Datum:           10 december 2014

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De fundamentele vraag bij deze wetsbehandeling is eigenlijk: wat werkt beter, de wortel of de stok? Daar zijn al veel zienswijzen op geuit hier aan tafel. Ik denk dat we daar niet moeten beginnen, maar dat we eerst eens moeten bekijken waarover we het precies hebben. Er zijn veel discussies gaande over aantallen, over mensen met een beperking die niet zo makkelijk kans maken op de arbeidsmarkt. Ik hoorde onlangs een van de oprichters van Social Enterprise NL zeggen dat het probleem niet zozeer is dat die mensen een afstand tot de arbeidsmarkt hebben, maar dat de arbeidsmarkt een afstand creëert tot deze mensen. Ik denk dat we die fundamentele discussie ook een keer met elkaar moeten voeren. In de tijd die mij nu is toebedeeld, zal ik dat helaas niet voor elkaar krijgen. De vraag is echter of wij in Nederland in staat zijn om de mensen die tussen de regeltjes vallen en misschien niet helemaal aan het ideaalbeeld van de werknemer voldoen, gewoon iets te laten doen wat bij hen past en waarbij hun talenten en kwaliteiten tot uitdrukking komen. Ik denk dat we daar toch een keer over door moeten gaan praten.

Heel concreet ligt hier nu een wet voor waarin wel met aantallen, percentages, quota, banenafspraken en boetes wordt gewerkt. Als ik het daar zo over heb, roept iets in mij weerstand op om zo met mensen om te gaan en ze in hokjes te plaatsen. Dat is wel een risico dat ik voorzie bij deze wet. Straks zit je op de werkplek en zeggen mensen: o, jij bent degene die onder de banenafspraak viel. Of ze zeggen: jij bent degene die voor de quotumwet is aangenomen. Ik zou het oprecht heel erg vinden als dat gebeurt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij denkt dat dit gevaar van stigmatisering voorkomen gaat worden. We hebben het ook weleens over vrouwenquota gehad en toen hoorde ik daar ook veel partijen over. Ik voorzie dat dit bij deze doelgroep ook gebeurt en dat zou ik echt oprecht heel erg vinden. Graag hoor ik wat hierop de visie van de staatssecretaris is.

We hebben de wet en er is een afspraak gemaakt in het sociaal akkoord over de aantallen garantiebanen. Zoals de heer Van Weyenberg al aangaf, heeft ook onder andere mijn partij er bij het herfstakkoord voor gezorgd dat dit versneld wordt.

Een belangrijk gevaar van deze wet is de concurrentie tussen de doelgroepen. Heel veel sprekers hebben daar al over gesproken. Ook ik zie het risico dat werkgevers al naar hun werknemersbestand kijken om te bezien wie straks wel en wie straks niet gaat meetellen; ik hoor daar om mij heen ook berichten over. Ik heb de moties ook al gezien. Volgens mij is het een novum dat er een motie wordt ingediend voordat de staatssecretaris überhaupt de kans krijgt om te reageren. Kennelijk kan dat tegenwoordig; ik houd dat in mijn achterhoofd. De strekking daarvan is dat er toch gekeken wordt naar meer ruimte onder het quotum. Dat zou ik goed vinden, want ik wil dat we de werkgevers nu al het signaal geven dat deze mensen straks niet ineens ontslagen moeten worden of hun contract ineens niet meer verlengd krijgen omdat er een dreiging is dat zij niet meetellen voor het quotum. Ik vind wel dat je dat niet even per motie kunt regelen. Dit is wetgeving en de Kamer is hier zelf bij. Als er hiervoor een meerderheid in de Kamer is, moet je er ook voor zorgen dat dit netjes in de wet wordt vastgelegd, ook om te voorkomen dat de Eerste Kamer straks absoluut niet weet over wat voor wet zij gaan stemmen. De Eerste Kamer heeft het gerucht gehoord dat er mogelijk iets veranderd gaat worden, maar dat ziet zij niet op papier. Ik vind dus principieel dat wij, als wij dit willen, dat in een amendement moeten vastleggen.

