De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. In mijn allereerste debat op het gebied van landbouw heb ik samen met collega Van der Ham gevraagd om een Nota dierenwelzijn. Beleid ontwikkelen voor de landbouw kan niet zonder een gedegen visie op dierenwelzijn en diergezondheid. Het gaat om integrale ontwerpen, niet alleen van stallen maar ook van het beleid. De ChristenUnie is daarom verheugd dat deze nota nu, samen met de Nota diergezondheid, kan worden besproken. Ik ging ervan uit dat de nota al behoorlijk concreet zou zijn, maar er blijkt nog veel onduidelijk. Ik besef dat gedegen onderzoek noodzakelijk is, maar ik vraag de minister om hieraan hoge prioriteit te geven en regelmatig over die voortgang te rapporteren.

Dierenwelzijn is voor de ChristenUnie een thema waarover wij niet kunnen praten zonder ons hart en ons geloof te laten spreken. Planten, dieren en mensen zijn allemaal ontzagwekkende creaties van één en dezelfde schepper. Daarom kan het ene schepsel niet achteloos omgaan met het andere. In ons respect voor planten en dieren tonen wij eerbied voor de hemelse kunstenaar die hen bedacht heeft. Dat wil niet zeggen dat mens en dier gelijkwaardig zijn. In de mens heeft de schepper zijn eigen beeltenis gelegd. De mens is meer dan een veredeld of uitgeëvolueerd zoogdier. De mens is niet een superpredator, die door zijn kracht en intelligentie de top heeft bereikt van de machtsorde in het dierenrijk. De schepper zelf heeft in ons de mogelijkheden en de verantwoordelijkheid gelegd om de dieren te beheren volgens zijn spelregels.

Dat betekent bijvoorbeeld dat wij dieren als voedsel en als werkkracht mogen gebruiken, maar een dier is geen ding. Koning Salomo zegt ergens in zijn spreukenboek: "een rechtvaardige zorgt goed voor zijn vee" en zo is het in al zijn eenvoud. Dieren zijn geen economische objecten. Het zijn levende wezens die gekend moeten worden. Dat geldt voor de veehouder maar ook voor het buurjongetje met zijn konijn en voor de consument in de winkel.

Dat betekent ook dat de ChristenUnie dierenwelzijn en diergezondheid niet minimaal wil interpreteren. Het bevorderen van gezondheid en welzijn en het kunnen uiten van natuurlijk gedrag zullen leidend zijn. Daarbij past wat mij betreft ook het voeren van een discussie over ethische zaken als wilde dieren in circussen en het doden van mannelijke eendagskuikens, zeker gezien de maatschappelijke discussie hierover.

Ik kom bij de samenhang tussen de nota´s, de samenhang met andere departementen en de Europese insteek. In tegenstelling tot de Nationale Agenda Diergezondheid is de Nota dierenwelzijn minder concreet, hoewel het werkprogramma een verbetering is. De ChristenUnie acht het van belang dat zo veel mogelijk acties voorzien zijn van data en verantwoordelijken. Het is een programma in ontwikkeling, dus graag krijgen wij zodra dat mogelijk is een concretisering op punten waar die ontbreekt.

Daarnaast is de samenhang tussen beide nota´s en de nog te verschijnen Wet dieren nog niet helemaal duidelijk. Kan de minister daarover meer duidelijkheid geven?

Ook acht ik het van belang dat dierenwelzijnsinspanningen nauw samenhangen met milieu, economie en ruimtelijke ordening. Een verbetering op het ene vlak betekent al snel problemen op het andere vlak. De gasuitstoot door de koe in de wei is goed voor het dier maar minder goed voor het milieu. Technische oplossingen moeten echter niet tot gevolg hebben dat wij in onze afwegingen de grondgebondenheid loslaten. De ChristenUnie wil daaraan graag vasthouden. Wij ondersteunen daarom het streven om te komen tot een integraal afwegingskader. Het duurt alleen nog even voordat dit gereed is. Hoe wordt er in de tussentijd omgegaan met de keuzes op dit terrein? Ik ben daarom ook benieuwd naar de samenhang met andere departementen. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Terecht zet de minister volop in op de Europese ambities. Wij leven niet op een eiland. Voor een optimale verbetering van het dierenwelzijn is Europese eensgezindheid noodzakelijk.
Dat wil niet zeggen dat waar de EU de lijn trekt wij dat ook altijd moeten doen. Wat de ChristenUnie betreft blijven wij ambitieus en nemen wij het voortouw, het liefst samen met andere voorlopers op dit gebied, maar niet zonder de realiteit uit het oog te verliezen. Wij hebben open grenzen, er zijn WTO- en EU-regels waaraan moet worden voldaan en consumenten blijven de keus houden voor vlees van uiteenlopende kwaliteit. Dat beperkt, hoe jammer ook, op dit moment de mogelijkheden die wij hier hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Cramer stelt dat wij in een Europese dimensie leven en dat wij niet op elk gebied het voortouw kunnen nemen. Hij redeneert echter niet op die manier als het gaat om het verbod op abortus. Dan kan dat een nationale aangelegenheid zijn ter bescherming van het ongeboren kind. Moeten wij dan ter bescherming van de dieren in Nederland ook niet tot nationale regelgeving in Nederland komen? Waarom meet de heer Cramer wat dat betreft met twee maten?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik geef daar geen antwoord op, want ik vind dit geen vergelijking. Het doden van een ongeboren vrucht is wezenlijk iets anders dan het houden van een dier.

