Datum:            6 februari 2012

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Na 2008 kwamen we met elkaar tot de conclusie dat de noodzaak tot striktere regels bestond, mede gelet op het effect van het handelen van een enkele onderneming op de stabiliteit van de gehele financiële sector en het functioneren van het geldverkeer in de maatschappij. Ik zeg erbij dat wetgeving helaas nodig is. Met wetgeving alleen bereiken we het doel echter niet. Een aantal sprekers heeft dat ook al gezegd. Wat nodig is, is een collectief verantwoordelijkheidsgevoel om zorgvuldig te handelen, om niet onverantwoord te speculeren en om geen onverantwoord hoge risico's te nemen. We behandelen vandaag een indrukwekkend pakket met wetsvoorstellen. Dat is goed, maar ik heb alleen niet de illusie dat we hiermee alle excessen in de toekomst zullen voorkomen. Daarvoor is ook een cultuurverandering noodzakelijk. Deze is op een aantal punten al wel op gang gekomen. Dat gezegd hebbende, binnen dat kader behandelen wij deze wetsvoorstellen wat de ChristenUnie betreft.

Ik heb een vraag over de hoeveelheid wetsvoorstellen die nu in werking gaat treden voor de financiële sector. Dat wordt nog een hele klus voor iedereen. Uiteraard is iedereen er al wel een eind op voorbereid, maar ik hoor graag of het allemaal behapbaar is, ook voor de toezichthouder, in de uitleg en de toepassing ervan richting het bedrijfsleven.

Ik begin met de bespreking van de Interventiewet. Dat is het belangrijkste wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. In dat verband maak ik eerst een opmerking over de reikwijdte van de Interventiewet. Wat ons betreft, zal er altijd gekozen moeten worden voor het minst vergaande instrument in de gegeven situatie met zo beperkt mogelijke toepassing. Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe sterk dit principe nu is verankerd in de wet? Immers, de interventiemogelijkheden worden nu zeer ruim, terwijl de toetsing door de rechter slechts marginaal is. In dat verband hoor ik ook graag in hoeverre de verminderde aansprakelijkheid van de toezichthouders nog wel ruimte biedt voor benadeelden of betrokkenen om hiertegen in beroep te gaan.

Een belangrijk punt is het overlegmoment tussen DNB en de betreffende instelling in het geval dat DNB wil ingrijpen. Het is niet meer dan redelijk dat de instelling eigen ideeën naar voren kan brengen met betrekking tot het ingrijpen door DNB, bijvoorbeeld door reorganisatieplannen neer te leggen; misschien liggen deze zelfs al klaar. Een dergelijke tussenstap zorgt ook voor minder onzekerheid bij de ondernemingen en biedt de kans om tot zorgvuldiger en beter gedragen oplossingen te komen. Gehoord worden in de rechtbank volstaat niet voor de onderneming, want dan is het plan al klaar en is er weinig ruimte meer voor inbreng. Bovendien is de toetsing door de rechtbank slechts marginaal. Het kabinet wil hier niet in meegaan en zegt: in het kader van de vertrouwelijkheid moeten we niet eerder dan in de rechtbank inspraak geven aan de betreffende onderneming. Wij vinden dat niet overtuigend. De kans op uitlekken, waarvoor het kabinet waarschuwt, wordt niet veel groter als de onderneming gehoord wordt. Immers, de onderneming heeft er zelf ook alle belang bij om het ingrijpen stil te houden. Bovendien is een overlegmoment wettelijk zo te regelen dat het geen mogelijkheid wordt voor obstructie. Dat was namelijk ook een vrees van het kabinet. Wat ons betreft, kan er wel een manier op gevonden om dat te voorkomen. Daarom hebben wij een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat een instelling in ieder geval al vooraf met DNB in gesprek kan gaan voordat zij bij de rechtbank verschijnt.

Ik heb ook een vraag over de toepassing van de Interventiewet. Deze wet ziet op financiële instellingen, maar pensioenfondsen zijn hiervan uitgesloten, terwijl daar toch ook best grote risico's gelopen kunnen worden. Kan erop worden ingegaan waarom pensioenfondsen zijn uitgesloten? Moeten we daar naar de mening van de minister toch nog iets voor regelen?

