De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is jammer dat de woordspeling van de heer Van der Vlies dat de minister in de tang zit, in de lucht bleef hangen.

De ChristenUnie accepteert dat er inkomensverschillen zijn. Maar er zijn grenzen. Voor ons is "loon naar werken" ook een belangrijk uitgangspunt. Verantwoord ondernemen, tegenwoordig vaak benadrukt als "maatschappelijk verantwoord ondernemen", houdt in dat je het geheel van het loonpakhuis in ogenschouw neemt. De reden dat wij vandaag dit debat voeren, is gelegen in de hoogte van veel topinkomens die de grens van het maatschappelijk verantwoorde overschrijden. Er moet een daad gesteld worden. Maar de Kamer vraagt zich vandaag toch een beetje vertwijfeld af, hoe. Het idee wordt geopperd om een zogenaamde graaitax in te voeren. Wij snappen dat wordt gezocht naar mogelijkheden om de praktijk van excessieve beloningen in te dammen. Toch geloven wij niet dat een dergelijke graaitax het probleem oplost. Deze zou er toe leiden dat de beloningen nog hoger worden om het nettobedrag gelijk te houden. Het lijkt de ChristenUnie een minder goed idee. Wij willen geen graantjespikkende overheid die juist profiteert van de excessieve beloningen. Op die manier zouden wij er bijna nog een belang bij krijgen dat ze hoger worden.

Wij zoeken de maatregelen meer in het belang van de verschillende partijen die bij de organisatie betrokken zijn. Er is een code-Tabaksblat, die transparantie moet brengen in het beloningsbeleid. Maar wat levert deze transparantie op? Als ik zeg dat ik mijn bestuurder een miljoen geef, maar hij hoeft er niets voor te doen, is dat nog steeds conform de code-Tabaksblat. Daarmee is nog steeds sprake van een excessieve beloning. Wij vinden daarom allereerst dat de code-Tabaksblat moet worden aangescherpt zodat een duidelijke relatie ontstaat tussen prestatie en beloning. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat er in december aanstaande een brief over dit onderwerp aan ons zal worden gezonden. Wij hopen dat in deze brief maatregelen zullen worden genoemd. Wij vragen in dit verband twee dingen van de minister. Kan hij toezeggen dat de brief de juiste maatregelen zal bevatten? Kan de brief eerder komen dan in december? Dan zitten wij immers al weer bijna in het nieuwe begrotingsjaar van de ondernemingen.

Daarnaast menen wij dat de aandeelhouders er een belang bij zouden moeten krijgen dat de code-Tabaksblat wordt nageleefd zodat onterechte beloningen kunnen worden voorkomen. Wanneer aandeelhouders de te hoge beloningen in hun portemonnee merken, zullen zij er kritischer tegenover staan. Een manier om deze prikkel bij de aandeelhouders neer te liggen, vormt bijvoorbeeld het invoeren van een hogere dividendbelasting wanneer de code-Tabaksblat niet wordt nageleefd en er geen duidelijke relatie bestaat tussen de prestatie en de beloning. Wellicht zijn er nog meer mogelijkheden te bedenken. Wij vragen aan de minister of hij bereid is om te onderzoeken hoe de aandeelhouders meer dan nu een belang kunnen krijgen bij een evenwichtige beloning. Graag vernemen wij de reactie van de minister hierop.

De woordvoerder van de CDA-fractie heeft al gerefereerd aan de brief die de minister heeft gezonden. In het regeerakkoord is afgesproken dat ondernemingsraden van beursgenoteerde ondernemingen een adviesrecht krijgen bij de vaststelling van het beloningsbeleid. De minister rept daarover niet in zijn brief. Wanneer gaat hij deze maatregel invoeren?

De heer Vendrik (GroenLinks):
De heer Cramer kraakte zojuist de code-Tabaksblat. Hij deed dat terecht, want daarin is niets geregeld ten aanzien van de hoogte van topbeloningen. Dan kan de code op dit terrein dus ook niet werken. Dit is een veelgehoord misverstand. Het is terecht dat de heer Cramer dit aansnijdt. Hij vraagt het kabinet om een brief met passende maatregelen. Wat zijn passende maatregelen?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik meen dat passende maatregelen het gat in de code-Tabaksblat opvullen.

