Datum:            18 juni 2014

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn wetsvoorstellen die na indiening heel lang moeten wachten op behandeling. Dit wetvoorstel is er zo een. Ik heb even teruggekeken, maar volgens mij is het in september 2012 al ingediend. Het betreft een wetsvoorstel dat vanaf het begin heel veel heeft losgemaakt. Het ging dan om verschillende aspecten van het wetvoorstel, met name de voornemens van het kabinet om artikel 13 van de Zorgverzekeringswet te wijzigen.

De ChristenUnie is vanaf het begin kritisch geweest over de oorspronkelijke teksten van het wetsvoorstel. Een deel van onze kritiek hebben we verwoord in de toelichting bij een amendement dat we samen met de SGP-fractie hebben ingediend, rond artikel 13. Wij zagen dat het wetsvoorstel werd ingediend in een tijd waarin de wijze waarop de zorgverzekeraars zorg inkopen absoluut niet transparant was. Kijkend naar het regeerakkoord wisten wij ook dat het kabinet los van het wetsvoorstel nog een ander voornemen had, namelijk om de restitutiepolis af te schaffen. Dat alles bij elkaar was de reden waarom wij lange tijd zeer kritisch zijn geweest — ik zeg erbij: en nog steeds zijn — over het wetsvoorstel. Ik kan echter niet anders dan constateren dat een kleine twee jaar verder de balans die in 2012 volledig ontbrak als het gaat om goed betaalbare en ook toegankelijke zorg nu wel in zicht lijkt te komen, mede dankzij het feit dat wij samen met vier andere fracties amendementen hebben kunnen indienen die tegemoetkomen aan onze bezwaren. Ik dank de collega's voor de samenwerking waardoor wij deze amendementen uiteindelijk hebben kunnen indienen.

Ik loop een aantal zaken langs die voor ons van belang zijn en die voor een groot gedeelte ook aan de amendementen zijn gekoppeld. Ik vraag de minister om morgen in haar eerste termijn daarop in te gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Het risico bestaat dat de heer Slob daar nog op terugkomt, maar ik ben toch wel getriggerd door zijn woorden. In het begin zei hij: er was geen transparantie en daarom was ik tegen het opheffen van de vrijheid voor verzekerden om naar de arts of de behandelaar van hun keuze te gaan. Daarom heeft hij een amendement ingediend, dat overigens nog steeds staat — als het goed is, gaan wij er nog over stemmen — over het behoud van artikel 13. Hij is nu tot het inzicht gekomen dat er voldoende transparantie is, maar niet voor de eerste lijn. Wat is precies het verschil? Als er voldoende transparantie is voor de tweede lijn, de geestelijke gezondheidszorg enzovoorts om wel transparant in te kopen, waarom maakt hij dan die uitzondering voor de eerste lijn?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog op terug. Het is heel goed dat mevrouw Leijten even aandacht vraagt voor een amendement dat wij hebben ingediend, als het gaat om de uitzonderingen op de toepassing van artikel 13. Ik kom daar straks in mijn betoog nog uitgebreid op terug, want dat vraagt inderdaad een toelichting.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik was juist getriggerd door wat de heer Slob zei. Hij had aanvankelijk bezwaren. Het ging hem niet zozeer om die vrije keuze of om dat grondrecht — daar is het de SP wel om te doen, maar daarover kunnen we verschillen v— als wel om die transparantie. Dan zou ik het logisch vinden dat hij gewoon zegt dat hij vertrouwen heeft in de transparantie. Dan hebben we ook geen uitzondering voor de eerste lijn nodig. Daar moet toch een antwoord op mogelijk zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven dat wij kritisch waren over het wetsvoorstel vanwege artikel 13, gekoppeld aan het feit dat de hele wijze waarop zorginkoop plaatsvindt in onze ogen absoluut niet transparant was. Wat ons betreft, moet dat veranderen; ik zal daar straks uitgebreid op ingaan. Er zijn ook amendementen ingediend om daaraan tegemoet te komen. Ook was er indertijd het voornemen van het kabinet om de restitutiepolis te schrappen, zoals in het regeerakkoord stond. Inmiddels heeft men dat voorstel ingetrokken, zoals het regeerakkoord inmiddels op meerdere punten is herschreven. Die opeenstapeling van bezwaren tegen de aantasting van de vrije artsenkeuze, gekoppeld aan het niet transparant zijn van de zorginkoop en het op termijn verdwijnen van de restitutiepolis, was voor ons een reden om uitermate kritisch te zijn over dat wetsvoorstel. Die kritiek staat voor een deel nog steeds. Alleen liggen er nu amendementen om daaraan tegemoet te komen, mochten ze de eindstreep halen. Gezien de ondertekening heb ik daar wel enig vertrouwen in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Om verwarring te voorkomen: mevrouw Leijten had het even over het amendement op stuk nr. 6 van mijzelf en de heer Slob. Dat amendement is inmiddels ingetrokken. Omdat dat niet direct zichtbaar is gemaakt, zou ik dat voor alle duidelijkheid netjes gemeld hebben in mijn termijn. Bij dezen meld ik dat het amendement op stuk nr. 6 is ingetrokken.

De voorzitter:
Dank voor deze toelichting.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voordat het amendement was ingetrokken, heeft de SP ook al een soortgelijk amendement ingediend. Wat dat betreft, zijn we allemaal lekker bezig. Het komt allemaal wel goed.

Ik kom bij het functioneren van de zorgverzekeraars. Ik gaf aan dat we daar kritisch over waren en nog steeds kritisch over zijn. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat de wijze waarop zorgverzekeraars hun werk doen en contracteren maximaal transparant is. Zowel voor de zorgaanbieders als voor de verzekerden moet helder zijn op welke wijze men bezig is en waarom bepaalde keuzes wel of niet worden gemaakt. Dat betekent wat ons betreft dat er zowel voor grote aanbieders als voor kleine aanbieders een wat wij noemen "gelijk speelveld" moet zijn. Een en ander is uiteindelijk ook verpakt in een van de amendementen, ik meen in het amendement op stuk nr. 18. Wij mogen van zorgverzekeraars het scheppen van zo'n gelijk speelveld vragen. Zij moeten er duidelijk over zijn hoe zij ook kleine aanbieders de ruimte geven in hun contractering.

Wij vinden innovatie, nieuwe initiatieven en nieuwe ontwikkelingen ook belangrijk. Daarover is in de afgelopen jaren veel gediscussieerd. Zorgverzekeraars moeten transparant zijn over de vraag hoe zij daarmee omgaan. Ik denk met name aan bepaalde nieuwe klinieken. Het is soms heel moeilijk om die van de grond te krijgen. Men kan immers vaak nog niet echt bogen op behaalde resultaten, maar men is er soms wel op een heel innovatieve manier bezig. Daarvoor moet ruimte worden gecreëerd. Ik meen dat hiervoor ook heel nadrukkelijk aandacht wordt gevraagd in het amendement van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 21. Dit wordt daarin ook wettelijk vastgelegd. Wij vinden het verder belangrijk dat er ruimte is voor diversiteit. Ook zorgverzekeraars moeten transparant en helder zijn over de manier waarop zij omgaan met diversiteit, ook bij hun zorginkoop.