Ik wil nog een opmerking maken over de rechtspositie van aandeelhouders en de betreffende instelling. Voor de aandeelhouders is alleen beroep mogelijk bij de Amsterdamse rechtbank, die goedkeuring verleent aan het plan van de Nederlandsche Bank. Is dit niet wat mager? Kan de minister nader ingaan op de redenen voor deze beperking? Is het vooral vanwege de snelheid, of vanwege de tijd die het kost om in beroep te gaan?

Ik heb ook een vraag over de waardering van de geleden schade. Aandeelhouders kunnen bij de ondernemerskamer een verzoek indienen voor aanvullende schadevergoeding. De waardebepaling door de toezichthouder is hiervoor het vertrekpunt. Waarom is hiervoor gekozen? De toezichthouder is immers ook een soort partij in het conflict. Waarom is er niet voor gekozen om aan te sluiten bij de Europese richtlijn, waarin een onafhankelijke waardering de basis vormt voor een eventuele schadevergoeding?

Nu is in de wet opgenomen dat de staat opdraait voor schadevergoeding als hierom wordt gevraagd door benadeelden, door aanhouders. Wij vinden dit een bedenkelijke stap. De waardering wordt, naar je hoopt, zorgvuldig uitgevoerd, al zijn daarover in het geval van ABN AMRO nog wel wat noten te kraken. De staat staat niet te juichen als een financiële instelling wordt overgenomen; dat is bittere noodzaak. Als de staat een instelling overneemt en als deze vervolgens wordt doorverkocht, is de staat nog altijd aansprakelijk als er schadevergoeding moet worden uitgekeerd. Wij hebben daar moeite mee en vragen ons af of je die aansprakelijkheid niet bij de overnemende partij kunt neerleggen. Op dit punt hebben wij een amendement ingediend.

De heer Huizing (VVD): Als je een onderneming overneemt waaraan het risico van uitbetaling van schadevergoeding kleeft, komt dit over het algemeen tot uitdrukking in de lagere prijs die je wenst te betalen. Komt het er hiermee niet feitelijk op neer dat de rekening altijd voor de staat, dan wel indirect voor de belastingbetaler is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daar hebben wij ook mee geworsteld. Het kan ook een drempel opwerpen voor een partij om die onderneming over te nemen. Waarom moet de staat echter al het risico blijven lopen? Ik wil graag die discussie met de minister aangaan. Als hij alternatieven heeft, ben ik echt wel bereid om daarnaar te kijken. Het gaat ons te snel om het nu klakkeloos zo te regelen dat de staat altijd het risico loopt op het uitbetalen van schadevergoeding.

De heer Van Vliet (PVV): Dit is een interessante discussie. Wat vindt mevrouw Schouten ervan als obligatiehouders meebetalen? Als er iets mis is met een financiële instelling, als de overheid ingrijpt en als er sprake is van verliezen, moeten de obligatiehouders dan iets bijdragen naar de mening van de fractie van de ChristenUnie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als een onderneming bijna failliet is, draagt iedereen bij, tegen wil en dank. Ik wil graag dat de minister de opties schetst. Obligatiehouders kunnen daarbij worden betrokken. Ik sta daarvoor open. Ik wil graag de discussie aangaan of de staat al het risico moet lopen. Daar zit onze pijn. De staat neemt namelijk op dat moment zijn verantwoordelijkheid, maar kan daardoor heel veel risico lopen.

De heer Van Vliet (PVV): Ik ben het eens met mevrouw Schouten dat wij dit niet moeten afwentelen op de staat, want daarmee wordt het weer afgewenteld op de belastingbetaler. Mijn vraag betreft de beginfase, de interventie. Je hebt de cijfers op een rijtje en daaruit komen allerlei schadeposten naar boven. Daarom vroeg ik de minister hier net naar. Moeten de aandeelhouders of obligatiehouders van zo'n financiële instelling niet gewoon hun verantwoordelijkheid nemen? Zij hebben geïnvesteerd in die onderneming. Dan moeten zij hun verlies nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Feitelijk nemen zij dat verlies natuurlijk al, want de aandelen zijn bijna niets meer waard als een bedrijf bijna failliet is. Ik ben het dus niet op voorhand met de heer Van Vliet eens, maar wat mij betreft is de positie van de obligatiehouders onderdeel van de discussie die wij hierover zullen voeren.

Ik heb een vraag over de betrokkenheid van het parlement, onder andere in relatie tot de grotere bevoegdheden van de minister van Financiën.

