Bijdrage Stieneke van der Graaf aan een algemeen overleg met minister Dekker voor Rechtsbescherming

Kamerstuknr. 24515

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. Een bijstandsmoeder van wie de uitkering onterecht door de gemeente is stopgezet, een gevlucht gezin uit Syrië dat vastloopt in de molens van de IND, het slachtoffer van mensenhandel of een jong gezin waarvan onterecht de kinderopvangtoeslag wordt teruggevorderd. Het zijn zomaar voorbeelden van rechtzoekenden die een beroep doen op rechtsbijstand. Zij moeten toegang tot het recht hebben. Dat is een fundamenteel recht, dat ook door de overheid beschermd moet worden. Dat is voor de ChristenUnie leidend. Zij hebben ook recht op volwaardige rechtshulp, waar ook een rechtvaardige vergoeding tegenover moet staan zodat de rechtshulp ook volwaardig kan worden verleend.

Voorzitter. Ik spreek advocaten die waardig hun vak willen uitoefenen, maar voor wie dat momenteel moeilijk wordt gemaakt. Zij missen de waardering voor hun vak vanuit de maatschappij en ook vanuit de overheid. Ik vraag de minister wat hij kan doen om aan dat gevoel tegemoet te komen.

Voorzitter. De minister heeft een onderzoek laten doen met als titel Vertrouwen vooruit. Het reviewteam zegt dat er aan wederzijds vertrouwen moet worden gewerkt voordat vervolgstappen kunnen worden genomen. Maar ook als ik nu naar de zaal kijk, die vol zit met advocaten, dan zie ik dat het precies aan dat vertrouwen ontbreekt. Wat wil de minister doen om dat vertrouwen te herstellen? De staking die voor januari is aangekondigd is hier een uitvloeisel van. Wat is de minister van plan om te ondernemen richting de advocaten om het vertrouwen te herstellen? Bij de Algemene Beschouwingen heeft de Kamer inderdaad de motie-Jetten/Segers aangenomen, die het kabinet oproept zo snel mogelijk maatregelen te nemen op de korte termijn. Ik vraag de minister om daarop terug te komen voor de begroting. Kan de minister de Kamer ook informeren hoeveel advocaten nu besluiten om te stoppen met hun praktijk voor gefinancierde rechtsbijstand? Daar wil ik graag inzicht in.

De heer Van Nispen (SP):
Er zijn meer passages uit het regeerakkoord, dat twee jaar geleden is afgesloten, die inmiddels anders liggen of die niet doorgaan. Ook aan mevrouw Van der Graaf wil ik vragen of de passage dat alles per se binnen de bestaande budgettaire kaders moet, onwrikbaar is of dat er ook sprake kan zijn van voortschrijdend inzicht. Met het rapport van de commissie-Van der Meer is al twee jaar niks gedaan. Ik heb veel waardering voor de motie die is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Is de houding van de minister, zoals vanochtend beschreven in het Volkskrantinterview, dat hij nog steeds niet ziet dat er geld bij moet, voor mevrouw Van der Graaf acceptabel? Is het acceptabel dat de minister doorgaat op de ingeslagen weg, namelijk dat het binnen de bestaande budgettaire kaders moet? Dus: 400 miljoen, dat is het; wat er verder ook gebeurt, er gaat niks veranderen aan de tarieven. Is dat een redelijke uitkomst voor mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Deze vraag kon ik natuurlijk verwachten. Het is ook een terechte vraag van meneer Van Nispen. Als ik naar de passage in het regeerakkoord kijk, dan zie ik dat er naast de passage over de budgettaire kaders ook een inhoudelijke opgave staat. Die twee zullen wel met elkaar verenigd moeten worden. Ik zie dat daar gewoon spanning is. Ik haal mijn vraag naar aanleiding van het rapport van Significant over de marktverkenningen, waarin aannames worden gedaan, dan even naar voren. Op het moment dat die aannames niet worden gehaald, hoe houdbaar is dan de stelling van de minister dat het binnen de huidige budgettaire kaders moet kunnen?

