Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat gevolgen crisispakket onderwijs

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben nu bijna een jaar geleden al met deze staatssecretaris gesproken over het aanstellen van twee imams binnen Defensie. Het kan hem dan ook niet verbazen dat de PVV tegen de aanstelling van deze imams is. Op 22 april vorig jaar hebben wij hierover een motie ingediend die niet is aangenomen. Wij kregen enkel steun van de SGP. Onze belangrijkste argument toen was de dubbele nationaliteit van deze imams die naar onze mening een dubbele loyaliteit zou inhouden. De staatssecretaris heeft tijdens dat overleg toen duidelijk aangegeven dat deze personen grondig zouden worden gescreend en dat zij in het algemeen ook de Nederlandse waarden en normen zouden respecteren. Nu blijkt echter dat een Turkse imam is verbonden aan de organisatie Mili Gürüs, een organisatie die in Duitsland is verboden en waarvan bekend is dat zij via allerlei internationale islamitische organisaties is gelieerd aan de Moslim Broederschap. Algemeen bekend is dat deze broederschap banden heeft het Al Qaida.

Daarnaast blijkt dat de tweede imam een man is van Marokkaanse afkomst en dat hij het dragen van een burka toejuicht, hij het goedvindt dat islamitische buurtwerkers vrouwen een hand weigeren en hij ook verklaart om trots te zijn op de Arabische wereld na de Arabische reactie op de Deense cartoons. Deze Marokkaanse imam heeft een overigens buitengewoon beledigend richting de minister-president geschreven artikel op Maroc.nl geplaatst, waarin hij zegt dat de christenen nog altijd in oorlog zijn met de islam en dat van een broederschap tussen christenen en moslims geen sprake kan zijn, enkel van tolerantie.

Voorzitter. Met andere woorden Defensie stelt een Turkse imam aan die verbonden is aan een in de ogen van de PVV foute organisatie en een Marokkaanse imam die aan alle kanten aangeeft, geen respect te hebben voor de Nederlandse waarden en normen, sterker nog, praat over het tolereren van christenen!

Heeft de MIVD deze personen gescreend en was men na deze screening op de hoogte van eerder genoemde feiten? Indien deze screening heeft plaatsgevonden, heeft men dan enig moment bedenkingen gehad over de aanstelling van deze beide imams? Heeft de staatssecretaris deze bedenkingen misschien nu en is hij bereid, deze benoemingen terug te draaien?

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Natuurlijk moet er binnen de krijgsmacht ruimte zijn voor islamitisch geestelijk verzorgers. Morgen ontvangen twee imams hun baret als de eerste legerimams in Nederland. Eentje daarvan noemt de premier een hypocriet, beschrijft hem als een dolle kruisvaarder en vindt hem nog geen deurmat waardig. Iemand die bovendien trots is op de Arabische wereld als verdediger van de religieuze beschaving na de Deense cartoons. "Eindelijk een statement"!

Voorzitter. Ambassades gaan in vlammen op, de vrijheid van meningsuiting wordt vertrapt, een tekenaar wordt bedreigd, maar deze imam is trots! Hoe kan Defensie een vertrouwensfunctie aanbieden aan een geradicaliseerde imam die van mening is dat christenen nog altijd met de islam in oorlog zijn en dat christen en moslims nooit een hecht broederschap zullen vormen? Wij kunnen elkaar hooguit tolereren, zegt deze mijnheer! Iemand bovendien die meent dat Nederland niets in Afghanistan heeft te zoeken, die meent dat onze soldaten Afghaanse gezinnen onteren en niet zuiver bezig zijn, die vindt dat de Afghaanse missie niet meer is dan een ordinaire poging om het land te terroriseren en die vindt dat de radicalisering in de islamitische wereld de schuld is van het Westen!

Deze mijnheer gaat onze mannen in uniform spiritueel ondersteunen. Onze mannen inderdaad, want onze vrouwen geeft hij geen hand. En hoe verwerpelijk ook, dat mag hij van de VVD allemaal vinden, maar niet van onze belastingcenten en niet in ons uniform.

De staatssecretaris heeft niet een paard van Troje binnengehaald, hij lijkt zelf het paard van Troje. Hij is de voetbalcoach die een speler opstelt die spuugt op zijn eigen team, die de regels van het spel niet kent en de tegenstander het liefst ziet winnen.

Ik heb maar een vraag aan de staatssecretaris: hoe is dit in godsnaam mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer De Krom zegt dat hij niet voor afschaffing van de geestelijke verzorging is. Hij zegt ook dat hij een scheiding tussen kerk en staat voorstaat. Mag ik hem vragen welke voorwaarden hij stelt aan de functie van geestelijk verzorgers? Waar moeten zij aan voldoen?

De heer De Krom (VVD):

Ik ben van mening dat iemand in ieder geval in de organisatie zou moeten passen en in ieder geval geschikt zou moeten zijn om mensen sociaal en spiritueel bijstand te verlenen. Dat kun je van deze mijnheer toch echt niet zeggen. Het gaat hier om een werkgever die iemand in dienst neemt die de organisatie verwerpt en ook nog eens de missie waar die organisatie aan werkt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen werkgever zou kunnen noemen die zoiets doet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil van de heer De Krom horen aan welke voorwaarden geestelijk verzorgers moeten voldoen om in dienst te treden van de krijgsmacht.

De heer De Krom (VVD):

Ik heb net een antwoord gegeven. Dit antwoord bevalt mevrouw Karabulut niet, dat is iets anders. Ik ben van mening dat iemand in ieder geval in staat moet zijn om op een goede manier sociale en spirituele bijstand te verlenen. Nadat ik zojuist een reeks uitspraken van deze mijnheer heb geciteerd, lijkt het mij duidelijk dat hij volstrekt en volledig ongeschikt is om binnen het defensieapparaat op een goede manier te kunnen functioneren.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Vanaf deze plaats mijn gelukwensen aan de staatssecretaris en de defensieorganisatie met de aanstaande aanstelling van twee geestelijk verzorgers op islamitische grondslag. Waarom ben ik daar zo blij mee? De Partij van de Arbeid heeft hier al jaren om gevraagd. Dit past in een belangrijke Nederlandse traditie dat ook onze militairen recht hebben op geestelijke bijstand, ook op basis van religieuze of humanistische grondslag.

Dit is in Nederland goed vormgegeven. Voor de inhoudelijke opvatting van betrokkenen geldt namelijk dat er een zendende instantie tussen zit. De staatssecretaris gaat helemaal niet over de religieuze opvattingen van de geestelijk verzorgers. Daar is de zendende instantie op aanspreekbaar en voor verantwoordelijk. Dat is zeer terecht, omdat wij hechten aan de scheiding van kerk en staat.

Ik ben dus blij met de aanstelling. Ik ben ook blij dat dit gebeurt uit verschillende stromingen. Ook de Milli Görus is een in Nederland geaccepteerde stroming binnen de islam. Dus ook op dit punt heb ik geen bezwaren.

Blijft over de vraag of betrokkenen voldoende in staat zullen zijn en zijn gebleken om volstrekt neutraal en op basis van gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, hun werk te doen. Ik neem aan dat die vragen aan de orde zijn geweest bij de aanstelling van betrokkenen en dat daarover geen twijfel hoeft te bestaan.

De voorzitter:

Het leek mij goed om de woordvoerder eerst te laten uitspreken, voordat ik gelegenheid geef voor interrupties.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wie is die zendende instantie in dit geval?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het CMO.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kent de heer Dijsselbloem het CMO?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ja, heel goed.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Weet de heer Dijsselbloem dat het CMO aan elkaar hangt als los zand en dat de samenstelling van het contactorgaan voortdurend verandert? Hoe kan hij garanderen dat de controle van deze zendende instantie is zoals die moet zijn en zoals die is bij andere religieuze bedienaren?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het CMO is opgericht ten tijde van minister Verdonk, dus in de periode van mevrouw Verdonk als minister. Zij heeft de statuten goedgekeurd en zij is akkoord gegaan met de samenstelling van het CMO. Het CMO is inmiddels erkend als zendende instantie. Dat is allemaal in haar tijd gebeurd en onder haar verantwoordelijkheid. Ik heb mij daar wel eens kritisch over getoond. Zij heeft ook het CGI erkend. Als iemand er op aanspreekbaar is als wordt gezegd dat dit niet deugt, is zij het, want zij heeft dit goedgekeurd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dit soort opmerkingen van de heer Dijsselbloem kunnen niet meer. Dit kabinet is nu meer dan twee jaar in functie. Ik denk dat het destijds een uitstekend idee was om het CMO en de CGI op te richten. Alleen wat blijkt? Moslimmensen hebben zo veel verschillende achtergronden en er zijn zo vele interpretaties in hun religie, dat het heel moeilijk is om van hen een vast verband te maken. En als het goed is, heeft de minister of de staatssecretaris van Justitie dit zo langzamerhand ook wel gemerkt: het is namelijk los zand. Ongeacht wat de bedoeling was tijdens mijn ministerschap -- en die bedoelingen waren goed -- blijkt nu in de praktijk dat het CMO er niet toe in staat is. Hoe is het anders in godsnaam -- of misschien ook in allahsnaam -- mogelijk dat deze meneer, imam Ali E. -- ik zal niet zijn gehele naam noemen -- is aangedragen bij de staatssecretaris van Defensie? Daaruit blijkt toch al dat het CMO zijn werk niet goed doet?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Nee. Het CMO is een samenwerkingsverband tussen vele verschillende stromingen in de islam. U ziet dat blijkbaar als een probleem, ik niet; het is gewoon een feit dat er binnen de islam vele verschillende stromingen zijn, zoals er overigens ook binnen de christelijke gemeenschap vele verschillende stromingen zijn. Daar is een vorm voor gevonden, het CMO is daarbij erkend als zendende instantie. Het is verantwoordelijk voor, zeg maar, het geestelijke deel van de geestelijke bedienaren die hier zijn aangesteld. Ik heb de staatssecretaris de vraag gesteld of deze mensen voor het overige op basis van de Nederlandse wet- en regelgeving en rechtsstatelijke beginselen, zoals de gelijkwaardigheid van man en vrouw, te werk zullen gaan. Ik ga ervan uit dat hij dit in zijn personeelsbeleid gewoon heeft geborgd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vroeg naar de mening van de heer Dijsselbloem hierover. Die eigen mening heb ik namelijk niet gehoord; hij zei alleen wat het CMO volgens de statuten behoort te zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik stel gewoon vast dat het CMO een aantal koepelorganisaties van moskeeën in Nederland vertegenwoordigt en is erkend als zendende instantie voor geestelijk bedienaren. Dat geldt in het gevangeniswezen, dat geldt binnen de krijgsmacht. Nogmaals, wij zijn blij dat er nu ook geestelijk verzorgers in de krijgsmacht zijn met een islamitische achtergrond.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat de PvdA blij is met deze imams, want zo ondertussen is de islamitische gemeenschap nog maar de enige achterban van de PvdA geworden. Maar los daarvan, ik moet denken aan het beeld van mevrouw Verdonk van een aantal jaren geleden: zij bezocht een moskee en haar werd een hand geweigerd. Ik zie zoiets wéér gebeuren, maar nu binnen Defensie: dat ik straks met de collega van de heer Dijsselbloem, mevrouw Eijsink, voor de commissie van Defensie op bezoek ga en dat haar een hand wordt geweigerd. Ik zou dat vreselijk vinden, want dat betekent dat de islam niet alleen terrein wint als geloofsuiting, maar ook binnen onze eigen defensie. Wat vindt hij daar nu van?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laten we even twee dingen uit elkaar halen. Eerst de toenmalige kwestie met mevrouw Verdonk, destijds minister Verdonk, toen zij in de moskee geen hand kreeg. Haar reactie was toen heel goed: zij zei dat ze daarmee meteen het eerste onderwerp van gesprek te pakken hadden. Dat is de manier waarop je zoiets, in die situatie, moet aanpakken. In de wet staat namelijk nergens dat mensen elkaar een hand moeten geven. Maar in die andere situatie hebben we het over een geestelijk verzorger, in dienst van Defensie, en die dus staat op de loonlijst van de rijksoverheid. In zo'n geval is het voor de PvdA klip-en-klaar: dan moet er een hand worden gegeven, aan mannen en vrouwen. Overheidsdienaren kunnen dus niet persoonlijk een andere bejegening kiezen van mannen dan van vrouwen. Zoiets is niet toelaatbaar en ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris het daarmee eens is.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, maar deze meneer zegt dat hij het goed vindt dat ook andere mensen in overheidsdienst geen hand geven aan vrouwen. Met andere woorden: ook al zou hijzelf die hand geven, hij keurt dat stukje anti-integratieve karakter in de islam toch goed. Hij geeft dus geen goed signaal af, maar die persoon, met een voorbeeldfunctie, gaat straks wel bij Defensie werken. Volgens mij houdt u dat niet goed in het oog.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het gaat om een aantal te onderscheiden zaken. Iemand mag als rijksambtenaar, of in dienst van de rijksoverheid, privéopvattingen hebben, maar hij mag die niet altijd en in alle opzichten meenemen naar zijn werk. Iemand mag dus zeer orthodoxe religieuze opvattingen hebben, maar als hij in dienst is van de overheid of optreedt namens de overheid, of de minister of staatssecretaris van Defensie, moet hij volstrekt gelijkwaardig optreden jegens mannen en vrouwen. En daar zijn wij niet tolerant in; volstrekt niet.

De heer De Krom (VVD):

De PvdA-fractie en de VVD- fractie zijn het erover eens dat er ruimte moet zijn voor islamitische geestelijke verzorgers in de krijgsmacht. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het gaat nu echter over deze ene specifieke mijnheer. Ik heb een aantal citaten van deze mijnheer naar voren gebracht. Is de heer Dijsselbloem van mening dat deze mijnheer de kernwaarden van onze samenleving onderschrijft met deze uitspraken? Hij vertelde bijvoorbeeld dat hij trots was op de reactie uit de moslimwereld op de cartoonrel. Duidt dat er volgens de heer Dijsselbloem op dat deze heer de kernwaarden, waaronder de vrijheid van meningsuiting, onderschrijft? Vindt hij het niet heel merkwaardig dat deze mijnheer over de premier van dit kabinet zegt: hij is voor mij minder dan een deurmat? Vindt hij het niet gek dat deze mijnheer over onze soldaten in Afghanistan zegt dat zij niet zuiver bezig zijn? Waarom is er dan toch plaats -- ik vind dat onbegrijpelijk -- voor deze mijnheer in het defensieapparaat?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik kan in alle eerlijkheid niet verifiëren of al deze uitspraken aan hem kunnen worden toegeschreven. Ik weet zeker dat de staatssecretaris van Defensie, of de mensen die namens hem deze man hebben aangesteld, dit soort kwesties aan de orde hebben gehad. Voor mij telt of hij in staat is professioneel en namens de Nederlandse overheid zijn werk te doen. Zijn religieuze opvattingen zijn daarbij niet voor de verantwoordelijkheid van de overheid. Gelukkig gaat de Nederlandse overheid niet over religieuze opvattingen. Laat de staatssecretaris maar reageren op alle andere mogelijke kwalificaties die zijn gedaan. Ik neem aan dat daarover gesproken is bij zijn aanstelling. Ik zit niet in de sollicitatiecommissie. Ik juich toe dat er geestelijk verzorgers zijn aangesteld. Ik juich toe dat dit nu eindelijk gebeurt. De staatssecretaris zal dadelijk reageren op de keuze voor deze mensen. Ik ga ervan uit dat religieuze verzorgers, van welke religieuze achtergrond ook, in hun bejegening geen onderscheid maken tussen mannen en vrouwen en tussen homo's en hetero's. Ik ga ervan uit dat zij gelijkwaardigheid voorop stellen en respectvol zijn. Kortom, dat zij in hun functie alle kernwaarden voorop stellen.

De heer De Krom (VVD):

Ik zal dadelijk twee columns van deze imam aan de heer Dijsselbloem geven. Hij kan daarin al deze uitspraken letterlijk terugvinden. Mijn vraag is dan: verandert dat zijn oordeel?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Dat weet ik niet. De heer De Krom is een groot pleitbezorger van de vrijheid van meningsuiting. Ik dacht dat wij daar samen in optrokken. Nu heeft een columnist in het verleden columns geschreven die de heer De Krom kwestieus acht. Is hij van mening dat een columnist op basis van wat hij in een column heeft geschreven een beroepsverbod moet krijgen?

De heer De Krom (VVD):

Ik vind dat iedereen zijn vrijheid van meningsuiting mag uitoefenen. Hoe verwerpelijk ik al zijn opvattingen ook vindt, deze mijnheer mag dat vinden. Het gaat er hier echter om dat een werkgever, in dit geval Defensie, in een door onze belastingbetalers betaalde baan een overheidsfunctionaris, een vertrouwenspersoon, in dienst neemt van wie je op zijn minst de vraag kunt stellen of hij de kernwaarden van onze samenleving onderschrijft. Onderschrijft hij de doelstellingen van Defensie wel? Uit alles wat ik heb gelezen, blijkt dat dit duidelijk niet het geval is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Of niet het geval is geweest. Voor mij is duidelijk dat hij dadelijk als geestelijk verzorger in dienst van de Krijgsmacht die kernwaarden van dag tot dag, van uur tot uur, voorop moet stellen. Nogmaals, daarop worden geen compromissen gesloten.

De heer Knops (CDA):

Ik ga ervan uit dat de uitspraken waar de heer De Krom aan refereerde waar zijn. Ik heb deze ook gelezen. Vindt de heer Dijsselbloem het dan toch niet opmerkelijk dat zo iemand op dit moment op de nominatie staat om benoemd te worden? Er is toch sprake van een vertrouwensfunctie? Deze mijnheer gaat niet alleen met Moslims werken, maar met militairen van alle gezindte. Ik kan hem dat uit ervaring vertellen. Dat is in de operatie niet zo gescheiden. Het is niet te verwachten dat iemand die deze uitspraken twee keer binnen twee jaar heeft gedaan, ineens een andere opvatting heeft.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik weet niet hoeveel vertrouwen de heer Knops heeft in het personeelsbeleid van de staatssecretaris van Defensie. Ik neem aan dat hierover is gesproken bij zijn aanstelling en dat zijn nieren terdege zijn geproefd. Wij zijn beiden van mening dat dit soort opvattingen die hij in het verleden als columnist op papier heeft gesteld, geen rol mag spelen in zijn functie als geestelijk verzorger voor alle militairen in het veld, zoals de heer Knops terecht stelt. Dat onderscheid maak ik wel. Wanneer de heer Knops voortaan van alle mensen in overheidsdienst wil weten wat hun privéopvattingen zijn en of die zich in alle aspecten verhouden tot de kernwaarden van onze samenleving, krijgt hij nog veel te stellen.

Wij moeten dat onderscheid echt blijven maken. Iedereen heeft namelijk recht op privéopvattingen, uiteraard met de aantekening dat je die soms thuis moet laten. Religieuze opvattingen zijn voor deze functies ondergebracht bij zendende organisaties, een kerkgenootschap of een koepel van kerkgenootschappen. Als iemand in dienst is van de rijksoverheid, moet hij of zij zich houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving en de kernwaarden van de Nederlandse samenleving in ere houden.