Dit zijn punten die voor mijn fractie van belang zijn. Het doet mij deugd dat deze onderwerpen nu ook in amendementen zijn verpakt. Als er in de Kamer een meerderheid voor die amendementen zal komen, zal dit dus ook een wettelijk verankering krijgen. Ik zei zojuist al dat er, gezien de ondertekening, een behoorlijk grote kans is dat een meerderheid van de Kamer de amendementen zal steunen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Slob zegt dat zorgverzekeraars nu echt werk moeten gaan maken van innovatie. Dat kan ik alleen maar toejuichen. In het amendement van mevrouw Dijkstra staat echter alleen maar dat zorgverzekeraars openbaar moeten maken hoe zij omgaat met innovatie. De heer Slob hoor ik echter iets anders zeggen. Hem hoor ik zeggen dat zorgverzekeraars innovatie mogelijk moeten gaan maken. Hoe moet ik dit amendement nu lezen, vraag ik de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Zorgverzekeraars moeten werk maken van innovatie. Dat vragen we van hen. We kennen in Nederland echter geen contracteerplicht. Ik heb uit de termijn van de SP begrepen dat die partij dat wel graag zou willen, maar in Nederland bestaat zo'n plicht niet. We vragen van de zorgverzekeraars wel om maximaal inzichtelijk te maken dat ze zorgen voor een gelijk speelveld, dat ze dus zowel grote als kleine aanbieders een kans geven, dat ze ruimte bieden voor diversiteit en dat ze ook ruimte bieden voor innovatie. Ik noem alle onderwerpen nog maar even. Mevrouw Bruins Slot heeft in een van de amendementen ook kunnen lezen dat er mogelijkheden zijn om in te grijpen als een zorgverzekeraar dit soort zaken niet oppakt, en niet duidelijk maakt hoe men daarmee omgaat en hoe de keuzes worden gemaakt. Dit wordt namelijk gescand en in de gaten gehouden, en hierover wordt jaarlijks gerapporteerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Nederlandse Zorgautoriteit moet inderdaad echt ingrijpen als zorgverzekeraars geen werk maken van innovatie. Dat is inderdaad het tweede punt. Ook in dat artikel van het amendement staat eigenlijk alleen dat de Nederlandse Zorgautoriteit controleert of zorgverzekeraars dit openbaar maken. Er staat niet in dat de Nederlandse Zorgautoriteit erop moet toezien dat de zorgverzekeraars daadwerkelijk werk maken van innovatie. Zou het eigenlijk niet goed zijn om de toelichting bij dat artikel toch gewoon wat steviger neer te zetten, zodat je zorgverzekeraars echt dwingt om van innovatie werk te maken?

De heer Slob (ChristenUnie):
De wetsbehandeling zelf is natuurlijk ook een onderdeel van het geheel. De dingen die wij hier met elkaar uitspreken, zijn dus ook van belang. Daarom is het van belang hoe je dit formuleert. Dit luistert ook in juridisch opzicht heel nauw. Ik zei zojuist al dat we in Nederland geen contracteerplicht hebben. Over de kaders waarbinnen de contractering moet plaatsvinden, kunnen wij echter wel veel duidelijk maken. Wij kunnen duidelijk maken — en dat doen wij ook, onder andere door middel van deze amendementen — welke zaken wij van belang vinden. Die zaken moeten in de praktijk echt hun werking krijgen. Daarbij hoort innovatie, daarbij hoort diversiteit en daarbij hoort ook het gelijke speelveld. Ik vind dit winst, want dit was zo niet opgenomen in het wetsvoorstel in de vorm die wij oorspronkelijk van de minister kregen. Dit komt ook tegemoet aan de bezwaren die wij hadden tegen de bestaande praktijk. Zoals het er nu naar uitziet, kan een en ander straks ook een wettelijke verankering krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
In artikel 18 staat dat zorgverzekeraars openbaar moeten maken dat zij non-discriminatoir inkopen. Maar er staat ook dat rekening moet worden gehouden met de godsdienstige gezindheid, de levensovertuiging en de culturele achtergrond. We krijgen dus de situatie dat een grote zorgverzekeraar een zorgaanbieder heeft gecontracteerd, enkel vanwege het feit dat die zorgaanbieder katholiek, islamitisch of humanistisch is. Hoe ziet de heer Slob dat voor zich?

De heer Slob (ChristenUnie):
Non-discriminatoir inkopen betekent dat je ruimte biedt aan grote en kleine aanbieders. Dat zou mevrouw Leijten toch van harte moeten toejuichen. De Nederlandse term daarvoor is "gelijk speelveld". Als het gaat om diversiteit vragen wij niet meer dan wat ook al in andere wetgeving staat, zoals de Wmo en de Jeugdwet. Wij vragen dat er ook rekening wordt gehouden met de verscheidenheid in de Nederlandse samenleving. Dan gaat het niet om een katholieke inkoper of zo, maar dat er rekening wordt gehouden met het feit dat een moslim het misschien plezierig vindt om iemand in huis te krijgen die aansluit bij zijn levensovertuiging. Hetzelfde geldt voor iemand die antroposofisch is en voor mensen met een christelijke levensovertuiging. Een zorgaanbieder moet dus aandacht besteden aan die diversiteit. Uit hun eigen brief blijkt dat ze dat lastig vinden. Het lijkt me eigenlijk helemaal niet zo lastig, want het lijkt me dat zorgverzekeraars redelijk in de gaten hebben waar hun mensen wonen en wat ze graag voor zorg willen hebben. Laat ze daarin maar transparant zijn.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Moet ik het dan zo vertalen dat er in Staphorst andere zorg wordt ingekocht dan in Amsterdam? Dat vloeit immers voort uit uw amendement. Rekening houden met de verzekerdenpopulatie en haar achtergrond betekent dat je verschillende zorginstellingen krijgt voor verschillende gezindten. Dat lijkt mij onwenselijk. Zou het niet beter zijn om die mensen die graag willen dat religie of culturele achtergrond een rol speelt — en wellicht het geslacht van de verzorgende — dat zelf te laten kiezen? We moeten de vrije keuzemogelijkheid niet opheffen door allerlei voorwaarden te gaan maken, maar we moeten haar behouden. Zou dat niet veel simpeler zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is toch wel bijzonder om uit de mond van mevrouw Leijten te horen dat ze het ongewenst vindt dat een zorgverzekeraar rekening houdt met de populatie in de verschillende delen van het land. Dat lijkt me zelfs niet meer dan logisch. Wij willen nadrukkelijk in de wet aangeven dat zorgverzekeraars dat inzichtelijk moeten maken. Ze moeten daarmee rekening houden bij hun zorginkoop, omdat wij graag willen dat de grauwe deken die in Nederland over de zorginkoop hangt — dat is niet altijd bewust, maar het is wel de werkelijkheid — eraf wordt gehaald zodat we goed kunnen zien welke keuzes ze maken en waarom ze dingen wel of niet doen. Niet meer en niet minder. Dat is wel belangrijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Rekening houden met je verzekerden klinkt natuurlijk heel mooi; daar zijn wij ook voor. Wat dan wel gek is, is dat dit amendement alleen gaat over godsdienstige gezindheid, levensovertuiging en culturele achtergrond. Waarom is hiervoor gekozen door de ChristenUnie, de SGP, D66, de VVD en de Partij van de Arbeid? Hoe ziet de heer Slob dit praktisch voor zich? Zorgverzekeraars beginnen in het voorjaar met hun inkoop, maar pas aan het eind van het jaar stappen mensen over naar een bepaalde zorgverzekeraar. Ze kennen op het moment van inkopen dus nog niet de mensen die aan het eind van het jaar bij hen verzekerd zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dat zijn twee vragen als het gaat om godsdienstige gezindheid, levensbeschouwing en multiculturele achtergrond. Volgens mij is dat redelijk dekkend. Dat is diversiteit. Kijk eens naar Nederland: dan zie je dat ook terug. Er zijn mensen met godsdienstige overtuigingen, met soms heel specifieke levensovertuigingen en je ziet ook culturele verschillen, waarmee rekening wordt gehouden. Dat zou u vanuit de opvattingen die ik ken van GroenLinks — het kan wat veranderd zijn — moeten toejuichen. Ik weet inderdaad dat de zorgverzekeraars zeggen dat ze dat niet van iedereen persoonlijk weten, maar het gaat erom dat ze in algemene zin duidelijk maken dat ze rekening houden met diversiteit en dat ze in de wijze waarop ze hun zorg gaan inkopen en waarop straks wordt ingekocht, daarmee rekening houden. Dat lijkt me een heel mooie bepaling. Ik snap de koudwatervrees bij de zorgverzekeraars en ik geloof dat u zich die zorg eigen maakt, maar ik denk dat dat in de praktijk goed kan lopen.

