoordelen van scholen moet de toegevoegde waarde, de vooruitgang die in de schoolperiode met kinderen wordt gemaakt, naar de opvatting van onze fractie een grotere rol gaan spelen. Om deze toegevoegde waarde bij een leerling werkelijk te kunnen beoordelen, moet je meer weten dan enkel het verschil tussen de uitgangssituatie en de eindsituatie van een leerling. Scholen komen, afhankelijk van de plaats van vestiging, voor verschillende uitdagingen te staan. Door bij het meten van onderwijsprestaties een grotere rol toe te kennen aan de gerealiseerde toegevoegde waarde, loop je het gevaar voorbij te gaan aan de verschillende omstandigheden waaronder scholen hun werk moeten doen. Het gaat er niet om dat een school een bepaalde toegevoegde waarde haalt, maar dat de school onder de voor de leerling geldende omstandigheden de maximaal haalbare toegevoegde waarde realiseert. Deelt de commissie dit uitgangspunt? Hoe zouden wij rekening kunnen houden met deze omstandigheden als de gerealiseerde toegevoegde waarde een grotere rol gaat spelen bij de beoordeling van prestaties van scholen? Daarmee zouden wij ons in de toekomst moeten bezighouden.

De commissie stelt voor, de verhouding schoolexamen-eindexamen in die zin te wijzigen, dat beide met een voldoende resultaat moeten worden afgesloten. Ik vraag mij af of wij hier niet met een kanon op een mug schieten. De achterliggende gedachte is dat er te grote afwijkingen zijn tussen het school- en het eindexamen. Dat is echter vooral bij particuliere scholen het geval. Is een gerichtere inzet van de inspectie niet een veel effectiever middel dan een generieke maatregel? Heeft de commissie ook nagedacht over wat het voorstel concreet betekent, vooral voor leerlingen? Ik denk aan allochtone leerlingen, die van deze maatregel mogelijkerwijs het slachtoffer worden. In de huidige opzet van de eindexamens, betekenen ze iedere keer opnieuw een examen Nederlands. Soms hebben deze leerlingen het Nederlands op die manier nog niet helemaal voldoende onder de knie. Er is de kans dat zij niet alle eindexamens met een voldoende kunnen afsluiten. Als wij dit doorvoeren, lopen wij het risico dat er leerlingen uitvallen die nu wél een diploma halen en het in het vervolgonderwijs ook vaak goed doen. Is dat doordacht? Heeft de commissie daar onderzoek naar laten doen?

The proof of the pudding is in the eating. Dat zal uiteindelijk ook gelden voor het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Met name het hanteren van het toetsingskader zal een grote rol moeten spelen voor degenen die het beleid ontwikkelen, voor de kabinetsleden met een verantwoordelijkheid voor onderwijs, maar ook voor de Kamer. Er staan grote onderwijsvernieuwingen op stapel, met name het streven naar competentiegericht onderwijs in het mbo.