Wij hebben hierover vragen gesteld in het verslag. Het kabinet heeft geantwoord dat het daarover liever in het grotere verband van maatregelen en bevindingen van de commissie-De Wit met het parlement van gedachten wil wisselen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar dit wetsvoorstel betreft een behoorlijke uitbreiding van de bevoegdheden van zowel de toezichthouders als de minister van Financiën. Betrokkenheid van het parlement is dan essentieel. Daarom horen wij graag hoe de minister de rol van het parlement in verhouding tot dit wetsvoorstel bekijkt. Wanneer moet het parlement er volgens hem bij betrokken worden?

Tegelijk met het uitbreiden van de interventiemogelijkheden van de Nederlandsche Bank wordt de aansprakelijkheid voor de toezichthouders verminderd. De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden in deze keuze van het kabinet, gelet op de enorme belangen die in de financiële sector op het spel kunnen staan en de benodigde vrijheid van handelen in geval van zorgelijke ontwikkelingen. Het moet echter wel in balans zijn en daarom heb ik zojuist een aantal voorstellen gedaan.

Ik kom op het bonusverbod. Daarover is al het nodige gezegd. Het wetsvoorstel kan onze instemming wegdragen; dat moge duidelijk zijn. Ook wij hebben echter een vraag over de periode tussen het moment waarop het wetsvoorstel is ingediend en het moment waarop het van kracht wordt. In die periode hebben ondernemingen de mogelijkheid om het vaste salaris met 20% te laten stijgen. De heer Irrgang heeft daarover een amendement ingediend en ik sta daar sympathiek tegenover. Ik constateer echter dat de tijd al verstreken is. Het wetsvoorstel is op 6 oktober ingediend en het duurt nog wel even voordat het wordt vastgesteld. Ik vraag mij daarom af welke mogelijkheden wij hebben om er nog iets tegen te doen. En in hoeverre is het salaris nu al gestegen? Dat vraag ik in relatie tot hetgeen de heer Koolmees heeft gevraagd.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij gaat het om de mogelijkheid van een stijging van het vaste salaris van maximaal 20% tussen het moment van indiening van het wetsvoorstel, 6 oktober 2011, en de inwerkingtreding ervan. Die inwerkingtreding ligt natuurlijk nog voor ons. Er bestaat een risico dat de vaste salarissen in de tussentijd -- de tijd loopt nog -- met maximaal 20% worden verhoogd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan is mijn vraag aan de minister: is het nu al een probleem of niet? Zeggen wij straks dat het met terugwerkende kracht moet gelden omdat 6 oktober achter ons ligt? Stel dat de salarissen tussen 6 oktober en vandaag gestegen zijn, is er dan voor ons een mogelijkheid om te zeggen: nee, het moet teruggedraaid worden? Hoe zit dat nu precies volgens de minister; hoe moeten wij dat lezen in de wet? Anders sta ik sympathiek tegenover het voorstel van de heer Irrgang.

Ik ben ook benieuwd naar de relatie van dit punt met het wetsvoorstel over de bankenbelasting. Er staat namelijk een sanctie op als een onderneming die staatssteun geniet, een hogere bonus uitkeert. Hoe verhouden die twee wetsvoorstellen zich tot elkaar? Het lijkt nu alsof het een beetje langs elkaar loopt. Ik krijg daarover dus graag meer verduidelijking.

Ik ga verder met het voorstel voor de Wet op het accountantsberoep. De meeste discussie is gevoerd over het amendement-Plasterk c.s. over audit/non-audit. Het is voor ons van groot belang dat het mkb hierin niet betrokken is. Het is goed dat de heer Plasterk het mkb er niet bij betrokken heeft, want daarbij vervult de accountant vaak een andere rol dan bij de OOB's. Wij staan dus sympathiek tegenover het voorstel om die twee van elkaar te scheiden. Het is wel de vraag wat onder audit en non-audit valt, maar de discussie daarover voeren wij vanmiddag nog wel met de minister. In principe steunen wij echter het amendement.