De voorzitter:
Tot slot mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De ChristenUnie heeft toch een wat beperkt beeld van diversiteit. Dat gaat over godsdienstigheid, levensovertuiging en culturele achtergrond, maar diversiteit kan veel verder gaan. Ik denk dat ik meer dan op een punt verschil met de heer Slob als het gaat om godsdienstige gezindheid. Dat kan ook gaan over allerlei andere ideeën. Dan zouden die toch ook allemaal mee moeten kunnen wegen? Waarom gaat het alleen om deze drie aspecten? Mijn tweede punt ...

De voorzitter:
Nee, u mocht één vraag stellen. U kunt niet in één interruptie ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan moet ik twee interrupties plaatsen. Dat is toch ook niet de bedoeling.

De voorzitter:
Nee, nee. Iedereen weet het, u bent de enige die daarvan afwijkt. Maar stel uw vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn tweede punt gaat om het er een beetje rekening mee houden door verzekeraars. Dit stelt dan eigenlijk helemaal niet zoveel voor. Als je wilt dat elke verzekerde op grond van deze aspecten bij de verzekeraar kan afdwingen dat die laatste de zorg goed inkoopt, dan moet het ook echt iets voorstellen. Als de heer Slob daaronder "er een beetje rekening mee houden" verstaat, dan stelt het in de praktijk weinig voor.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind dit heel veel voorstellen. We geven met wettelijke bepalingen aan dat bij de zorginkoop een aantal principes en belangrijke waarden leidend zullen moeten zijn voor de wijze waarop de zorginkoop moet gaan plaatsvinden. Ook vragen we van de zorgverzekeraars om maximaal transparant te zijn in de manier waarop ze daarmee omgaan. Daarbij hebben we zelfs nog een soort achtervang van mogelijkheden om in te grijpen op het moment dat ze het onvoldoende doen, om ervoor te zorgen dat het wel gaat gebeuren. Ik zou dat niet kleiner willen maken dan het is. Ik vind dat waardevol en belangrijk, juist ook omdat wij in de afgelopen periode grote zorgen en twijfels hadden over de vraag hoe het eigenlijk met de zorginkoop ging. We zagen daar onvoldoende van terug. Ook van verzekerden en zorgaanbieders hoorden we dat het voor hen heel erg lastig was om precies in te kunnen schatten waarom het ene wel en het andere niet werd gecontracteerd. Daar willen we nu wat aan gaan doen. Ik zou zeggen: steun dat. Dat vind ik een ongelooflijk winstpunt van dit wetsvoorstel; het zat er gewoon niet in en straks komt het er met een aantal heel mooie amendementen wel in.

Mevrouw Klever (PVV):
Artikel 13 garandeert de keuzevrijheid van de patiënt. Dit artikel is in de wet gekomen omdat we dat belangrijk vonden. De hele Kamer inclusief de ChristenUnie vond dat belangrijk. De ChristenUnie heeft zelfs samen met de SGP een amendement ingediend om het te behouden, zo belangrijk vond zij het. Nu stemt de ChristenUnie kennelijk in met afschaffing van artikel 13. Waarom stemt de partij daarmee in, als zij probeert om aan de achterkant weer van alles te repareren?

De heer Slob (ChristenUnie):
Als mevrouw Klever met de achterkant mijn betoog bedoelt van zojuist over de wijze waarop zorgverzekeraars hun zorginkopen moeten doen, dan denk ik dat zij absoluut onderschat hoe waardevol het is dat er in dit wetsvoorstel heel duidelijke bepalingen worden opgenomen. Daarmee zeggen wij richting zorgverzekeraars dat zij hier werk van moeten maken en dat zij zich moeten verantwoorden voor de wijze waarop zij er werk van maken. En als het onvoldoende gebeurt, kunnen er zelfs maatregelen genomen worden. Dat moeten ze zelfs doen voor 1 april; dat staat ook in het amendement op stuk nr. 19. Dat is ongekend vroeg. We vragen dus echt wat van ze. Ze zullen dan al die procedure voor de zorginkoop en voor het zorginkoopbeleid duidelijk moeten maken. Dat is wat ons betreft een enorme meerwaarde van dit wetsvoorstel en het eerste dat moet gaan gebeuren. Op artikel 13 kom ik zo nog even apart terug, als ik inga op de wijze waarop wij daarmee zijn omgegaan, ook in relatie tot het eerder ingediende amendement. Mocht dit wetsvoorstel dus zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer passeren en uiteindelijk wet worden, is dit ook het eerste waarmee aan het werk moet worden gegaan. 2015 is het jaar dat er voor de verzekerden nog niet zo veel verandert — sterker nog: de huidige situatie blijft gewoon intact — maar voor de zorgverzekeraars gaat er van alles veranderen. Zij zullen vol aan de bak moeten en de transparantie gaan tonen die we nu nog onvoldoende van hen zien.

Mevrouw Klever (PVV):
Is dat niet sowieso wat de zorgverzekeraars moeten doen? Is de heer Slob het niet met mij eens dat wij dat sowieso van de zorgverzekeraars moeten vragen, maar dat we daarvoor helemaal niet de keuzevrijheid moeten afschaffen? Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op de vraag waarom de keuzevrijheid dan afgeschaft moet worden.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik kom zo nog even apart terug op die keuzevrijheid. Als het erom gaat dat wij dit van hen vragen: ik vind het inderdaad belangrijk dat het moet gebeuren. Het zat niet in het wetsvoorstel. Als deze amendementen een meerderheid krijgen, komt het wel in het wetsvoorstel. Dat is inderdaad een duidelijke wens van ons. Wat dit soort bepalingen betreft staan wij zij aan zij. Ik wil dat het daarin wordt opgenomen. In de gesprekken die wij hebben gevoerd om tot amendementen te komen, was het ook een heel duidelijke wens van mij om dit onderdeel te regelen. Ik kan niet anders — daar ben ik blij mee — dan constateren dat bij alle andere fracties waarmee wij gesproken hebben die wens ook nadrukkelijk aanwezig was en zelfs al amendementen in voorbereiding waren. Het is fantastisch dat wij daar straks zo Kamerbreed toe kunnen komen.

Wat wij ook belangrijk vinden, is dat als er ingegrepen moet worden als verplichtingen onvoldoende worden nagekomen en de wijze waarop gerapporteerd wordt onvoldoende is, de NZa daarvoor in een goede positie wordt gebracht. Wij weten — mevrouw Leijten heeft daar net veel woorden aan gewijd — dat er discussie is over de NZa; daarmee druk ik mij eigenlijk nog wat zachtjes uit. Nu staat en valt de NZa voor ons niet met een aantal mensen. Het instituut moet gewoon verder draaien. Ik neem aan dat de plekken die leeg zijn gevallen, straks ook weer ingevuld zullen gaan worden. Toch vraag ik de minister — wij gaan er later uitgebreider over spreken naar aanleiding van verdere rapportages — om in haar termijn in relatie tot dit wetsvoorstel en het voorliggende amendement even op de positie van de NZa in te gaan.