Wij weten dat er al vanaf 2004 wordt geëxperimenteerd in het mbo met deze vorm van onderwijs. Wij weten ook dat de ervaringen divers zijn en soms heel erg afhangen van de afdeling waarop met dit competentiegericht onderwijs wordt geëxperimenteerd. De staatssecretaris heeft vorig jaar al besloten de definitieve invoering met twee jaar uit te stellen. Misschien voelde zij het rapport van de commissie-Dijsselbloem, die op dat moment net was gestart, al aankomen. Met terugwerkende kracht kan gezegd worden dat deze ingreep er conform Dijsselbloem is geweest. Mijn fractie is van mening dat de komende tijd duidelijk moet worden of de gegeven extra tijd ook echt voldoende is of dat er meer tijd nodig is. Het onderwijs vroeg overigens om één jaar maar heeft er twee gekregen. In juni is het een mooi punt om aan de hand van het rapport van de commissie-Dijsselbloem met de regering in debat te gaan. Het moge duidelijk zijn dat ook voor de toekomst het rapport-Dijsselbloem bij dit soort vernieuwingen en de discussie daarover echt een rol zal moeten spelen. Voordat de Kamer in juni met het kabinet in debat gaat, komt er eerst aanstaande donderdag nog een reactie van de commissie-Dijsselbloem. Ik hoop dat daarbij ook zal worden ingegaan op de vragen die ik heb gesteld. Ik zie ernaar uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik het goed dat nu ook de fractie van de ChristenUnie zegt dat het toetsingskader toegepast moet worden op de onderwijsvernieuwing in het mbo, en wel op het competentiegericht leren?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is het eerste moment dat wij met elkaar over het rapport spreken. Nu zeg ik er dus iets over. Als wij dit rapport en het toetsingskader dat de commissie ons heeft doen toekomen serieus willen nemen, zullen wij de komende maanden serieus moeten kijken tijdens debatten over het mbo en het competentiegericht onderwijs of de aanbevelingen van de commissie worden toegepast. Als wij dan met elkaar vinden dat het toch nog te snel gaat, ondanks het feit dat er twee jaar is bijgekomen, dan zullen wij daarover moeten spreken. Ik trek die conclusie overigens nog niet want daarvoor is het te vroeg. Het zou ook heel goed kunnen dat wij straks constateren dat de staatssecretaris heeft geanticipeerd op het rapport en de extra ruimte al heeft gegeven. Collega Jan Jacob van Dijk zei terecht dat het een vernieuwing betreft die voor een deel van onderaf is gekomen. Dit is ook mijn perceptie bij competentiegericht leren, hoewel ik de heer Jasper van Dijk zijn hoofd ontkennend zag schudden. Als wij op dat moment echter met elkaar concluderen dat wij er al zijn en dat het nu definitief ingevoerd kan worden, zal dat besluit uiteraard ook gewoon genomen kunnen worden. Dat kan ook nog in 2010.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vrees dat als de mensen zeggen dat competentiegericht onderwijs van onderen komt, er dan gewezen wordt op vertegenwoordigers van de sectoren waarom het gaat: bedrijfsleven en onderwijs. Er is juist niet goed onderzocht hoe het precies ligt onder de docenten. Sterker nog, wij weten allemaal dat er kritiek is van docenten, die bijvoorbeeld tot instructeurs gereduceerd worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

U moet niet te veel vrezen. Wij moeten echter op dit punt wel scherp zijn. Ik heb zojuist al gezegd dat er een tussenlaag is die niet altijd voldoende aangeeft wat er op de werkvloer ervaren wordt. Mijn eigen ervaring van de afgelopen jaren in gesprekken met het mbo is dat het nogal verschilt per afdeling. Voor de afdeling zorg is het bij wijze van spreken gesneden koek. Daar werkt men al heel lang op deze manier. Op de administratieve opleidingen bestaat meer moeite om deze slag te maken. Zij hebben er dus tijd voor gekregen. Laten wij dat proces nu even zijn gang laten gaan maar het wel kritisch volgen. Er komt natuurlijk een moment waarop wij moeten zeggen dat de extra jaren voldoende zijn. Misschien komt er een moment waarop wij zeggen dat er meer tijd nodig is en dat er wellicht differentiatie aangebracht moet worden. Laten wij dat debat gewoon met het kabinet voeren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een duidelijk antwoord. Ik heb nog een laatste vraag. Het toetsingskader is natuurlijk an sich ultiem een vraag over het "hoe" binnen het onderwijs: hoe wordt de onderwijsvernieuwing vormgegeven en hoe ziet draagvlakonderbouwing eruit. Hoe verenigt u uw steun voor dat toetsingskader met uw filosofie over de vrijheid van onderwijs?

De heer Slob (ChristenUnie):

Je moet het toetsingskader hanteren om het gehele proces van onderwijsvernieuwing op een zorgvuldige manier te laten verlopen. Natuurlijk worden er daarbij eisen gesteld aan scholen. Zoals ik zojuist al zei, betekent vrijheid van onderwijs niet dat de vrijheid ongelimiteerd is. Voor de verschillende sectoren in het onderwijs moet er ook onderscheid gemaakt worden tussen wat je in het funderend onderwijs tegenkomt en wat je in het mbo of hbo tegenkomt.

