De heer Cramer (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Met verbazing en teleurstelling heeft de ChristenUnie de afgelopen weken de berichten gehoord over het kraken van de ov-chip. Door Trans Link Systems, verantwoordelijk voor de invoering van het systeem namens de ov-bedrijven, werd tot onze verbazing heel laconiek gereageerd op het kraken van de dagkaart. Wij zijn teleurgesteld over deze nieuwe tegenslag bij het ov-chipkaartproject.

Er zijn ernstige gebreken geconstateerd. Dat schaadt op voorhand het vertrouwen van de reiziger in het ov-chipkaartproject, terwijl de hele actie nu juist was bedoeld om meer mensen makkelijker met het ov te laten reizen. De Kamer heeft zich achter dit plan van de ov-bedrijven gesteld. Daarbij zijn uitdrukkelijk de taken afgebakend: ontwikkeling en invoering door het bedrijfsleven. Het kunnen gebruiken van het vervoersbewijs wordt gefaciliteerd door de overheid, die op termijn het nationaal vervoerbewijs zal uitzetten, als het allemaal goed uitpakt.

Tijdens de hoorzitting gisteren werd duidelijk dat de markt verantwoordelijk is voor de ontwikkeling en de keuze welke chip gebruikt zal worden. Er zijn allereerst afwegingen gemaakt bij de aanbesteding. Ik benadruk dat daarbij de keuze is gemaakt voor proven technology, bewezen techniek. Er worden al meer dan een miljard van de chips in dit systeem gebruikt in heel veel toepassingen, zoals autosleutels, toegangskaarten van kantoren, bijvoorbeeld ministeries, en misschien zelfs in onze Kamerpas.

Er zijn vraagtekens gezet bij deze techniek door het kraken van de kaart en straks mogelijk van de code. De fractie van de ChristenUnie heeft hiervoor in het verleden al eens aandacht gevraagd. De vraag of dit systeem veilig gebruikt kan worden door de burgers voor de ov-chip en als betaalmiddel zal uiteindelijk bepalen of de staatssecretaris haar bevoegdheid zal gebruiken om het nationaal vervoerbewijs uit te zetten.

De staatssecretaris heeft gedaan wat zij moest doen, namelijk de rust in de discussie bewaren, en dat vind ik goed. De uitkomsten van het onderzoek door TNO zullen onder haar verantwoordelijkheid onafhankelijk worden getoetst. Op basis van de dan in kaart gebrachte kansen en risico's moet worden beoordeeld hoe wij verder gaan. Ik ga ervan uit dat wij met de staatssecretaris over een plan de campagne of een plan van aanpak zullen spreken op de meest korte termijn nadat de onderzoeksresultaten bekend zijn. Sommige collega's roepen nu al dat wij ermee moeten stoppen, maar dat is helemaal niet aan de Kamer. De ov-bedrijven zijn als opdrachtgever primair verantwoordelijk met hun uitvoeringsorganisatie Trans Links Systems.

De heer Duyvendak (GroenLinks):
De heer Cramer heeft net de inbreng van GroenLinks, de SP en de Partij van de Arbeid gehoord. Daarin kwam steeds naar voren -- misschien met een verschillende toonhoogte -- dat de staatssecretaris ervoor verantwoordelijk is dat dit probleem wordt opgelost. Deelt de heer Cramer die mening?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik deel die mening als het gaat over het veilig gebruik van die kaart. Dat is inderdaad de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, omdat dat direct raakt aan het gebruik door de burger in het publieke domein.

De heer Duyvendak (GroenLinks):
De staatssecretaris moet dit probleem dus oplossen. Wij weten allemaal dat de tijd krap is, omdat het risico bestaat dat die kaart snel helemaal gekraakt wordt. Vindt de heer Cramer het dan verantwoord om te wachten op een onduidelijk onderzoek van TNO en TLS? Zou het niet veel verstandiger zijn als de staatssecretaris nu zelf onmiddellijk het heft in handen neemt?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik denk dat er inderdaad haast geboden is, maar ik kan me ook voorstellen dat wij nader zullen kijken op basis van de feiten die door TNO onderzocht worden en die getoetst zullen worden. Gisteren in de hoorzitting is nadrukkelijk gesteld dat er een kans is dat de kaart met pakweg drie maanden gekraakt is. De heer Duyvendak was daar wel heel stellig over, maar de wetenschappers hebben over een kans gesproken. Dat zou ook nog op een kortere termijn kunnen gebeuren. Ik vind dat wij zorgvuldigheid moeten betrachten bij het kiezen van een oplossing. Met het hebben van een plan van aanpak hebben wij nog geen garantie voor de uiteindelijke veiligheid van het systeem en dan weten wij nog niets over de oplossingen die eventueel uit het onderzoek van TNO naar voren komen voor een mogelijke migratieperiode.

