Datum:            24 januari 2013

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vandaag tijdens dit algemeen overleg over de bankenunie een wat fundamenteler debat over de pijlers van het plan van Van Rompuy en de stappen die we willen nemen ten aanzien van de bankenunie. Ik moest nog even terugdenken aan een rondetafelgesprek dat wij in december hebben gehouden. Bij dat overleg was de heer Boot aanwezig. Hij sprak de woorden: een foutieve bankenunie is veel erger dan geen bankenunie. Ik moest daaraan terugdenken toen ik tijdens de voorbereiding van dit algemeen overleg moest beoordelen of alle stappen die nu gezet worden, voldoen aan de juiste invulling van een bankenunie. Voor de duidelijkheid: mijn fractie is altijd erg kritisch geweest over de bankenunie. Dat zijn we nog steeds. Dat heeft ermee te maken dat wij het risico zien dat toch een groot deel van het risico straks verdeeld zal worden over alle lidstaten. Het wordt eigenlijk veel te gemakkelijk voor bepaalde banken om die risico’s bij een ander neer te leggen. Dat was eigenlijk ook al het kernpunt van het betoog van de heer Boot. Je zou daar als Europees toezichthouder ook al veel scherper op moeten kunnen letten. Hij noemde ook het punt van het afdwingen van interventies die nodig zijn bij banken.

Dat het niet helemaal de goede kant op ging, werd ook bevestigd door het bericht dat uiteindelijk is overeengekomen dat banken met een balans vanaf 30 miljard of met een balans met meer dan 20% van het nationale bbp alleen onder het bankentoezicht zouden hoeven komen te vallen. De Duitse Sparkasse, de Landesbank en dergelijke worden daarmee uitgezonderd, terwijl daar natuurlijk ook een risico zit. Onze fractie wil heel graag horen hoe het kabinet die uitkomst apprecieert. Wat betekent dit voor eventuele verdere stappen die genomen zullen worden bij het optuigen van de bankenunie? Nederland was er nooit zo’n voorstander van om de kleine banken uit te sluiten, maar dat is nu wel gebeurd. Wat gaat daarmee gebeuren in het volgende traject?

De ECB gaat nu aan de slag. Nederland heeft duidelijke voorwaarden verbonden aan het starten van het toezicht. Ik noem de aanname van de kapitaaleisenrichtlijn en -verordening. Ik noem Basel III. Hoe staat het daar nu mee? Basel III is immers uitgesteld. Gaat Nederland nu een beetje op de rem trappen of zegt het: ga maar door? Het risico bestaat dan dat er een ongelijkheid zal ontstaan en dat je die eis dus niet kunt volhouden. Ik heb ook een vraag over het toezicht op het toezicht. Dat betreft de rekenkamers. Het blijkt dat in de verschillende lidstaten de verschillende rekenkamers diverse bevoegdheden hebben, bijvoorbeeld als het gaat om de vraag in hoeverre zij toezicht kunnen houden op hun eigen nationale bank. Duitsland en Denemarken kunnen bijvoorbeeld veel verder gaan dan onze Algemene Rekenkamer bij DNB. Volgens mij kan ook de Europese Rekenkamer bij de ECB alleen maar kijken naar instrumentele zaken en de bedrijfsvoering, en kan zij helemaal geen toezicht houden op de inhoud. Wij willen toch wel graag dat er op dat vlak verdere stappen worden genomen. De Europese Rekenkamer moet meer bevoegdheden krijgen om een en ander te toetsen. Is de minister van plan om zich hier hard voor te maken in Europees verband? Hij zit nu op een mooie positie; hij kan zijn invloed dus wellicht nog wat beter aanwenden.

Ik vraag ten slotte aandacht voor de risico’s van een verdere tweedeling tussen de eurolanden en de niet-eurolanden. Wij hebben dat zorgpunt al vaker geuit en wij hebben de speech van de heer Cameron afgelopen week ook allemaal gehoord. Daarmee is die zorg voor ons niet weggenomen. Sterker nog, wij zien dat er wellicht een verdere tweedeling zal ontstaan. Dat komt echter ook omdat er nu in een deel van Europa allerlei stappen worden gezet die zo snel gaan dat we bij wijze van spreken landen vanzelf wel beginnen te verliezen. Hoe zit onze minister in die discussie? Engeland wil nu niet meedoen aan de bankenunie. Wil hij bekijken hoe hij Engeland toch binnenboord kan krijgen? Wat betekent dat voor de snelheid van het proces? Is wellicht enige temporisering nodig?