Ik kom op de positie van verzekerden. Wij hebben sympathie voor het amendement dat collega Bouwmeester al een aantal maanden geleden heeft ingediend, het amendement op stuk nr. 11. Ik denk dat het goed is om zorgverzekeraars bij het aanbieden van nieuwe polissen helder te laten communiceren wat de verschillen zijn ten opzichte van het voorafgaande jaar. Voor mensen is het soms heel lastig om het allemaal te volgen. Je mag op dit punt natuurlijk wel iets vragen van burgers, maar laten de verzekeraars daarover maar transparant zijn.

Wij vinden dat de verhouding tussen verzekeraars en verzekerden sowieso continu aandacht behoeft. Het is belangrijk — volgens artikel 28 van de Zorgverzekeringswet is het zelfs een wettelijke verplichting — dat verzekerden een redelijke mate van invloed dienen te hebben op het beleid van de zorgverzekeraars. De praktijk is dat zorgverzekeraars er verschillend mee omgaan. Bovendien is absoluut niet altijd helder wat ze precies doen om de verzekerden nadrukkelijk te betrekken bij de keuzes die ze maken. Kan de minister haar beoordeling geven van de manier waarop het op dit moment loopt? Is zij het met ons eens dat wij waar mogelijk moeten bevorderen dat die band steviger wordt? Ik denk dat zorgverzekeraars op dat vlak nog heel veel werk te doen hebben. Ik hoef daarbij alleen maar af te gaan op mijn gesprekken met mensen waarin ik heb geconstateerd dat de meesten niet eens weten dat daartoe mogelijkheden zijn. Ik ben ook niemand tegengekomen die actief is betrokken bij de keuzes van zorgverzekeraars. Nu zijn er wel raadplegingen, maar hoe vaak komt dat voor? Stelt dat echt wat voor? Dit is echt een onderwerp voor de komende tijd.

Ik kom op artikel 13, misschien wel het meest beladen onderdeel van deze wet. Er is veel discussie geweest over de vrije artsenkeuze. Ik denk dat dat terecht is. Het is een belangrijk principe. Voor mijn fractie staat voorop dat de basiszorg toegankelijk dient te blijven, voor iedereen, en dat die ook betaalbaar blijft. We weten dat dat niet vanzelfsprekend is. De kosten van de zorg zijn de afgelopen jaren explosief gestegen. Ik ben nog even nagegaan wat de kosten waren toen ik als Kamerlid begon in 2001, alweer even geleden, en wat nu de kosten zijn. Er heeft gewoon een verdubbeling plaatsgevonden. Dan praten we over vele, vele miljarden. Het Budgettair Kader Zorg was toen 33,7 miljard. Nu, in 2014, is dat 67 miljard. De totale kosten zijn gestegen van 45 miljard in 2001 naar 93 miljard in 2014.

De afgelopen jaren heeft dat juist ook gevolgen gehad voor de basiszorg die voor iedereen toegankelijk moet zijn. Hoe dik je portemonnee ook is, de basiszorg moet worden gegarandeerd. We hebben gezien dat juist door de stijging van de zorgkosten de basis smaller werd. Af en toe kwam er wat bij, maar er werd ook weer wat van afgehaald. We hebben ook gezien dat het eigen risico in de loop der tijd omhoog is gegaan. Dat zijn drempels. Ik constateer dat nu voor het eerst de negatieve spiraal waarin we zaten qua ontwikkeling van zorgkosten, langzaam maar zeker wordt doorbroken. Daarmee wil ik de minister complimenteren, dat is een knappe prestatie. Maar binnen de basiszorg is de keuzevrijheid van de verzekerde nog steeds een belangrijk principe. Dat valt niet opeens weg, zeker ook als het gaat om zorg dicht bij mensen.

Om die reden waren we erg blij dat het voornemen van het kabinet om de restitutiepolis te schrappen, uiteindelijk van tafel is gehaald. Daar hebben overigens verschillende partijen in het land veel druk op uitgeoefend, met resultaat. Dit biedt verzekerden altijd de mogelijkheid tot 100% keuzevrijheid. Het ging ons echter te ver om alle zorg — dat was het voornemen van het kabinet en van deze coalitie — onder de werking van het nieuwe artikel 13 te laten vallen. Uiteindelijk hebben wij ingestemd met twee domeinen. Dat is inderdaad een verschil met het oorspronkelijke amendement. Het gaat om de medisch-specialistische zorg en de ggz. Daar zijn in ieder geval twee dingen doorslaggevend bij geweest. Dat was de erkenning dat bij deze domeinen nog wel een slag kon worden gemaakt op het gebied van de kostenbeheersing, maar vooral ook — en dat is uiteindelijk voor ons ook een gegeven geweest waar we niet aan wilden morrelen — de constatering dat juist over deze twee domeinen door middel van hoofdlijnenakkoorden afspraken zijn gemaakt en dat dit niet alleen afspraken tussen de regering en zorgverzekeraars zijn, maar dat ook koepelorganisaties en patiëntenorganisaties daar een rol bij hebben gespeeld. Sterker nog: zij hebben ook hun handtekening onder deze afspraken gezet.