De heer Duyvendak (GroenLinks):
Er wordt nu juist een gevraagd om een plan van aanpak of een reddingsplan waarmee een oplossing wordt geboden. Die oplossing zou er over een week of zes, zeven moeten zijn.

Ik weet niet of de heer Cramer bekend is met de analyses en het rapport van de commissie die onderzoek heeft gedaan naar de gang van zaken rond de stemcomputers. Daar zijn vele conclusies uit te trekken die parallellen vertonen met dit proces. Een van die conclusies was dat TNO een zeer kwalijke rol heeft gespeeld. TNO is niet onafhankelijk en objectief geweest en heeft in de meeste gevallen inadequate analyses geleverd. Is TNO dan wel een verstandige partner om dit onderzoek te laten uitvoeren?

De heer Cramer (ChristenUnie):
De keuze van TNO is een zaak van TLS geweest. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij die resultaten onafhankelijk wil laten onderzoeken. Dan neem ik aan dat dit niet door TNO gebeurt. Ik vind dat een verstandige keuze van de staatssecretaris.

De heer De Krom (VVD):
Ik hoorde de heer Cramer zojuist spreken over de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven. Die is er natuurlijk ook. Wat zou volgens de heer Cramer de regierol van de staatssecretaris moeten inhouden?

De heer Cramer (ChristenUnie):
De Kamer heeft indertijd geaccepteerd wat minister Peijs in gang heeft gezet. Dat is een regierol met betrekking tot de voortgang en een regierol als subsidieverlener. De minister heeft altijd gezegd dat zij niet wilde treden in verantwoordelijkheden van de decentrale overheden en vervoersorganisaties. De bewindspersoon is verder verantwoordelijk voor de kaartintegratie en voor een soepele en correcte overgang van de stelsels. Dat is het kader dat vanuit de regering is neergezet en dat door de Kamer nooit is tegengesproken.

De heer De Krom (VVD):
De heer Cramer is niet helemaal volledig, want minister Peijs, de voorganger van deze staatssecretaris op dit dossier, zei in haar brief van 20 februari 2007 iets meer dan dat. Zij zei over haar regierol: dat ik mogelijke risico's in de migratie en de klantenacceptatie blijf monitoren en dat ik afspraken maak met de verantwoordelijke partijen over de beheersing ervan. Wat betekent deze zinsnede, ook in het licht van het feit dat hier sprake is van een project met een hoog risico, zeker als het gaat over de beveiliging van de chipkaart? Vindt de heer Cramer dat de risico's voldoende in kaart zijn gebracht en dat het ministerie, nu de staatssecretaris, de regierol heeft waargemaakt?

De heer Cramer ChristenUnie):
U koppelt nu een aantal zaken verkeerd aan elkaar. De minister heeft destijds gesproken over het actief bemiddelen, het wegnemen van hindernissen en het bevorderen van de samenwerking. Dat stond ook in de brief van 20 februari. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook gedaan. Wij hebben met elkaar aan het begin van 2007 geconstateerd dat het project niet voldoende voortgang had en dat er veel klachten waren. Er was een hele lijst met klachten.

De reizigersorganisaties hebben ons keer op keer laten weten dat er veel klachten waren. In de loop van het jaar hebben wij geconstateerd dat in de aanpak daarvan voortgang zat. Wij hebben geconstateerd dat dankzij de regierol van staatssecretaris, de NS overtuigd is geraakt van de noodzaak van een andere opstelling in het dossier dan na de zomer van 2007. Wij zijn van mening dat de staatssecretaris de regierol wel degelijk heeft waargemaakt.

Trans Link Systems was en is primair verantwoordelijk voor de keuze van de beveiliging. Mevrouw Roefs zei het ook al. Vorig jaar is de kaart gekraakt. Op dat moment heeft Trans Link Systems aanvullende maatregelen genomen, maar die blijken niet voldoende te zijn. Wij discussiëren thans terecht met elkaar over wat nu de regierol moet zijn. Ik ben het met de heer De Krom eens dat vanuit de regering de regierol strakker moet worden neergezet. Dat betekent niet dat dit tot nu doe onvoldoende het geval is geweest. Tot nu toe is volgens mij gehandeld in de lijn van de regering die door de Kamer is geaccepteerd.

