Bijdrage Pieter Grinwis aan een plenair debat met de minister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

9 juni 2021

Kamerstuknr. 35830

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik begin met felicitaties aan de collega's Heinen en Van Dijk voor hun mooie maidenspeeches. De een noemde het "middenklasse", de andere "de gewone man"; ik zag verwantschap.

Voorzitter. De Duitse filosoof Immanuel Kant stelde 240 jaar geleden vier fundamentele vragen, waarmee hij eigenlijk alle kernproblemen probeerde samen te vatten: "Wat kan ik weten? Wat moet ik doen? Wat mag ik hopen? Wat is de mens?" Deze vragen stuurden zijn denken en zijn nog steeds een handvat om te analyseren wat goed of slecht gaat. Bij uitstek in een verantwoordingsdebat helpen deze vragen om enkele belangrijke kanttekeningen te plaatsen bij de vraag hoe ons geld het afgelopen jaar is besteed.

Allereerst vraag één: wat kan ik weten? Het antwoord is: op dit moment simpelweg te weinig. De conclusies van de Rekenkamer zijn duidelijk: het budgetrecht van de Tweede Kamer wordt te vaak ondermijnd door gebrekkige of te late informatievoorziening. Het kabinet gebruikte de pandemie vaak als excuus om snel te handelen en verantwoording even ondergeschikt te maken. Maar zoals de voorzitter van de Rekenkamer hier al opmerkte: wat krom is, blijft krom, ook in crisistijd, ook al geeft die wel context. Het grootste deel van de onrechtmatigheid van de 5,1 miljard aan extra corona-uitgaven vorig jaar bij VWS bestond uit ontijdige informatievoorziening aan beide Kamer. Zo ontbreken er ontvangstbewijzen voor beademingsapparatuur, is er onduidelijkheid of gefactureerde en betaalde testen ook werkelijk zijn geleverd, et cetera. Geen bonnetjes, geen bewijs. Het is op meerdere manieren onverantwoord. De Auditdienst Rijk en het ministerie van Financiën moesten uiteindelijk bijspringen om bij VWS nog een verantwoording te kunnen opstellen voor de Kamer. Hoe kijkt de minister van Financiën daarop terug?

Zonder kennis van wat er gebeurt, werd het parlement bovendien regelmatig voor een voldongen feit geplaatst, zoals bij de Catshuisregeling. En let wel, het budgetrecht van de Kamer draait niet om slechts het informeren van die Kamer, maar om het goedkeuren door onze Kamer. Met name bij spoedmaatregelen ging dat mis. Deze bereikten vaak niet of te laat de Kamer. De tolerantiegrens werd bij maar liefst negen begrotingshoofdstukken overschreden. Dat is meer dan in eerdere jaren, maar past wel in een trend.

Daarom heb ik een aantal vragen. Zijn de noodbepalingen niet te vaak gebruikt, is mijn vraag aan de minister-president. Zien ministers dat nu niet te veel als een soort nieuw normaal, waarbij ze deze route bewandelen in plaats van te werken via normaal begrotings- en aanbestedingsbeleid? Ook vorig jaar werd de noodklok al geluid over de informatievoorziening en zei de minister van Financiën zich dit ter harte te nemen. Om een voorganger van hem te citeren: wat heeft hij nou precies anders en beter gedaan?

Dan kom ik op vraag twee: wat moet ik doen? Er is veel te doen. Terecht is gezegd dat ons zelfbeeld als financieel goed georganiseerd en modern land bepaald niet terecht is. Neem de VWS-subsidies. Vorig jaar was de ChristenUniefractie al bezorgd over het budgetrecht en het omzeilen van de staatssteunregels. Die zorg is niet weg. De kwaliteit van de staatssteuntoetsen is verbeterd bij nieuwe subsidies, maar over 2020 gaat het nog steeds om rechtmatigheidsfouten in de subsidies à 570,2 miljoen euro. Dat is geen klein bier. Daarom opnieuw de vraag van mijn voorganger Eppo Bruins: wat doet de minister van Financiën om dit beter in de hand te krijgen?

