De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Al het moois dat wij willen beschermen met Natura 2000 sneeuwt steeds meer onder de brij van vragen en onduidelijkheden. De aandacht is niet meer gevestigd op behoud van de biodiversiteit, van bijzondere dieren, planten en vegetatie, maar de aandacht lijkt nu wel gericht te worden op behoud van de boer. Straks is er naast de Werkgroep Behoud de Peel een Werkgroep Behoud de Boer nodig. Dat was toch niet de bedoeling. Veel ondernemers verkeren in grote onzekerheid over de toekomst van hun bedrijf. Zeker na de uitspraak van de Raad van State voelen velen zich vogelvrij. Kan ik uitbreiden? Kan ik verhuizen? Of, sterker nog: kan ik straks wel mijn bedrijf aanpassen aan vereisten voor dierenwelzijn of uitstoot, nu de beoordeling zich gaat richten op de aanwezigheid van het bedrijf in plaats van op de uitbreiding?

            Deze onzekerheid hoeft niet zo lang meer te duren of er is domweg sprake van een koude sanering. Wij laten de ondernemer lekker aanmodderen. Hij wordt niet uitgekocht, krijgt ook geen vergunning voor uitbreiding, want de provincie weet het niet zo goed en er is geen enkele partij waar hij zijn schade kan claimen. Het is de minister vast wel bekend hoezeer de ChristenUnie een hekel heeft aan koude saneringen. Ondernemers moeten duidelijkheid hebben, of dat nu over uitbreiding, aanpassing of verplaatsing is. Vaak wordt verwezen naar de beheerplannen en als die eenmaal af zijn, kan er duidelijkheid komen. Ik moet het nog zien, zowel qua snelheid als qua afdoende ecologische onderbouwing. Ik daag de minister daarom uit om eens te verkennen wat de mogelijkheden zijn om provincies te dwingen -- of zeer dringend te verzoeken -- om tot actie over te gaan. Dat kan dan vergunningverlening zijn. Ik hoor te vaak van boeren dat provincies of gemeenten ondernemers aanraden om maar niet het vergunningstraject in te gaan omdat zij toch geen vergunning krijgen. Maar dat weet je pas als je de vergunning hebt aangevraagd. Dat kan natuurlijk niet. Wat de ChristenUnie-fractie betreft dient de minister zich daarover uit te spreken richting de provincie en ook richting gemeenten.

            Er is ook actie nodig als het gaat over het verplaatsen van bedrijven. Er zijn genoeg boeren die weten dat zij op een onmogelijke plek zijn gevestigd. Zij zouden ook wel willen verhuizen naar een plek met meer mogelijkheden, maar dan worden zij daar ook vaak weer geconfronteerd met nieuwe problemen of met andere oordelen waardoor het niet kan. Er zijn voorbeelden van bedrijven die al tijden wachten op actie van de provincie en zij kunnen dan ook niet veel anders meer dan wachten op uitkoop. Zelf verkopen of minnelijke verwerving, zoals de minister nog eens aanstipt in de juridische verhandeling over beheerplannen, is geen optie, want dat levert onvoldoende op vanwege de ligging of vanwege het toekomstig doel. Ook hier is actie van de minister richting provincies gewenst. Wat ons betreft worden bedrijven in de Natura 2000-gebieden uitgekocht op onteigeningsbasis en wordt dit voortvarend opgepakt. Er is immers geld voor. Het zou daarnaast goed zijn om een loket aan te wijzen waar bedrijven die graag verplaatst worden zich kunnen melden, zodat wij inzichtelijk krijgen hoe groot de problemen zijn en welke provincies met name aangespoord dienen te worden. Graag de reactie van de minister.

            Ik kom op de beheerplannen en het bestaand gebruik. In de discussie over de Nb-wet is veel aandacht besteed aan het goed regelen van bestaand gebruik tot aan het gereedkomen van de beheerplannen. Het bestaand gebruik staat nu toch echt op losse schroeven, voor of na de beheerplannen. De minister is nog erg positief, alsof er niets aan de hand is. Gewoon voldoende ecologisch onderbouwen, dan komt het allemaal wel goed. Ook de notitie die zij ons gistermiddag deed toekomen, straalt dit uit. Ik kan echter niet anders concluderen dan dat de uitspraak van de Raad van State hier een streep door trekt. Inderdaad, de lijn is nog steeds ecologisch onderbouwen en zo voortvarend mogelijk de beheerplannen afmaken, en die onderschrijven wij. De grote vraag is echter of het ecologisch onderbouwen nog wel zo gemakkelijk kan. Wat is het uitgangspunt, wat is het referentiepunt, wat is de uitgangssituatie? Die lijkt niet langer het hier en nu te zijn. Sinds de uitspraak van de Raad van State moeten wij blijkbaar verder terug en is zelfs het bestaan van bedrijven die niet aan uitbreiden of veranderen denken, dubieus.