De heer De Krom (VVD):
Ik probeer het nog een keer. De minister heeft toen gezegd dat een deel van de regierol wordt gevormd door de discussie over de risico's en de beheersing daarvan. De risico's zijn kennelijk niet goed ingeschat. Was dat wel gebeurt, dan hadden wij dit debat nu niet. Hoe spreekt de heer Cramer de staatssecretaris hierop aan? Of spreekt hij de staatssecretaris er helemaal niet op aan? Dat doet geen recht aan wat mevrouw Peijs heeft gezegd over haar verantwoordelijkheid.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Volgens mij is het nog steeds met elkaar in lijn. Vorig jaar is er een risico van die kaart aan de orde geweest. De opdrachtgever en uitvoerder, Trans Link Systems, heeft toen actie ondernomen. Rond de kersdagen en oud en nieuw kwam het beveiligingsprobleem naar voren en nu discussiëren wij met de staatssecretaris, met de regering, over hoe het aangepakt gaat worden. Dat is in lijn met alle afspraken. Meer kan ik er niet van maken.

De heer Roemer (SP):
Ik probeer het goed in beeld te krijgen. De staatssecretaris zei zelf in september dat er aanleiding was om de regie meer naar zich toe te trekken. Dit met het oog op de haalbaarheid van de geplande invoeringsdatum en vooral naar aanleiding van de gebeurtenissen in het voorjaar. Dat voornemen had niets te maken met de veiligheid van de kaart. Het ging daarbij om alle problemen die er breed bij de invoering van de ov-chipkaart bestonden in Rotterdam en met de vraag hoever decentrale overheden waren. Ik zie de heer Cramer knikken. Hij was het er dus mee eens dat de staatssecretaris dat moest doen. Heeft hij het idee dat de staatssecretaris dat ook na september heeft gedaan? Ziet hij resultaten en, zo ja, kan hij dan melden waar die zichtbaar zijn? Ik zie ze niet.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Er was een heel lijstje van problemen. Eind oktober, begin november is er nog contact over geweest met de reizigersorganisaties. Van die problemen is een heel aantal weggewerkt. Nadat wij in het AO hadden geconstateerd dat er problemen waren, is er wel degelijk het een en ander veranderd op dat vlak. De reizigersorganisaties hebben aangegeven dat dit wel degelijk een gevolg is van de invloed van de staatssecretaris op die discussie. Er zijn veranderingen aangebracht in de aanpak en er zijn problemen opgelost. Niet alle problemen zijn opgelost, maar wij zijn op de goede weg. Er zit dus schot in de zaak. Terugkomend op wat mevrouw Roefs zei, wijs ik erop dat wij zitten in een proefperiode. Er moeten dingen worden verbeterd tot het moment waarop de staatssecretaris de vrijmoedigheid kan hebben om het nationaal vervoerbewijs uit te zetten. De vervoersmaatschappijen en TLS moeten ter genoegdoening van haar verantwoordelijkheid aantonen dat dit mogelijk is.

Wij spreken nu over het probleem van de gekraakte kaart dat erbij is gekomen. Volgens mij pakt de staatssecretaris de verantwoordelijkheid op die de regering in dit kader heeft. Wij praten er dus op het juiste moment met elkaar over.

Voorzitter. In het Besluit personenvervoer is het gebruik van het elektronische vervoerbewijs mogelijk gemaakt. De motie van de fractie van GroenLinks van eind 2003 om daarbij als overheid de regie in handen te houden, is door de Kamer verworpen. Daarmee is de verantwoordelijkheid nadrukkelijk bij de vervoerbedrijven en de decentrale overheden blijven liggen. Hoe moet het nu verder? Uit de hoorzitting van gisteren blijkt dat de risico's die aan de verdere ontwikkeling van de veiligheid zijn verbonden, stevig zijn. Uit het onderzoek van TNO moet blijken of ze overbrugbaar zijn.

Ik hoop en ga ervan uit dat dit laatste het geval is. Naar mijn overtuiging zou het daarbij wijs zijn van de industrie als zij de uitdaging van een bijna niet te kraken systeem oppakt, samen met de wetenschap. Ook vind ik het belangrijk dat de certificering door de Nederlandsche Bank haar beslag krijgt: op deze wijze ontstaat een extra waarborg voor het gebruik van de kaart in het publieke domein.