Ook ten aanzien van de garantiebanen heb ik een dilemma. Als je het quotum oprekt, zou je dat immers wellicht ook tot uiting moeten laten komen op het punt van de garantiebanen. Ik zie dat er een afspraak is tussen de sociale partners, dat er een sociaal akkoord ligt en dat dat best lastig kan zijn. Laat ik het even omdraaien. Ik lees in allerlei kranten en dergelijke dat heel veel werkgevers vragen om de definitie van het quotum en van het quotumpercentage op te rekken. Zouden wij daar als volgt op kunnen reageren: wij willen dat doen en wij luisteren naar jullie, maar dat moet dan ook iets betekenen voor de garantiebanen? Als we aan de ene kant van de tafel gaan heronderhandelen, zou dat volgens mij immers ook aan de andere kant van de tafel moeten kunnen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die suggestie aan en is zij bereid om eventueel weer aan tafel te gaan zitten met de sociale partners? Ik vind het een beetje gek dat er aan de ene kant wel ruimte kan zijn en dat de andere kant zegt: nee, het sociaal akkoord is het sociaal akkoord. Als we rommelen aan het sociaal akkoord, doe dat dan goed, lijkt mij. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris. Daarbij is het voor mijn fractie wel van belang dat er geen verdringing gaat plaatsvinden van doelgroepen die voor de garantiebanen in aanmerking komen. Dat zou wat mij betreft dus wel een voorwaarde zijn voor dat gesprek.

Ten aanzien van de hoogte van de boete kan ik wel een beetje meevoelen met het amendement van de heer Van Ojik. Ik hoop dat die boete nooit opgelegd hoeft te worden. Als wij hier met elkaar op een positieve manier in staan, hoeft dat wellicht ook niet, maar als consequent niet wordt voldaan aan een quotum en als de hoogte van de boete kennelijk niet prikkelend genoeg is om iets met het quotum te gaan doen, moeten we ook gaan bekijken of wij die stok niet toch wat scherper moeten gaan inzetten. Nogmaals: ik hoop dat die stok niet ingezet hoeft te worden, maar ik wil wel dat hiermee een signaal wordt afgegeven. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op die suggestie.

Mevrouw Karabulut heeft het voorstel gedaan om de meeropbrengsten ook echt aan de begeleiding van de doelgroep ten goede te laten komen. Volgens mij hebben wij het daar veel vaker over gehad. Dit lijkt mij een goed uitgangspunt, zodat uiteindelijk nog meer mensen aan het werk geholpen kunnen worden.

Ik heb een vraag over de overbodige keuringen, waarop ik twee weken geleden bij de begrotingsbehandeling ook al ben ingegaan. De gemeente moet het UWV €800 tot €1.000 betalen voor een keuring, terwijl ik veel liever zou zien dat dat geld wordt ingezet voor de begeleiding van die mensen. Wij kregen een heel concreet voorbeeld vanuit de gemeenten over de jongeren die op het vso zitten, dus in het praktijkonderwijs. Dat zijn jongeren die allang en op allerlei momenten geïndiceerd zijn en van wie, ook voor de school, redelijk goed duidelijk is wat zij wel en niet kunnen. Laten we daar nou niet nog een heel indicatiecircus op loslaten. Laten we hun aanwezigheid op die school en de indicaties die er al zijn, hanteren als voorwaarde om in aanmerking te komen voor de garantiebanen. Ik heb daarover een amendement ingediend. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Potters (VVD): Ik heb een vraag over het vorige blokje, want ik wilde u even laten uitpraten. We zijn het volgens mij eens over die €810. Daar hebben we samen een motie over ingediend. Daarvoor gaf u echter aan dat u de stok misschien toch wat scherper zou willen. Bij interruptie hebt u tegen de heer Kerstens gezegd: ga nou niet te veel uit van "wij", "zij" en bedrijven die het allemaal niet goed doen en roep niet een verkeerd beeld op. Daar was ik het heel erg mee eens. Volgens mij moeten wij proberen om het vooral samen te doen. De bedrijven pakken die handschoen ook op. Het lijkt er echter op dat u met die zinsnede het pleidooi van de heer Kerstens toch een beetje onderschrijft. Hoe moet ik het nou zien? Zegt u dat er wel een boete in de wet staat, maar dat u ervan uitgaat dat die boete nooit nodig zal zijn omdat u er echt vertrouwen in hebt dat het gaat lukken bij de bedrijven? Of twijfelt u daar nog over? Dat was voor mij eerlijk gezegd niet helemaal helder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn interruptie had vooral betrekking op de "tone of voice" van de heer Kerstens. Het is mijn overtuiging dat we mensen straks geen baan bezorgen door naar elkaar te wijzen, in de zin van: jij doet het slecht en ik doe het goed. Het zorgen voor banen voor die mensen zou juist centraal moeten staan. Ik zie ook dat heel veel werkgevers al nadenken over de vormgeving hiervan. Dat geldt overigens tot en met onze eigen fractie, want ook wij willen daar een bijdrage aan leveren; als je dit aan anderen vraagt, moet je zelf ook het goede voorbeeld geven. Er ligt hier echter wel een wet waarmee we een aantal doelen willen nastreven. Dan vind ik het een verkeerd signaal aan de goede werkgevers die hier echt mee aan de slag gaan -- daar staat overigens geen echte beloning tegenover; daar kom ik straks op terug -- als slechte werkgevers die afspraak structureel zouden kunnen ontduiken, bijvoorbeeld omdat de hoogte van de boete niet echt doorslaggevend is. Dat is freeridergedrag. Dat wil ik voorkomen. Als we die afspraak toch maken -- nogmaals: de wet is door "uw" kabinet ingediend -- moeten we er ook voor zorgen dat de goeden beloond worden en dat de slechten, die dit structureel echt niet willen, een prikkel krijgen om dit wel te gaan doen; dat staat volgens mij in het amendement van de heer Van Ojik.