Voorzitter. Van subsidiebeheer ga ik naar beheer en onderhoud. Dat is geen populair onderwerp in politiek Den Haag en voor een bewindspersoon is het ook niet echt iets waar je mee scoort. Een nieuwe kazerne, een nieuwe brug, een nieuw theater, ja, die spreken tot de verbeelding. Maar het bestaande goed onderhouden? Tja, dat hoort er nu eenmaal bij. Maar de Rekenkamer is duidelijk: het achterstallig onderhoud bij met name Defensie stapelt zich al jaren op en dat schaadt onze krijgsmacht. Het budget is ontoereikend en gaat op aan reparaties in plaats van aan preventie en onderhoud. Er worden brandjes geblust die niet hadden hoeven ontstaan. Ook is er te weinig zicht op de staat van het vastgoed. Dat is zorgelijk, maar niet nieuw. Hoe draagt de staatssecretaris eraan bij dat niet alleen ingezet wordt op meer Defensiebudget, maar ook op beter zicht op de staat van het Defensievastgoed? Het verantwoordelijke Rijksvastgoedbedrijf valt immers onder zijn bewind, zijn ministerie. Het ministerie van IenW kent in wezen hetzelfde probleem, al zijn daar in tegenstelling tot bij Defensie geen kunstwerken kwijt, zoals ze daar heten. De onderhoudssituatie wordt elk jaar urgenter en het groeiende uitgestelde onderhoud bij Rijkswaterstaat zorgt voor steeds meer storingen. Het uitgestelde onderhoud loopt op. Er is paar jaar 1 tot 1,4 miljard euro meer nodig dan er nu beschikbaar is. Nu al leidt dit tot incidenten. Zie bijvoorbeeld de Merwedebrug en de Thompsonbrug. Het is gelukkig nog niet zo als in Italië. We zien nog de beelden voor ons van de instortende brug in Genua. Ik wil er dus niet te dramatisch over doen, maar tegelijkertijd komt dit kabinet niet verder dan incidenteel pleisters plakken op een structureel open wond.

Dit veronachtzamen van goed onderhoud zie je breder. Het kabinet-Rutte III heeft zichtbare bezuinigingen op uitvoerende diensten uit een vorige periode vaak wel teruggedraaid, maar de backoffice bij veel ministeries kan een crisis niet aan. Daarom zou ik graag een reactie van de premier willen op de volgende vragen. Wat is zijn inzet om van pleisters plakken naar het structureel genezen van de onderhoudswond te gaan? Wat is zijn visie hierop? Wil de premier bijvoorbeeld minder investeren in de aanleg van nieuwe wegen en meer in onderhoud en het vervangen van het bestaande? En in wat misschien saai klinkt, maar wat in crisistijd opeens o zo belangrijk blijkt, namelijk een strakke bedrijfsvoering, vaak samengevat onder het kopje overhead, waar niemand voor naar het Malieveld komt?

Dan de fiscale regelingen. Ook daar is het oordeel duidelijk. Aan goede intenties geen gebrek. De resultaten zijn echter niet of nauwelijks te toetsen bij gebrek aan doelstellingen en streefcijfers. De vier onderzochte fiscale regelingen komen niet in de buurt van de voorwaarden binnen het toetsingskader fiscale regelingen. Geen doel, geen evaluatie, geen verantwoordelijk minister, geen overzicht, geen resultaat. Al twintig jaar zijn de conclusies van de Rekenkamer vrijwel dezelfde als het gaat om fiscale regelingen. Neem de lijfrenteaftrek. Een mooi doel, maar te complex om te meten of het de juiste maatregel is en of daarmee voldoende mensen worden bereikt. De makers van Monopoly hebben de kanskaart "Lijfrente vervalt" na 85 jaar niet voor niets geschrapt, omdat deze uit de tijd is. Is het niet tijd om in navolging van dit bordspel eens kritisch door onze kanskaarten van fiscale regelingen te gaan en de wildgroei aan fiscale regelingen weg te snoeien? De Rekenkamer beveelt aan om dat te doen op basis van het al bestaande toetsingskader uit de rijksbegrotingsvoorschriften. Dat is eigenlijk ook al jaren de bedoeling, maar in de praktijk gebeurt het maar niet. Kortom, hoog tijd om fiscale regelingen en toeslagen te hervormen en te schrappen. Begin vorig jaar gaf de minister-president in deze zaal aan dat ook te willen. Ik hoop dat hij dat nog steeds zo ziet. Het verkiezingsprogramma van zijn club was niet bepaald ambitieus op dat punt. Dus daarom nog maar eens de vraag: staat hij nog achter zijn woorden uit het toeslagendebat van 21 januari 2020? Hij zei toen: "Hoe gaat het nou met de toekomst van het toeslagenstelsel? Als het aan dit kabinet ligt, gaat de nieuwe staatssecretaris ook uitwerken hoe we in een situatie kunnen komen waarin we stap voor stap van dit toeslagenstelsel af komen." Wat is zijn plan de campagne en dat van de bewindslieden van Financiën, om van die hele kerstboom aan fiscale regelingen en toeslagen af te tuigen? Ik kan niet wachten.

