De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Tijdens de voorbereiding van dit debat werd ik getroffen door twee interviews. Afgelopen zaterdag stond in het Nederlands Dagblad een gesprek met de Iraniër Daniel Shayesteh. Ooit was hij fanatiek aanhanger van ayatollah Khomeini en lid van de Hezbollah. Op een bepaald moment viel hij echter in ongenade. De Revolutionaire Garde zette hem in de dodencel. Hij ontsnapte en ontvluchtte Iran. Als overtuigd belijdend moslim werd hij door een islamitisch bewind met de dood bedreigd. In Turkije werd Shayesteh christen. Hij woont nu in de Verenigde Staten en Australië. "Ik wil mensen wakker wil schudden," zegt hij in het interview. "Nee, er is geen geheim complot waarbij een handvol moslimgeestelijken aan de touwtjes trekt. Het geheim is de geest van de islam die vol zit met verborgen waarden". Shayesteh wijst op een land als Saoedi-Arabië dat miljoenen dollars spendeert aan moskeeën in West-Europa, maar waar grote onverdraagzaamheid heerst tegenover andersdenkenden. Christenen mogen niet eens hun bijbel meenemen als zij naar dat land reizen.

Een ander interview stond in het dagblad Trouw van gisteren. De Marokkaanse grootvader en kleinzoon Hashmi uit Amsterdam-Slotervaart kijken samen naar de film Fitna. Kleinzoon Hicham ziet de film als een grap. Grootvader Habib is het daar niet mee eens. Bij het zien van de gruwelijke beelden krijgt hij zelfs tranen in de ogen. "Die ontvoerders en terroristen zijn geen moslims. Dat zijn pas varkens," zegt hij.

Ik moest aan deze twee interviews denken bij de voorbereiding van dit debat, een uniek debat in de geschiedenis van onze parlementaire democratie. Wij debatteren over de regeringsverklaring die volgt op een internetfilmpje dat door een van onze Kamerleden is gemaakt. In de periode voor de publicatie van Fitna heeft de Kamer mijn fractie niet vaak over dit filmproject gehoord. Het leek ons niet zinvol te oordelen over iets dat alleen nog maar in suggestie en speculatie bestond. Wel heb ik erop gewezen dat het recht op vrije meningsuiting ook de plicht met zich meebrengt daar verantwoord mee om te gaan. Parlementair viel er al die maanden niet te debatteren over de fantoomfilm Fitna. Het is echter goed dat het kabinet wel voorafgaande aan de publicatie zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nam. Kan de minister-president zeggen hoe het kabinet de situatie nu, na uitzending van de film, taxeert, ook als het gaat om de internationale contacten die er in de afgelopen dagen zijn geweest?

Ik las in veel reacties dat de film meevalt. Dat snappen wij niet. Het is een aaneenschakeling van gruwelijke beelden. Ook al heb je het eerder gezien -- en wie heeft dat niet -- het blijft schokkend en afschuwwekkend om te zien wat er gebeurt als mensen religie gebruiken, misschien is "misbruiken" beter gezegd, ter legitimatie van haat en geweld. De verschrikkelijke gebeurtenissen in New York, Madrid en London laten zien wat er dan kan gebeuren. Dichter bij huis geldt dat ook voor de moord op Theo van Gogh. In de lijn van de Iraniër Shayesteh zeg ik dat wij hierover niet naïef moeten zijn. De geschiedenis leert ons dat elke ideologie tot slachtingen kan leiden. Denk ook aan de libertijnse Jacobijnen in de tijd van de Franse Revolutie.