Dat was voor ons echter wel de uiterste grens. We hebben ervoor gestreden dat alle andere zorg dichtbij mensen, dus het basispakket en de eerstelijnszorg, uitgezonderd kon worden van de werking van artikel 13. Ik ben de collega's dankbaar voor het feit dat daar ruimte voor is gekomen. Dat is belangrijk. Het is een lange lijst geworden, zoals de Kamer ziet. Ik zal hem nu niet helemaal gaan opnoemen. In het amendement op stuk nr. 20 worden ze verwoord. Dus twee domeinen niet, vanwege de redenen die ik net heb genoemd en ook omdat de betrokkenen zelf zich daaraan verbonden hadden. Voor de andere domeinen is een uitzondering zelfs in de wet vastgelegd. Dat was voor ons een acceptabele wijze om daarmee om te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Slob wijst nu op de handtekening van onder andere patiëntenorganisaties en organisaties van zorgverleners onder het zorgakkoord. Dat was natuurlijk wel een stuk breder en daarin werden ook voorwaarden gesteld die met dit wetsvoorstel toch absoluut niet worden bereikt. Ik had echter een vraag over iets wat de heer Slob al een hele tijd geleden zei, namelijk dat met dit voorstel het oplopen van de kosten wordt tegengegaan. De bewering die hier rondgaat, is dat het om 1 miljard gaat. Van de minister krijgen wij geen onderbouwing hiervan. Ik wil dus graag van de heer Slob horen welk bedrag hier nu mee wordt bespaard en hoe dat is opgebouwd.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb niet gezegd dat door dit voorstel alle kosten beheerst gaan worden. Ik heb gezegd dat de kosten in de afgelopen jaren explosief gestegen zijn. Ik heb het voorbeeld gegeven van mijn startpunt in de Kamer en van waar we nu staan. Daar kun je niet blij van worden, want dat zijn enorme stijgingen. We praten over vele miljarden. Ik heb geconstateerd dat we dit jaar voor het eerst zien dat er niet weer meer is uitgegeven dan er was begroot. Dat is eigenlijk een soort trendbreuk, want voordien was dit wel voortdurend het geval. Er gaan nu zelfs kostenbesparingen plaatsvinden. Dat werd ook wel tijd. Ik vind dat dit mede de verdienste is van deze minister. Daar heb ik haar een compliment voor gegeven. We moeten wel volhouden, want één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik heb niet gezegd dat dit wetsvoorstel 1 miljard gaat opleveren. Als de door mij genoemde domeinen buiten artikel 13 zouden gaan vallen, zoals met de andere uitzonderingen gaat gebeuren, zou dat direct hebben geraakt aan de afgesloten hoofdlijnenakkoorden. Die hoofdlijnenakkoorden moeten op termijn inderdaad dat soort bedragen gaan opleveren. Op de korte termijn is al heel veel laaghangend fruit geplukt en hebben al besparingen plaatsgevonden. Daarbij gaat het niet alleen om de wijziging van artikel 13 en de vrije artsenkeuze. Er zijn bijvoorbeeld ook afspraken gemaakt met de specialisten over de medisch specialistische zorg. Er zijn ook afspraken gemaakt over het tegengaan van verspilling. In de akkoorden zijn verschillende concrete afspraken terug te vinden. Niet onbelangrijk is bijvoorbeeld het feit dat men qua volume terug moet; de groei mag dus niet onbeperkt doorgaan. Dat levert uiteindelijk — dat is natuurlijk logisch — besparingen op die noodzakelijk zijn. In het akkoord wordt artikel 13 wel genoemd. Als je dat eruit zou hebben getrokken, zou de realisatie van het akkoord ter discussie hebben gestaan en zou misschien ook de uiteindelijke opbrengst in gevaar zijn gekomen. Dat is nu voorkomen doordat deze domeinen wel onder artikel 13 blijven vallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Slob zegt dus: omdat het in het akkoord stond, hebben we die domeinen toch maar die positie gegeven. Ik neem echter aan dat de heer Slob ook zelf een visie hierop heeft. Ik vind het ook jammer dat hij zo selectief omgaat met de handtekeningen van de partijen die hun handtekening onder het zorgakkoord hebben gezet. Verscheidene partijen hebben afgelopen maandag juist aangegeven dat aan de randvoorwaarden van dat akkoord nog niet is voldaan. Dan is het raar om deze hap er alvast uit te nemen. Wat de 1 miljard betreft, constateer ik dat de heer Slob zegt: we weten niet of dit iets oplevert, maar daar is het ook niet om te doen.

De voorzitter:
Mijnheer Slob, een korte reactie graag.

De heer Slob (ChristenUnie):
Over selectief gesproken: er wordt hier heel selectief geluisterd. Ik heb aangegeven dat er twee argumenten waren waarom wij uiteindelijk ervoor hebben gekozen om deze twee domeinen onder de werking van het nieuwe artikel 13 te laten vallen. Het ene argument was de constatering, ook vanuit de sector zelf, dat daar zeker nog winst te boeken valt door strakker te sturen op prijs en kwaliteit. Kwaliteit is natuurlijk belangrijk en blijft altijd vooropstaan, maar je moet ook zorgvuldig kijken naar kosten die gemaakt worden. Daar moet dus op gestuurd worden. Dat kan met artikel 13 in deze vorm beter dan in de oude situatie. Het tweede was dat inderdaad de betrokken partijen zelf hun handtekening hebben gezet onder het akkoord en de afspraak hebben gemaakt dat ze dat verder gaan naleven. Dat het akkoord ook nog verder moet worden uitgewerkt en moet worden toegepast, spreekt voor zich. Als je er echter al een belangrijk onderdeel uit trekt, dan weet je één ding zeker: dan stort het hele akkoord, dat zo breed, door veel partijen, gedragen was, in elkaar. Dat heb ik niet voor mijn rekening willen nemen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben toch een beetje in verwarring.

De voorzitter:
Vertel!

Mevrouw Leijten (SP):
In antwoord op mijn eerste vraag, de vraag waarom de eerste lijn uitgezonderd moet worden, zei de heer Slob namelijk: we hadden voornamelijk problemen met het afschaffen van artikel 13 omdat niet transparant was hoe werd ingekocht, maar nu die transparantie er is, kan het weliswaar niet vervallen voor de eerste lijn, de basiszorg, maar wel voor de medisch-specialistische zorg en de geestelijke gezondheidszorg. Nu komen er andere redenen. Ik had hem graag willen vragen wat er dan zoveel transparanter is in de zorginkoop van de medisch-specialistische zorg en de geestelijke gezondheidszorg dan in die van de basiszorg. Dat argument is nu echter weggevallen. Daarom wil ik het toch maar hebben over het amendement dat hij heeft ingediend toen het wetsvoorstel net in de Kamer lag. Wetende dat dit de discussie was, hebben de heer Slob en de heer Van der Staaij samen een amendement ingediend met een prima toelichting, waar ik ook zo achter sta. Daarin staat dat ze het belang van keuzevrijheid van de verzekerden een belangrijke effectieve prikkel vinden om goede zorg te leveren. Waarom geldt dat nu wel voor de basiszorg in de eerste lijn maar niet voor de geestelijke gezondheidszorg en de medisch-specialistische zorg?

De voorzitter:
Doelt u op het amendement op stuk nr. 6, dat ingetrokken is?

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar de toelichting is ooit in volle overtuiging door de heer Slob en de heer Van der Staaij geschreven. Wat is er dan veranderd als het gaat over het belang van die keuzevrijheid juist bij het bepalen van kwaliteit?

De voorzitter:
Helder. Het amendement maakt echter geen deel uit van de beraadslaging.

De heer Slob (ChristenUnie):
Nee, maar ik heb zelf de toelichting op het amendement gebruikt om aan te geven hoe we in de beginsituatie naar het wetsvoorstel keken. Keuzevrijheid is voor ons inderdaad belangrijk. Dat was toen zo, maar dat is het ook nu. Daarnaast hadden we ook zorgen bij dit wetsvoorstel. In de eerste plaats zou de restitutiepolis worden afgeschaft, wat een behoorlijke inbreuk … Mevrouw Leijten roept dat het van tafel was, maar het stond in het regeerakkoord en het was dus nog niet van tafel. Als we zo moeten discussiëren, mevrouw de voorzitter… U bepaalt hier de orde.

De voorzitter:
Precies.