Mevrouw Thieme (PvdA):
Ik stel niet dat mens en dier aan elkaar gelijk zouden zijn. Als je het leven van een mens wilt beschermen vanuit een ethisch besef, waarover de heer Cramer een gloedvol betoog hield, moet hij wel consequent zijn. Als je kinderen wilt beschermen, maak je daar regelgeving voor, maar als je dieren wilt beschermen, zul je daarvoor ook regelgeving moeten opstellen. Waarom kiest de heer Cramer bij het een voor nationale regelgeving en bij het andere voor Europese? Heeft dat niet te maken met het feit dat hij de economie alle ruimte wil geven?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Neen, daar heeft het niets mee te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Waarmee dan wel?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Wij voeren vandaag geen debat over abortus of over mijn principiële overtuiging over hoe het gaat met het krijgen van kinderen en het houden van dieren. Dat is echt een andere discussie.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil weten waarom de ChristenUnie stelt dat de bescherming van dieren Europees moet worden geregeld, en dat de bescherming van het ongeboren kind nationale regelgeving vereist.

De heer Van der Ham (D66):
Volgens mij stelde de heer Cramer dat wij moeten proberen op dat punt voorop te lopen, maar dat wij in een aantal opzichten worden beperkt door internationale regelgeving, zoals WTO-regels.

De heer Cramer (ChristenUnie):
De heer Van der Ham formuleert het iets absoluter dan ik het heb gezegd, maar het is wel de strekking.

De minister hecht sterk aan het integraal ontwerpen van stallen. Ik ga ervan uit dat dit inhoudt dat met verschillende welzijnsaspecten rekening is gehouden, evenals met andere belangen als milieu en economie. Het voornemen van de minister is in de toekomstvisie nader gepreciseerd. In 2011 zijn voor varkens, kippen en koeien de eerste systemen operationeel. Mijn fractie houdt van ambities, maar hoe is dit te realiseren? Ik denk daarbij aan de voorbeelden met betrekking tot het Rondeel en de Plantage voor de legpluimveehouderij. Deze verkeren nog in een vroeg stadium van ontwikkeling. Naar verwachting kost het nog een aantal jaren voordat dit is afgerond. Hetzelfde geldt dus voor de introductie, waarbij 5% van de kippenhouderijen op deze manier zal zijn ingericht. Daarvoor moet het systeem zijn nut hebben bewezen. Hoe denkt de minister dit voor elkaar te krijgen? Wat betreft het integraal ontwerpen van koeienstallen staat voor mijn fractie voorop dat dit moet samengaan met een blijvende weidegang van de koeien. Hier kan de minister haar uitgangspunt wat dat betreft tot uiting brengen? Een hoogwaardige technologie ondersteunt een verantwoorde filosofie bij het oplossen van dilemma’s.