De heer Knops (CDA):

Ali E. komt in dienst van de overheid. Had de zendende organisatie dan niet meer rekening moeten houden met de maatschappelijke discussie in Nederland? Ik ben een voorstander van het aanstellen van imams bij de overheid, maar juist met het oog op de maatschappelijke discussie vind ik dat de zendende organisatie een zeer zorgvuldige voordracht had moeten doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Zeker. Ik ga er echter van uit dat dat is gebeurd.

Hebt u ooit Kamervragen gesteld over de maatschappelijke en religieuze opvattingen van andere geestelijke bedienaren in dienst van Defensie? Wij hebben dat geen van beiden gedaan, omdat wij allebei vinden dat wij ons niet moeten mengen in iemands privéopvattingen en dat religieuze opvattingen niet onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris vallen. De staatssecretaris is straks dan ook alleen aanspreekbaar op het functioneren van deze imam als ambtenaar. De staatssecretaris zal de nieren van deze ambtenaren moeten proeven, maar wij horen zo meteen of hij dat gaat doen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Als het aan Defensie ligt, werken er vanaf donderdag aanstaande twee imams bij de Dienst Geestelijke Verzorging. Er mag geen misverstand over bestaan dat mijn fractie het zeer op prijs stelt dat de Dienst Geestelijke Verzorging wordt versterkt met imams die net als andere al langer bij de geestelijke verzorging betrokken denominaties onze militairen hier en vooral ook in uitzendgebieden kunnen bijstaan in hun moeilijke werk. In meerdere debatten heeft mijn fractie gewezen op het belang van een goed functionerende en goed toegeruste Dienst Geestelijke Verzorging, juist vanwege de meerwaarde van deze dienst.

Mijn aanvankelijke vreugde is inmiddels omgeslagen in grote bezorgdheid. Wat ik over Ali E. heb moeten lezen, baart mij namelijk grote zorgen. Zijn naam staat onder publicaties met ronduit beledigende uitlatingen. De heer De Krom heeft ze allemaal genoemd en ik hoef ze dus niet te herhalen. Ik vind het schokkend om te lezen wat deze aanstaande ambtenaar van de Dienst Geestelijke Verzorging in het recente verleden heeft gezegd.

Als de door de heer De Krom aangehaalde uitlatingen werkelijk door Ali E. zijn gedaan, verdient hij geen plaats in de geestelijke verzorging. Ik neem het hoog op, want ik verwacht van de medewerkers van alle geestelijke verzorgingsdiensten van Hare Majesteits krijgsmacht dat ze een voorbeeldrol kunnen vervullen, van onbesproken gedrag zijn en in staat zijn een vertrouwensfunctie voor álle militairen te vervullen.

Voorzitter. Ik hoor graag wat de staatssecretaris van mijn opvatting vindt. Ik heb verder nog een aantal specifieke vragen. Wat heeft de staatssecretaris tijdens de benoemingsprocedure gedaan om te achterhalen of deze personen in aanmerking kunnen komen voor het ambt waarvoor ze opteren? Hoe verhouden de opvattingen van de betrokkenen zich tot de waarden en normen van de krijgsmacht, tot de inspanningen van de staatssecretaris om meer vrouwen en allochtonen te werven en tot de voorbeeldfunctie van de krijgsmacht voor de samenleving, ook als symbool van nationale eenheid? Op welke termijn denkt de staatssecretaris ten slotte een imam met een Nederlandse imamopleiding te kunnen werven?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Al jaren spreken wij over de benoeming van imams bij de krijgsmacht. De SGP-fractie is daarvan principieel nooit een voorstander geweest. In eerdere debatten is dan ook duidelijk geworden wat wij vinden van deze vorm van multiculturalisering van de geestelijke verzorging.

In dit spoeddebat spreken wij echter over de uitvoering van de beslissing om imams aan te stellen als geestelijk verzorger. Er wordt al langere tijd over gesproken, maar tot nu toe is het er nog niet van gekomen. De oorzaak daarvan was dat men niet kon voldoen aan de eis om een samenwerkingsverband van islamitische organisaties te vormen dat als zendende organisatie kon worden aangemerkt. Toen het te lang ging duren, heeft Defensie de eisen versoepeld en is het Contactorgaan Moslims en Overheid gevraagd op te treden als zendende instantie.

Uiteindelijk zijn dan nu de benoemingen voorzien, die gelijk vragen hebben doen rijzen. Gesproken wordt nu al over omstreden personen. Dat lijkt mij ook een buitengewoon slechte start. De vraag is allereerst of volledig voldaan is -- daar ga ik eigenlijk van uit -- aan de voorwaarden die zijn gesteld in de brief van januari 2008, te weten een verklaring van geen bezwaar van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en dergelijke voorwaarden meer. Daarnaast speelt wat ons betreft -- het staat er niet met zo veel woorden in, maar ligt toch voor de hand -- dat ook mensen in een dergelijke functie van onbesproken gedrag zijn en zich loyaal opstellen, ook tegenover de overheid, hoezeer je ook andere opvattingen kunt huldigen. Dan kan ik het inderdaad ook niet rijmen dat iemand wordt benoemd in deze functie -- ik heb de column Vredesmissie ook gelezen -- die zich op deze wijze uitlaat over vredesmissies die plaatsvinden. Hoe zou het moeten gaan als zo iemand met een dergelijke missie op pad zou moeten gaan? In hoeverre is er gesproken over dit soorten loyaliteitsconflicten? Ik las ergens dat zo'n imam vooralsnog niet mee zou gaan bij een uitzending. Wat is daarvan waar? En waar is dat precies op gestoeld? Geeft het allemaal niet aan hoe moeizaam het kennelijk is? Er kwam eerlijk gezegd nog een vraag bij mij boven. Als je terugkijkt, lijkt het erop dat vooral Defensie er zo op gebrand was om imams in dienst te krijgen dat bij mij de vraag rees of niet ook in dit opzicht de eisen wat te soepel geworden zijn. Waren er wel genoeg potentiële kandidaten? Of heeft uiteindelijk gewonnen dat men nu eenmaal snel iemand wilde gaan benoemen? Zijn ook de normale opleidingseisen gevolgd in dit geval?

Voorzitter. Dat zijn de vragen die ik in eerste termijn naar voren wilde brengen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik citeer: "mijn opvatting dat christenen nog altijd met de islam in oorlog zijn, wordt nagenoeg met de dag bevestigd. Ik geloof dan ook steeds minder in hecht broederschap tussen christenen en moslims; we kunnen elkaar hooguit tolereren." Dat is een citaat van onze pas benoemde Marokkaanse imam bij Defensie. Nog een paar citaten. Ik weet dat ze al genoemd zijn, maar ik vind ze zo schandalig dat ik ze nog maar een keer herhaal. "De christen Balkenende laat zijn dolle kruisvaarders op moslims jagen". Volgend citaat: "christen, hypocriet, minister-president". Over de missie in Afghanistan: "het is niet meer dan een ordinaire poging om de mensen in eigen land te terroriseren en de eigen westerse waarden en normen op te leggen".

Ongehoord. Dit is een man die er duidelijk extreme opvattingen op nahoudt over de Nederlandse samenleving en over al het goede werk dat onze troepen doen in Afghanistan. Zo'n man hoort niet bij de overheid. Dit is juist de man die de staatssecretaris heeft aangesteld om onze jongens en meiden geestelijk te ondersteunen. Woorden schieten tekort. Ik sta pal voor de mening van vrijheidsuiting, maar het kan toch niet zo zijn dat iemand met een dergelijke opvatting onze jongens en meiden geestelijk gaat ondersteunen? Hoe denkt de minister dat deze imam kan opereren binnen een organisatie die volgens hem kruistochten voert? Dit is ook de man die het goed vindt dat moslimmannen de hand weigeren van vrouwen. Ik weet wat dat betekent. Ik heb het zelf meegemaakt en het is heel akelig. Stel dat jij die soldatenvrouw bent, die moslimvrouw die ondersteuning wil hebben van deze imam, en dan begint hij door je de hand te weigeren? Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet gebeurt?

Tot slot: Trots op Nederland is niet tegen imams in het Nederlandse leger. Onze strijdkrachten hebben geestelijk ondersteuners van allerlei religieuze achtergronden die goed werk leveren. Trots op Nederland is wel tegen de aanstelling van een fundamentalist. De vraag aan de staatssecretaris is dan ook om die benoeming per direct terug te draaien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Overal in de wereld, ook in Nederland, krijgen mensen in de krijgsmacht geestelijke verzorging. Naast het feit dat er nu al joodse, protestantse, hindoe en humanistische verzorgers zijn, worden morgen als het goed is ook twee islamitische geestelijke verzorgers aangesteld.

Dat is prima en dat vinden wij hartstikke goed. Alleen moeten deze mensen, van welke stroming of gezindte zij ook zijn, aan voorwaarden voldoen. Voldoen deze twee personen ook aan de voorwaarden? Klopt het dat er een veiligheidsonderzoek is geweest en dat zij daar doorheen zijn gekomen? Welke integriteiteisen worden gesteld en voldoen deze twee heren daar ook aan? Voor de rest ga ik ervan uit dat zij geen moord hebben gepleegd, geen haat zaaien, niet discrimineren, niet staatsgevaarlijk zijn en niet verbonden zijn aan verboden clubs. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

De heer De Krom (VVD):

Wat een merkwaardige inbreng van de SP-fractie. Mevrouw Karabulut heeft zojuist uitgebreid allerlei citaten gehoord van een van de heren die straks wordt aangesteld. Wat is haar oordeel over de aanstelling van deze mijnheer binnen de defensieorganisatie?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij kunnen niet treden in het geweten van mensen. De overheid kent de scheiding van kerk en staat en wij hebben een rechtstaat. Er worden allerlei voorwaarden, criteria en kwaliteitseisen gesteld aan de geestelijk verzorgers. Ik ga ervan uit dat ook de twee aan te stellen personen daaraan voldoen.