Ook bij toelatingsbeleid is er een fundamenteel verschil tussen funderend onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs. Met elkaar en met het onderwijs moeten wij ook het gesprek aangaan over de vraag wat er vanuit de rijksoverheid al dan niet bepaald mag worden voor hen en wat wij als een soort basisvaardigheden en kennis overal terug willen zien. Het moge duidelijk zijn dat wij tegelijkertijd voldoende ruimte moeten overlaten voor de scholen om vanuit hun eigen identiteit een onderwijsaanbod neer te zetten dat ook tegemoetkomt aan datgene wat ouders hun kinderen graag willen bieden. Onze Onderwijsinspectie zal dan moeten rapporteren hoe dat in de praktijk verloopt. Als het nodig is, grijpen wij in, maar wat mij betreft koesteren wij ook de vrijheden die wij in Nederland hebben opgebouwd en die ons ook een uniek onderwijsbestel hebben gegeven, waarvoor wij ons niet behoeven te schamen maar waar wij best trots op mogen zijn.

Tweede termijn, donderdag 17 april

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil de commissie bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik maak de voorzitter van de commissie, de heer Dijsselbloem, mijn complimenten voor de ontspannen, open en inhoudelijke wijze waarop hij het rapport heeft verdedigd en de vele vragen van de Kamer heeft beantwoord. Dit debat voegt veel waarde toe aan de inhoud van het rapport. Het is mooi om dat met elkaar te kunnen constateren. Wat mij deugd doet, is de ruimte die de commissie heeft gelaten voor de verdere optimalisering van de aanbevelingen die zij heeft gedaan. Ik waardeer dat en het biedt straks ruimte om met het kabinet verder te spreken over de door de commissie gedane aanbevelingen. Dit kwam bijvoorbeeld tot uitdrukking in de gedachtewisseling die wij hebben gehad over de aanbevelingen met betrekking tot de begin- en eindtoets, de eindexamens en de canonisering en over de wat algemener geformuleerde aanbeveling inzake het wat en hoe. Dit alles biedt heel veel houvast om straks zeer inhoudelijk met het kabinet te spreken. Daar komt het natuurlijk wel op aan; wij zullen ook verder moeten bezien hoe wij dit rapport de komende jaren echt tot zijn recht willen laten komen.

Wat betreft de toepasbaarheid van het rapport deel ik de opmerking van collega Depla dat wij met elkaar ervoor moeten zorgen dat wij dit rapport goed gebruiken en dat er geen misbruik van wordt gemaakt. Wanneer het goed gebruik of misbruik is, is niet met een schaartje te knippen, maar de commissie vraag om zorgvuldigheid en voor ons geldt dat wij moeten proberen zorgvuldig te zijn met het gebruik van het rapport. Het laatste dat moet gebeuren, is dat het rapport binnen de kortste keren onder in de la ligt. De komende drie jaar zijn wij daar zelf bij, hoop ik.

Ik verwacht dat wij dan heel snel zullen komen te spreken over het competentiegericht onderwijs. Ik veronderstel dat dit al het geval zal zijn wanneer wij in juni met het kabinet spreken. Dit onderwerp is overigens niet in het coalitieakkoord geregeld. Dat wil ik hier toch maar even hebben gemarkeerd. Het toetsingskader zal dan voor ons actief moeten zijn. Ik meen dat het een verantwoordelijkheid voor iedere individuele fractie is om te bekijken in hoeverre de zorgvuldigheid aan de orde is ten aanzien van de voorstellen die het kabinet doet en de tijdtermijn die daarbij wordt gesteld. De termijn is inmiddels al wat opgerekt. Ik meen dat het - om dat woord ook maar te gebruiken - Dijsselbloem-proof is. Ik veronderstel dat er van tijd tot tijd momenten zullen komen waarop wij met elkaar in debat gaan en in concluderende zin zullen kunnen spreken.