Wie godsdienst tot ideologie maakt, stelt zich bloot aan hetzelfde gevaar. Het heeft geen zin om deze feiten te ontkennen. Maar mijn grootste kritiek op Fitna is echter dat de film geen recht doet aan alle moslims, ook in Nederland, zoals de Marokkaan Habib Hashmi, die afstand nemen van alle terreur en geweld, gepleegd in naam van de islam, die trots zijn op het feit dat zij Nederlander zijn, die zich deelgenoot voelen van onze samenleving en in harmonie en vrede met hun medeburgers willen leven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik had gedacht dat de heer Slob de twee interviews die hij als casus noemt, nog zou uitwerken. Maar zeker na zijn eerste voorbeeld van een moslim in Amerika, bekeerd tot christen, die nu een gelukkig mens is, en zijn uitspraak dat libertijnen die hun ideeën tot ideologie verheffen, gevaarlijk zijn, mis ik even zijn boodschap. Is het niet zo dat de mens altijd zelf verantwoordelijk is voor het omgaan met denkbeelden, dat het individu, of het nu een christen, een islamiet of een libertijn is, altijd zelf verantwoordelijk is voor zijn handelen? Wat wil hij zeggen met dat voorbeeld van dat eerste interview?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb willen aangeven dat wij het gebruik, het misbruik van religie of een andere ideologie voor de legitimatie van geweld - en dit komt niet alleen in onze tijd voor, het is in de hele geschiedenis zichtbaar - moeten afkeuren. Ik denk dan ook dat het terecht is om er de vinger bij te leggen. Het eerste interview heb ik genoemd om aan te geven dat er ook mensen uit de wereld van de islam zijn - deze man is later tot het christendom bekeerd - die het slachtoffer van dat geweld worden. In dit geval was het in Iran, en wij kennen allemaal de geschiedenis van dit land.

De heer Pechtold (D66):

Zou het voor u, als vertegenwoordiger van de ChristenUnie, niet veel sterker zijn om niet twee voorbeelden links en rechts van u te kiezen, maar te zeggen dat het voor elke ideologie, elk geloof geldt dat het niet klopt als individuen het gebruiken als reden om een ander iets aan te doen? Waarom gebruikt u het voorbeeld van een tot het christendom bekeerde islamiet? Het is toch ook mogelijk om binnen de islam gewoon naast elkaar te leven, gelet op de teksten van Wilders, als die in hun onderlinge verband worden gezien? Wij zijn nu niet bezig met tekstexegese, maar u wekt de suggestie dat alles behalve het christendom hiertoe zou kunnen leiden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Van die suggestie zou ik dan afstand willen nemen, ik heb door aan de ene kant het voorbeeld te geven van misbruik van een religie en aan de andere kant dat van misbruik van een ideologie, namelijk die van de libertijnen, juist willen aangeven dat het breed voorkomt. In die zin heeft u gelijk, het kan overal voorkomen dat mensen die zich misdragen, hun overtuiging, al dan niet religieus bepaald, misbruiken ter legitimatie van geweld. Dat moeten wij afkeuren. Ik heb zojuist ook aangegeven dat hiermee geen recht gedaan wordt aan de betrokkenen, in dit geval moslims, maar het kan natuurlijk ook om een andere overtuiging gaan, die juist afstand van het geweld hebben genomen, ook in ons land. Daarom noemde ik de Marokkaan Habib Hashmi als voorbeeld.

Als portrettist van de islam schiet filmmaker Wilders stuitend tekort. Fitna is politieke propaganda van een schadelijke soort en de suggestieve afsluiting "binnenkort in Nederland" is even provocatief als misleidend. Er wordt ook geen enkele handreiking mee gedaan aan moslims om hen aan onze samenleving te binden. Juist daarom trof het mij hoe weloverwogen de reacties waren van veel Nederlandse moslims en van de organisaties die hen vertegenwoordigen. Zij hebben zich niet of nauwelijks laten provoceren, dat is een compliment waard. Het is onze opdracht om, zonder achteloos voorbij te gaan aan de radicale en gewelddadige gestalte van de islam, de moslims in Nederland blijvend bij onze samenleving te betrekken. Wij moeten hen niet uitsluiten, niet onnodig van ons verwijderen, maar binnensluiten. Wij moeten hun duidelijk maken dat er binnen de kaders van onze democratische rechtsstaat - en daar kan niet over onderhandeld worden - ook voor hen ruimte is om hun leven in te richten zoals zij dat willen, met inbegrip van hun religie. En dit geldt ook voor de kleinzoon van Habib Hashmi uit AmsterdamSlotervaart over wie, zo bleek in Trouw, zoveel zorgen zijn. Het laatste wat wij zouden moeten laten gebeuren, is dat jongeren zoals hij verder radicaliseren, zich verder vervreemden van onze Nederlandse samenleving, ondanks dat zij hier geboren en getogen zijn.

Mijn fractie betreurt het dat Fitna geen begin van een oplossing biedt voor de problemen met integratie. In de verklaring van de ministerpresident lezen wij dat de Nederlandse regering staat voor een samenleving waarin vrijheid en respect hand in hand gaan. Er wordt ook gesproken van het slaan van bruggen, het werken aan vertrouwen en het overwinnen van vooroordelen. Deze woorden sluiten ook goed aan bij de stevige paragraaf over integratie in het coalitieprogramma: een deltaplan inburgering, het wegwerken van taalachterstanden, het streven naar arbeidsparticipatie, maar ook naar maatschappelijke participatie, een handvest voor verantwoord burgerschap, het tegengaan van discriminatie en noem maar op.