Wat al wel volop in ontwikkeling is en geschikt lijkt te zijn voor introductie is de in Duitsland ontwikkelde Kleingruppenhaltung, of te wel de groepshuisvesting. Vanaf 2012, als de legbatterij Europabreed wordt verboden en de verrijkte kooi standaard wordt, zal Duitsland in plaats daarvan overstappen op de groepshuisvesting als minimum. De minister kent mijn pleidooi voor dit systeem. Mijn fractie is van mening dat dit systeem op dat moment voor de Nederlandse pluimveehouderij een oplossing kan bieden. Het massaal overstappen op alternatieve systemen als scharrelvolière of biohouderij betekent een grote slag voor de sector en zal een verslechtering van de positie van de alternatieve houderij betekenen. De markt kan nu immers het grote aanbod van alternatieve eieren niet aan. Uiteraard hoopt mijn fractie dat op termijn alles overgeschakeld zal zijn, maar dat zal niet in een keer kunnen. De voordelen voor de kip in de groepshuisvesting zijn van groot belang. Dan zijn geen ingrepen meer nodig. Het is mogelijk natuurlijk gedrag uit te oefenen. Er is rust voor de dieren en er is een minimale noodzaak van medicijngebruik.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De ChristenUnie heeft in 2006 mijn motie om te komen tot een verbod op de verrijkte kooi gesteund. Nu zij op het pluche zit, wil zij daar ineens van af.
Kennelijk is de angst erin geslopen en vraagt u zich af waar u voor gekozen hebt. Ik roep in herinnering waarom u de motie hebt gesteund. In uw verkiezingsprogramma staat dat de batterijhuisvesting in de pluimveehouderij wordt afgeschaft; in plaats van de zogenaamde verrijkte kooi stimuleert de overheid andere huisvestingen. U moet zich dus aan uw verkiezingsprogramma houden, mijnheer Cramer. Dat betekent dat u stand moet houden en blijft staan achter mijn motie om te komen tot een verbod op de verrijkte kooi.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Er is geen sprake van dat ik niet meer achter die motie sta. Vandaar mijn voorstel om te komen tot de groepshuisvesting.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat vindt u ervan dat deze motie maar niet wordt uitgevoerd door de minister en dat de minister aangeeft dat zij dit niet gaat doen?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Volgens mij roept de motie op tot een onderzoek of afschaffen mogelijk is. De minister heeft dat gedaan. Met redenen omkleed wordt gemotiveerd dat de economische schade op dit moment heel groot zal zijn. Wat de minister heeft opgeschreven vind ik buitengewoon belangwekkend. Ik heb al vaker betoogd dat de ChristenUnie altijd probeert ecologie en economie met elkaar in balans te houden. Op dit moment lijkt die balans sterk negatief door te slaan. Daarom accepteren wij niet zomaar het voorstel van de minister om de motie over de verrijkte kooi niet uit te voeren. Wij komen met een alternatief omdat het alleen maar blijven staan bij de alternatieve houderijen waarschijnlijk de nekslag voor een ongelooflijk groot deel van de sector zou betekenen. Wij vinden dat een te grote slag op dit moment.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat onderzoek is door alle dierenbeschermingsorganisaties van tafel geveegd, omdat het ondeugdelijk onderzoek is. Er is alleen aan de sector gevraagd hoeveel het zou kosten als men ermee ophoudt. Vervolgens wordt door anderen geconcludeerd dat er geen verschil is tussen de batterijkooihuisvesting en de verrijkte kooi. U vindt dat deugdelijk onderzoek waardoor u meteen uw principes over dierenwelzijn overboord gooit en voldoende overtuigd bent door de minister, terwijl het onderzoek niet deugt?

Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik werd vanochtend wakker terwijl de heer Cramer op de radio was, die een hartstochtelijk pleidooi hield voor Kleingruppenhaltung. Op de eerste vraag gaf hij al meteen aan dat het eigenlijk een tussenstap was. Ik respecteer zijn mening, het is niet de mijne. Ik zie weinig verschil tussen een verrijkte kooi en een Kleingruppenhaltung. De wetenschappers zien dat ook niet. Maar wat die tussenstap betreft, hij weet dat het stagnatie oplevert zodra iets wordt afgesproken. Dat is logisch. Als je de sector voorhoudt dat er een Kleingruppenhaltung moet komen, kun je de eerstvolgende tien of twintig jaar niet meer met een ander minimum aan komen. Daarover zullen wij het aan deze tafel eens zijn. Als de heer Cramer zegt dat het een tussenstap is, houd ik hem voor dat wij ook heel andere dingen kunnen doen. Onder druk van één ngo schakelen heel veel supermarkten over van kooi-eieren naar scharreleieren. De industrie, die de kooi-eieren nu verwerkt in mayonaise en andere producten, is onder druk van dergelijke organisaties aan het omschakelen. Kunnen wij de minister niet beter vragen of zij samen met de sector de markt voor scharreleieren wil vergroten? Het pijnpunt is namelijk dat er een overaanbod komt als wij niet overstappen op de gepimpte verrijkte kooi. Dit lijkt mij een veel positievere oplossing, niet alleen voor de sector maar zeker ook voor de dieren waarover wij praten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Het lijkt een beetje op scharrelen met principes. Ik had dat nooit verwacht van de ChristenUnie. Ik stel de heer Cramer de indringende politieke vraag waarom hij niet kiest voor de optie-Waalkens. Ik vind die wel een beetje discutabel, maar in elk geval beter. De heer Waalkens komt met alternatieven en zegt glashelder dat wij met de kooihuisvesting moeten kappen. Waarom doet de ChristenUnie dat niet? Dan kan zij zelfs met een coalitiepartner tot overeenstemming komen. Nu kiest zij voor een partner die wil doorgaan met kooihuisvesting. Dat is toch treurig?