De heer Potters (VVD): Op zich kan ik uw pleidooi deels wel volgen, maar die boete van €5.000 gaat al gelden voor bedrijven met meer dan 25 werknemers. Ik heb het niet over grote bedrijven, maar met name over de bedrijven die net wel aan de quotumheffing moeten voldoen. Misschien hebben ze de pech dat ze daar in een jaar net niet aan kunnen voldoen. Dan zouden ze daarvoor dus een nog hogere boete krijgen dan de boete die nu in het wetsvoorstel staat. Ik zou zeggen: laten we het houden bij wat we hebben. Volgens mij willen heel veel werkgevers aan de slag en raken we hiermee misschien juist de verkeerde werkgevers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal nog een exegese plegen op het amendement van de heer Van Ojik, maar volgens mij zit daar een herhaling in. Het gaat dus niet om één keer; het wordt dan een aantal keren achter elkaar niet gehaald. Laat ik echter een wedervraag stellen, ook al mag dat vast niet van de voorzitter: als ik het zo hoor, is de heer Potters helemaal geen voorstander van een boete, maar ik constateer dat hier een wetsvoorstel ligt van "zijn" kabinet, dat die boete heeft bedacht.

De voorzitter: Ik stel voor dat we elkaar geen wedervragen stellen. Ik begrijp de aandrang, maar we hebben zojuist afgesproken, ook om een aantal andere leden tegemoet te komen, om deze termijn af te maken. Gaat u die discussie dus maar gezellig in de tweede termijn voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik roep de heer Potters er wel toe op om dan hom of kuit te geven, want de boete staat er nu eenmaal in. Het gaat mij meer om situaties waarin structureel overtreding plaatsvindt.

Zoals ik zojuist al zei, valt het mij op dat er eigenlijk nauwelijks of geen positieve prikkels in deze wet staan. De goede werkgevers die wel echt bekijken hoe zij in het kader van sociaal ondernemerschap en ook op andere fronten mensen kunnen aannemen, hebben daar nu eigenlijk geen voordeel van. Sterker nog: op sommige momenten kan het bijna duurder zijn om iemand heel intensief te begeleiden dan de boete die daartegenover staat. Dan kun je dus aan de boete gaan sleutelen of je kunt de goede werkgevers gaan belonen. Wat mij betreft, komt er in het nieuwe belastingstelsel, waarover we aan het praten zijn, een positieve fiscale prikkel voor deze bedrijven. Is de staatssecretaris bereid om daar met haar collega, staatssecretaris Wiebes, over te overleggen en om daartoe ook wat druk uit te oefenen, zodat er nog meer beloning komt van goed gedrag?

Enkele collega's hebben al gesproken over de outsourcing. Ik heb daarover eerder met de heer Potters een motie ingediend met als strekking dat we moeten bekijken hoe we werkgevers die mensen activiteiten willen laten ontwikkelen in hun bedrijf maar bijvoorbeeld de catering, de administratie, de post en dergelijke al hebben geoutsourcet, belonen als zij bedrijven in dienst nemen waar een substantieel percentage mensen met een beperking werkt. We hebben het daar al heel vaak over gehad. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe zij dit beter kan verankeren, want dit is volgens mij een voorwaarde om bijvoorbeeld in SW-bedrijven activiteiten te laten plaatsvinden voor een bedrijf dat daarvoor betaalt en daar een bewuste keuze voor maakt. Dat wil ik niet ontmoedigen.

Tot slot ga ik in op het al dan niet in werking treden van de wet. De staatssecretaris wil de Kamer een ministerieel besluit voorleggen als de wet geactiveerd gaat worden, maar zij wil eerst overleggen, met de VNG en bijvoorbeeld met sociale partners, om te bezien of er zaken zijn zoals een veranderde arbeidsmarkt of andere factoren waardoor er kennelijk iets kan veranderen in het ingaan van de wet. Wij als Kamerleden hebben er dan echter niet meer echt iets over te zeggen. Met andere woorden: kennelijk kunnen de VNG en de sociale partners er wel voor zorgen dat de wet wel of juist niet ingaat, terwijl wij als Kamer daar geen laatste woord meer over kunnen hebben. Dat vind ik een beetje gek. Ik zal daarom een amendement indienen waarin wordt voorgesteld om dit voor te hangen bij de Kamer, zodat wij ons hierover kunnen uitspreken.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.