De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik vervang mijn collega Voordewind, die op dit moment een debat heeft over een ander belangrijk onderwerp. Het was voor mij wel een zekere aha-erlebnis, zeg ik in slecht Nederlands, om hier aanwezig te zijn, omdat ikzelf de debatten in 2002 en 2004 heb mogen voeren en ik weet hoe heftig die toen waren. In 2002 hadden wij niet de vrijmoedigheid in deze Kamer om voor de eerste lezing te stemmen; in 2004 hadden wij die uiteindelijk wel. Dat is toen op een keurige manier verwoord door collega Mosterd, die ik toevallig vorige week heb ontmoet, namens het CDA, de ChristenUnie en de SGP. Het was ook mede dankzij de constructieve wijze waarop vanuit het kabinet door de ministers mevrouw Van der Hoeven en de heer De Graaf de Kamer was benaderd en vanuit de Kamer, met name door de heer Cornielje, onze fracties waren benaderd. Daarbij is heel nadrukkelijk gesteld: ook al staat het tekstueel niet in de Grondwet, de interpretatie daarvan mag zijn -- de proeve van de wet die er toen lag, gaf daar al wat contouren voor -- dat wij te maken hebben met een uitzondering op de regel. Die regel was: wij houden ons duale bestel overeind.

            D66, in de persoon van mevrouw Lambrechts, heeft toen in dat debat een andere houding aangenomen, tot het eind toe. In dat opzicht is de heer Van der Ham ook consistent geweest. Toen is al een beetje geprofeteerd door de heer Van der Vlies dat er wel eens een constructief amendement zou kunnen komen. Dat is gebeurd. De Kamer heeft daarover gestemd ... Ik moet zeggen "destructief", sorry. Constructief was het zeker niet: voor het debat wel, maar het was destructief voor de inhoud van de wet. Ik moet dat goed zeggen. In dat opzicht is de heer Van der Ham wel consequent geweest. Ik ben ook de heer Elias zeer dankbaar dat hij de lijn van zijn voorganger heeft doorgetrokken. Ons vertrouwen is in dat opzicht door deze partijen niet beschaamd.

            U weet wat er in de Eerste Kamer is gebeurd. Daar hebben onze fracties, ChristenUnie en SGP, uiteindelijk niet de vrijmoedigheid gehad om voor de tweede lezing te stemmen, omdat er toen in die Kamer fracties waren die of zwegen of heel nadrukkelijk de lijn kozen die de heer Van der Ham had gekozen. Dat geeft al aan hoe het balanceren is geweest. Nogmaals dank ik de regering, in dit geval deze minister, en ook de fractie van de VVD dat zij de lijn van hun voorgangers hebben doorgetrokken, op basis waarvan wij destijds het vertrouwen hadden dat wij voor de grondwetswijziging konden stemmen. Wat ons betreft, was het vanwege de precaire situatie waarin scholen in bepaalde gebieden in Nederland terecht zouden komen toch noodzakelijk om een wijziging van artikel 23 te accepteren.

De voorzitter: Nou, mijnheer Van der Ham, allemaal complimentjes!

**

De heer Van der Ham (D66): Ja, fantastisch. Ik ben blij dat de heer Slob zegt dat wij hierin consistent zijn geweest, zij het tegenovergesteld. Heeft een Kamerfractie het recht om bij een tekst van de Grondwet die ruimte laat voor nadere interpretatie, een amendement in te dienen?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik herinner mij een heel interessant interruptiedebat over dit punt tussen mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies. De heer Van der Vlies zei -- ik hoor het hem bij wijze van spreken zeggen; sommigen hebben hem meegemaakt -- dat het, als je over een dun koord over een ravijn loopt, noodzakelijk is om met elkaar afspraken te maken. In feite is indertijd de afspraak gemaakt dat wij ervan mochten uitgaan dat er een bepaalde interpretatie mocht worden gegeven van de grondwetswijziging die indertijd werd voorgesteld en die uiteindelijk ook in tweede lezing is geaccepteerd. Dan ben je daar met elkaar aan gebonden, vind ik. Ook een fractie als D66 heeft met dat uitgangspunt te maken, ook al heeft zij in het debat de handen vrijgehouden. Het was wel zo correct geweest als dat gewoon was geaccepteerd. In dat opzicht ben ik blij met de stevige, maar terechte woorden van de minister. Het is echt destructief wat u gedaan hebt, mijnheer Van der Ham. Het is jammer dat u het debat er op deze wijze mee hebt belast. Maar u bent vrij om die keuze te maken. Ook dat is destijds in 2002 uitgesproken.

De heer Van der Ham (D66): Ik leg nog een casus voor van een grondwetswijziging waarbij iets dergelijks heeft plaatsgevonden. Ik heb daartoe gesproken met de hoofdrolspelers die indertijd in vak-K zaten. Het is eigenlijk heel ongebruikelijk om een proeve van wet bij een Grondwet te leggen. In dit geval werd het gebruikt als een handreiking naar een aantal fracties. Die proeve van wet heeft geen bindende kracht voor de Kamer.

            Het is eerder gebeurd toen minister De Graaf het had over de gekozen burgemeester. Hij wilde de grondwetswijziging erdoorheen krijgen en beloofde ondershands dat het beperkt zou blijven tot een bepaald aantal. De partij van de heer Slob is tegenstander van de gekozen burgemeester. Die afspraak werd gemaakt tussen de fracties die toen deel uitmaakten van de regering. Stel dat de PvdA, GroenLinks en de SP destijds in de Eerste Kamer voor de wet hadden gestemd. Had de heer Slob zich daarna dan in de Kamer gebonden gevoeld om dan maar in te stemmen met de afspraak die door de coalitie was gemaakt?