De heer Slob (ChristenUnie):
De restitutiepolis zou dus worden afgeschaft. In de onderbouwing van het amendement van mijzelf en de heer Van der Staaij die mevrouw Leijten zo volwaardig ondersteunt, staat dat er zelfs letterlijk in. Dat vonden wij een probleem, want dat zou inderdaad gevolgen hebben gehad voor de keuzevrijheid. In de tweede plaats vonden wij dat de zorginkoop niet transparant verliep. Dat vind ik tot de dag van vandaag nog steeds. Hopelijk gaan we daar wat aan doen, ook door middel van amendementen. Die zaken bij elkaar opgeteld gaven ons geen reden om enthousiast te zijn over het wetsvoorstel en daarom hebben we dat amendement ook ingediend. Nu zijn we sinds de indiening van het wetsvoorstel een jaar en negen maanden verder. Het amendement kwam na vijf maanden. We zitten nu dus ruim een jaar na de indiening van het amendement. Ik constateer dat er nu beweging lijkt te komen — bij de stemming zal dat definitief blijken — wat betreft de wijze waarop de zorgverzekeraars hun inkoop moeten doen. Ik constateer dat het onzalige plan uit het regeerakkoord om de restitutiepolis te schrappen, inmiddels van tafel is. Ik constateer ook dat de partijen die zijn betrokken bij de medisch-specialistische zorg en de ggz, zichzelf via hoofdlijnenakkoorden hebben verbonden aan een aantal activiteiten, waarvan ook artikel 13 een onderdeel is. Er is dus wel even een heel ander speelveld ontstaan. Is dat voor ons reden geweest om te zeggen: oké, doe dan alles maar? Nee! Dat blijkt toch ook? Ik snap best dat mevrouw Leijten, die al tegen de huidige situatie is, hier niet voor is, maar het minste wat ze zou kunnen zeggen, is: fijn dat dan in ieder geval de zorg dicht bij mensen buiten artikel 13 blijft, dat is in ieder geval iets. Nou ja, "in ieder geval iets"? Het is een enorme lijst geworden en die is niet als vanzelfsprekend tot stand gekomen. Uiteindelijk staat het er echter wel, en als het straks een meerderheid krijgt, dan wordt het ook in de wet opgenomen. Daarvoor hebben we geknokt. We hebben het inderdaad losgelaten voor de medisch-specialistische zorg en de ggz, maar daarvoor hadden we ook argumenten. Wat mij betreft is dat te verantwoorden, ook in het licht van al die andere afspraken die we hebben kunnen maken en de afspraken die in het veld gemaakt zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is in ieder geval iets, en daar wil de heer Slob een compliment voor. Ik wil hem er gewoon aan herinneren dat, als hij zijn handtekening er niet onder had gezet, het schrappen van artikel 13 voor de medisch-specialistische zorg en de ggz niet zou plaatsvinden. Als hij dus had gezegd dat die keuzevrijheid een grondrecht is, een basisrecht is voor iedereen ... Ik wil het graag iedere dag met de heer Slob hebben over besparingen in de zorg. Ik heb ook de miljarden genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan, maar daarvoor hoef je niet het basisrecht, het grondrecht van de keuzevrijheid, te offeren. Ik vind het zo gek dat er wordt gezegd: we hebben een bord linzen, te weten de basiszorg en de eerstelijnszorg, waarvoor wel keuzevrijheid is; maar de rest hebben we toch verkocht. Is dat nu werkelijk de overwinning van de heer Slob, namelijk dat er iets overblijft, terwijl de minister niets had gehad als hij niet had getekend?

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw Leijten neemt in haar eigen argumentatie niet de werkelijkheid mee die in Nederland al aanwezig was, namelijk dat in dat zorgveld de betrokken partijen zich er met elkaar aan hadden verbonden dat de zorgkosten zouden worden beheerst. Dus dat er besparingen zouden komen, in plaats van dat de zorgkosten ieder jaar opnieuw zouden oplopen, terwijl we allemaal weten dat die rekening uiteindelijk ook bij de verzekerden zal terechtkomen, via een kleiner basispakket waardoor men zich moet bijverzekeren — wat niet iedereen kan — of via een heel hoog eigen risico. Als mevrouw Leijten dat soort akkoorden achteloos als niet van belang aan de kant schuift, is dat haar politieke keuze. Ik zeg eerlijk dat ze me zwaar op de maag lagen, omdat het principe van de vrije artsenkeuze inderdaad heel belangrijk is. Ik vind dat we deze op deze wijze nog behoorlijk goed hebben kunnen borgen, als het gaat om de zorg dicht bij mensen. Ik druk me daarmee nog zachtjes uit, want straks is dit gewoon wettelijk bepaald. Als die hoofdlijnenakkoorden, waar zo veel partijen hun handtekening onder hadden gezet, aan gruzelementen waren gegaan, had dat behoorlijk wat gevolgen gehad. Dat wilde ik niet voor mijn rekening nemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Slob gaf net aan dat het criterium voor het amendement op stuk nr. 20 de zorg dicht bij huis is. Een aantal vormen van zorg is uitgezonderd. Dat is eigenlijk bijna gelijk aan de eerstelijnszorg. Ik mis daarbij echter wel een aantal spelers: de mondhygiënisten, de huidtherapeuten, de ergotherapeuten en de podotherapeuten. Kan de heer Slob mij uitleggen waarom die vier beroepsgroepen geen onderdeel uitmaken van het amendement op stuk nr. 20?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ergotherapie staat er gewoon in. Als u nog even het amendement erbij pakt, ziet u dat mondzorg er ook in staat. De opmerking over de huidtherapeuten klopt. Ik ben daar zelf later nog over benaderd door de sector zelf, door een enthousiaste voorzitter die haar taak met verve vervult. Ik ben het met haar nagegaan: de zaken die onder de basiszorg vallen, vallen onder het kopje "fysiotherapie". Dat is dus op die manier afgedekt. Er is geen enkele reden geweest om bepaalde specialismen buiten het basispakket en de eerstelijnszorg te houden. Volgens ons zijn we dus compleet geweest, maar dit staat iedereen vrij. Ik geleid deze vraag ook maar even door naar de minister. Zij kan misschien duidelijk maken hoe zij, vanuit haar specialiteit, aankijkt tegen een aantal onderdelen waarvan wij misschien denken dat deze niet helemaal worden meegepakt. Het is echter wel de bedoeling geweest om volledig dekkend te zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed om te horen dat het de bedoeling was om volledig dekkend te zijn. Ik versprak me inderdaad over de ergotherapeuten. Ik kan nu concluderen dat de mondhygiënisten vallen onder de mondzorg. Ik heb nog geen antwoord gehoord over de podotherapeuten. Van de huidtherapeuten hoor ik vooral dat zij technisch declareren, onder de noemer van de fysiotherapeuten. Dat is een risico, omdat zij niet apart worden genoemd en die vrijheid hun straks misschien niet meer apart wordt toegekend.

De heer Slob (ChristenUnie):
Uiteindelijk is de vraag belangrijk of iets wel of niet onder het basispakket valt. De huidtherapie valt sec niet onder het basispakket, maar bepaalde onderdelen ervan vallen onder fysiotherapie en mij is uitgelegd dat die in ieder geval door huidtherapeuten worden toegepast. Op het gebied van de mondzorg zijn wij volgens mij dekkend geweest met betrekking tot hetgeen waarop recht is vanuit de basiszorg. Maar nogmaals, laten we de vraag over de onderdelen waarvan u misschien vindt dat die er ook onder zouden moeten vallen, maar waarvan u dat niet heeft kunnen constateren, even doorgeleiden naar de minister. Er is geen reden geweest om er bewust zaken buiten te houden. We hebben geprobeerd om volledig dekkend te zijn. Ik heb de indruk dat we dat ook zijn geweest. Als dat niet zo is, gaan we er gewoon nog even naar kijken.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb de heer Slob horen zeggen dat een belangrijke reden om in te stemmen met de afschaffing van de keuzevrijheid en met wijziging van artikel 13, het blijven behouden van de restitutiepolis is. Kan de heer Slob aangeven welke garanties hij heeft dat zorgverzekeraars deze restitutiepolis ook daadwerkelijk zullen blijven aanbieden en dat die restitutiepolis niet onbetaalbaar wordt?