Dat zijn zaken waarin wij onze energie moeten steken.

De echte Fitna voor de Nederlandse samenleving is of het ons lukt om ondanks alle verscheidenheid, al dan niet religieus bepaald, te functioneren als een nationale gemeenschap. Wij zoeken sjalom, vrede, voor de stad, sjalom voor het land, sjalom voor de wereld. Dat mag ook tot uitdrukking komen in internationale contacten met landen die de mensenrechten schenden en waar gelovige christenen, joden en moslims gebukt gaan onder een totalitair ideologisch regime.

Sjalom, vrede, eenheid in verscheidenheid. Juist daarin lag ook in het verleden de kracht van onze natie. Dat mag het ook voor de toekomst zijn. Het is zelfs een individuele opdracht voor iedere burger, zoals het VN-verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten treffend verwoordt, uit hoofde van de plichten die eenieder heeft tegenover anderen en tegenover de gemeenschap waartoe hij behoort. Ik wens iedere burger van dit land toe dat hij of zij zich van deze verantwoordelijkheid bewust is.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil de fractievoorzitter van de ChristenUnie dezelfde vraag stellen als ik aan de fractievoorzitter van het CDA heb gesteld.

Mijnheer Slob, wat zou u ervan vinden als de islamisering van Nederland zich voortzet en als wij de immigratie niet verder stoppen, als de demografie, voor zover wij er al iets aan kunnen doen, zich doorzet en Nederland op termijn niet ongeveer een, maar twee of drie miljoen moslims kent die de islamitische ideologie en religie aanhangen? Wat zou u als voorzitter van de fractie van de ChristenUnie vinden van zo'n Nederland? Vindt u dat een goede ontwikkeling of zegt u: wat mij betreft liever niet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb zojuist ook gewezen op de kracht van ons land. Wij zijn in Nederland gewend om te gaan met verschillen, ook met religieuze verschillen. Kijkt u onze geschiedenis er maar eens op na. Keer op keer is het ons gelukt om die verschillen een plek te geven. Wat betreft het samenleven in Nederland heb ik aangegeven dat wij ons met elkaar binden aan onze democratische rechtsstaat. Door de geschiedenis heen zijn er in ons land mensen gekomen met andere overtuigingen. Ik geef toe dat dit bij de islam een omvang heeft genomen die niet vergelijkbaar is met wat wij in het verleden hebben meegemaakt, maar dan nog. Deze mensen mogen hier zijn als zij zich binnen de kaders van onze rechtsstaat opstellen en leven, wonen en samenwerken met anderen. Dan horen zij er gewoon bij. Op het moment dat mensen over de kaders van onze rechtsstaat heen gaan, behoren wij daartegen hard op te treden, of het nu islamieten, christenen of mensen van welke overtuiging dan ook zijn. Wij moeten ons niet door angst laten leiden. Wij moeten juist vertrouwen hebben in de kracht van ons land, vertrouwen in onszelf en proberen met elkaar in dat opzicht een goede samenleving te zijn waarin wij iedereen zijn plekje geven.

De heer Wilders (PVV):

Het zijn heel mooie woorden, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag aan de fractievoorzitter van de ChristenUnie is: hoe zou u het vinden als Nederland over tien, twintig of dertig jaar niet een miljoen, maar twee, drie of een veelvoud telt van het aantal mensen, waarvan u zojuist zelf zei dat het niet vergelijkbaar is met eerdere immigratiestromen? Bent u daarvoor of bent u daartegen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het weinig zinvol om te gaan speculeren over aantallen die zich in de toekomst in Nederland kunnen voordoen.

De heer Wilders (PVV):

Moeilijk, hè?

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, het is helemaal niet moeilijk. Wij moeten uitgaan van de situatie waarin wij ons nu bevinden. Daarvoor geldt als algemene regel dat mensen, wie zij ook zijn en wat hun overtuiging ook is, als zij op een rechtmatige wijze in ons land terechtkomen, krijgen zij hier hun plekje en zullen zij zich moeten houden aan de eisen die wij in ons land stellen, binnen de kaders van onze democratische rechtsstaat. Dan maken wij geen onderscheid wat betreft de religie die iemand heeft. Als mensen hun religie gaan misbruiken, bijvoorbeeld om geweld in de samenleving te gebruiken of dingen te doen die wij niet acceptabel vinden, zullen wij als samenleving daarop moeten reageren. Dan ben ik niet bang voor de veerkracht en de energie die ons land heeft, ook kijkende naar de traditie, ook in historisch opzicht, waarin wij staan als land.