De heer De Krom (VVD):

De conclusie van de SP-fractie is dus dat de aanstelling van deze personen eigenlijk wel prima is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is de conclusie niet. Ik zeg dat deze twee personen zullen moeten voldoen aan alle voorwaarden en eisen. Als dat het geval is, dan is het prima. Als dat niet zo is, dan horen zij niet thuis in de defensieorganisatie.

De heer De Krom (VVD):

Het punt is nu juist dat uit de citaten alleen maar de onomstotelijke conclusie kan worden getrokken dat een van de heren niet voldoet aan de voorwaarden. Hoe komt het dat mevrouw Karabulut daar nog aan twijfelt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken alle uitspraken en citaten niet, net zo min als ik alle citaten ken van de andere geestelijk verzorgers in dienst van de krijgsmacht. Als zij haat zaaien en de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen of van homo's en hetero's niet respecteren, als zij gevaarlijk zijn, als zij discrimineren, dan horen zij daar niet thuis. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het nodige heeft gecontroleerd en dat personen in dienst van de overheid zich allemaal aan de voorwaarden houden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat zou ik ook graag zien. Ik heb een citaat bij de hand waarover ik graag uw mening zou horen, mevrouw Karabulut. Het is een citaat over de missie in Afghanistan: "Dat is niet meer dan een ordinaire poging om de mensen in eigen land te terroriseren en de eigen westerse normen en waarden op te leggen." Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ken de citaten niet en kan er geen uitspraak over doen. Als deze twee personen als geestelijk verzorger in dienst van de krijgsmacht komen, mag ik ervan uitgaan dat zij de missie respecteren en ook dat zij zich houden aan onze wetten en regels en die ook uitdragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U kent het citaat wel, want ik lees het u voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan het niet verifiëren. Ik hoor ook dat een van de heren gezegd zou hebben dat hij de cartoonrellen geweldig vindt. Ergens anders lees ik dat hij ze juist heeft afgekeurd. Daarom ga ik ervan uit dat de personen zijn gescreend op alle nodige punten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Karabulut zal geen reden hebben om te twijfelen aan mijn integriteit. Zij mag er dan ook van uitgaan dat ik hier een citaat voorlees dat ik letterlijk heb gehaald uit een stuk van de heer Ali E.

Ik heb nog een citaat en ik hoop dat zij erop vertrouwt dat dat ook dit citaat, dat gaat over onze premier, echt is. Over de premier zegt hij dat hij hem een deurmat vindt, dus niet een schoothondje, maar een deurmat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de staatssecretaris over al dit soort punten vragen gesteld. Nogmaals: ik ga ervan uit dat de geestelijk verzorgers die worden aangesteld bij de krijgsmacht, netjes voldoen aan alle voorwaarden en dat ook de twee nieuw aan te stellen personen daar keurig netjes aan voldoen.

De voorzitter:

Dames en heren, de staatssecretaris zal nu antwoorden. Met het oog op een goed verloop van de discussie verzoek ik u eerst goed naar de redenering van de staatssecretaris te luisteren en niet meteen al na één zin te interrumperen.

Staatssecretaris De Vries:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik deel de mening van de afgevaardigden die hebben gezegd dat het van buitengewoon belang is in een krijgsmacht anno 2009 dat wij geestelijk verzorgers hebben van alle verschillende denominaties. Wij vragen nogal wat van onze mensen, met zware missies, zoals in Afghanistan. Wij merken een toenemende behoefte aan geestelijke verzorging. Wij zien dat geestelijk verzorgers, ongeacht hun achtergrond, mensen van allerlei verschillende achtergronden kunnen helpen en steunen met raad en daad. Juist deze week laat ook weer zien hoezeer dat van belang is.

Daarom hebben wij bij Defensie gezegd: in het brede palet van collega's die wij hebben, ook met een islamitische achtergrond, hebben wij islamitische geestelijk verzorgers nodig. Dat is geen punt van discussie, dat is gewoonweg een goed werkgever willen zijn.

Hoe wij dat nu doen bij de islamitische geestelijk verzorgers, wijkt niet af van de werkwijze bij anderen. De heer Dijsselbloem wees al terecht op de scheiding tussen kerk en staat. Defensie selecteert geen geestelijk verzorgers, dat doen de zendende instanties. Dat is hij humanisten niet anders dan bij dominees, aalmoezeniers of imams. Wij hebben gezocht naar wat de zendende instantie kan zijn waarmee wij in dit geval zouden kunnen samenwerken. In dit geval is gekozen voor het CMO, een door de overheid erkende organisatie, een organisatie waar breder binnen de rijksoverheid -- ik wijs op Justitie en het gevangeniswezen -- wordt samengewerkt voor het betrekken van geestelijk verzorgers. Die verantwoordelijkheid ligt daar.

Waar ligt dan de verantwoordelijkheid van Defensie? Daar werd ook door uw Kamer naar gevraagd: hoe toetst u en hoe gaat u daarmee om? Voor geestelijk verzorgers geldt, zoals voor iedere militair, dat zij psychologisch en medisch worden gekeurd. Men moet gewoonweg door de keuring komen. Van geestelijk verzorgers, ongeacht hun achtergrond, vragen wij dat zij willen werken voor iedere collega binnen Defensie, ongeacht zijn achtergrond. Die bereidheid moet worden uitgesproken. Er moet kennis zijn van de Nederlandse samenleving en men moet er actief een bijdrage aan willen leveren. Inderdaad, er is een MIVD veiligheidsonderzoek. Aan al deze vier voorwaarden is voldaan. Zij zijn getoetst bij deze geestelijk verzorgers.

Vervolgens kwamen de twee columns aan de orde. Verschillende afgevaardigden hebben daaruit correct geciteerd. Het zal u dan ook niet verbazen dat ik evenzeer onaangenaam verrast was door die columns en dat ik daar vragen en opmerkingen bij had.

Daarna is het volgende gebeurd. Toen ik kennis had kunnen nemen van die columns is de MIVD gevraagd om nog een double check te doen met deze informatie, en is de Dienst justitiële zaken gevraagd om er nog eens extra naar te kijken. Maar bovenal is de organisatie verzocht om een gesprek te hebben met deze geestelijk verzorger, om bij hem na te gaan wat zijn mening is over deze columns. Dat gesprek is gevoerd en daarin is klip en klaar aangegeven door de betrokkene dat hij afstand neemt van deze columns.

Van deze geestelijk verzorger zijn ook andere columns bekend, columns waarin hij opkomt voor de positie van de vrouw en waarin hij moslims bekritiseert die daar op een andere manier mee omgaan. Nog onlangs, in 2008, heeft hij in Trouw een groot stuk geschreven over Marokkaanse jongeren en hoe wij daarmee mogen omgaan. Ook die columns zou ik graag ter lezing aanbevelen. Voor mij is bepalend dat iemand afstand neemt van wat hij in het verleden heeft geschreven; dat hij zegt te willen voldoen aan de voorwaarden die Defensie stelt; dat hij er voor iedere geloofsdenominatie wil zijn. Dan is er dus inderdaad volstrekt geen discussie. De heer Dijsselbloem wees daar terecht op. Dan gelden de voorwaarden zoals die voor iedere ambtenaar gelden bij de rijksoverheid. In zijn columns schreef hij er overigens niet over dat hij zelf vrouwen geen hand wilde geven, hij had het over de buurtwerkersdiscussie. Maar nog los daarvan, hij heeft wat dit betreft geen keuze, als het al zijn mening zou zijn, werkend bij de rijksoverheid.

Dat sluit aan bij wat de heer Van der Staaij zei. Er moet sprake zijn van onbesproken gedrag en aansluiting bij de gewenste waarden en normen. Kortom, op basis van de columns heeft een extra toets en een extra gesprek plaatsgevonden. Er is aan betrokkene gevraagd om hiervan afstand te nemen. Dat heeft hij gedaan. Voor ons is dat bepalend. Wij richten ons op de toekomst, niet op het verleden.

De heer De Krom (VVD):

Betekent dit ook dat hij niet meer vindt wat hij allemaal heeft geschreven? Betekent dit dat hij zegt: ik neem daarvan afstand, dus ik ben helemaal niet meer trots op de Arabische wereld? Vindt hij nu dat onze soldaten in Afghanistan wél zuiver bezig zijn? Vindt hij nu opeens de missie in Afghanistan eigenlijk een heel goede missie? Gelooft de staatssecretaris dat zelf?

Staatssecretaris De Vries:

Voor mij is bepalend dat hij van de columns afstand neemt en het betreurt dat zij zijn verschenen. Ik wijs de heer De Krom erop dat mensen die bij defensie gaan werken, bepaalde opvattingen kunnen hebben. Dat geldt zelfs voor geestelijk verzorgers. Er zijn ook protestantse geestelijk verzorgers in het nieuws geweest met nogal kritische opmerkingen over de missie. Daarbij ging het over precies dezelfde discussie als in deze column aan de orde komt. Er werd gesteld dat de missie in Afghanistan geen opbouwmissie maar een vechtmissie is. Men vraagt zich af: wat doen wij daar? Ik ken die geluiden. De opmerkingen van deze protestantse geestelijk verzorgers zijn niet in de Kamer bediscussieerd. Er is in de Kamer geen discussie gevoerd over de vraag of deze opvattingen binnen de krijgsmacht door de beugel kunnen.