Roulatie vinden wij een lastiger punt. Het is altijd goed als met een frisse, onafhankelijke blik naar een onderneming wordt gekeken. Het is echter de vraag hoe wij dat moeten organiseren. Roulatie mag niet het verhangen van het bordje van firma A naar firma B worden, maar dat feitelijk dezelfde club bij een bepaalde onderneming werkzaam blijft en daar controle op uitoefent. Dan bereik je je doel namelijk ook niet. De vraag wat een goede termijn is om dat te wijzigen, behoort voor ons ook tot een grijs gebied. Kan de beroepsgroep hierbij misschien zelf een rol spelen? De beroepsgroep heeft zelf waarschijnlijk ook opvattingen over de vraag wat een onafhankelijke audit is en de manier waarop je fris naar een onderneming kunt blijven kijken. Ziet de minister in dezen een rol voor de beroepsgroep weggelegd?

De heer Huizing (VVD): Is mevrouw Schouten bereid om met ons na te denken of je adviesdiensten niet kunt beperken in de vorm van een maximumpercentage van de omzet of het lijstje waar de heer Koolmees het over had, of een combinatie van beide? Zo voorkomen je dat we doorslaan en de nadelige bijwerkingen erbij krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vraag me af waar de heer Huizing op doelt met "doorslaan". Is hij het er wel mee eens dat audit en non-audit gescheiden moeten worden? Ik betwijfelde namelijk even of dat het geval was. In elk geval gaat het erom dat helder is wat onder audit en non-audit valt. Het gaat mij niet om het doorslaan, het gaat mij erom dat in de praktijk duidelijk is wat men eronder moet verstaan, zodat wij daarover geen discussie krijgen. In dat opzicht moeten we misschien inderdaad het lijstje van de heer Koolmees hanteren. Ik zie niet zo veel in percentages. Het lijkt mij dat je dan heel lastige discussies krijgt. Je moet dan kunnen aantonen hoeveel procent van je tijd je waaraan hebt besteed en dergelijke. Ik ben dus niet zo'n voorstander van percentages, maar ik ben zeker wel voor verduidelijking voor de praktijk.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het helemaal met mevrouw Schouten eens als zij zegt dat wij moeten voorkomen dat er alleen maar bordjes worden verhangen en dat er verder niks gebeurt, maar dit lijkt mij juist het nadeel wanneer men wel van partner wisselt, maar bij hetzelfde kantoor blijft. De kans bestaat dat een andere partner dan de handtekening zet, terwijl dezelfde mensen het werk blijven doen. Als de audit echter overgaat van Ernst & Young naar PWC, komt er een nieuw team, tenzij al het personeel opeens verhuist, maar dat lijkt mij stug. Mocht mevrouw Schouten haar bijdrage zo bedoelen, dan zijn wij het eens. Dan rest nog de vraag over de termijnen, maar daarover heeft de heer Van Vliet al iets gezegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn zorg is juist dat het bordje weliswaar verhangen wordt, maar dat het team linea recta meegaat. Die mogelijkheid zit erin. Deze mensen hebben de meeste ervaring met de organisatie en hebben er goed zicht op. Ik kan mij dus best voorstellen dat er aan hen getrokken gaat worden als een ander kantoor de audit overneemt. Ik snap dus het zoeken naar mogelijkheden, maar dit zou heel veel gevolgen kunnen hebben waardoor wij het probleem niet goed te pakken hebben.

De heer Plasterk (PvdA): Is deze zorg niet enigszins theoretisch? Een heel team zou dan voor één controle in dienst moeten treden bij een ander accountantskantoor. Ik weet niet of dit zich zo snel zal voordoen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Misschien is het een theoretische discussie, maar wij moeten er wel rekening mee houden. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de beste optie kiezen. Ik heb daarover mijn vragen en hoor graag wat de minister daarop te zeggen heeft.

De voorzitter: Ik was zojuist te snel. De heer Huizing wil nog een vervolgvraag stellen.

De heer Huizing (VVD): Ik kom nog even terug op de scheiding van controle en advies. Ik bedoelde te zeggen dat bepaald advieswerk bijdraagt aan de kwaliteit van de controle en dat het feit dat een kantoor de controle doet, weer bijdraagt aan het advieswerk. Is mevrouw Schouten het met mij eens is dat het jammer zou zijn als wij dat verliezen door rigoureus alles wat niet formeel bij de wettelijke controletaak hoort, te verbieden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij gaan liever voor safe. Als er hierdoor een discussie kan ontstaan over de onafhankelijkheid van de controle, zien wij liever dat de adviezen door een ander kantoor worden gegeven. Dat beoogt volgens mij een meerderheid hier.

Voor meer informatie zie ook www.tweedekamer.nl.