De heer Depla (PvdA):

Er is een subtiel verschil of de Kamer als geheel het beoordelingskader erop loslaat dan wel of elke individuele fractie dat voor zich doet. Ik meen dat de aanbeveling luidt om dit als Kamer te doen. Staat ook de heer Slob voor dat de Kamer als geheel het beoordelingskader erop los laat of moet elke fractie het op zichzelf doen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Uiteindelijk kom je bij elkaar en spreek je er met elkaar over. Iedere fractie zal zelf met het rapport aan de slag moeten gaan. In de voorbereiding op de debatten - bijvoorbeeld dat over competentiegericht onderwijs - zal elke fractie de vraag moeten stellen of de voorstellen van het kabinet voldoen aan de eisen die wij eraan hebben gesteld. Daarover kunnen wij in debat gaan als de Kamer met het kabinet spreekt. Wij moeten hier geen verschillen gaan maken die ik niet heb beoogd.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil geen verschillen maken. Ik wil duidelijkheid. Verschillende partijen - waaronder de mijne - hebben gezegd dat de Kamer het beoordelingskader er op moeten loslaten. Dat is net iets meer dan dat elke fractie dat zelf doet. Wij zouden het in ieder geval gezamenlijk over de feiten eens kunnen zijn. Het oordeel is aan elke fractie apart. Wij zouden wel een gezamenlijk feitenonderzoek kunnen doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij kunnen altijd afspraken maken om zaken in gezamenlijkheid op te pakken. Ik meen dat de procedurevergaderingen van de commissie Onderwijs daarvoor zijn bedoeld. De heer Depla heeft daarvoor in eerste termijn afspraken gemaakt. Voor dergelijke afspraken staat mijn fractie volledig open.

Ik zei zojuist al dat het competentiegericht onderwijs niet is geregeld in het coalitieakkoord. Ik begrijp heel goed dat de voorzitter niet de behoefte heeft gehad om het huidige coalitieakkoord te toetsen aan zijn eigen toetsingskader. Dat was ook niet gevraagd. Dat mogen de coalitiepartijen zelf doen. Wij hebben de aanbeveling dat je in een coalitieakkoord niet alles moet dichtregelen vaker gehoord van andere parlementaire onderzoeks- en enquêtecommissies. Het is altijd goed om dat met elkaar te bespreken. Je moet ook reëel zijn. De commissie heeft niet ontkend dat er een coalitieakkoord moet zijn. Het is een spoorboekje voor de periode dat de beoogde coalitiepartijen met elkaar in zee willen gaan. De tot de coalitie toetredende fracties moeten voldoende waarborgen hebben om deze stap te zetten en de verantwoordelijkheden op zich te nemen. Het lijkt mij daarom evident dat je goede afspraken maakt. Deze afspraken moeten vanzelfsprekend zorgvuldig worden opgesteld.

Het valt mij op dat wij de afgelopen weken uitgebreid hebben gediscussieerd over twee onderwerpen uit de onderwijsparagraaf van het coalitieakkoord dat wij voor deze regeringsperiode hebben gesloten. Wij hebben, zelfs voordat wij met de commissie spraken, lang en breed gesproken over de vraag of de gratis schoolboeken Dijsselbloem-proof zouden zijn. Daarbij is het voor mijn fractie doorslaggevend geweest dat wij hier niet te maken hebben met een onderwijsvernieuwing, maar met een andere manier van bekostigen. Dat hebben wij in het verleden wel eens vaker gedaan door bepaalde taken bij de lumpsumbekostiging te voegen. Ook dat moet vanzelfsprekend zorgvuldig worden ingevoerd. Het traject dat hiervoor is afgesproken, heeft uiteindelijk de steun van mijn fractie gekregen.

Wij hebben eveneens uitvoerig gesproken over de maatschappelijke stage. Het bijzonder daarvan is dat deze niet in de onderwijsparagraaf van het coalitieakkoord is opgenomen. Hij staat daarin op een andere plaats. Maar hij raakt vanzelfsprekend wel het onderwijs. De commissie concludeert dat ook in dit geval geen sprake is van een onderwijsvernieuwing. Ik constateer dat de staatssecretaris er - op basis van de geluiden die ons uit het onderwijsveld bereikten - tijdsaanpassingen heeft verricht op hetgeen hierover in het coalitieakkoord wel is afgesproken.

Wij hebben hierover zelfs in de Kamer gediscussieerd. Ik zie de heer Jasper van Dijk zitten. Hij zei met het coalitieakkoord in de hand tegen de staatssecretaris: er staat toch drie maanden, dus waarom kiest u nu voor 72 uur? Zelfs hierover hadden wij dus een heel interessant debat. Tot nu toe heeft de discussie zich met name hiertoe beperkt.