In het plan de campagne om de OV-chipkaart in te voeren, zal extra aandacht voor de waarborgen voor de privacy moeten komen. Wij zijn blij met de toezegging van de vervoersbedrijven dat zij zich aan de privacywetgeving zullen houden. Wij zijn ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris over dit plan de campagne.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De heer Cramer blijft de verantwoordelijkheid maar afschuiven, ook weer in zijn laatste zinnen. Dat irriteert mij mateloos. Het uitgeven van belastinggeld en de privacy van onze burgers blijft altijd een verantwoordelijkheid van de regering. En het feit dat zij andere partijen dit project laat uitvoeren, ontslaat haar absoluut niet van de eindverantwoordelijkheid. Ik neem aan dat hij dat met mij eens is.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Nee, meneer Madlener, de eindverantwoordelijkheid voor het project als zodanig ligt niet bij de regering; de Kamer heeft zelf besloten dat de regie niet wordt gevoerd door de regering, maar dat deze bij de decentrale overheden en de vervoersbedrijven blijft.

De heer Madlener (PVV):
De keuze voor wie de regie voert, vind ik de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Zij kiest ervoor om de regie dáár te leggen en niet zelf op zich te nemen. Dat is prima, maar zij blijft hoe dan ook verantwoordelijk voor dit project. Het gaat om belastinggeld en de privacy van burgers en de verantwoordelijkheid daarvoor kan niet worden afgeschoven.

De heer Cramer (ChristenUnie):
De ChristenUnie is de eerste geweest die in dit dossier nadrukkelijk het gebruik van deze chip heeft gekoppeld aan de problematiek van de privacy. Wij hebben daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd, de regering heeft destijds toegezegd dat die zou komen. Daar is verder niet op gereageerd en op dat moment was er in de Kamer geen meerderheid om het bij de regering af te dwingen. Wij zijn dus de eersten geweest over dit onderwerp; vandaar dat ik zei dat we niet alleen moeten kijken naar het probleem van de OV-chipkaart, maar ook naar andere. Ik zal een voorbeeld geven: de stadionkaarten van Roda JC en PSV hebben dezelfde chip en het is dus denkbaar dat die kaarten worden gehackt en iemand met een stadionverbod daardoor toch binnen kan komen. Dat zijn de feiten.

Over de privacy heeft de ChristenUnie dus altijd een duidelijk standpunt ingenomen. Over het belastinggeld het volgende. De vervoersmaatschappijen steken er het meeste geld in, zoals mevrouw Roefs al zei. Dit is ook de vraag van de vervoersmaatschappijen geweest en die hebben de investeringen op zich genomen. De verantwoordelijkheid van de regering gaan wij niet uit de weg. Die zit in de 90 mln. subsidie voor de migratie van het ene systeem naar het andere; die bestemd voor hulp aan de ondernemingen om de juiste apparatuur aan te kunnen schaffen. Verder was er de 10 mln. voor het pilotproject, dat Rotterdam is geworden. Daarna kwam er 20 mln. extra voor de invoering in de landelijke gebieden en 14 mln. voor de bedrijven omdat er in het begin nog geen maximale voordelen zouden worden behaald. Dat is het geld van de overheid en het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om erop te letten dat dat geld goed wordt besteed. De verantwoordelijkheid voor het project blijft bij de vervoersbedrijven en de decentrale overheden.

De heer Madlener (PVV):
Ik kan alleen maar concluderen dat ik zeer teleurgesteld ben in de ChristenUnie. De burgers in het land willen graag een verantwoordelijke regering, die verantwoordelijk met belastinggeld omspringt. U doet te veel uw best om die verantwoordelijkheid weg te wuiven.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Dan heeft u niet goed naar me geluisterd. Ik heb geconstateerd wat de feitelijke situatie is. Daarna heb ik gezegd dat ik vind dat de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris op dit moment wel degelijk zit in het voeren van regie over het vervolg van het traject.

De heer De Krom (VVD):
Voorzitter. Dat maakt mijn vraag overbodig. Ik vind de heer Cramer nogal verwarrend in zijn betoog. Een paar minuten geleden hoorde ik hem zeggen dat de regering geen regie voert over dit project, maar is hij nu van mening veranderd?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Nee, ik heb geschetst wat de uitspraken zijn van de Kamer en wat op dit moment de verantwoordelijkheid is van de regering: die blijft bij het feit dat de uiteindelijke bevoegdheid van de staatssecretaris zit in het uitzetten van het Nationaal vervoersbewijs.