De heer Waalkens (PvdA):
Wat die tussenstap betreft begrijp ik de redenering van het CDA en de ChristenUnie. Toen wij in Duitsland waren, hebt u aan degene die dit ontwikkelt, gevraagd of het een tussenstap is. Het antwoord was toen klip en klaar dat het geen tussenstap is, dat dit is waar men mee verdergaat.

Degene die dit ontwikkelt, ziet het niet als een tussenstap. Ik zoek de confrontatie niet op, maar kijk waar wij elkaar kunnen vinden op dit punt. De ontwikkelaar ziet het niet als een tussenstap, maar de heer Cramer blijkbaar wel. Wat moet er dan volgen?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Mevrouw Van Velzen vraagt of ik samen met de minister de positie van het scharrelei wil verbeteren. Volgens mij wordt daarin al veel energie gestoken. In Nederland is de markt nagenoeg helemaal voor het scharrelei. De rest van de productie gaat de grens over en moet daar concurreren met de goedkopere kooi-eieren. Het grootste afzetgebied is Duitsland. Daar is men overgeschakeld op groepshuisvesting omdat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat die manier van huisvesten mogelijk is zonder ingrepen aan het dier, met minimale stress voor de beesten en met als resultaat een goed ei. De kippen zitten inderdaad in een kooi maar de condities waaronder dat gebeurt, zijn echt heel anders.

Wij doen volop recht aan ons verkiezingsprogramma. Wij houden vol dat een verrijkte kooi geen oplossing is. Het is inderdaad een iets grotere kooi, maar daarin kan een dier geen diereigen gedrag vertonen. Dat is wel mogelijk in groepshuisvesting. Natuurlijk kan groepshuisvesting verbeterd worden. Ik wil dat punt nogmaals nadrukkelijk onder de aandacht van de minister brengen. Groepshuisvesting is naar mijn mening veel beter dan de verrijkte kooi en doet ook recht aan het programma van de ChristenUnie. Als wij echter zeggen dat de verrijkte kooi niet mag en geen alternatieven aanbieden, zal een belangrijk deel van de sector omvallen. Ik realiseer mij dat het een tussenstap is. Ik wil echter ook niet onder motie van de verrijkte kooi uit. Als je het ene zegt, moet je ook het lef hebben om het andere zeggen.

De heer Waalkens stelt dat met innovatie nog veel bereikt kan worden. Ik steun dat van harte. Ik wil dit blokje afsluiten met de vraag aan de minister of zij met mij van mening is dat innovatie in nieuwe staltechnieken extra gestimuleerd moet worden om het dierenwelzijn te blijven verbeteren. Dat zie ik als een tussenstap.

Volgens de ChristenUnie zijn wij te ver doorgeslagen in het fokken van dieren voor productie. Het schrijnendste voorbeeld is te vinden bij de kuikens die te snel groeien en zich daardoor onvoldoende kunnen ontwikkelen. Ik wijs ook op de dikbilkoeien. Wij zetten in op een ander fokbeleid en niet op het voorkomen van de nadelen. De oorzaken moeten worden weggenomen. Dat wil niet zeggen dat wij akkoord gaan met een fokbeleid voor kuikens gericht op het vermijden van mannelijke kuikens. Dat is voor ons geen houdbaar standpunt. Wij geven de voorkeur aan alternatieven als de inzet van haantjes voor vleesproductie. Wij horen dat dit zou leiden tot een haantje zonder vlees, maar wij hebben liever een haantje dat opgroeit zonder veel vlees dan een haantje waar geen haan naar kraait!
De minister mag in onze kritische noten een ondersteuning zien van haar beleid met betrekking tot het inzetten op meer robuuste dieren.

Wat mijn fractie betreft richt het beleid zich op het voorkomen van ingrepen, dus op stallen die gedragsproblemen voorkomen. Het blijkt mogelijk om kippen en varkens te kunnen houden zonder snavels te kappen of tanden te knippen.

Een voorwaarde daarvoor is in veel gevallen dat er rust en ruimte voor het dier is, waardoor problemen worden weggenomen. Gaat de minister zich inzetten voor een plan van aanpak dat zich hierop richt?
Onder ingrepen bij dieren versta ik tevens het omlaag brengen van het hemoglobinegehalte in het bloed van kalveren bij het naderen van de slachttijd. Mijn fractie is niet gelukkig met zulk handelen, omdat het gezondheidsproblemen kan opleveren voor de kalveren. Ik pleit daarom voor een stevige inzet op verantwoorde minimumnormen. Tegelijkertijd vraag ik de minister, het gesprek te voeren met de afnemers van witvlees, vooral Italië en Frankrijk, zodat de vraag afneemt. Het Hb-gehalte lijkt qua smaak immers weinig invloed te hebben.