Hoog tijd voor vraag drie: wat mag ik hopen? Er is niet alleen veel te doen; er is ook genoeg om te hopen en — dat mag ook wel gezegd — er gaat ook een hoop goed. De Rekenkamer noemt de NOW en de TOGS, maar ook het verbeterplan van VWS biedt enige hoop. Er komt een onderzoek en een advies van een extern bureau om het financieel beheer structureel beter te borgen bij VWS. Wat betekent dat eigenlijk? Is het ministerie voortaan goed tegen gezondheidscrises bestand qua financieel beheer? Of zal de Rekenkamer geen onvolkomenheden meer tegenkomen?

Voorzitter. Ik besef dat het makkelijk is om moeilijke vragen aan het kabinet te stellen. Ik hoop dan ook niet alleen op beterschap bij VWS en zo, maar ook op beterschap hier in onze Kamer. Het was de Kamer die continu vroeg om snelheid in plaats van zorgvuldigheid. Liever snel een lading mondkapjes dan degelijk financieel beheer. Alles moest snel en alles moest nu, koste wat kost. Bij een paniekaankoop heb je wel andere dingen aan je hoofd dan de financiële administratie. Het was simpelweg geen issue, ook niet hier. De werkelijkheid is dat er spanning zit tussen snelheid en zorgvuldigheid. Daarom moeten we juist in gezonde tijden het financieel beheer, de bedrijfsvoering en voor politici vaak saaie andere dingen zoals de overhead goed op orde hebben. Daar hoop ik op.

Ten slotte vraag vier: wat is de mens? De laatste vraag die Kant stelde, omvat eigenlijk de eerste drie vragen. Hoewel deze zich leent voor uitgebreide existentiële discussies buiten deze zaal, past het ook in dit debat om niet alleen op besteed geld, maar juist ook op de mens in te gaan. We doen het immers voor de mensen, voor hun gezondheid, voor hun welzijn, om hun recht te doen, ook na ongekend onrecht. Of het nu om gedupeerde toeslagouders gaat of om door gasbevingen getroffen Groningers, met een blik op de Monitor Brede Welvaart weten we dat het veel verder gaat dan een mens behandelen als een berekenende homo economicus. Het gaat er juist om een mens te behandelen als mens, in relatie tot de ander, hier en daar, nu en later, in relatie tot elkaar, en in relatie tot onze leefomgeving.

Ook al verandert de coronapandemie niets aan ons menselijk tekort, met elkaar zullen we in politiek, maatschappij en economische ordening na corona een antwoord moeten vinden en zijn op de tekortkoningen die in de coronacrisis meer dan ooit aan het licht zijn gekomen, van zorg tot zekerheid, van wonen tot werken, van belasten tot bewaren van wat ons is toevertrouwd. Met deze misschien wel belangrijkste kanttekening sluit ik mijn bijdrage af, met de vraag aan de premier om juist in reactie hierop zijn kanttekeningen te plaatsen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Wat een milde toon van de ChristenUnie. Ik ben er toch wel aan gewend om in ieder geval in de woorden van de ChristenUnie wat antikapitalisme te horen. We waren het daar in woorden altijd wel over eens. In de praktijk kwam er vervolgens niet zo heel veel van bij de ChristenUnie, maar toch stelde ik het wel op prijs om te horen dat die boekhoudersmentaliteit van zo veel mogelijk winst, winstbejag en commercie niet boven alles staat in de samenleving en dat we ons daar om verschillende redenen van moeten afkeren. Ik hoop daarom toch iets meer van de heer Grinwis te horen over wat er nu gebeurt bij al die bedrijven die miljarden belastinggeld ontvangen en alsnog bonussen uitkeren aan al die topmannen. Hebzucht is het daar aan het winnen van al die zaken die wij hier met elkaar belangrijk vinden in de samenleving. Ik hoop van de heer Grinwis te horen dat we afstand moeten nemen van die hebzucht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de heer Alkaya voor deze vraag. Allereerst denk ik dat het wel heel belangrijk is om te beseffen dat het heel makkelijk is om genadeloos te zijn in deze tijd en dat deze tijd ook wel iets meer genade kan gebruiken. Dat is iets anders dan fouten toedekken. Het houdt in dat je een ander, het kabinet of een ieder ander, met respect en met begrip voor de context benadert en dat je het meest kritisch bent op jezelf. Dat is eigenlijk mijn reactie op het eerste deel van zijn interruptie. Het tweede deel: vorige week hebben we een debat gehad over het steunpakket. Toen heb ik namens de ChristenUnie heel helder gemaakt dat wat booking.com heeft gedaan, echt afschuwelijk en moreel heel laakbaar is en dat de minister stante pede na het debat in de telefoon moest klimmen om dat bedrag terug te halen. Dat hebben ze uiteindelijk na heel veel maatschappelijke en politieke druk dan zelf maar gedaan. Toen heb ik ook heel duidelijk gemaakt dat de bonussen die zij in crisistijd aan de eigen top van dit Amerikaanse bedrijf uitkeren, absoluut niet kunnen. Toen heb ik ook duidelijk gemaakt dat zo'n bonus voor de topman van Air France-KLM absoluut niet kan. Zij moeten een voorbeeld nemen aan het Rijnlands kapitalisme, dat gerepresenteerd wordt door vaak familiebedrijven, zoals Auping, die eigener beweging tot de conclusie komen: "We hadden even een dip, we dachten de steun nodig te hebben, maar we hebben die niet nodig. Het gaat weer goed met ons bedrijf. Weet je wat? We storten de steun bij voorbaat terug zonder dat er iemand om gevraagd heeft." Die bedrijven heb ik ten voorbeeld gesteld aan het kabinet en aan ons allemaal. U sprak over een milde toon ten aanzien van dat soort gedrag en bonussen bij booking.com en bij Air France KLM. Dat die scherpe toon vandaag ontbreekt, zegt niet dat ik daar niet heel scherp op ben.