De heer De Krom (VVD):

Ik doe mijn best om mijn verbijstering te verbergen. Deze mijnheer wijst alles af waar de organisatie van de staatssecretaris voor staat en waarmee defensie bezig is tijdens die heel moeilijke missie in Afghanistan. De staatssecretaris stelt daarop: nou ja, hij heeft er afstand van gedaan. De staatssecretaris zegt: ik weet niet of hij de opvattingen nog heeft, maar dat doet er niet veel toe; ik vind het eigenlijk wel prima. Deze mijnheer stelt dat zijn toekomstige collega's in Afghanistan onzuiver bezig zijn! De staatssecretaris vindt dat allemaal goed? Ik ben verbijsterd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat u niet goed naar mij hebt geluisterd. Ik ben helemaal niet gelukkig met deze columns en ik vind het niet allemaal maar goed. Niet voor niets heb ik om extra onderzoek gevraagd en is er een extra gesprek geweest. Niet voor niets heeft betrokkene klip en klaar moeten verklaren dat hij afstand neemt van de inhoud van de columns. Klip en klaar is gesteld dat dit niet het verhaal is dat hij binnen onze organisatie mag uitdragen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb hier moeite mee. De staatssecretaris stelt dat de imam afstand heeft genomen van de uitspraken die hij in het verleden heeft gedaan. De uitspraken zijn overigens nog maar anderhalf tot twee jaar geleden gedaan. Het ging in de columns niet om één uitspraak, maar om wel tien uitspraken die mijns inziens schokkend zijn. Dit is niet zomaar even aan de borreltafel gezegd, maar weloverwogen in columns gepubliceerd. Als de schrijver anderhalf jaar later stelt dat hij daarvan afstand neemt, vraag ik mij af hoe betrouwbaar zo'n verklaring is. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat ook militairen die straks moeten samenwerken met deze man, zich afvragen hoe betrouwbaar een en ander is? Zij zullen zich afvragen hoe geloofwaardig deze mijnheer is.

Staatssecretaris De Vries:

Het gaat mij erom dat wij met gelijke maten moeten meten. De maten mogen en moeten kritisch zijn. Mensen mogen iets kritisch opschrijven over de missie en daarbij mag het geen verschil uitmaken of iemand imam is of dominee. Ik veroordeel de uitspraken die zijn gedaan over de minister-president. De heer Knops weet echter dat dergelijke uitspraken over de minister-president wel vaker worden gedaan. Onlangs werden in verband met het cao-conflict forse uitspraken gedaan over bewindspersonen. Die uitspraken waren zelfs forser dan de uitspraken waarover wij nu spreken. Is het enkele feit dat zo'n uitspraak is gedaan, een reden om iemand die afstand neemt van de columns een functie te ontzeggen?

De heer Knops (CDA):

Ik misgun niemand zijn privéopvattingen over het nut en de noodzaak van de missie. Deze man gaat echter niet zomaar een functie vervullen, maar wordt geestelijk verzorger. De columns van de dominees waarnaar de staatssecretaris nu verwijst, vind ik van een echt andere orde. Ik vind het ongepast dat de staatssecretaris deze vergelijking maakt. Het gaat bij de column waarover wij nu spreken niet alleen over Nederlanders, over militairen en over onze minister-president, maar over heel onze samenleving. De opvattingen van deze mijnheer gaan over veel meer dan alleen de missie.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herhaal dat ik net als de heer Knops de irritatie deel over de columns en dat ik om die reden ook tot genoemde actie ben overgegaan. Echter, uiteindelijk kan ik van iemand niet meer verlangen dan dat die afstand neemt van de columns en zegt er in de toekomst niets meer mee te zullen doen. Vervolgens moet ik varen op datgene wat de MIVD analyseert ten aanzien van het afgeven van een verklaring van geen bezwaar.

De heer Brinkman (PVV):

Dat laatste is natuurlijk klinkklare flauwekul, want u kunt hem morgen gewoon die baret niet geven. U moet hem gewoon niet aanstellen. Zo simpel is het gewoon. Maar even voor de duidelijkheid; u heeft wel gelijk. Inderdaad, na een aantal jaren kun je afstand doen van een zienswijze in een column of in een stuk dat je ooit geschreven hebt. Met de jaren kun je tot een andere zienswijze zijn gekomen en kun je zeggen: ik had het toen fout. Dat kan. Vergissen is menselijk. Maar deze uitlatingen van deze mijnheer, dat zijn niet zomaar uitlatingen, dat zijn levensvisies, dat betreft levenswijzen. Deze mijnheer zegt gewoon dat er een oorlog is tussen christenen en de islam. Deze mijnheer zal met zijn christelijke collega's -- ik hoop het niet -- moeten samenwerken, terwijl hij twee jaar geleden dacht en volgens mij nog steeds denkt -- zo naïef kan de staatssecretaris toch niet zijn -- dat hij met die collega's in oorlog is. Hoe rijmt u dat nu? Hoe kunt u die man nu inpassen? En dan nog wat. Heeft die man bij zijn aanstelling niet gewoon verteld dat hij dit soort verschrikkelijke columns heeft geschreven? U bent gewoon twee keer besodemieterd!

Staatssecretaris De Vries:

Over de irritatie van de columns verschillen wij niet van mening. Voor mij is bepalend dat hij er afstand van neemt en die columns betreurt. U zegt dat ik hem gewoon geen baret moet geven. Feitelijk is de situatie dat op het moment dat iemand aan zijn opleiding begint, hij de facto al is aangesteld bij Defensie. Dus in dit geval vraagt u mij dus om een aanstelling terug te draaien. Dan kan echter niet alleen gebaseerd zijn op een gevoel van irritatie, hoe begrijpelijk dat gevoel ook is op basis van de columns. Dan moet het gebaseerd zijn op een juridische analyse, op een verklaring van geen bezwaar die wordt ingetrokken en op een persoon die klip-en-klaar verklaart nog volop achter deze columns te staan. Geen van drieën is echter aan de orde.

De heer Brinkman (PVV):

Ik heb u ook gezegd: u bent twee keer besodemieterd. Hij had bij zijn aanstelling al meteen moeten zeggen dat hij dit soort vreselijke zaken over de minister-president, over het christelijk geloof en over het leger heeft uitgesproken. Dat heeft hij niet gedaan. U bent besodemieterd. U heeft alle redenen, ook juridisch om die man de laan uit te sturen.

De voorzitter:

Misschien kunt u iets andere woorden gebruiken om dat uit te drukken, want er zijn anderen die zich daar ook aan storen.

De heer Brinkman (PVV):

Excuus, voorzitter, maar "de laan uitsturen" is toch een heel normale Nederlandse uitdrukking, dacht ik?

De voorzitter:

Maar ik had het over het woord dat u een keer of vijf daarvoor gebruikte. Ik zal het zelf niet herhalen.

De heer Brinkman (PVV):

Nee? Is het zo erg?

De voorzitter:

Ja, maar ik wil het u nog wel eens uitleggen.

De heer Brinkman (PVV):

Gelukkig begrijpt de staatssecretaris wat ik bedoel. En daar gaat het volgens mij om.

De voorzitter:

Daar gaat het zeker om.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Brinkman heeft gelijk -- ik ben dat graag met hem eens -- dat het handig was geweest als betrokkene op voorhand had aangegeven: let even op, dit heb ik in het verleden een keer geschreven, er kan discussie over ontstaan, maar weet dat ik er niet meer achter sta. Dat was te verkiezen geweest. Feit is dat ik van die persoon weet dat hij die mening is toegedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris beriep zich meerdere malen op de verklaring van geen bezwaar van de MIVD. Maar dat zegt toch in feite niet meer dan dat iemand geen bedreiging is voor de staatsveiligheid? Dat is toch iets anders dan dat iemand op een voldoende vertrouwenwekkende manier zijn functie kan uitoefenen? Zijn die columns en het daarmee verbonden gedachtegoed niet een heel belangrijke contra-indicatie voor zo'n belangrijke vertrouwensfunctie?

Staatssecretaris De Vries:

Er zijn natuurlijk afspraken gemaakt over de manier waarop mensen worden gescreend voor bepaalde functies bij de overheid. Dat geldt voor geestelijk verzorgers maar ook voor andere ambtenaren. Die voorschriften ten aanzien van de screening die moet plaatsvinden om de verklaring van geen bezwaar te verkrijgen, zijn toegepast. Als u zegt dat u zou willen dat er bij dit soort functies een zwaardere screening zou moeten gelden omdat u vindt dat dit functies zijn die je in de categorie A zou moeten plaatsen qua screening, dan is dat een andersoortige discussie. Die moet u dan met de minister van Justitie voeren. Ik heb gehandeld conform de voorschriften die op dit moment bestaan voor deze functies.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat er eigenlijk geen enkele toetsing mogelijk is? Hebt u geen enkele mogelijkheid meer om er een stokje voor te steken als iemand door de MIVD-screening is gekomen, maar allerlei uitspraken heeft gedaan waardoor het eigenlijk niet verstandig is of eigenlijk niet goed uit te leggen dat die persoon in zo'n functie wordt benoemd?

Staatssecretaris De Vries:

Jawel. Daarom wilde ik na het constateren van die column, ook al was er al een eerste screening geweest, juist een extra screening op dit punt. Ik wilde dat de afdeling juridische zaken ernaar zou kijken en ik vond dat er een gesprek moest plaatsvinden met betrokkene. Wat mij betreft was het echt geen kwestie van "de screening is al geweest, dus ik ga er verder geen probleem van maken". Dat probleem is er wel van gemaakt en dat gesprek heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de bewuste column nu in handen. Een ding daarin vind ik heel ernstig. In de column wordt geschreven dat christenen en de islam met elkaar in oorlog zijn en dat dit iedere dag wordt bevestigd. Tevens staat erin dat deze persoon steeds minder in broederschap tussen christenen en moslims gelooft. Sommige partijen prediken een soortgelijke oorlog, maar wij willen dat natuurlijk niet. Hebt u dit in het gesprek besproken en op welke manier controleert u dat hiervan afstand wordt gedaan en dat dit soort gedachten en ideeën niet worden verspreid?