Vanochtend ontving ik nog een brief van gewetensbezwaarden tegen het oormerken van dieren. Deze mensen hebben een protocol getekend voor de wijze om de dieren te identificeren en te registreren, en daarmee een uitzonderingsmogelijkheid gekregen. Mijn fractie hecht aan dit recht en plaatst dan ook grote vraagtekens bij de door de minister verstuurde brief, waaruit zou blijken dat deze mensen niet langer in aanmerking zouden komen voor bedrijfstoeslag. Wat mijn fractie betreft, blijft er ruimte voor gewetensbezwaarden. Biedt de Europese Unie niet ruimte om met een nationale invulling te komen zolang aan het doel van identificatie wordt voldaan? Graag krijg ik meer duidelijkheid op dit punt.

Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik ben erg blij dat de heer Cramer eigenlijk mijn pleidooi herhaalt om van bloedarmoede bij kalveren af te komen. Hij pleit voor het verhogen van het hemoglobinegehalte. Ik heb een concreet voorstel gedaan op basis van het wetenschappelijke inzicht dat je minstens 7 millimol zou moeten hebben. Deelt de heer Cramer dit concrete voorstel?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Op dit punt schiet mijn kennis enigszins tekort. Ik heb het laten navragen. Ik begrijp dat 7 millimol hemoglobinegehalte wenselijk is. Een wetenschappelijke benadering zegt dat 4,5 millimol voldoende zou zijn. Dit is niet het moment om hierover een sluitende uitspraak te doen. Ik heb geen diergeneeskunde gestudeerd. Ik constateer alleen dat een van de belangrijkste voorwaarden is dat het kalfsvlees verkocht kan worden en voldoet aan de eisen van de consument. Heel belangrijk vind ik nog een ander aspect: wij houden kalveren omdat zij anders het vernietigingspad op gaan. Daarom trok ik de parallel met eendagskuikens. De mannelijke dieren zijn er nu eenmaal. Deze worden afgemest en er is een markt voor. Die markt heeft betrekking op de kleur en de kwaliteit van het vlees. Als het vlees al te rood wordt, dan is het ineens rundvlees geworden en dan is de vraag ook anders. Dit kan ik misschien nog wel snappen, maar mijn vraag aan de minister is of zij in internationaal verband deze discussie in ieder geval wil aangaan. Dan zullen wij met elkaar ook een handvat hebben om het hemoglobinegehalte niet tot in het extreme te hoeven verlagen.

Een belangrijk deel van de Nationale Agenda Diergezondheid is gewijd aan het vaccinatiebeleid en preventief handelen. Het mag bekend zijn dat voor de ChristenUnie-fractie preventief vaccineren uitgangspunt van beleid is. Dit veronderstelt dus ook een Europese acceptatie van dierlijke producten en vlees van gevaccineerde dieren. Graag hoor ik van de minister of er voortgang is te melden op dit dossier. Preventiebeleid betekent tevens dat blijvend wordt ingezet op bewustzijn op alle onderdelen binnen de dierlijke sector, van boer tot handelaar. Vindt de minister dat de sector dit zelf voldoende oppakt? Wordt de discussie omtrent megastallen ook vanuit dit oogpunt gevoerd, aangezien de dierdichtheid daarin erg hoog is en de gevolgen van de uitbraak van ziekten groot kunnen zijn?

Onder preventief beleid valt eveneens het vooruitzien op de mogelijke import van tropische ziekten door bijvoorbeeld de tijgermug. Ik heb daarover eerder vragen gesteld, samen met de collega's van de PvdA, maar ik ben er nog niet gerust op. Het RIVM schijnt geadviseerd te hebben om het beleid te herzien en het niet bij een convenant met de importeurs te laten, dat ook nog eens niet bij rechte afdwingbaar zou zijn. De tijgermug kan immers een groot risico betekenen als hij zich eenmaal heeft gevestigd. Bovendien blijkt dat een deel van de importeurs het convenant niet heeft ondertekend. Zijn beide ministers bereid om het beleid rondom de tijgermug alsnog aan te passen, zodat daartegen ook werkelijk preventief wordt opgetreden?

In het verlengde hiervan heeft mijn fractie twijfels bij het slechts ter vermaak houden van wilde dieren als olifanten en tijgers, bijvoorbeeld in het circus. Laten wij eerlijk zijn, een dompteur die zijn hoofd in de bek van een leeuw steekt, ziet er spectaculair uit, maar wij hopen iedere keer dat die leeuw niet zijn natuurlijke gedrag uitoefent. Mijn fractie kan wachten op het onderzoeksrapport dat hierover nog zal verschijnen, maar staat niet afwijzend tegenover het idee van een definitief verbod op wilde dieren in circussen.