De heer Vendrik (GroenLinks):
Dat had ik ook nog wel kunnen verzinnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):
Daarom verbaasde de vraag van de heer Vendrik mij ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):
Dit zegt nog helemaal niks. De heer Cramer spreekt over het gat in de code-Tabaksblat. Ik doe een suggestie. Betekent dit bijvoorbeeld dat in de code-Tabaksblat een soort beloningsnorm wordt vastgelegd? Bijvoorbeeld dat de verhouding tussen de werkvloer en de top 1 op 10 mag zijn? Is dat wat de heer Cramer in gedachten heeft?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Laat ik vooropstellen dat ik geen econoom ben. Ik heb dus weinig verstand van dit soort uitwerkingen. Daarin wil ik heel eerlijk zijn. Ik meen dat de heer Vendrik hiervan veel meer kaas heeft gegeten. Ik acht het buitengewoon bemoedigend dat een commissie met zeergeleerde heren hier naar kijkt. Ik verwacht dat zij oplossingen zullen aanreiken. De heer Vendrik mag van mij vragen wat ik daarvan vind. Ik zal dat beoordelen wanneer ik de oplossingen te zien krijg.

De heer Vendrik (GroenLinks):
Voor dit soort dingen hoef je geen econoom te zijn. Dit gaat namelijk over normen en waarden. Ik dacht dat de partij van de heer Cramer daar een pre in had. Wat vind je normaal? Wat hoort bij algemeen aanvaarde maatschappelijke normen? De ChristenUnie heeft het daar op andere terreinen ook vaak over. Noem eens een norm. Wat is nu eigenlijk een normale beloning in dit land? Wat mag een topper verdienen? Wanneer wordt het excessief? Daar gaat het straks toch over in de code Tabaksblat? Daar heeft de heer Cramer toch opvattingen over?

De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat heb ik volgens mij in mijn eerste alinea al gezegd. De ChristenUnie geeft aan dat er een direct verband moet zijn tussen loon en werken, tussen wat een manager presteert en zijn inkomen. Dat is voor discussie vatbaar. Volgens mij is daarvoor niet een eenduidige norm voor alle ondernemingen te geven.

Enige spreiding in de oplossingen zal geaccepteerd moeten worden. Door diverse sprekers is al aangegeven dat wij over een markt spreken, waarop de overheid slechts een beperkte invloed kan uitoefenen. Als bijvoorbeeld de directeur van een onderneming een hoge beloning krijgt als hij doet aan kostenverbetering en personeel ontslaat, ontstaat voor mij het beeld van de excessieve beloning. Een maatschappelijk verantwoorde ondernemer kan zich niet inzetten voor het ontslag van personeel om een hoger salaris te krijgen. Dat zou voorkomen moeten kunnen worden. Ik weet niet hoe dat moet worden voorkomen, maar daar zouden de normen en waarden die de ChristenUnie graag hanteert overschreden worden.

Tweede termijn
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit spoeddebat moet eigenlijk primair gaan over de normen en waarden die wij hier hanteren. Moraal is niet wat de een vindt van de ander, maar wat wij allen, de samenleving, aanvaardbaar vinden. Daarom ben ik het eens met de morele oproep van de minister van Financiën. Ik dank hem voor zijn uitgebreide antwoord.

Een vervolg in de vorm van een heel concrete uitwerking krijgt dat op dit moment nog niet. Wij wachten nu op de commissie-Frijns. Daarna gaan wij zien welke maatregelen wij kunnen nemen. De discussie is, zoals de heer Vendrik zegt, al veel vaker gevoerd. Ik koppel er de vraag aan of wij de brief wat eerder kunnen krijgen dan in december.

Vervolgens worden alle belastingmaatregelen door de staatssecretaris voor het gemak op één hoop gegooid. Dat vind ik niet terecht. Volgens mij was het voorstel van de ChristenUnie over de dividendbelasting toch van een heel andere orde. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij op dat punt geen initiatief neemt. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks de maatregelen van de afgelopen jaren het niet voldoende gelukt is om excessieve beloningen in de private sector tegen te gaan;

van mening dat beloningen die niet in verhouding staan tot de geleverde prestaties tegengegaan moeten worden;

van mening dat aandeelhouders hier een belangrijke rol in kunnen spelen, maar dat zij momenteel onvoldoende geprikkeld worden deze te verwezenlijken;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze aandeelhouders meer dan nu belang krijgen bij een evenwichtige beloning van bestuurders,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 20 (30111).

Bron: ongecorrigeerd stenogram