Er zijn nog dertien andere afspraken in het coalitieakkoord vastgelegd. Als ik die langs de conclusies van het rapport van de commissie-Dijsselbloem leg, dan valt mij op dat deze afspraken mijns inziens de toets zeer goed kunnen doorstaan. Ik wijs bijvoorbeeld op de afspraak dat de kwaliteit van het onderwijs moet worden gegarandeerd. Verder moet duidelijk worden vastgelegd wat leerlingen en studenten moeten kennen en kunnen aan het einde van hun leerloopbaan en welke ruimte scholen hierbij moeten hebben. Hierop heeft ook de commissie-Dijsselbloem gewezen.

Verder wordt rond het actieplan leraren in het coalitieakkoord het doel geformuleerd. Er wordt ook bij aangegeven dat er een breed samengestelde commissie moet komen die met een aantal aandachtspunten aan de slag moet gaan. Opengelaten wordt, waartoe dit uiteindelijk moet leiden. Een en ander is dus niet dichtgeregeld. Wij weten hoe dit uiteindelijk is verlopen. De breed samengestelde commissie heeft een rapport opgesteld en de Kamer heeft daarover gedebatteerd. De conclusies zijn op hoofdlijnen overgenomen en een en ander heeft nu zelfs tot afspraken in het veld geleid.

Passend onderwijs wordt niet met name genoemd in het coalitieakkoord. Toch komt het er wel in voor. Over passend onderwijs werd uiteraard al enige tijd gesproken. Het is bijzonder dat hierbij wordt aangegeven dat er, als deze plannen verder worden uitgewerkt, rekening moet worden gehouden met de mogelijkheden van scholen om leerlingen met een zorgvraag een plaats binnen de school te geven. Er wordt op gewezen dat hiervoor voldoende expertise en voorzieningen bij de scholen aanwezig moeten zijn en dat dit een belangrijke voorwaarde is voor de uiteindelijke invoering. Mijns inziens is dit een voorbeeld van wat ook de commissie aangeeft, namelijk dat wij rekening moeten houden met hoe een zaak binnen scholen zelf wordt beleefd. Zaken moeten niet van bovenaf worden opgelegd. Een en ander moet meewegen als deze zaken definitief worden doorgevoerd.

Ik noem nog een voorbeeld. Over leerrechten in het hoger onderwijs had het vorige kabinet een wetsvoorstel voorbereid. Dit was binnen het hoger onderwijs een zeer omstreden onderwerp. Ik herinner mij de hoorzittingen die wij hierover hebben gehouden. In het coalitieakkoord staat dat dit onderwerp wordt geparkeerd. Waarschijnlijk kent mevrouw Dezentjé Hamming dit wetsvoorstel nog wel, want zij was er een groot voorstander van. Het veld was er echter erg op tegen. De coalitie heeft besloten om het wetsvoorstel te parkeren en, na overleg met het onderwijsveld, een ander wetsvoorstel op te stellen. Daarna moeten keuzes worden gemaakt. Dit lijkt mij een voorbeeld van zorgvuldig handelen. Het heeft in het hoger onderwijs tot veel rust geleid.

Ten slotte is in het coalitieakkoord nog een aantal andere afspraken gemaakt, die ook weer zijn aangepast. Ik wijs op de kwestie van de dubbele aanmeldingsmomenten en de drempel voor het onderwijsachterstandenbeleid. De aanpassingen rond deze beide kwesties hebben plaatsgevonden omdat vanuit het onderwijsveld werd gezegd dat men problemen voorzag bij de uitvoering of dat men twijfelde aan de juistheid van de voorstellen. Ik zeg dit niet om te pronken met het coalitieakkoord maar omwille van de reflectie. Kunnen wij, met het coalitieakkoord in de hand -- een akkoord waarvoor de ChristenUnie voor het eerst verantwoordelijkheid draagt -- zeggen dat daarin de zorgvuldigheden zitten waar de commissie-Dijsselbloem om vraagt? Ik durf te zeggen dat dit coalitieakkoord de toetssteen der kritiek behoorlijk goed kan doorstaan. Dat doe ik met enige vreugde, want toen het akkoord werd opgesteld hadden wij het rapport-Dijsselbloem nog niet bij de hand. Er was toen zelfs nog geen sprake van een commissie-Dijsselbloem.