De voorzitter:
De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een mooi antwoord, dat straks ook interessant is voor het jaar 2024. Maar de motie die door de heer Jetten en de heer Segers is ingediend, heeft natuurlijk betrekking op het jaar 2020. Mevrouw Van der Graaf wil voor de begrotingsbehandeling een brief van de minister over wat de minister met deze motie gaat doen. Ook dat is een terechte vraag, maar we zijn ook vandaag bij elkaar. We voeren hier een commissiedebat over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn vraag is dus wat mevrouw Van der Graaf ervan vindt als de minister, net als in het interview met de Volkskrant vanochtend, straks een brief aan de Kamer schrijft waarin staat: "Nee, ik vind toch dat het binnen de bestaande budgettaire kaders moet blijven. Bedankt voor uw motie. Ik ben even nagegaan waar de nood het hoogst is en welke maatregelen we kunnen nemen, maar ik zie toch dat er eigenlijk niets hoeft te gebeuren aan de vergoedingen voor het komend jaar. Een noodfonds voor de advocatuur van 30 miljoen gaan we niet doen, ook al hebben de rechtspraak en het Openbaar Ministerie hun steun betuigd aan de oproep van de advocatenorde." Legt dit voor mevrouw Van der Graaf voldoende gewicht in de schaal? Zegt zij dat ze niet zit te wachten op zo'n brief van de minister? Wil zij dat er recht wordt gedaan aan de motie van ChristenUnie en D66, ook voor het komend jaar? Dan moet er iets gebeuren.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Het antwoord is ook helder, hoop ik. De ChristenUnie ziet het probleem en vindt dat er moet worden gezocht naar een oplossing. Ik vraag van de minister om dat te doen. Collega's hebben net al aangegeven dat het geld niet zo een-twee-drie gevonden kan worden, maar ik vind wel dat er een verplichting ligt voor ons allemaal om te kijken waar de mogelijkheden wel te vinden zijn.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw heldere antwoorden. Ik heb begrepen dat dit toch nog een vraag oproept bij de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Is het voor de collega van de ChristenUnie acceptabel als de minister straks met niets komt?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik ken deze minister niet als een minister die op het moment dat de Kamer hem vraagt met iets te komen, met niets komt. Dat is de houding waarmee wij een motie hebben ingediend. Ik verwacht van de minister — die oproep doe ik aan hem — om de in die motie besloten oproep over de problemen van de sociale advocatuur serieus te nemen en om te kijken welke maatregelen op korte termijn kunnen worden genomen om waar de nood het hoogst is, die te lenigen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat de sociaal advocaten deze minister kennen als een minister die met niets komt, al jaren niet. We hebben het met elkaar over een probleem dat we nu adresseren. Ik begrijp van de heer Van Dam en van u dat er achter de schermen wordt gewerkt om te kijken of hij met iets komt. Ik heb een hele simpele vraag: is het voor u acceptabel als de minister er gewoon geen geld bij doet voor die advocaten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat ik net duidelijk ben geweest over wat voor de ChristenUnie besloten ligt in de oproep in de aangenomen motie. Ik vind dat de minister met maatregelen moet komen. De problemen zijn duidelijk en zijn ook vandaag weer bij de minister onder de aandacht gebracht door de petitie. Ik vraag de minister daarop terug te komen voor de begroting. Laten we dan met elkaar verder praten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie steunt de aanpak om door middel van pilots te kijken wat nu wel werkt en wat niet. Ik denk dat dit een geloofwaardige stap is. Maar je moet ook kijken of je de juiste pilots doet en wat de uitkomsten daarvan zijn. Dat moet je nauw volgen. Ik vraag de minister daarom ook de eerste bevindingen van de pilot die in Rotterdam-Zuid is gedaan, nu met de Kamer te delen. Die zouden rond de zomer komen. Ik zou dat graag van de minister horen.

Voorzitter. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook een aantal vragen opgeworpen. Welke groepen lopen nu het risico om in mindere mate rechtsbescherming te genieten? Welke hulp en ondersteuning zal worden geboden om de risico's te verzachten? Begin van het jaar heb ik aandacht gevraagd voor de zelfredzaamheid van mensen. Op het moment dat het leven tegenzit, valt ook de zelfredzaamheid behoorlijk tegen. Dat heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook gezegd. Die wordt nu naar aanleiding van mijn motie ook betrokken, maar mijn vraag is hoe dat precies gebeurt. Kan de minister dat toelichten?

Voorzitter. De rol van de overheid in procedures — 60% van de zaken! — moet echt worden teruggedrongen. Vaak willen gemeenten niet ingaan op vragen. Zo dwingen ze mensen in een procedure. Dat zou niet de houding moeten zijn. De proceskostenvergoeding voor de overheid zou wat de ChristenUnie betreft flink verhoogd moeten worden. In de AMvB die de minister nu heeft opgesteld, wordt die vergoeding verhoogd van €512 naar €717. Maar welke prikkel gaat daar nu echt van uit om te heroverwegen of het wel succesvol is om te gaan procederen als bestuursorgaan? Is de minister bereid om te kijken naar een forsere verhoging?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja. Dan wil ik nog drie punten maken, als u dat goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:
Heel kort graag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat zal ik doen.

Ik vind dat we niet alleen moeten kijken naar de verhoging van de vergoeding per punt, maar ook of er wel genoeg punten worden toegekend voor het werk. Ook dat probleem wordt door de advocaten aangekaart. Kan de minister daarop ingaan? Zou hij daar een pilot over kunnen starten?

Voorzitter. Dan de eigen bijdrage. Onze zorg gaat uit naar de hoogte van de eigen bijdrage voor rechtszoekenden. Als de prijzen van die rechtshulppakketten zo hoog worden, misschien wel €4.000, is het dan nog wel rechtvaardig om toe te werken naar een scenario waarin de eigen bijdrage van mensen kostendekkend zou moeten zijn? Graag een reactie daarop van de minister.

Ik rond af met een punt over het incassoregister. In de aanpak van schulden en het grote plan daarvoor, dat ook dit kabinet heeft opgesteld, is het incassoregister essentieel. Dat wetsvoorstel zou deze zomer verschijnen, maar wij hebben nog niets gezien. Ik vraag de minister hier echt haast mee te maken.

Dank u wel.

Meer informatie