Staatssecretaris De Vries:

Juist dit citaat is in het gesprek heel erg van belang geweest. Ik heb in dat kader zojuist een van de vier criteria genoemd. Wij eisen van onze geestelijk verzorgers dat zij, ongeacht hun denominatie, beschikbaar zijn voor iedere collega binnen Defensie, ongeacht de geloofsovertuiging van die collega. Ik verwacht dus ook van de imam dat hij op een goede en verstandige manier kan omgaan met een christelijke collega die hulp bij hem zoekt. Tijdens het gesprek zijn duidelijk de vragen aan de orde geweest hoe ik deze uitspraak moet zien in relatie tot de gestelde eisen, of de betrokkene daartoe in staat is en hoe hij daarmee omgaat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bij de selectie van personen voor deze functie zou mijn oog niet direct vallen op een persoon met dit soort ideeën. Hoe is dit gegaan?

Staatssecretaris De Vries:

Dat ben ik graag met u eens, maar ik heb aangegeven dat wij de geestelijk verzorgers niet selecteren, want de zendende instantie voert die selectie uit. Vervolgens toetsen wij betrokkene op een viertal punten. Bij Defensie hebben wij dus geen heel grote groep mogelijke kandidaten waarmee wij gesprekken voeren; vanuit de zendende instantie zijn twee personen voorgedragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat begrijp ik. Wij moeten de scheiding van kerk en staat vooral zo houden en daar waar zij af en toe vervaagt, wil ik haar graag herstellen. Hebt u hierover dan wel gesprekken gevoerd met de zendende instantie?

De voorzitter:

Ik was even afgeleid, want anders had ik deze derde interruptie niet toegestaan.

Staatssecretaris De Vries:

Ook met de zendende instantie zijn gesprekken gevoerd. Er moet echter niet worden vergeten dat betrokkene niet nieuw is: hij was al geestelijk verzorger bij de Dienst Justitiële Inrichtingen. De rijksoverheid had al van hem gebruikgemaakt vanuit diezelfde zendende instantie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik vanwege persoonlijke omstandigheden even weg moest, maar ik heb zojuist wel met een half oog via de televisie het debat gevolgd. Wanneer de ene minister zit te slapen, wil dat toch niet zeggen dat de volgende bewindspersoon daarin mee moet gaan? Dat is natuurlijk te gek voor woorden! De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat betrokkene tweemaal is gescreend en dat met hem een gesprek heeft plaatsgevonden. Heeft de staatssecretaris toen afstand genomen van alle uitlatingen van betrokkene, zoals de uitlatingen over de missie in Afghanistan en de uitlatingen over de minister-president?

Staatssecretaris De Vries:

Defensie heeft zeker afstand genomen van die uitlatingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De betrokkene zelf bedoel ik.

Staatssecretaris De Vries:

Aan hem is gevraagd of hij er afstand van neemt en dat heeft hij gedaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is aardig, maar is er een verslag van dat gesprek? Kunnen wij ergens zien dat hij voor de volle honderd procent heeft gezegd dat hij afstand neemt van de betreffende uitlatingen, omdat hij nu eenmaal een baan bij de overheid ambieert?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb daarvan geen verslag dat ik aan de Kamer ter beschikking kan stellen, maar het staat ieder Kamerlid vrij om betrokkene -- als betrokkene zijn opleiding heeft afgerond -- daarover zelf te spreken, opdat het lid zelf kan bepalen of betrokkene geschikt is voor deze functie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dit wel erg gemakkelijk. Wij zitten niet in de benoemingsprocedure van geestelijk verzorgers bij Defensie. U zit dat wel en het is dus uw verantwoordelijkheid. U moet ons daar geen rol in willen geven. Het is onze taak om u te controleren en dat doen wij bij dezen. Ik vind dat u uw werk niet goed hebt gedaan. Er vindt een screening en een tweede screening plaats en vervolgens een gesprek zonder dat de man op schrift, voor de volle 100%, dit soort uitlatingen heeft teruggenomen. Hij treedt in dienst van Defensie en doet uitlatingen over missies die gewoon niet te tolereren zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind die mondelinge verklaring hard genoeg. Het volgen en het nauwlettend erop toezien, stopt natuurlijk niet op dit moment.

De heer De Krom (VVD):

Mijn eerste vraag is: wat moet je eigenlijk doen om niet door Defensie aangenomen te worden? Mijn tweede vraag is: klopt het bericht in Vrij Nederland dat Defensie heeft geprobeerd om deze benoeming of aanstelling gedurende een periode van drie maanden stil te houden? Waarom was dat?

Staatssecretaris De Vries:

In Vrij Nederland heeft inderdaad gestaan dat de directie Voorlichting gesteld heeft, gegeven eerdere ervaringen met andere geestelijk verzorgers, dat het verstandiger is dat voordat mensen interviews geven over Defensie en hun werk bij Defensie, zij hun opleiding volledig hebben afgerond. Die KMA-opleiding is één, maar daarna volgt nog een andere interne opleiding. Wij hebben op dit punt leergeld betaald bij andere geestelijk verzorgers. Om die reden is gezegd: deze personen zijn nog niet beschikbaar voor mediaoptredens, in elk geval niet tot na het moment dat de introductie en opleiding volledig zijn afgerond binnen Defensie.

De voorzitter:

En de eerste vraag van de heer De Krom?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb aangegeven op welke vier criteria wij toetsen. Als op een van die vier criteria twijfel is of blijft bestaan, voldoet iemand niet.

De heer De Krom (VVD):

Op het punt van de tweede vraag is de waarheid natuurlijk gewoon dat u, ofwel het ministerie, nattigheid voelde. U zag allang aankomen dat dit debat in de Kamer zou volgen waarbij een groot deel van de Kamer afwijzend zou staan tegen de benoeming van deze meneer. Klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Nee. Ik voelde na lezing van de columns wel dat er nog iets extra's moest gebeuren voor wij verder konden gaan met deze kandidaat-imam bij de krijgsmacht. Daarvan heb ik verslag gedaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Deze staatssecretaris is altijd heel duidelijk in het geven van zijn mening. Ik kan mij voorstellen dat als hij hier achter de microfoon had gestaan, hij dezelfde mening had gehad als de meeste partijen in dit huis, in elk geval de meeste reëel denkende partijen. Hoe kan hij aan de soldaten die op die missie in Afghanistan zitten en dat moeilijke werk doen, waarbij veel collega's sneuvelen, verkopen dat hij een imam aanneemt die over hen zegt dat zij eigenlijk moslimjagers zijn? Hoe kan hij dat verkopen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zie het probleem dat mevrouw Verdonk schetst. Daarom is het een bittere noodzaak dat betrokkene daar afstand van neemt en dat ook luid en duidelijk kenbaar maakt. Mevrouw Verdonk spreekt mij aan op hoe ik hier sta. Ik sta hier natuurlijk voornamelijk als verantwoordelijk staatssecretaris en in die zin als werkgever. Als werkgever hanteer ik bepaalde criteria bij het beoordelen van personeel op geschiktheid. Als werkgever moet ik ook met gelijke maten meten en mensen een faire kans geven in het voldoen aan criteria. Daar moet ik mensen op beoordelen, hoezeer ik de mening van deze Kamer deel dat die colums niet passen bij dat beeld. Voor mij geldt echter dat als de betrokkene aangeeft dat hij daar afstand van neemt, ik hem daarop moet geloven. Als hij vervolgens positief scoort op de andere criteria, dan heb ik als werkgever geen ander criterium. Die beoordeling mag niet enkel op basis van gevoel worden gedaan.

De voorzitter:

Ik ben heel ruimhartig, maar u hebt op dit punt al geïnterrumpeerd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is waar, maar mag ik nog één korte vraag stellen?

De voorzitter:

Nog een heel kort vraagje dan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik weet zeker dat, als ik daar had gestaan in plaats van de staatssecretaris, deze imam niet was aangenomen. Ik weet zeker dat ik daarvoor redenen gevonden had en niet een gevoel. Het is bij de staatssecretaris veel meer een gevoel, want ik zie hem voortdurend naar die bank kijken voordat hij antwoord geeft. Hij zit er namelijk behoorlijk mee in zijn rats. Ik verzoek hem nogmaals om die aanstelling terug te draaien.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Verdonk, het verschil is dat ik hier nu sta en niet u.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Nee, er kan nog een tweede termijn komen als de Kamer daaraan behoefte heeft. Ik was er zelf eigenlijk niet aan toe, maar wellicht zijn anderen dat wel. Ik constateer dat dit het geval is en geef eerst de heer Brinkman het woord. Ik vond het eigenlijk wel goed, maar ja.

De heer Brinkman (PVV):

Ik nog lang niet, voorzitter. Deze staatssecretaris is niet dom en ook niet naïef, dus wat steekt er achter? Is het alleen dat juridische deel, dus het feit dat hij die man al heeft aangenomen? Staatssecretaris, u bent twee keer bedonderd? Ik mag dat woord toch wel gebruiken, voorzitter?

De voorzitter:

Bedrogen.