De heer Wilders (PVV):

Dat is weer een heel interessant antwoord, maar echt geen antwoord op mijn vraag. Mag ik dan vaststellen dat de voorzitter van de ChristenUnie er geen bezwaren tegen zou hebben, zolang iedereen maar binnen de normen van de rechtsstaat blijft, als Nederland in de toekomst niet een miljoen, maar twee, drie of vier miljoen islamitische inwoners zou hebben? Mag ik dat concluderen, want u neemt er geen afstand van? U zegt niet nee. Dat vindt u een goede zaak?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is onmogelijk om in een land als Nederland, of het nu gaat om islamieten, christenen of vertegenwoordigers van welke godsdienst dan ook, te zeggen dat wij in getallen een limiet stellen, en om als die limiet is bereikt, tegen mensen te zeggen: u mag hier niet meer binnenkomen. Als mensen op legitieme wijze Nederland binnenkomen, waarbij het zeer de vraag is of de aantallen die u noemt echt werkelijkheid worden, dan mogen zij hier ook zijn. Zij moeten zich dan wel houden aan onze rechtstaat. Ik ben daarover ook heel duidelijk geweest. In dat geval accepteren wij ook een aantal uitingen niet. In de afgelopen periode is ervoor gezorgd dat dingen die men in het eigen thuisland gewoon was, in Nederland zijn afgeschaft. Wij hebben gezegd: dat doen wij hier niet op deze manier. Wij stellen dus ook heel nadrukkelijk grenzen.

De voorzitter:

De laatste keer.

De heer Wilders (PVV):

Ja, de laatste keer, voorzitter. Dank u zeer. Mijnheer Slob, u zou als voorzitter van de fractie van de ChristenUnie ook kunnen zeggen dat de islamitische cultuur zo ver af staat van uw christelijke, joodse, humanistische traditie en cultuur, dat u niet wilt dat die verder verwateren door een cultuur die daar haaks op staat. U zou kunnen zeggen dat u bijvoorbeeld wilt dat de immigratie wordt gestopt. Volgens mij vinden heel veel van uw kiezers dat ook. Waarom hebt u die mening niet?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoorde zojuist de heer Wilders tegen iemand anders zeggen: u staat nu achter het spreekgestoelte en u gaat over uw antwoorden, maar u gaat vragen stellen. Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik geef aan dat iedere Nederlander die rechtmatig Nederlander is, hier in Nederland mag zijn, ongeacht zijn godsdienst. Ik heb ook aangegeven dat wij niet naïef moeten zijn over wat wij met de islam hebben meegemaakt. Daartegen moet ook opgetreden worden. Tegen degene die Theo van Gogh heeft vermoord, is ook opgetreden, om een voorbeeld te geven. Wij moeten heel duidelijk zijn, ook over het misbruik van godsdienst zoals dat in andere landen plaatsvindt, waar christenen en andere gelovigen soms echt gebukt gaan onder de dictatuur waarin zij leven. Om die reden roept mijn fractie, vaak met andere fracties, de regering op om dat onderdeel te laten zijn van het buitenlands beleid. Ik heb daaraan zojuist weer een passage gewijd in mijn bijdrage. Wij moeten niet naïef zijn als het gaat om misstanden. Als mensen echter in Nederland wonen, rechtmatig deel uitmaken van onze samenleving en binnen de kaders van onze samenleving opereren, dan ben ik de laatste om ze daar heel ver vanaf te duwen. Ik vind het zelfs ook riskant. Ik gaf zojuist het voorbeeld van de Marokkaanse jongeren. Als je medeburgers op die wijze benadert werk je radicalisering alleen maar in de hand, ongeacht hoe fundamenteel je het misschien ook oneens bent met hun godsdienst, want zij hebben de ruimte om die godsdienst te belijden binnen bepaalde grenzen. Dat is ook een heel groot risico dat u neemt met uw optreden in de afgelopen tijd.