De heer Nijboer (PvdA): Ik ken mevrouw Schouten en de ChristenUnie als kritisch, maar ook als constructief. Het gaat om de vraag op welk niveau een bankenunie en ook de maatregelen die nodig zijn om weer gezonde en veilige banken te krijgen, geregeld moeten worden. Gelet op de verwevenheid van de financiële sector in Europa en het subsidiariteitsbeginsel, is dit een van de dingen waarvoor Europa als eerste aangewezene aan zet is en waarvoor nationale overheden niet zozeer aan zet zijn. Hoe kijkt mevrouw Schouten vanuit dat perspectief tegen de bankenunie aan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begon mijn betoog door aan te geven hoe wij in de discussie over de bankenunie zitten. Aan de ene kant zien wij de noodzaak van stroomlijning van het toezicht en dus de noodzaak van gemeenschappelijk toezicht. Daar hebben wij ook al langer voor gepleit. Dat is dus niet iets nieuws, juist omdat bijvoorbeeld uit het rapport van de commissie-De Wit bleek dat een aantal forse fouten waren gemaakt en dat je die daarmee kunt ondervangen. Daar ligt ons principiële probleem niet; dat betreft veel meer het gemeenschappelijk maken van de risico’s. In een aantal landen zijn binnen de banksystemen slechte risico’s genomen en voor een deel zijn die risico’s er nog steeds. Als je een gemeenschappelijk resolutiemechanisme maar ook een gemeenschappelijk depositogarantiestelsel gaat optuigen, word je daar met z’n allen verantwoordelijk voor gemaakt. Ik ben weleens bang dat we de risico’s dan als het ware importeren en dat zij ook ons eigen bankenstelsel verder kunnen raken. Volgens mij kunnen wij in de actualiteit zien hoe fragiel dat stelsel ook in Nederland voor sommigen nog is. Dat risico onderken ik; daar zit ook mijn grote twijfel.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben blij dat u veel voelt voor Europees bankentoezicht. DNB heeft aangegeven dat het ook gevaarlijk is om alleen toezicht in te voeren en om dit langjarig uit elkaar te laten lopen door de beslissing daar te leggen en de afwikkeling en de rekening bij nationale lidstaten of de nationale bankensector te leggen. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Op zich delen wij als Kamer uw zorgen. Wij hebben het ook allemaal over screening, assets en voorwaarden. Daar voeren wij natuurlijk een debat over, maar ten principale bent u op termijn dus bereid om die stap te zetten en om in te zien dat een Europese bankenunie goed en functioneel kan zijn. Dan heb ik het over het toezicht en over het resolutiemechanisme. Over het depositogarantiestelsel kunnen we nog een andere discussie voeren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik herhaal mezelf: ik ben er niet van overtuigd dat wij dat kunnen. Ik zie ook niet in dat dit met screening en dergelijke helemaal kan. Ik vind het principieel ook een grote stap om onze depositohouders, de mensen thuis met een bankrekening, mee te laten betalen voor bankrekeninghouders in Spanje, Cyprus en noem maar op. Dat zeg ik ook omdat dit er uiteindelijk toe kan leiden dat zelfs de nationale lidstaten rekeningen moeten gaan betalen als onze eigen banken hierdoor verzwakt worden. Ik vind het dus een behoorlijk principiële stap als je die kant op gaat. DNB heeft aangegeven dat je het niet bij toezicht moet houden, maar ik constateer dat ook het huidige kabinet de stap-voor-stapbenadering hanteert en dus niet bij voorbaat zegt dat het die kant helemaal op gaat. Het kabinet is immers erg voorzichtig. Ik hoorde ook de woordvoerder van de VVD niet zeggen dat de VVD hier all the way voor gaat. Ik constateer dus dit juist ook binnen het kabinet nog een punt is waarbij de snelheid niet overal gelijk loopt.

De heer Koolmees (D66): Ik wil hier even op doorgaan, want ik vind dat de heer Nijboer een interessant punt heeft aangesneden. Los van het depositogarantiestelsel, waarover je een andere discussie kunt voeren, zien we allemaal dat er met betrekking tot de combinatie van Europees toezicht en een Europees resolutiemechanisme legacyproblemen zijn, gelet op de balansen van Europese banken die er slecht voor staan. Die balansen moeten eerst gezond gemaakt worden voordat je die stap naar zo’n totaalstelsel kunt zetten. Als die bankenbalansen gezond zijn, heeft de ChristenUnie toch geen principieel bezwaar tegen de oprichting van zo’n bankenunie? Of blijft de ChristenUnie dat principiële bezwaar dan nog steeds zien? Wij zien allemaal dat legacyprobleem van die banken en dat moeten wij ook oplossen, maar ik heb het over de langere termijn. We hebben een eurogebied en we hebben een vervlechting tussen landen en banken.

De voorzitter: Ik denk dat de vraag duidelijk is, mijnheer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Ik wil de vraag nog even toelichten. Als de problemen zijn opgelost, is de ChristenUnie dan nog steeds tegen zo’n bankenunie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het wordt een beetje een «what, if»-vraag. Nogmaals, ik zie het gewoon niet gebeuren. Juist op dat punt zie ik een heel groot risico. En wat de vraag betreft of we het allemaal moeten gaan delen als alle banken gezond zijn: nee, onze partij vindt niet dat wij op dat punt principiële stappen moeten zetten. Het principe van het delen van toezicht is prima. Dat was ook hard nodig, maar daarnaast moeten de lidstaten, zoals Nederland helaas ook vaak heeft moeten doen, bekijken welke oplossing zij hebben voor het eigen bankenstelsel.

De voorzitter: De heer Koolmees, in laatste instantie.

De heer Koolmees (D66): Hier begrijp ik niet veel van, want de reden waarom wij Europees toezicht willen, is juist dat de vervlechting tussen landen en banken zo groot is en dat wij willen voorkomen dat de besmetting in een land kan overslaan naar Nederland en dat er een nieuwe crisis komt. Daar heb je die twee pijlers voor nodig: gemeenschappelijk toezicht en een gemeenschappelijk resolutiemechanisme. Eigenlijk zegt de ChristenUnie dus dat we een beetje moeten blijven aanmodderen en over tien jaar wel zien hoe we ervoor staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De conclusie dat je beide dingen nodig hebt, is de conclusie van D66. Ik verwees al naar het rapport van de commissie-De Wit. Daarin ging het puur om de uitwisseling van informatie, in dat geval tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland, waarmee het mis was gegaan. Er was toen helemaal geen sprake van vervlechting van lidstaten met banken of iets dergelijks. Dat ging puur om het feit dat een bank internationaal opereerde en dat daardoor informatie van de toezichthouders uitgewisseld moest worden. Dat was voor ons de reden om gemeenschappelijk toezicht te bepleiten en niet om verder in een soort stroomversnelling te komen in de richting van een bankenunie.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.