De heer Alkaya (SP):
Dat is dan bij dezen enigszins rechtgezet. Daar ben ik blij om. Ik heb die bijdrage ook gezien. Wat er gebeurt bij de booking.com's is natuurlijk schandalig, maar dat zijn wel bedrijven die mediageniek zijn en die tot de verbeelding spreken. Ik ben bang dat dit bij veel meer bedrijven gebeurt. Zouden we dan met de ChristenUnie aan het kabinet kunnen vragen om bij te houden welke bedrijven nog meer op die manier bezig zijn, maar die niet de media halen, wel bonussen uitkeren en toch op een bepaalde manier belastinggeld doorsluizen naar aandeelhouders en topbestuurders? Dat zouden we namelijk moeten voorkomen. Kunnen we samen aan het kabinet vragen om die lijst, een zwarte lijst, van dit soort bedrijven bij te houden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als ik nu te grif inga op zwarte lijsten, doe ik mijn eigen eerste reactie over het genadeloze misschien enigszins teniet. Ik wil de vraag van collega Alkaya wel op de volgende manier doorpassen: wat kan het kabinet doen om dat Rijnlands kapitalisme van familiebedrijven, dus met zorg om niet alleen de winst, maar ook voor de medewerkers, voor de klanten en voor die producten, te bevorderen? Zou dat eventueel met fiscale maatregelen moeten? Ik weet het niet; we hadden net een kritisch debat over de enorme kerstboom. Het zou inderdaad niet zo moeten zijn dat het uitbetalen van bonussen fiscaal aantrekkelijk is. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook een vraag van mij. Ik ben ook een iets pittiger geluid gewend van de ChristenUnie. Ik maak de financieel woordvoerders al vijftien jaar mee. Ik hoop dat er nog een tandje bij kan voor de toekomst, want dit is wel heel zoetsappig, om eerlijk te zijn. Ik heb u ook niet gehoord over Sywert van Lienden. Misschien kunt u over die kwestie nog even het echte, pittige ChristenUniegeluid laten horen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank dat de heer Van Dijck de ChristenUnie als een pittige partij ziet en dat hij dit een milde, wat genadige bijdrage vond. Zoals ik zei, was ik vorige week bij het debat over het steunpakket vrij scherp richting het sprinkhaankapitalisme. Vandaag heb ik me op wat andere punten gericht. Er is al zo veel gezegd over deze ene deal van deze ene meneer. Ik vind het mooi als mensen naar voren stappen omdat ze wat goeds voor de samenleving willen doen, maar ik vind het treurig om te zien dat het in een geval waarin mensen misschien ooit begonnen zijn met goede intenties, uitloopt op het niet vertellen van de waarheid en zelfverrijking. Ik neem aan dat dit tot de bodem wordt uitgezocht. Het is in ieders belang dat dit niet blijft sluimeren zoals ooit de bonnetjesaffaire bleef sluimeren. Wat mij betreft is er alles aan gelegen om hierover de onderste steen boven te krijgen en recht te doen. Het allerbeste is natuurlijk dat dit geld, dat nu als winst is geïncasseerd en ergens apart is gezet, linea recta naar VWS wordt teruggestort.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij om te horen dat u afkeurt wat er gebeurd is. Maar het gaat wel over 100 miljoen, hè; 100 miljoen belastinggeld. Vindt u het onderzoek van "Wc-eend onderzoekt Wc-eend" voldoende of moet er toch meer doorzettingsmacht komen om de betrokkenen onder ede te horen om erachter te komen wat ervan waar is? Hebben we te veel betaald voor de mondkapjes? Waren ze echt nodig? Klopt het dat het consortium zei ze niet te willen maar dat het er op het niveau van de minister is doorgedrukt? Heeft het CDA hier een rol in gespeeld? Dat zijn allemaal vragen die in dat onderzoek naar voren moeten komen. Ik ben bang dat die vragen allemaal onbeantwoord blijven als Wc-eend zelf dat onderzoek doet. We moeten die mensen onder ede kunnen horen. Gaat u mee in dat verzoek van de PVV?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten eerste heeft geen enkele onderzoeker er op dit moment belang bij om ook maar iets onder het tapijt te vegen, want hij weet dat iedereen, zelfs tot en met meneer Van Dijck van de PVV, meekijkt en dat het dus goed moet gebeuren. Ten tweede gaat de Algemene Rekenkamer volgend jaar in zijn rapport over de ministeries deze casus er heel waarschijnlijk wel uit pikken en een scherp oordeel vellen. Maar dat is natuurlijk aan dit Hoge College van Staat zelf. Ten derde gaan we een parlementaire enquête krijgen waarin dit absoluut uit-en-te-na zal worden onderzocht. Dus terugredenerend naar die eerste onderzoeker: wie dan ook de opdracht geeft, het is niet in het belang van die onderzoeker om wat dan ook onder het tapijt te vegen.