De heer Brinkman (PVV):

Ja, dat is een mooi woord. De staatssecretaris is twee keer bedrogen. Dat laat hij toch niet gebeuren? Dat kan toch niet waar zijn? Iemand die dergelijke verschrikkelijke dingen over het Nederlandse leger en over zijn minister-president zegt, zelfs zijn eigen partijgenoot, zal in ons leger een baan moeten vinden? Die persoon zal dan moeten samenwerken met zijn collega's van christelijke huize of wat dan ook, terwijl hij zegt dat hij met hen in oorlog is. Dat kan niet. Die man moet ontslagen worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Brinkman (PVV):

In eerste termijn heb ik aangegeven dat die Turkse imam wat ons betreft ook de laan uit kan vanwege zijn banden met Milli Görüs. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Het was een bizar antwoord van de staatssecretaris. Dat woord mag ik toch wel gebruiken, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer De Krom (VVD):

Hij verdedigt een man die zijn eigen premier minder dan een deurmat noemt. Hij verdedigt een man die zijn eigen premier een moslimjager noemt, die denkt dat het oorlog is tussen christenen en moslims, die niet gelooft in verbroedering en die straks met collega's moet werken die volgens hem onzuiver bezig zijn. De staatssecretaris verdedigt een man die alles afwijst waar Defensie voor staat. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris een bizar meebuigverhaal, een verhaal dat meebuigt met de verdediging van foute mensen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hij van deze aanstelling baalt als een stekker, maar dat hij er om allerlei juridische redenen niet meer onderuit kan. Dat is voor mijn fractie wel de laatste reden om te zeggen dat die man moet blijven. Deze man moet er wat de VVD-fractie betreft uit. Simpeler kan ik het niet zeggen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. De kern van dit debat zijn de opvattingen en uitlatingen van een columnist in de afgelopen jaren en de vraag of hij in dat licht op dit moment nog kan worden aangesteld bij de krijgsmacht. De staatssecretaris heeft de gevolgde procedure en de kritische, dubbele toetsing geschetst. De kern is -- in de woorden van de staatssecretaris -- dat betrokkene afstand heeft genomen van de uitlatingen, deze betreurt en er spijt van heeft. Deze drie uitspraken van de staatssecretaris heb ik genoteerd. Het lijkt mij evident dat wij niet iemand op basis van uitlatingen in het verleden als columnist een beroepsverbod kunnen geven bij de rijksoverheid. Ik begrijp heel goed dat er vragen zijn over hoe iemand die deze uitlatingen heeft gedaan, nog geloofwaardig de functie kan vervullen. Ik heb echter vertrouwen in de zorgvuldigheid van de staatssecretaris en de wijze waarop de nieren van betrokkene zijn geproefd. Ik heb geen behoefte aan de ingediende moties.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, gaat het niet om zomaar een functie, maar om een zeer kwetsbare functie waarbij "vertrouwen" met hoofdletters is geschreven. Juist vanwege de discussie die nu al wordt gevoerd over deze man en zijn uitlatingen, en de vele discussies in de maatschappij over de wijze waarop integratie moet plaatsvinden, moet worden gekozen voor mensen die een voorbeeld kunnen vormen. Niet alleen voor hun eigen geloofsgemeenschap maar voor alle militairen die zij dienen.

Onze militairen in Afghanistan worden nu met iemand opgescheept die een zeer discutabel verleden heeft en een aantal zeer discutabele uitspraken heeft gedaan. De staatssecretaris heeft een aantal checks uitgevoerd maar die hebben er niet voor gezorgd dat de discussie die wij nu voeren, eerder is gevoerd waar die gevoerd had moeten worden. In het licht van de Geschikt/Ongeschikt-campagne van de staatssecretaris was daar dan het predicaat "ongeschikt" uit gekomen. Dat betrokkene nu afstand neemt van uitspraken die hij in het zeer recente verleden heeft gedaan, is niet geloofwaardig. Als een van ons, iemand in het parlement, de premier of een minister, de koningin op deze manier zou beledigen en later afstand zou nemen van die uitspraken, was de wereld te klein. Terecht, want dit soort uitspraken doe je niet op een achternamiddag; daar heb je over nagedacht. Deze man is wat ons betreft dus ongeschikt.

De heer De Krom (VVD):

Daar zat volgens mij geen letter Spaans bij. Betekent dit dat de CDA-fractie de door de VVD-fractie ingediende motie zal steunen?

De heer Knops (CDA):

Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen, maar het zou best wel eens kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar alles bij elkaar vond ik die toch onbevredigend. Hij wees, op zichzelf formeel correct, op de verantwoordelijkheid van de zendende instantie: wij gaan daar niet over. Het is goed om nog even terug te halen hoe dat in het recente verleden is gegaan. Eerst zouden het CMO en de Contactgroep Islam samen de zendende instantie vormen. Zij kwamen er niet uit, wat weinig vertrouwenwekkend was. Het CMO komt nu met een kandidaat die de vraag oproept: was er nou echt niet iemand te vinden die meer breed vertrouwenwekkend zou overkomen? Heeft de staatssecretaris gesproken met het CMO over het rekruteringsbeleid? Zijn onze criteria en basiseisen, inclusief de MIVD-verklaring van geen bezwaar, wel toereikend?

Is het, helaas, niet nodig om nog te expliciteren wat mijns inziens tot nu toe min of meer ongeschreven als gemeengoed werd gezien, namelijk dat iemand van onbesproken gedrag moet zijn? In dit geval heeft betrokkene wel afstand genomen van uitlatingen. Het gaat echter niet om één incidentele uitglijder, maar om een patroon van uitlatingen. Mijn fractie wil niet de personeelschef spelen. Er is echter in een concrete situatie iets naar voren gekomen, kennelijk als resultaat van regels die wij met elkaar hanteren. Wij vinden dit onbevredigend. Wij vinden het niet kunnen dat iemand die dergelijke uitlatingen heeft gedaan in zo'n vertrouwensfunctie wordt benoemd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. De staatssecretaris neemt als werkgever een moslimfundamentalist aan en ziet geen mogelijkheid om die aanstelling ongedaan te maken. Wat doen zijn ambtenaren? Slapen zij of zijn zij te druk met Hyves? Begrijpen zijn niet dat deze man, deze imam, onze waarden en normen vertrapt? Snappen zij niet dat als deze man eenmaal binnen is bij Defensie, niemand hem meer controleert? Staatssecretaris, redt het aanzien van de Nederlandse krijgsmacht en ontsla deze imam.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat deze imams aan alle voorwaarden voldoen en dat zij de screening hebben doorstaan. Dan blijven staan de politieke uitspraken in de columns, die ik inmiddels ook heb gelezen. De staatssecretaris zegt dat deze zijn besproken en dat daar afstand van is gedaan. Die mensen zijn nu aangesteld. Mij rest nu één vraag, namelijk wat hij gaat doen als deze meningen, deze politieke opvattingen, ook in uniform worden verkondigd. Hoe gaat hij ingrijpen?

De heer De Krom (VVD):

Mevrouw Karabulut heeft kennis kunnen nemen van de uitspraken. Zij heeft bovendien kunnen verifiëren dat die inderdaad zijn gedaan en niet uit de lucht zijn gegrepen. Ik wil haar nu vragen of dat haar oordeel over deze zaak dat zij in eerste termijn heeft uitgesproken, verandert. Vindt zij nu, met de VVD-fractie, dat deze aanstelling onjuist is en alsnog ongedaan moet worden gemaakt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb gezegd dat deze meneer aan alle voorwaarden voldoet. Volgens de screening van de staatssecretaris zal hij zich houden aan de gestelde regels. Hij heeft inderdaad opvattingen, die ik overigens ook niet deel. Ik vind het ook merkwaardig dat juist deze mensen zijn voorgedragen door het CMO, maar daar ga ik niet over. Hij is nu aangesteld. Ik vind dat nu deze personen zijn aangesteld dit soort uitspraken absoluut niet meer mag voorkomen en dat de staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk is.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 16.55 uur geschorst.

Staatssecretaris De Vries:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Er ligt een aantal moties voor. Laat ik me eerst uitspreken over de motie betreffende de imam die verbonden is aan Milli Görüs. Helder is dat dit een onderdeel is van het CMO. De Kamer heeft niet uitgesproken dat het een organisatie is waarmee wij volstrekt geen zaken willen doen. Dat enkele feit is voor mij geen reden om te zeggen dat ik een probleem heb met deze imam. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

In verband met de andere moties constateer ik dat een vrij groot deel van de Kamer problemen heeft met deze benoeming. Ik constateer dat daarmee een publieke discussie ontstaat over deze benoeming. Die discussie ondergraaft datgene wat ik wil: goede geestelijk verzorgers voor islamieten binnen onze krijgsmacht, en draagvlak daarvoor in de samenleving. Gegeven die constatering, gegeven de politieke discussie en de maatschappelijke discussie die nu ontstaan, wil ik de ontstane situatie graag bespreken met de zendende instantie en met betrokkene zelf om met hen te wegen of het verstandig is om dit zo door te zetten. Daarom wil ik de Kamer verzoeken om de stemming over deze moties aan te houden totdat ik daarover nader heb gerapporteerd.

De voorzitter:

Zou ik de indieners van de moties mogen vragen om op het verzoek van de staatssecretaris te reageren?

De heer De Krom (VVD):

Ik wil de staatssecretaris graag die gelegenheid geven, als hij enige indicatie kan geven wanneer de Kamer duidelijkheid krijgt over de uitkomst van dat gesprek en over de uitkomst van eigenlijk het hele verhaal.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal binnen een week moeten zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil daar wel wat over weten. Wat de PVV betreft, kan er maar één uitslag uitkomen. Die is dat deze man niet bij Defensie gaat werken. Is dat de uitslag van het gesprek, hoe dat ook wordt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ruimte gevraagd om het gesprek te voeren. Ik wil niet vooruitlopen op die discussie. Alsdan heeft de heer Brinkman nog alle ruimte en vrijheid om zijn motie al dan niet in stemming te brengen.