Ik kom tot een afronding. Zoals gezegd, vereist het houden van dieren bijzondere zorg. Daarop zullen wij met zijn allen moeten toezien, waarbij de eerste verantwoordelijkheid inderdaad bij de houder ligt.
Dit geldt ook voor de houders van gezelschapsdieren. Vanwege de tijd heb ik hier niet al te veel over gezegd, maar het is goed dat in de Nota Dierenwelzijn ook aandacht wordt besteed aan te grote konijnen in te kleine hokken en aan overvoede honden. Ik vraag mij af hoe alle initiatieven om de houder van het gezelschapsdier voor te lichten, deze houder ook echt bereiken. Wat gebeurt er zodra de klant de winkel uit is? Hoe krijgen wij de kopers zover dat zij de gids met adviezen lezen en de goede adviezen opvolgen?

De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft een lijst opgesteld met diersoorten die geschikt zijn om te houden als huisdieren. Hoe flexibel is deze lijst, vooral nu blijkt dat er nogal eens exotische soorten opduiken bij de grens? Hoe staat het met de kennis bij de douane en wat zijn de controlemogelijkheden?

Er is nog veel niet gezegd, bijvoorbeeld over het Flevolandse paard. Dat komt vast wel eens aan bod bij de verdere uitwerking van alle voornemens en onderzoeken die zijn aangekondigd.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het geweldig om te horen dat de ChristenUnie positief staat tegenover een verbod op wilde dieren in circussen. Ik kan mij echter niet herinneren dat de heer Cramer in zijn betoog iets heeft gezegd over diertransporten. Op 12 september 2007 hebben wij met elkaar gedebatteerd over lange diertransporten. Toen heb ik de heer Cramer geconfronteerd met wat in zijn verkiezingsprogramma staat, namelijk dat de ChristenUnie slechts bij uitzondering lange diertransporten wil toestaan. Ik heb de heer Cramer geconfronteerd met het feit dat er 33.000 varkenstransporten per jaar plaatsvinden. Ik vroeg hem of hij dit een uitzondering vond. Hij vroeg mij toen om hem daarmee niet lastig te vallen en zei dat hij er uitgebreid op terug zou komen bij de bespreking van de Nota Dierenwelzijn. Daarom wil ik hem graag de vraag voorleggen of hij vindt dat 33.000 varkenstransporten per jaar een uitzondering of een regel zijn. Wil hij daaraan een einde maken, conform zijn verkiezingsprogramma?

De heer Cramer (ChristenUnie):
De ChristenUnie is er inderdaad voorstander van om het diertransport zo veel mogelijk te beperken. Dat past naar onze overtuiging bij een duurzame houderij. Hoe meer je het transport beperkt, hoe beter dit is. Op dit moment worden sommige beesten getransporteerd als aanvulling van dierstapels in andere landen. Je moet je best doen om dit af te bouwen of te verminderen. De fok van de dieren kan ook in de landen zelf plaatsvinden. Volgens mij is dat het meest uitgebreide antwoord dat ik kan geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Maar vindt de heer Cramer de 33.000 varkenstransporten een uitzondering? Of is dit volgens hem een regel, waar onmiddellijk iets aan gedaan moet worden? Welke maatregelen moet de minister nemen om het aantal varkenstransporten te minimaliseren?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik denk dat bij deze beoordeling gekeken moet worden naar het nut en de noodzaak van de transporten. Voor een deel is het transport bedoeld voor de productie van parmaham in Italië. De varkens worden naar Parma vervoerd, worden daar geslacht en komen als ham in Nederland terug. Ik zie mensen in de zaal beduiden dat dit niet klopt. Volgens mij is het wel zo. Deze productiemethode zou je ook op een andere manier kunnen oplossen. Er zijn meer voorbeelden te noemen. Ik pleit ervoor om dieren niet om deze reden te transporteren. Het transport moet dus verminderd worden.

….

De heer Cramer (ChristenUnie): In een reactie op de opmerking van de minister over de afzet van gevaccineerd vlees in de pluimveesector, wijs ik erop dat tijdens ons werkbezoek aan Duitsland duidelijk werd dat het eigenlijk geen probleem was in de sector. De hele discussie werd meteen doorverwezen naar de politiek. Die zou zo moeilijk doen. Dat is een bizarre ontwikkeling in de samenwerking tussen markt en politiek. Ik vraag de minister, dit punt nadrukkelijk op de Europese agenda te zetten.