Ten laatste, voorzitter, misschien nog het volgende. Collega Sneller wees er terecht op dat de heer Van Dijck al vijftien jaar lid is van dit mooie huis. In al die jaren is ongeveer ieder jaar iets gezegd over het financieel beheer bij VWS. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat dat financieel beheer bij die ministeries, bij VWS, in goede tijden op orde komt, zodat we dit soort transacties in slechte tijden nooit meer krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is een lang verhaal, maar kortom, het gaat op de lange baan. U noemt de Rekenkamer en een enquête in de verre toekomst. Het zal allemaal wel leren, maar we moeten nú handelen, in mijn optiek. We moeten nú doorpakken. Ik heb een andere vraag, want ik heb nog wat interrupties, geloof ik, en dit is de enige coalitiepartij die er nog staat. Gaat u decharge verlenen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst over de reactie dat het een lang verhaal zou zijn: het was een duidelijk verhaal, en als de heer Van Dijck dat niet heeft gehoord, dan moet hij na dit debat ook zijn oren even na laten kijken, zou ik zeggen. Ten tweede over decharge: ik verwacht zo eerst goede antwoorden van het college. Collega Van Dijck heeft gehoord dat wij dit kabinet kritisch maar ook constructief benaderen. Zo kijken wij ook naar de jaarstukken die voorliggen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Over decharge en antwoorden: ik neem aan dat er verder onderzoek nodig is naar wat er allemaal aan financieel wanbeheer heeft plaatsgevonden bij VWS. Het gaat over 5,1 miljard. Dat is de hele begroting van BZK. Dan kan deze minister u echt niet met een leuk antwoord overtuigen zodat u opeens zegt: o, dan is het goed. Vindt u niet dat we nader moeten inzoomen op wat er gebeurd is bij VWS voordat we decharge verlenen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daarvoor hebben we dit debat. De Rekenkamer heeft dat gedaan. Die 5,1 miljard aan onrechtmatige uitgaven is door de Rekenkamer geadresseerd en gearresteerd, om het maar zo te zeggen. En nogmaals, ook de Rekenkamer zegt: daarmee is die 5,1 miljard niet allemaal in rook opgegaan. Het is niet allemaal gegaan naar mondkapjesdeals die achteraf misschien wat louche bleken. Nee, het zit bijvoorbeeld ook deels in de zorgbonus. Het zit deels in beademingsapparatuur die wel is geleverd, maar waar geen bonnetje van is. Laten we nu dus niet het beeld schetsen dat met die 5,1 miljard niks is gebeurd. Het is op dit moment alleen niet rechtmatig gebeurd. De vraag van collega Heinen aan de minister van Financiën lijkt mij daarom ook zeer terecht. Hij vroeg: hoe is het op dit moment gesteld met de nabelactie naar al die verzorgingshuizen et cetera die die spullen wel besteld hebben, maar waar er geen bonnetje bij is geleverd, om te controleren of het inderdaad bij hen geleverd is en of ze het inderdaad gebruiken?