De heer Brinkman (PVV):

Laat ik dan niet kinderachtig doen. Dan doen we maar uitstel.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De fractie van de PvdA is van mening dat de Kamer niet gaat over aanstellen of niet aanstellen. Dat is echt personeelsbeleid van de staatssecretaris. Ik respecteer zijn inzet als hij zegt: ik neem het terug. Daarmee blijft de verantwoordelijkheid bij hem. Maar ik vind wel dat wij hier een principiële kwestie aan de hand hebben. Eerst een praktische kwestie: als de maatschappelijke kritiek die nu ontstaat voor de staatssecretaris een overweging is, had hij dat dan niet eerder kunnen bedenken? Het is toch wel buitengewoon kwetsbaar wat hier gebeurt. Het principiële punt blijft dat iemand op basis van zijn opvattingen in het verleden, in dit geval zelfs als columnist, nu niet meer benoembaar zou zijn in de publieke dienst. Ik begrijp dat de staatssecretaris het terugneemt. Dat respecteer ik ook. Maar ik denk dat wij hiermee een discussie aangaan en een weg opgaan die veel bredere repercussies zal hebben. Ik ben zeer verbaasd dat de fracties die hier altijd staan voor de vrijheid van meningsuiting deze nu in die zin willen beperken dat mensen dadelijk niet meer benoembaar zijn in publieke functies.

De voorzitter:

Wij moeten oppassen dat we niet in een heropening of een derde termijn terechtkomen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zeg: we moeten ervoor oppassen. Ik verwijt u niets. Maar dan gaat de heer De Krom op u reageren, etc.

De heer De Krom (VVD):

De heer Dijsselbloem heeft kennelijk niet goed geluisterd, maar dat terzijde. Omdat de staatssecretaris het gesprek aangaat, neem ik aan dat ook de beëdiging van deze ene meneer morgen geen doorgang vindt, in ieder geval niet dan nadat de Kamer is geïnformeerd en hij het gesprek heeft gevoerd.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb er al op gewezen dat de betrokkene feitelijk al aangesteld was op het moment dat hij aan zijn opleiding begon. Het afronden van het militaire deel van zijn opleiding, waar de baret bij hoort, doet daar niets aan toe of af.

De heer De Krom (VVD):

Dat kan niet zo zijn. Ik waardeer het dat de staatssecretaris in alle ernst zegt dat hij het gesprek aangaat met het eventuele doel om de zaak te heroverwegen en nog eens goed te bekijken en dat hij daarbij de kritiek van een groot deel van deze Kamer betrekt. Het kan niet zo zijn dat de beëdiging morgen gewoon doorgaat. Want dan heeft dit debat voor niets plaatsgehad. Ik geef de staatssecretaris graag de ruimte, maar dan moet de beëdiging worden uitgesteld totdat alles is geklaard.

Staatssecretaris De Vries:

De heer De Krom noemt het nu een beëdiging, maar de betrokkene heeft de afgelopen weken voldaan aan de militaire vereisten. Daarbij hoort de baret. Vandaag staat ter discussie of de betrokkene kan functioneren als imam binnen de krijgsmacht. Dit doet niets toe of af aan het feit dat hij geslaagd is voor zijn militaire test.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet eerlijk zeggen dat dit mij heel erg verbaast. Wij hebben net een debat gevoerd met de staatssecretaris. Ik heb vragen gesteld over de screening. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bekend was met bepaalde uitspraken. De staatssecretaris heeft dat bevestigd. Hij heeft gezegd dat intensieve gesprekken zijn gevoerd en dat betrokkenen afstand hebben genomen van hun uitlatingen. Eigenlijk zegt de staatssecretaris nu dat hij het allemaal niet meer zo zeker weet. Hij weet niet meer zo zeker hoe het allemaal gegaan is en gaat daarom terug. Heeft de staatssecretaris misschien een telefoontje gehad van het CMO? Ziet betrokkene er zelf vanaf? Wat is de rechtspositie van de betrokkenen? Volgens mijn zijn zij gewoon aangesteld.

Staatssecretaris De Vries:

Dat heb ik ook proberen duidelijk te maken. De betrokkene is gewoon aangesteld. Het moment met de baret doet daar niets aan toe of af. Wij hebben een debat gevoerd. Ik heb mijn best gedaan de Kamer ervan te overtuigen dat de benoeming geen probleem zou moeten zijn, gegeven wat de betrokkene heeft verklaard. Ik constateer op basis van de moties en de steun die deze krijgen, dat ik daarin beperkt ben geslaagd. Ik vind dat ik daarmee iets moet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Dijsselbloem eens. Wij varen een nieuwe koers. Dat kan zo niet. Ik constateer dat de staatssecretaris zijn werk niet goed had gedaan en dat hij zojuist een broodjeaapverhaal heeft lopen vertellen. Bovendien gaat de Kamer nu blijkbaar over de aanstelling. Daarmee laten we de scheiding tussen kerk en staat los.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, de Kamer gaat over de vertegenwoordiging van het volk en daarmee over het draagvlak voor het laten functioneren van imams binnen de krijgsmacht. Dat weeg ik mee.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ging ervan uit dat de ceremonie van morgen voor de desbetreffende imam niet door zou gaan. Als de staatssecretaris zegt dat de ceremonie wel doorgaat, wil ik morgen gewoon over de motie stemmen. Want er gaat morgen geen feestje gevierd worden met deze imam, die het merendeel van deze Kamer niet bij Defensie aan het werk wil hebben. De staatssecretaris gaat volgende week praten met deze man en zal proberen om deze man uit vrije wil Defensie te laten verlaten. Dat kan niet. Dat is niet eerlijk tegenover de man zelf, niet eerlijk tegenover de Tweede Kamer en ook niet tegenover Defensie. Ik wil gewoon een klip-en-klaar antwoord. Wordt de baret morgen uitgereikt of niet?

Staatssecretaris De Vries:

De baretuitreiking is niet morgen, maar vrijdag. Laat ik de Kamer toezeggen dat ik mijn best zal doen om de Kamer morgen duidelijkheid te geven, zodat zij dit kan meewegen voor de stemming.

De voorzitter:

Dat kan niet anders dan voldoende zijn voor de heer Brinkman.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nog even voor de duidelijkheid: morgen komt de staatssecretaris terug. Dan heeft hij het gesprek al gehad.

Staatssecretaris De Vries:

Dat zal wel moeten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris zegt dus toe dat hij morgen een gesprek heeft. De uitkomst van dat gesprek bepaalt of vrijdag de baret wordt uitgereikt. Zit het zo in elkaar?

Staatssecretaris De Vries:

Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Oké.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Het lijkt mij dat deze volledig recht doet aan dit debat. Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Karabulut op dit punt. Ik denk dat het goed is dat wij het op deze wijze zorgvuldig aanpakken.

De voorzitter:

U bent al geweest, mevrouw Karabulut, dus ik kan het echt niet toestaan. O, u zegt er alleen voor de gezelligheid te staan. Dat kan. Dat is erg goed. Dat moet iedereen vaker doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook ik waardeer de handreiking van de staatssecretaris. Ik wil er wel aan toevoegen dat het wat ons betreft niet gaat, ook niet in dit parlementaire debat, om incidentele benoemingen. Het gaat uiteindelijk natuurlijk om de vraag waartoe de bestaande criteria kennelijk kunnen leiden. Daarbij is ook de controlerende rol van de Kamer aan de orde. Mijn vraag, ook in tweede termijn, is als volgt. In hoeverre zit een bepaalde opvatting over van onbesproken gedrag zijn, een opvatting die kennelijk breder gedeeld wordt, wel voldoende in de tot nu toe gehanteerde regels? Is de staatssecretaris bereid om dat punt verder terug te nemen en misschien in overleg met de zendende instanties aan de orde te stellen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik gaf in antwoord op een eerdere vraag van de heer Van der Staaij al aan dat het ook alles te maken heeft met de mate van screening die je aanlegt en dat dit een punt is dat de minister van Justitie regardeert. Ik zal dit punt met hem bespreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb een inhoudelijk punt en een punt van orde. De PvdA-fractie verzet zich er zeer tegen dat de Kamer zich ad hoc gaat bemoeien met het benoemingenbeleid van de overheid, waar dan ook bij de overheid. Ik zou het zeer betreuren als op basis van dit ad-hocdebat de staatssecretaris een benoeming terugneemt die hij voornemens was te doen.

Dan kom ik ook meteen bij het punt van orde. Wat de staatssecretaris uiteindelijk ook beslist, ik kan mij niet voorstellen dat het niet tot een heropening zal leiden. Als hij namelijk niet doet wat de indieners van de motie vragen, zullen zij zeker om heropening van het debat vragen. Als hij het wel doet, zal ik om een heropening vragen, gesteund door de SP-fractie, omdat wij dan een weg opgaan die ten principale niet wenselijk is.

De voorzitter:

Ik heb niet gezegd dat ik geen heropening toesta, maar ik begrijp nu dat u het slechts aankondigt. Het is duidelijk dat er behoefte zou kunnen zijn aan een heropening.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Hij heeft toegezegd dat hij morgen voor de stemmingen de Kamer informeert over de uitkomst van de contacten die hij heeft. Ik neem aan dat de leden zich zullen melden bij de regeling van werkzaamheden afhankelijk van wat die informatie voor hen betekent.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat gevolgen crisispakket onderwijs

Imams bij de krijgsmacht

Kilometerheffing

Reacties op 'Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat gevolgen crisispakket onderwijs'

Archief > 2009 > april