Ik kom tot mijn conclusie. Wij hebben met elkaar een goed debat over de conclusies van de commissie gevoerd. Dit is een uitstekende opmaat naar het debat dat wij in juni met de regering zullen voeren. Daar kijk ik met belangstelling naar uit. Mijns inziens is het goed als wij proberen dit voor het zomerreces af te ronden. Ik constateer dat deze commissie behoorlijk snel een uitstekend rapport heeft kunnen afleveren, zeker gezien de omvang van de opdracht. Bovendien heeft de Kamer het vrij snel in behandeling kunnen nemen. Ook dat is in het verleden wel eens anders geweest. Het is een compliment aan onszelf.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Slob zegt dat zo ongeveer het hele regeerakkoord Dijsselbloemproof is en hij is daar blij mee. Hij geeft ook aan dat hij wel met het toetsingskader wil gaan werken, maar zei ook dat je dat niet mag misbruiken. Het toetsingskader is ervoor bedoeld, te kijken of er draagvlak is en of zaken kunnen worden onderbouwd. Mijns inziens zijn dit twee heel verstandige dingen. Kan de heer Slob mij aangeven hoe je het toetsingskader kan misbruiken?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat u met mij constateert dat het coalitieakkoord behoorlijk Dijsselbloemproof is. Dat is fijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zijn uw woorden.

De heer Slob (ChristenUnie):

U verwees er zeer nadrukkelijk naar en daarom dacht ik dat u zich bij mijn woorden aansloot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik begrijp dat u dat graag wilt, maar dit is niet het geval.

De heer Slob (ChristenUnie):

U vroeg zich dus af hoe van het toetsingskader misbruik gemaakt kan worden. Er is in dit opzicht al het een en ander gewisseld. Ik wijs er nog op dat een fractie op volkomen legitieme gronden ergens op tegen kan zijn. Ter illustratie noem ik de gratis schoolboeken. Op de invoering daarvan was de VVD bij monde van mevrouw Dezentjé Hamming tegen. Ik heb de fractie van de VVD geprezen voor haar opstelling, want zij was als enige fractie, ook in de vorige periode, consistent bij de behandeling van dit onderwerp. De fractie van de VVD was tegen de invoering van gratis schoolboeken, omdat volgens haar daarmee in feite een inkomensmaatregel werd getroffen. Dat kan je standpunt zijn. De fractie van de VVD stond hierin wel behoorlijk alleen, maar dit was dus haar standpunt. Mevrouw Dezentjé Hamming heeft ook het goede recht om namens haar fractie dit standpunt in te nemen. Echter, tijdens de discussie, toen het rapport van de commissie Dijsselbloem nog niet eens was besproken, heeft zij dat rapport wel gebruikt om haar standpunt extra kracht bij te zetten. Als dat gebeurt, moet je oppassen. Ik zeg niet dat zoiets niet kan, maar je moet oppassen voor datgene waarop de heer de Depla ook wees: dat je een dergelijk rapport gaat gebruiken om je standpunt extra kracht bij te zetten in de discussie met degenen die een ander standpunt hebben. Met dit voorbeeld wil ik mevrouw Dezentjé Hamming natuurlijk niet van allerlei misbruik beschuldigen, maar ik wil erop wijzen dat elke fractie zelf een afweging moet maken. Daarbij past maar één woord: zorgvuldigheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik. Ik probeerde zojuist aan te geven dat u zelf veel vertrouwen heeft in het hoofdstuk onderwijs van het regeerakkoord. U vindt dat dat goed in elkaar zit. Ik wijs er echter op dat bij het toepassen van het toetsingskader alleen wordt getoetst of wat u veronderstelt het geval is, dus of er draagvlak is en of de vernieuwing goed wordt onderbouwd. Dus u hoeft zich op geen enkele manier zorgen te maken, maar misschien bent u bang dat wordt geconstateerd dat er geen draagvlak is. Maar hoe kan het toetsingskader verkeerd gebruikt worden? Daar hoeft u toch helemaal niet bang voor te zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijn betoog komt niet voort uit angst. U hebt het over zelfvertrouwen. Ik vind het plezierig dat wij bij elkaar zelfvertrouwen kunnen vaststellen. Wat ik echter heb gedaan met verwijzing naar het coalitieakkoord, is zeggen wat er nu moet gebeuren. De Kamer voert met zichzelf en de commissie overleg. Dat is een ander overleg dan wat wij nog met de regering moeten voeren. De regering heeft van de Kamer namelijk de opdracht gekregen om het coalitieakkoord uit te voeren. Ik heb daarom deze gelegenheid gebruikt om het coalitieakkoord kritisch in aanmerking te nemen en daarbij enige reflectie toe te passen. De heer Dijsselbloem heeft over een aantal elementen gezegd: houd daar rekening mee. Daarbij ging het om zorgvuldigheid, openheid en niet te veel van bovenaf opleggen. De vraag is dan of het coalitieakkoord aan die criteria voldoet. Daarover heb ik de opmerking gemaakt die ik gemaakt heb.