De heer Slob (ChristenUnie):
Als we zo de discussie met elkaar moeten voeren: de restitutiepolis wordt niet afgeschaft, die is er nog steeds. Het voornemen van het kabinet om dat te doen, is ingetrokken. Dat is de werkelijkheid. Natuurlijk kan ik altijd allerlei scenario's los gaan laten op dingen die we nu afspreken te gaan doen en die misschien over een jaar of twee jaar niet zo gedaan worden, maar dit is de werkelijkheid waarmee we te maken hebben, ook als het gaat om wetteksten, zaken waar het kabinet voor staat en zaken die het kabinet wel of niet gaat uitvoeren en die het uit het regeerakkoord heeft gehaald of er juist in wil voegen. Dat is wat mij betreft de werkelijkheid waarmee we te maken hebben. Wat betreft het beeld als zou de vrije artsenkeuze worden afgeschaft: de basiszorg blijft maximaal voor iedereen toegankelijk. De vrije artsenkeuze is ook volledig van toepassing maar dat hangt dan wel af van de polis die men heeft. Wat er straks wel kan gaan veranderen is dat als men niet gecontracteerd is, men nu nog wel een behoorlijk percentage vergoed krijgt en dat dit straks wat lastiger kan worden; het zou dan nog kunnen blijven bestaan maar het zou zelfs ook naar nul kunnen gaan. Daar praten we met elkaar over. Dat is de discussie die we moeten voeren. Laten we wel even proberen recht te doen aan de feiten.

Mevrouw Klever (PVV):
Keuzevrijheid bestaat natuurlijk niet alleen uit het kiezen van je eigen huisarts maar ook uit het kiezen van je eigen specialist, je eigen ziekenhuis of je eigen secondopinionarts. De werkelijkheid waar de heer Slob naar verwijst is natuurlijk ook dat met dit wetsvoorstel de zorgverzekeraars nog veel meer macht krijgen. Er is geen enkele garantie dat die zorgverzekeraars die zo graag deze vrije artsenkeuze willen afschaffen, niet straks de restitutiepolis onbetaalbaar maken. Ik vind het echt teleurstellend dat de ChristenUnie dit gevaar niet onder ogen wil zien en dat zij gewoon de handtekening zet onder afschaffing van die keuzevrijheid.

De heer Slob (ChristenUnie):
De handtekening zetten onder afschaffing van de keuzevrijheid… De keuzevrijheid blijft overeind. Alleen, er zullen inderdaad wel een paar zaken gaan veranderen. Als wij vanuit de Kamer de hoogtes van polissen en de vraag "welke polissen wel of niet" tot in de wet moeten gaan vastleggen, dan gaat dat wel heel erg ver. Dat hebben we nooit gedaan. We spreken altijd wel intenties en wensen uit. Ik weet nog dat vorig jaar bijvoorbeeld er een enorme zorg was dat de premies omhoog zouden gaan. Uiteindelijk is gebleken dat dit niet gebeurde. Daar waren we volgens mij allemaal blij mee. Dus ik kijk ook uit naar de nieuwe ronde. Ik hoop dat die trend zich voortzet of in ieder geval dat we het huidige niveau kunnen vasthouden, maar dat weten we niet, dat zullen we moeten afwachten. Je zult ook de onderscheiden verantwoordelijkheden serieus moeten nemen. De uitzonderingen waarover ik zo-even sprak, waren voor ons van groot belang. Daar hebben we nu ook een amendement voor gecreëerd waarin ze ook worden genoemd. Daar horen overigens ook de wijkverpleegkundigen bij. Dat vonden wij belangrijk, met name omdat door de decentralisatie van zorgtaken naar de gemeenten, in de wijken de huisarts, de wijkverpleegkundige en de apotheker duidelijk zullen moeten gaan samenwerken. Het is dus van belang om ook de keuzevrijheid daarbij te behouden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Voor ons was ook belangrijk dat er een goed overgangsrecht zou komen. Het zou inderdaad vervelend zijn dat waar het gaat om die terreinen waar we artikel 13 in nieuwe vorm wel op loslaten, mensen die met een behandeling bezig zijn, opeens vanwege de contractkeuze van hun zorgverzekeraar ergens anders hun behandeling moeten vervolgen. Er zijn duidelijke afspraken over gemaakt, ook waar het gaat om een aaneengesloten behandeling, hetgeen is verwoord in het amendement op stuk nr. 16, waarvan, naar ik meen, de heer Van der Staaij de eerste indiener is. Dat is erg belangrijk voor mensen die langdurig bepaalde behandelingen ondergaan waarbij het vervelend zou zijn als die behandelingen zouden moeten worden onderbroken. Dat voorkomen we op deze manier dus ook. Ik hoop dat dat amendement ook brede steun vanuit de Kamer zal krijgen, meer dan alleen van de ondertekenaars.

Tot slot het persoonsgebonden budget, nogal een apart onderdeel. Mevrouw Voortman heeft daar ook aandacht aan besteed. Dat begrijp ik ook, gezien haar betrokkenheid bij dat onderwerp. Het was mijn fractiegenote Carla Dik die mede-indiener was van een motie die er uiteindelijk toe heeft geleid dat de pgb in de Zorgverzekeringswet is terechtgekomen. Het spreekt voor zich dat we daar blij mee zijn.

We zullen nog verder over de uitwerkingen moeten gaan praten. Inderdaad hebben wij er ook wel vragen bij hoe dit uiteindelijk in de praktijk zal verlopen. Ik leg een vraag hier neer, die we ook al schriftelijk hadden gesteld en waarop wij het antwoord van de minister kregen dat zorgverzekeraars niet categoriaal mogen uitsluiten dat niet-professionals worden ingezet bij het pgb in de Zorgverzekeringswet. Maar als je aan de andere kant wel weet dat ze toch allerlei voorwaarden kunnen stellen en als je ook weet dat de administreatieve last daaromheen voor mensen ook wel erg hoog is, dan is mijn vraag aan de minister of die ruimte er in de prakijk ook daadwerkelijk zal komen. Of zijn de drempels zo hoog dat het haast onmogelijk wordt voor mensen om daar gebruik van te kunnen maken? Dat zouden wij heel vervelend vinden. Daarom willen wij er ook verder over doorpraten, omdat die pgb waardevol is. Daar is in de Kamer keihard voor geknokt door heel veel fracties. Uiteindelijk is dit van oorsprong volgens mij zelfs nog een liberaal idee. Ik geloof zelfs dat deze minister er als woordvoerder ook al een groot voorstander van was. Maar dan moet het straks niet een dode letter in de wet zijn, dan moet het in de praktijk ook iets gaan voorstellen. Daarover wil ik toch ook wel duidelijkheid van deze minister. Die kan zij hopelijk geven.

De voorzitter:
U was klaar, neem ik aan?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, één punt nog, over verticale integratie.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat inbrengt. Dan geef ik ruimte voor interrupties.

De heer Slob (ChristenUnie):
Daarover zeg ik niet meer dan dat wij het eens zijn met wat hier in de wet staat. We hebben gezien dat de zorgverzekeraars behoorlijk blazen als het om dit onderdeel gaat, maar wij vinden het heel goed dat dat in de wet gewoon netjes wordt geregeld. Dat heeft onze hartelijke steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Zorgverzekeraars blazen, zeker. We hebben een brief gekregen van Zorgverzekeraars Nederland, die er een aardig inkijkje in geeft hoe zij aankijken tegen het opheffen van artikel 13 en tegen de besparingen die zij vooral daarop moeten binnenhalen. De heer Slob maakte mij net in zijn antwoord aan mij bijna het verwijt dat ik akkoorden naast mij zou neerleggen. Ik heb niet zo veel met akkoorden als ik zie dat 130.000 mensen in korte tijd een petitie tekenen tegen het opheffen van de vrije artsenkeuze en als 85% van de bevolking zegt: niet doen. Dan vind ik dat belangrijker dan een akkoord van een paar bobo's. Maar als die akkoorden nu zo belangrijk zijn voor de ChristenUnie, waarom blaast de heer Slob dat dan wel op als het gaat over de wijkverpleging? De zorgverzekeraars zeggen dat zij niet de taakstelling kunnen halen als artikel 13 niet geldt voor de wijkverpleging.