Tot slot wil ik de minister danken voor de uitgebreide beantwoording. Zij is daarin behoorlijk compleet geweest.

Tweede termijn, maandag 4 februari
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Er is vorige week al veel gezegd, en het debat ging in de media nog even door. Dank aan de beide bewindspersonen voor de uitgebreide, behoorlijk complete beantwoording in eerste termijn.

Wat de afgelopen week bijzonder in de schijnwerpers stond, was het circus. Ik benadruk hier nogmaals in de richting van collega Van der Ham dat de ChristenUnie het onderzoek dat de minister instelt, afwacht, zij het dat zij niet afwijzend staat tegenover het idee van een definitief verbod op wilde dieren in circussen.

Ik heb inmiddels genoeg gezegd over de groepshuisvesting van kippen. Mijn collega Graus heeft, overigens met heel veel woorden, een van de belangrijkste onderdelen, namelijk het diereneigen gedrag en het niet hoeven kappen van snavels, naar voren gebracht, waarmee groepshuisvesting wel degelijk een aantrekkelijke optie is, juist ten opzichte van de alternatieve houderijen of de scharrelhouderijen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de wilde dieren in circussen. De heer Cramer zegt het onderzoek te willen afwachten, maar ik heb daarover twee concrete vragen aan hem. Is de ChristenUnie voor of tegen wilde dieren in het circus? Vindt de heer Cramer niet dat de richtlijnen uit het Dierentuinbesluit ten minste ook moeten gelden voor circussen?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Voor die eerste vraag is het belangrijk de uitkomst van het onderzoek van de minister af te wachten. Dan gaat het om het huidige welzijn, wat ik belangrijk vind. Maar wij zijn daar kritisch op geweest en daarom herhaal ik dat wij niet afwijzend staan tegenover een eventueel verbod op het houden van wilde dieren in circussen.

De tweede vraag vind ik politiek gezien niet slim. Feitelijk betekent dat namelijk dat je dan de mogelijkheden voor het houden van wilde dieren in circussen verbiedt. Dan moet je kiezen en dus niet doen alsof je een dierenwelzijnsbesluit neemt en de dieren kunt houden zoals dat in dierentuinen gebeurt. Je moet dan eerlijk zijn en het dus verbieden. Dan moet de minister het in gang gezette onderzoek eerst kunnen presenteren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Maar daar kun je toch een eventueel verbod op wilde dieren bij betrekken? Anders raak je verstrikt in onderzoeken. De minister geeft zelf aan dat het dan nog maar de vraag is of je moet overgaan tot een verbod. Het is gewoon hom of kuit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De ChristenUnie zegt nu het onderzoek van de minister te willen afwachten. Zoals bekend heeft op basis van het reeds beschikbare onderzoek en ethische afwegingen een wethouder van de ChristenUnie in Winschoten een voorloperspositie ingenomen, en er zijn verschillende gemeenten die over willen gaan tot een verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen. Waarom wil de Tweede-Kamerfractie van de ChristenUnie een onderzoek afwachten, waar lokale vertegenwoordigers van die partij al overtuigd zijn van het immorele karakter van het gevangen houden van dieren in circussen?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik probeer die twee vragen te combineren. Hoe beoordeel je het welzijn van circusdieren? Ons raadslid in Winschoten constateerde op dat moment dat er aanmerkelijke opmerkingen waren te maken over het circus: hij had het gezien en vond het vreselijk. Er zijn anderen die zeggen dat die dieren in veel circussen ontzettend goed worden verzorgd. Ik vind daarom dat de resultaten van dat onderzoek moeten worden afgewacht.

Ik vind het een slag te snel om dit vooruitlopend op een lopend onderzoek te verbieden.
Ik heb ook vragen gesteld over de tijgermug. Die is op dit moment geen probleem, maar kan al snel wel een groot probleem worden. Inenten tegen tropische ziektes zoals knokkelkoorts en chikungunya is immers nog niet mogelijk. De mug kan overleven in Nederland en kan ook virussen van besmette reizigers overbrengen. Ik zou dus graag zien dat dit hoger op de actielijst wordt opgenomen. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijgermug diverse pathogene virussen (knokkelkoorts en chikungunya) kan overbrengen en dat deze mug sinds de zomer van 2005 in Nederland geïmporteerd wordt met Lucky bamboo uit China;

constaterende dat in Nederland een convenant is afgesloten met importeurs dat heeft geleid tot vermindering, maar niet tot beëindiging van invoer van muggen en dat het convenant bovendien niet in rechte afdwingbaar is;

overwegende dat deskundigen het mogelijk achten dat de mug zich in Nederland voortplant en verspreidt, vooral in kassen;

verzoekt de regering om een voortzetting van de monitoring in en rond kassen waar nu en in het verleden Lucky bamboo heeft gestaan en zo spoedig mogelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de aanwezigheid van tijgermuggen rond de invoerroute en de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering tevens, importeurs van Lucky bamboo te verplichten deze planten na aankomst in quarantaine te plaatsen tot duidelijk is dat zich geen tijgermuggen dan wel hun eieren en larven meer op de planten bevinden en de Plantenkundige Dienst hierop toe te laten zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Cramer en Waalkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 122 (28286).