Tweede termijn

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Er was vooraf enige scepsis over het nut en de noodzaak van dit debat. Ik denk dat wij nu kunnen stellen dat het goed is dat wij dit debat gevoerd hebben. Ik vond het zelf een belangrijk debat. Ten diepste raakt het de grondvesten van de samenleving, waar wij met elkaar voor staan. Het gaat ook over vragen die de Nederlandse samenleving al eeuwenlang heeft beziggehouden. Met zijn wijze van opereren heeft collega Wilders het debat daarover weer op scherp gezet. Dat mag, al ben ik wel duidelijk geweest over de wijze waarop hij dat heeft gedaan, ook in mijn beoordeling van de film.

Ik heb zojuist in de interruptie ook tegenover het kabinet en de Kamer gesteld dat ik geen Salomo ben in de discussie over wat er nu wel of niet allemaal uitgewisseld is tussen de heer Wilders en kabinetsleden of anderen die namens het kabinet met hem gesproken hebben. Als ik de verslagen lees, kan ik mij wel voorstellen, als dat de informatie is die het kabinet heeft gehad, dat het kabinet ook echt alles heeft gedaan wat in zijn vermogen lag en tot zijn verantwoordelijkheden behoorde om te voorkomen dat dit soort zaken zou escaleren.

Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, was voor mij de kern van dit debat de vraag op welke wijze het ons als Nederlandse samenleving lukt om ondanks alle verscheidenheid, al dan niet religieus bepaald, te functioneren als een nationale gemeenschap. De antwoorden die collega Wilders daarop heeft gegeven, ook in dit debat, zijn niet de antwoorden van de fractie van de ChristenUnie.

Laat er geen misverstand over bestaan: wij moeten niet naïef zijn als het gaat om grote misverstanden en gruwelijkheden die in naam van de islam zijn of worden gepleegd. Ook mijn hart huilt als ik zie wat er in totalitaire regimes gebeurt, waar gelovige christenen maar ook joden en moslims -- ik heb er een voorbeeld van gegeven -- gebukt gaan onder onderdrukking. Dat willen wij daar niet en dat willen wij inderdaad evenmin hier in Nederland. Mede daarom zullen wij pal moeten staan voor onze democratische rechtstaat. Maar, zo zeg ik ook tegen collega Wilders, het verdedigen van die rechtstaat kan nooit gebeuren door middel van het aantasten van die rechtstaat zelf. Dat doet de heer Wilders als hij circa één miljoen Nederlanders democratische rechten ontzegt, zelfs in de Grondwet verankerde vrijheden als de vrijheid van meningsuiting maar ook de vrijheid van godsdienst, die zo onlosmakelijk verbonden zijn met de geschiedenis van ons land en onze identiteit. Ik voel mij in dat opzicht, ook politiek gezien, meer thuis bij de stamvader van het Huis van Oranje-Nassau, Willem van Oranje, die in het jaar 1564 zei: "Ik kan niet goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen heersen en hen de vrijheid van geloof en godsdienst ontnemen." Is dat altijd gemakkelijk? Nee, dat was het niet in die tijd, dat is het in de eeuwen daarna niet geweest en dat is het nu ook niet. Ik zeg dat ook als christen tegen medegelovigen die zich grote zorgen maken over de islam en de gevolgen daarvan. De heer Wilders heeft daar ook over gespeculeerd. De bijbel leert mij niet uit angst te leven, maar uit liefde anderen te benaderen en met hen om te gaan, wie zij ook zijn en wat hun overtuiging ook is. Is dat gemakkelijk? Nogmaals, dat is het niet.

De Amerikaanse historicus James Kennedy heeft het in 2005 in een lezing heel mooi gezegd; zoals sommigen hier weten woont en werkt hij in Nederland. Ik maak me zijn woorden eigen en ik wil er ook mee eindigen: "Het leven met verschillen is hard werken en het is nooit af, zowel voor nieuwkomers als voor oudgedienden, religieus of niet-religieus. Het Koninkrijk der Nederlanden heeft een rijke geschiedenis waaruit veel lering getrokken kan worden over het omgaan met religieuze verschillen. Een krachtige erfenis in onzekere tijden. Laten wij ernaar streven om meer te doen dan alleen de boel bij elkaar houden, maar ook ons steentje bijdragen aan een wereld waarin mensen zich mogen ontplooien en in vrede met elkaar kunnen samenleven. Laten wij daarom proberen ons te blijven inzetten, niet alleen om te zorgen voor de leden van onze eigen religieuze gemeenschap, hoe belangrijk dat ook is, maar ook om anderen die door God rondom ons zijn geplaatst, te eren en te doen dienen."

Bron: ongecorrigeerd verslag