Om het vertrouwen van de burger terug te winnen, vind ik dat voor het vervolg van het traject in het plan van aanpak duidelijk moet worden gemaakt wat de regierol van de staatssecretaris is en hoe zij dit project tot een goed einde gaat brengen.

De heer De Krom (VVD):
Dat is in ieder geval winst. De staatssecretaris zelf is van mening dat de regie over dit project wel degelijk bij haar ligt. Dat kunt u nagaan in het verslag van het algemeen overleg van 13 november 2007. Zij voegt eraan toe dat zij in die regierol wordt geacht te handelen als dat moet en als dat kan. Vindt u, gelet op de problemen die zich nu voordoen, dat de staatssecretaris eerder had moeten handelen, gegeven het feit dat in juni 2007 de problemen al bekend waren?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Neen. Ik denk dat de problemen zijn aangepakt zoals dat moest gebeuren. Nu blijken de problemen rond de beveiliging nog groter te zijn, en daarom voeren wij vandaag dit debat. Ik vind dat de staatssecretaris nu wel invulling moet geven aan haar nadere bevoegdheid. Het Besluit personenvervoer biedt daarvoor ook de ruimte.

De heer De Krom (VVD):
Ik vind het opmerkelijk, te moeten constateren dat de fractie van de ChristenUnie van mening is dat het tot nu toe allemaal prima is verlopen, terwijl het hele project op omvallen staat.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik zeg niet dat het een gemakkelijk project is, maar wij moeten het probleem niet groter maken dan het is. Er zijn ernstige problemen en daarom voeren wij vandaag dit debat. Wij moeten snel zicht krijgen op een oplossing en op de redding van de OV-chipkaart, want dat is ons een lief ding waard.

De heer Duyvendak (GroenLinks):
Het is mij niet duidelijk wat de fractie van de ChristenUnie nu precies rekent tot de taak en de rol van de staatssecretaris. Vindt u dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de oplossing van het probleem?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik vind dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor een veilig gebruik van de kaart in het publieke domein. Daarom zal zij de regierol op dat punt moeten oppakken, zodat een en ander goed zal worden uitgevoerd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):
Dan is zij er dus voor verantwoordelijk dat dit probleem wordt opgelost?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ja, dat klopt: als je een regierol op je neemt, draag je ook de verantwoordelijkheden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):
Ik neem aan dat zij daartoe een plan moet maken en aan de Kamer voorleggen? Als wij dat binnen een week of zes, zeven, hebben, kunnen wij daarover discussiëren.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik heb ook gezegd dat ik het belangrijk vind dat helder is wat de technische mogelijkheden zijn. Voor mij is wel degelijk ook de uitkomst van het onderzoek van TNO belangrijk. Wij kunnen toch niet alleen op basis van suggesties of veronderstellingen een plan van aanpak maken? Je moet toch de feiten kennen om te weten wat de mogelijkheden zijn?

De heer Duyvendak (GroenLinks):
Dat ben ik helemaal met u eens, maar ik heb gezegd dat je dan misschien maar beter niet bij TNO kunt gaan winkelen.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat is uw keuze.

De heer Duyvendak (GroenLinks):
De vraag is, met welke oplossing de staatssecretaris moet komen en zelfs of er wel een oplossing mogelijk is. Misschien moet er een worst case-scenario komen waarbij het gehele project twee jaar wordt stilgelegd. Bent u het met mij eens dat dit opties zijn die aan ons moeten worden voorgelegd in een plan dat de staatssecretaris maakt?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat ben ik met u eens.

Tweede termijn
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide en mijns inziens zeer heldere beantwoording van de vele vragen. Voor mij hebben de gekraakte kaart en de krakende stem elkaar niet gekruist.

De wijze waarop de staatssecretaris de leiding wil nemen in het proces en samen met de decentrale overheden en de vervoersmaatschappijen de introductie van de OV-chipkaart als veilig en betrouwbaar middel voor de reiziger op zich wil nemen, verdient een compliment. Ik ben het eens met de heer Duivendak dat de discussies over de invoering best pittig zullen worden. Maar gehoord hoe de staatssecretaris vanavond heeft gezegd, de leiding in het proces te willen nemen, zie ik deze discussies met vertrouwen tegemoet.

Misschien is hetgeen we vanavond in de Kamer hebben gedaan, wel wat de wetenschappers ons gisteren hebben voorgehouden: in een open proces discussiëren over de zwakke plek, om uiteindelijk een beter product te verwezenlijken. Ik denk dat we dit met de opstelling van de staatssecretaris wel degelijk zullen bereiken.

Bron: ongecorrigeerd verslag