De heer Cramer (ChristenUnie):
Laten wij eerlijk zijn: met deze nota's zijn de laatste woorden over het dierenwelzijn nog niet gesproken. Kijk maar naar alle onderzoeken en vervolgtrajecten die de minister in gang heeft gezet. Voor gedegen beleid voor dierenwelzijn is een deugdelijk afwegingskader noodzakelijk. Daarom heb ik samen met collega Waalkens een motie op dat punt ingediend.

Mevrouw Van Velzen (SP):
Het is wel duidelijk waar de PvdA staat als het gaat om die 19 miljoen kippen die op dit moment in kooien zitten, maar u laat de motie boven de markt hangen. Gaat u die motie nu ter stemming brengen met alle andere moties die vandaag zijn ingediend? Of laat u haar hangen, zodat de minister telkens een excuus heeft om de motie, die is aangenomen, niet uit te voeren? Daarover krijg ik graag duidelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):
Er is natuurlijk dat afwegingskader, maar tegelijkertijd zijn er de problemen van ondernemers en boeren die het allemaal wel willen maar die het niet kunnen betalen. Is de heer Cramer bereid om in die hele afweging mee te wegen welke fiscale en financiële prikkels er zouden moeten komen om boeren een beetje te helpen om aan die hoge en noodzakelijke dierenwelzijneisen te voldoen? U zit in een coalitie en u kunt in de Kamer ook een meerderheid bepalen. Bent u daartoe bereid?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de moties over de Kleingruppenhaltung en het stimuleren van alternatieven. De minister heeft aangegeven dat zij de Kleingruppenhaltung gaat stimuleren. In de motie van Waalkens en Cramer staat dat stimuleringsmaatregelen ten aanzien van alternatieven moeten worden genomen. Dat betekent eigenlijk dat de minister niet de Kleingruppenhaltung mag stimuleren, want dat zou tegen de motie van Waalkens en Cramer ingaan. Ik vind het echt ontzettend onduidelijk wat de minister nou moet gaan stimuleren. U wilt de Kleingruppenhaltung stimuleren, maar Waalkens zegt dat andere systemen, dus niet de Kleingruppenhaltung, moeten worden gestimuleerd. Ik denk dat de minister met een totaal onduidelijke opdracht teruggaat naar haar ministerie.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ga eerst in op de vraag van de heer Van der Ham over het afwegingskader en de financiële prikkels. Ik moet daar even over nadenken. Ik kan mij voorstellen dat je zoiets doet, maar dan zullen wij heel alert moeten zijn, enerzijds op de formulering op de motie -- want volgens mij wil de heer Van der Ham dit graag bereiken -- en anderzijds op de verhouding tot eventuele onderhandelingen op het gebied van de WTO en staatssteun voor dit soort zaken. Wij zijn in Nederland zorgvuldig in subsidieverlening. Je kunt dat niet zomaar ongericht doen. Dat hangt van een aantal actoren af.

Dan de motie over de groepshuisvesting. Volgens mij hebben enkele Kamerleden die motie niet goed gelezen. De motie roept de minister er niet toe op om de groepshuisvesting te stimuleren, maar om de Kleingruppenhaltung als minimumhuisvesting te zien. Het gaat dus niet om de verrijkte kooi, maar om een minimumhuisvesting.

Dit is een belangrijke stap voorwaarts ten opzichte van de verrijkte kooi. Ook roepen wij in deze motie de regering op om te blijven nadenken. Dit sluit dus naadloos aan op de motie van mij en de heer Waalkens. In de motie staat dat dit nadenken in Europees verband moet gebeuren. Wij hebben hieraan toegevoegd dat de minister de andere productie moet stimuleren. Deze vraag van onze fractie is volstrekt in lijn met wat ik eerder heb gezegd. Ik zie dus geen onduidelijkheid. De ChristenUnie is voor een hogere standaard dan de verrijkte kooi. De Kleingruppenhaltung is een hogere standaard. De ChristenUnie is er ook voor om te blijven nadenken en te blijven ontwikkelen. Voor het dierenwelzijn is dit de enige haalbare weg.

Bron: ongecorrigeerd verslag