De heer Slob (ChristenUnie):
Dit betreft een ander akkoord dan waar wij het net over hadden. Toen hadden wij het over de medisch specialistische zorg en over de ggz. Dit is een akkoord dat zorgverzekeraars en gemeenten met het Rijk hebben afgesloten. Wij komen niet aan de afspraak die daar is gemaakt, dat zorgverzekeraars ook een verantwoordelijkheid blijven houden, ook voor de wijkverpleegkundigen. Dat wordt zelfs in het amendement ook nog heel duidelijk genoemd. Maar omdat wij wel zeer hechten aan het feit dat de samenwerking die in de wijken moet gaan plaatsvinden tussen huisarts en apotheker met de wijkverpleegkundige en dat die goed verloopt en uiteindelijk goed wordt ingepast in de wijk, hebben wij voor de wijkverpleegkundige inderdaad ook deze bepaling in dit amendement opgenomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Daarover ben ik geheel eens met de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, dit is een mooi moment in het debat. Wij zijn het eens!

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen!

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dit laat zien dat je bij amendement moet regelen dat de samenwerking geborgd wordt en dat dat niet wordt doorkruist door een zorgverzekeraar die beslist over de hoofden van patiënten en zorgverleners heen en dus essentieel is voor de rest van de zorg. Want wat is er nu desasteuzer dan de huisarts die de heer Slob of de voorzitter wellicht doorverwijst naar een arts waar hij of zij graag heen wil maar niet heen mag? Is dan niet ook de samenwerking doorkruist? Is dat niet ook een probleem? Is de terechte argumentatie die de heer Slob gebruikt om de wijkverpleegkundige en de eerste lijn buiten artikel 13 te laten niet de argumentatie om hier niet aan te beginnen, maar om te zeggen: we behouden de keuzevrijheid van de mensen?

De heer Slob (ChristenUnie):
Wij hebben daarin een andere afweging gemaakt, die wij net uitgebreid beargumenteerd hebben. Straks zal er samenwerking in de wijken plaatsvinden en zal de zorg letterlijk dicht bij mensen komen; het komt zelfs het huis in. Wij hebben dit onderscheid in het amendement opgenomen. Daarmee hebben wij tevens recht willen doen aan een amendement met betrekking tot de maatschappelijke positie van de zorgverzekeraar dat bij de behandeling van de Wmo is aangenomen. Volgens mij was dat een amendement van de heer Otwin van Dijk. Daarin stond dat er tussen gemeenten en zorgverzekeraars moet worden samengewerkt. Ik heb het idee dat we daar volledig recht aan hebben gedaan. Ik ben zeer benieuwd hoe dit zich de komende jaren gaat voltrekken, want dit is iets nieuws met de wijkverpleegkundige en alles wat er gaat gebeuren. We zullen met belangstelling kijken naar de evaluatie die over twee jaar gaat komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Net als de heer Slob ben ik heel erg blij met het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. Ik maak mij wel zorgen hoe dat past bij de wijzigingen die verder in artikel 13 worden voorgesteld. Zoals ik het lees, kan het gebeuren dat een verzekeraar zegt: wanneer iemand ervoor kiest om via een pgb bepaalde zorg te nemen, dan vergoeden we daar minder voor dan wanneer hij die zorg bij een door ons gecontracteerde zorgverlener betrekt. Het kan natuurlijk ook gebeuren dat na een, twee of drie jaar het tarief voor het pgb wordt verlaagd. Deelt de heer Slob het standpunt van GroenLinks dat dat in elk geval niet mag gebeuren? Daarmee zou je het pgb namelijk uithollen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik deel die zorg. Inderdaad, we moeten nog bezien hoe dit in de praktijk zal gaan werken. Ik heb zelf ook vragen aan de minister gesteld over de toegankelijkheid om van het pgb gebruik te maken. In onze richting is door collega's, maar ook door mensen buiten de Kamer gezegd dat met het pgb de keuzevrijheid ook volledig is geborgd. Wij moeten in de praktijk gaan zien hoe dit uiteindelijk gaat werken, maar wij vonden het wel belangrijk om in de uitzonderingen voor de eerste lijn de wijkverpleegkundige onderdeel te laten uitmaken. Daarmee is de keuzevrijheid voor de wijkverpleegkundige beter geborgd dan wanneer je alleen de route van het pgb zou volgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag hiernaar omdat de staatssecretaris in het debat over de Wmo aangaf dat het goed was dat de ene verzekeraar 60% van de pgb-zorg vergoedt en de andere verzekeraar 80%. Ik begrijp dat de ChristenUnie zegt dat dat in elk geval niet kan. Het moet niet zo zijn dat mensen op een gegeven moment wel voor zorg in natura moeten kiezen, omdat het pgb duurder zou zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ga over mijn eigen woorden, maar wij vinden het inderdaad belangrijk dat de keuzevrijheid voor de wijkverpleegkundige zo veel mogelijk aanwezig is. Er zijn nu zelfs varianten en dat is mooi. Wat mensen willen, kunnen zij straks en dat is echt een winstpunt waar deze Kamer hard voor heeft geknokt. Zij kunnen voor een pgb kiezen, maar dan moet het niet alleen een letter in de wet zijn, maar ook in de praktijk functioneren. Daarover hebben wij nog vervolgdiscussies. De andere route is dat mensen een beroep kunnen doen op keuzevrijheid en zelf voor een wijkverpleegkundige kunnen kiezen. Uiteraard moet daarvoor wel getekend worden, want anders zouden we de samenwerking in de gemeente doorkruisen. Het moet wel passen in wat er in de wijken gebeurt en op het aanbod dat er is. Daar is het amendement volgens mij heel helder over, en ook de toelichting die daarbij gegeven is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een vraag over de toelichting op het amendement op stuk nr. 20 van de heer Slob. Daarin staat heel mooi dat ook zorg uitgezonderd wordt zoals huisartsen die plegen te bieden. Lees ik goed dat het bij de zorg die huisartsen plegen te bieden niet alleen gaat om de zorg die door de huisarts zelf wordt verleend, maar ook om de zorg die wordt verleend door bijvoorbeeld praktijkondersteuning? Ik doel op de POH-GGZ, de POH Somatiek en de POH Ouderenzorg. Lees ik het goed dat de heer Slob dat daarmee bedoelt?

De voorzitter:
Kan het kort, mijnheer Slob?

De heer Slob (ChristenUnie):
Het kan heel kort. Zoals in het amendement staat: huisartsenzorg is uitgezonderd van de werking van artikel 13, zoals die wel bij de medisch specialistische zorg en bij de GGZ zal gelden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat betekent dat de zorg van de praktijkondersteuner somatiek en ouderenzorg, of de verpleegkundige specialist ggz ook onder de uitzondering valt, omdat dat wordt gezien als huisartsenzorg. Begrijp ik dat goed?

De heer Slob (ChristenUnie):
De zorgverzekeraar sluit een contract af met een huisarts. Het aanbod dat de huisarts biedt aan de mensen die naar hem of haar toekomen, valt daar gewoon onder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Maar dit gaat om niet-gecontracteerde zorg.

De heer Slob (ChristenUnie):
Jawel, maar mensen mogen gebruikmaken van alles wat een huisarts aanbiedt. Een zorgverzekeraar mag niet zeggen dat mensen maar drie, vier straten verder naar de huisarts moeten gaan in plaats van naar de huisarts om de hoek. Nee, dan mogen mensen gewoon naar de huisarts om de hoek met het aanbod dat die huisarts daar ook doet.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.