            De vereiste stevige ecologische onderbouwing die de test van de Raad van State kan doorstaan, wordt dus een hele klus. Te meer omdat provincies willen werken op basis van een faseringsconcept voor reductie en omdat de handreiking van Trojan niet zo veel handvatten biedt als was gehoopt. Ook de minister gaat in haar notitie over beheerplannen uit van de mogelijkheid van fasering. Hoe stelt zij zich dit voor in het licht van de uitspraken van de Raad van State? Het bestaan van bedrijven in een situatie waar de kritische depositiewaarde wordt overschreden, kan immers al niet meer. Laat staan dat er vergunning wordt verleend met als uitgangspunt dat het in de toekomst beter wordt. Ik krijg hier graag een toelichting op. Heeft zij overigens zicht op de voortgang van de beheerplannen, gelet op die zo noodzakelijke ecologische onderbouwing? Mijn fractie is van mening dat de minister waar nodig actieve ondersteuning moet bieden om de ecologische onderbouwing rond te krijgen. Dat is al vaker besproken door deze commissie.

            Ik waardeer het dat de minister de mogelijkheden van de bestaande wet gaat verkennen. Ik dring erop aan dat zij dan ook naar de mogelijkheden kijkt om de bestaande natuursituatie als uitgangspunt te nemen. Je kunt dan vanaf heden gaan werken aan reductie. Dit zou de zekerheid bieden die nu is weggevallen door de uitspraak van de Raad van State. Wordt er wel voldoende gefocust op het behalen van de natuurdoelen in plaats van een enge focus op de kritische depositiewaarde? Er is meer waar wij rekening mee moeten houden. Dit komt terug in de redenering in de handreiking van Trojan.

            Hoe worden de hersteldoelen afgebakend, wat is het referentiepunt en wat is het einddoel?

            Actieve inzet vraagt wat mijn fractie betreft ook om een actieve inzet voor een generiek beleid voor het terugdringen van de achtergronddepositie. Dit is niet langer een regionaal probleem, maar een landelijk probleem. Welke inspanningen levert de minister samen met de minister van VROM om de generieke depositie terug te dringen?

            Dan maak ik nog twee korte opmerkingen. In het debat in de Eerste Kamer is naar aanleiding van de motie-Cramer/Jacobi een pilot voor een meldingsplicht toegezegd. Zeker nu er een nieuwe integrale natuurwet komt, is er een mooie kans om de meldingsplicht een poosje uit te proberen. Werkt het dan niet, dan kan daar in de nieuwe wet alsnog van af worden gezien. Waar en wanneer start de pilot meldingsplicht?

            De aanwijzing Waddenzee kan op de instemming van mijn fractie rekenen. Het is belangrijk dat dit mooie gebied een goed beschermingskader krijgt. Ik hoor echter graag in hoeverre in het aanwijzingsbesluit alle bestaande activiteiten zijn benoemd. Dit om te voorkomen dat wij straks klem komen te zitten met alle belangen in het gebied van de Waddenzee, zoals recreatie, zeevaart, visserij, gaswinning, veerdienst, het wadlopen en o ja, ook nog rust en ruimte voor de natuur.

De heer Jager (CDA): Ik ben het met de heer Cramer eens dat er duidelijkheid moet worden verschaft. Hij heeft gesproken over de mogelijkheid om boeren in een Natura 2000-gebied uit te kopen. Daarmee geeft hij in feite aan dat boeren en natuur niet samen gaan. Bedoelde hij dit met zijn opmerking?

De heer Polderman (SP): Ik sluit mij aan bij die vraag van de heer Jager over het uitkopen. Als je zegt dat bedrijven die niet in Natura 2000-gebieden kunnen werken, moeten worden uitgekocht, is de conclusie dat natuur en boeren niet samen kunnen gaan. Is dat de conclusie van de heer Cramer?

            Eerder heeft hij gezegd dat als provincies de vergunningen niet afgeven, de minister dat dan maar moet doen. Het probleem is echter dat provincies het bevoegd gezag zijn. Wil hij dit terugdraaien?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben blij met de opmerking van de heer Cramer over de kritische depositiewaarde en de relatie met Trojan. Hij zegt dat wij die op zijn merites moeten beoordelen omdat het om de doelen gaat. Daarmee sluit hij aan bij de opmerking die ik eerder heb gemaakt en de motie die ik eerder heb ingediend. Hij gaat zelfs nog een stapje verder. Hij wil ook de bedrijven buiten de Natura 2000-gebieden inventariseren om vast te stellen welke ondernemers willen vertrekken. Is het zijn bedoeling dat alle bedrijven rond de Natura 2000-gebieden worden gestopt? Wat moet er dan met die gebieden gebeuren?

De heer Cramer (ChristenUnie): Als ik deze opmerkingen samen neem, zijn er twee belangrijke vragen gesteld. De eerste vraag heeft betrekking op het overnemen van de vergunningplicht en de tweede op mijn opmerking over de situatie rond de natuurgebieden.