Dan is er het punt van het misbruik maken het rapport. Je zou kunnen zeggen: een mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest. Wij moeten dus geen beren op de weg zien die er niet zijn. In dit verband noem ik ter illustratie het werk van de Tijdelijke commissie infrastructuur. Van die commissie ben ik lid geweest. Die commissie heeft eveneens een toetsingskader opgesteld met de bedoeling dat hetgeen zij had vastgesteld, door de Kamer zou worden toegepast. Stel dat je faliekant tegen een bepaald groot infrastructureel project bent. Op het moment dat dat project in uitvoering wordt genomen, zul je dat toetsingskader wel zorgvuldig moeten gebruiken. Je moet dat dan niet gebruiken om nog een keer je gelijk te halen, om bijvoorbeeld te kunnen zeggen: het was toch niets. Dat is de opdracht voor u, voor mij en voor alle andere fracties in deze Kamer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Bij het verschijnen van het rapport was één ding duidelijk, namelijk dat het draagvlak heel erg belangrijk is. Daarover zijn veel positieve opmerkingen gemaakt. Nu verwijt de heer Slob mij dat ik wilde anticiperen op dat rapport. Ik wijs erop dat aan dit rapport ontzettend veel mensen een bijdrage hebben geleverd. Niet alleen de leden van deze commissie hebben eraan gewerkt, ook de mensen in het land hebben hun zegje gedaan. Dat heeft betekenis. Echter, nu verwijt de heer Slob mij dat ik daarop wil anticiperen en dat ik de mensen in het land ...

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een misverstand. Ik verwijt mevrouw Dezentjé Hamming helemaal niets.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Misschien verwijt u mij niets, maar uw opmerkingen gaven mij het gevoel dat u mij terechtwees en dat wij vooral niet hadden moeten praten over het rapport. Ik wil geheel iets anders beweren. Het invoeren van die gratis schoolboeken en die maatschappelijke stages hadden wij moeten parkeren totdat wij deze behandeling hadden afgerond en totdat duidelijk was of zo'n maatregel wel Dijsselbloemproof zou zijn. Dat had de volgorde moeten zijn en niet zoals u aangaf.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik had het verwijt terecht gevonden, als wij bijvoorbeeld drie weken geleden een besluit hadden genomen over het definitief invoeren van het competentiegericht onderwijs. Dan praat je echt over een grote onderwijsvernieuwing. De commissie constateert zelf dat bijvoorbeeld maatschappelijke stage geen onderwijsvernieuwing is. Dat wil niet zeggen dat er dan geen zorgvuldigheid moet zijn. Daarover kun je een debat hebben. Wij hebben er in ieder geval in een commissievergadering met elkaar over gedebatteerd.

Ik heb net aangegeven dat het heel bijzonder was dat de coalitie het coalitieakkoord zelfs losliet en dat de grootste oppositiepartij, de SP, zei: het staat toch in het coalitieakkoord, u moet het doen. Dan moet je ook die zorgvuldigheid betrachten, bij de schoolboeken idem dito. Ook daarbij hebben wij met elkaar gesproken over zorgvuldige invoering. Er is uiteindelijk een invoeringstraject gekomen, veel uitgebreider dan oorspronkelijk was bedoeld. Dan staat iedereen voor de keuze: neem een besluit, vind je dit zorgvuldig of niet? Dat is op democratische wijze in de Kamer tot stand gekomen.

Bron: ongecorrigeerd verslag