De heer Slob (ChristenUnie): De heer Van der Ham heeft gelijk als hij zegt dat het heel uitzonderlijk is wat er gebeurd is, maar het had wel een voorgeschiedenis. Ik voerde in 2002 en 2004 het woord, maar dat was het sluitstuk van een discussie die al jarenlang liep. Het was zelfs al een keer zonder grondwetswijziging geprobeerd om de samenwerkingsschool te realiseren. Uiteindelijk heeft toen de complete Kamer gezegd: dat moeten wij niet zo doen, laten wij de koninklijke weg kiezen. Vanwege de nood in het land, is uiteindelijk een twee derde meerderheid van de Kamer nodig. Wij hebben elkaar toen opgezocht. De heer Cornielje heeft daar een fantastische rol in gespeeld. Ik denk daar met heel veel plezier aan terug. Wij hebben elkaar gezocht en gevonden en zijn tot iets gekomen. In dat kader was die proeve nodig. De proeve had formeel geen status, maar het was de interpretatie die je mocht geven aan de teksten die in de Grondwet terechtgekomen zijn. Het zou uitermate vreemd zijn geweest als wij het als een soort uitzondering in de grondwettekst hadden opgenomen. Daar is in ieder geval niet voor gekozen.

            Het voorbeeld van de gekozen burgemeester vind ik niet vergelijkbaar met wat hier gaande is, ook gezien de gevoeligheden rond dit grondwetsartikel. Als wij indertijd met elkaar, oppositie en coalitie, al zoekend tot zoiets waren gekomen -- het is theoretisch -- dan zouden wij die lijn uiteindelijk hebben doorgetrokken. De heer Van der Ham zei dat wij tegen een gekozen burgemeester zijn. Ik zou het liever iets positiever formuleren. Wij denken dat er betere varianten zijn.

De heer Van der Ham (D66): Zou dan een partij als de PVV, die toen nog niet als partij in het parlement had gezeten, gebonden zijn geweest aan zo'n afspraak tussen die gevestigde partijen?

De heer Slob (ChristenUnie): Ik weet niet waarom de heer Van der Ham, in ogenschouw nemend wat de standpunten van zijn partij zijn, het nu ineens voor de PVV op gaat nemen.

De heer Van der Ham (D66): Neem dan de Partij voor de Dieren, als u dat liever is.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb niet de indruk, rondkijkend in de zaal, dat de Partij voor de Dieren erg veel belangstelling heeft voor dit wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66): Het gaat om het staatsrecht.

De heer Slob (ChristenUnie): Uw punt is dat fracties op dat moment niet in de Kamer aanwezig waren, terwijl dat punt later weer terugkomt. Natuurlijk zullen zij dan op basis van wat zij teruglezen en hoe zij de zaken zelf vanuit hun politieke overtuiging interpreteren, tot keuzes moeten komen. Ik ken de onderwijswoordvoerder van de Partij van de Vrijheid inmiddels wel zo goed -- ik maak hem de laatste maanden iets minder mee, maar in het begin wel -- dat ik denk dat hij ook wel oog heeft voor historie en weet hoe zaken in historisch verband moeten worden geplaatst. Dat zal ongetwijfeld ook een rol spelen bij de uiteindelijke afweging omtrent het amendement van de heer Van der Ham.

De heer Elias (VVD): Ik zal er straks in mijn eigen termijn ook inhoudelijk nog even op ingaan, maar de indruk moet niet ontstaan dat hier sprake is van afspraken tussen partijen. Er was ongetwijfeld overeenstemming tussen partijen, maar veel belangrijker is -- dat wil ik nadrukkelijk naar voren brengen -- dat in de wetshistorie, in de context en in de teksten rondom die grondwetswijziging een en ander glashard is vastgelegd. Ik geef nu één voorbeeld. In de nota naar aanleiding van het verslag bij de grondwetswijzing staat op pagina 5: in de wet zal worden geregeld dat samenwerkingsscholen uitsluitend mogelijk zijn bij fusie en uitsluitend indien een school onder de opheffingsnorm komt. Dit lijkt nu een deal te zijn, maar de afspraken waren volstrekt helder, ook in de wetsgeschiedenis. Is de heer Slob dat met mij eens?

De heer Slob (ChristenUnie): Het woord "deal" klinkt een beetje beladen. Het was echter niet meer dan logisch dat het toenmalige kabinet heeft gezocht naar een zo groot mogelijk draagvlak in de Kamer. In de huidige situatie is dat nog meer noodzakelijk, maar ook toen was dat, aangezien een twee derde meerderheid nodig was, zeer urgent. Uiteraard heeft dat gevolgen gehad voor de wijze waarop het kabinet in de richting van de Kamer heeft aangegeven hoe het deze grondwetswijziging zag. Dat is op papier gezet en dat maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Wij kunnen dat nu niet zomaar achteloos aan de kant schuiven en net doen alsof het er niet is.

            Wat betreft de amendementen zullen wij ons oordeel rustig bepalen. Daarbij zullen wij de adviezen van de minister meenemen. Dat zal in ons stemgedrag tot uitdrukking komen tijdens de stemmingen.