            Het is niet de bedoeling dat de minister de vergunningverlening overneemt. Zij zou echter veel meer druk moeten uitoefenen opdat de provincies het werk doen waarvoor zij zijn aangewezen, namelijk het verlenen van de vergunningen. Wij hebben hier al vaker over gesproken met de minister en zij heeft dit ook toegezegd. Volgens mij wordt er ook aan gewerkt. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het loket in het kader van de vergunningverlening, maar ook naar de kennisopbouw bij gemeenten en provincies over de aanwezige natuurwaarden. Ik denk echter dat dit steviger ter hand moet worden genomen om een betere basis te kunnen bieden voor de vergunningverlening. Ik hoor van veel bedrijven dat zij worden geconfronteerd met gemeenten en provincies die dit nog steeds niet weten. Dit baart mij grote zorgen, want dan staat alle ecologische onderbouwing op losse schroeven.

            Mevrouw Snijder voegde mij net in een korte interruptie toe: u bent toch ook altijd voor haalbaar en betaalbaar geweest? Ja, dat hebben wij onderschreven, maar misschien is dit wel de grootste fout van de Kamer geweest. Het begrip haalbaar en betaalbaar heeft vervolgens een eigen dynamiek gekregen. Het staat nu voor: effe kijken, rekken en erbij blijven. Dit is het probleem van de vergunningverlening, want wij weten niet wanneer het haalbaar en betaalbaar is. Wij weten niet of er voldoende geld is. Wij weten niet of dit geld wel beschikbaar blijft. Boeren verkeren in onzekerheid over de vraag of zij aanspraak kunnen maken op bijvoorbeeld verkoop op basis van onteigening. Er is heel veel onduidelijkheid over de budgetten. Ik ken een voorbeeld van een ondernemer die te horen kreeg: wij kunnen u niet uitkopen, u zit op de verkeerde plek. De meeste ondernemers weten dat ook wel. Zij willen hun bedrijf verplaatsen naar een andere locatie, maar daar speelt dan weer de discussie over de Kaderrichtlijn water. Zo ontstaat er veel onduidelijkheid. De gemeente zegt: ik heb geen geld om u uit te kopen. Daarmee is het begrip haalbaar en betaalbaar een panacee geworden voor: effe wachten.

De voorzitter: Wij gaan hier nu geen debat over voeren. Er zijn nog drie woordvoerders en de minister moet nog antwoorden en toch moet dit overleg om 13.00 uur af zijn. Ik sta alleen nog een heel korte vraag toe.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als het zo moeilijk is, is het niet haalbaar. Aan de Vogel- en Habitatrichtlijn ligt ook ten grondslag dat je die afweging moet maken. Als de heer Cramer het zo zwart-wit stelt, is de conclusie dat het niet haalbaar is en dat wij de doelstellingen moeten bijstellen.

De heer Jager (CDA): Ik begrijp dat de heer Cramer aan de minister vraagt naar de vormgeving van de ecologische onderbouwing.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik stel het bewust zwart-wit, omdat er duidelijkheid moet komen in het debat, juist voor de ondernemers. Door de discussie over het begrip haalbaar en betaalbaar is er veel mist opgetrokken en wordt er geen duidelijkheid geboden aan de ondernemers. Het begrip haalbaar en betaalbaar wordt nu opeens gekoppeld aan de doelstellingen van het gebied, maar ik merk bij een heleboel bedrijven dat het niet om de doelstellingen gaat, maar om de vraag of de gemeente of de provincie voldoende geld heeft om bedrijven te kunnen verplaatsen. Volgens mij heeft het begrip een heel andere lading en uitwerking gekregen. Ik ben het met mevrouw Snijder eens dat wij de boeren niet in de kou mogen laten staan. Daarom stel ik het bewust wat zwart-wit. Wij moeten duidelijkheid bieden en dan moeten wij heldere doelen hebben. Je moet heel helder zijn over wat je wilt bereiken. Als dan blijkt dat bedrijven niet op de goede plek zitten, moeten wij die bedrijven een oplossing bieden en niet onmiddellijk de natuurdoelen bijstellen.

            De heer Jager vroeg naar de vormgeving van de ecologische onderbouwing?

De heer Jager (CDA): Is de heer Cramer met mij van mening dat de minister de ecologische onderbouwing moet vormgeven? Wellicht kan er meer duidelijkheid ontstaan als wordt aangegeven wat goed is en wat fout.

De heer Cramer (ChristenUnie): Wij hebben al vaker geconstateerd dat in de uitspraken van de Raad van State niet wordt vastgesteld dat er sprake is van een significante verstoring. Ze richten zich eerder op het feit dat wij niet weten of er een significante verstoring is. De onderbouwing staat iedere keer op losse schroeven. Dat is mijn kritiek, ook op de overheid. Ik kijk dan als eerste naar de minister, maar ook naar de provincies en de gemeenten. De kennis van een gebied moet veel steviger zijn, wil er een vergunning kunnen worden verstrekt. Dan praat je inderdaad over de vormgeving. De ecologische onderbouwing moet veel zwaarder worden aangezet. De provincie is daarbij de eerst verantwoordelijke. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor het bereiken van de doelen voor de 162 gebieden. Dit moet zorgvuldig gebeuren en daarbij heeft de minister een belangrijke coördinerende rol.