Bijdrage Gert-Jan Segers aan een plenair debat met minister-president Rutte, minister de Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister van Rijn voor Medische Zorg

Kamerstuknr. 25295

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Dit is een fase van hoop en vrees. Ik snap heel goed hoe zwaar die verantwoordelijkheid drukt op de schouders van kabinetsleden, van deze ministers. Een speciaal woord van dank ook aan de minister voor Medische Zorg, die is aangeschoven. Dank ook voor het feit dat hij verantwoordelijkheid wil nemen.

Maar mijn eerste vraag is wel een grote vraag, en die sluit aan bij de vraag van collega Marijnissen: wat is je strategie precies? Kun je dat in alle helderheid en duidelijkheid nog eens neerleggen, kabinet? Is dat nou het laten smeulen van het virus, of zetten we in op maximaal indammen? Het kabinet komt tot een spoorboekje met verruimingen, en dat is hoopgevend. Dat is de hoop van "hoop en vrees". Maar ik ben zelf nog niet zonder die vrees. Het is goed om te zien dat het kabinet zich breder laat adviseren, naar aanleiding van een breed gesteunde motie, door mij ingediend, maar kan de premier nog eens aangeven hoe nu al verschillende adviezen zijn meegewogen?

Dan specifieker mijn vrees. Het OMT heeft op 6 april een aantal voorwaarden geschetst voor verruiming, en ook gezegd welke maatregelen er dan zouden moeten worden genomen. Als je dat rijtje nou eens even langsgaat, dan zijn daar best vragen bij te stellen. Collega's hebben dat zonet ook gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar het reproductiegetal, dat echt onder die 1 moet zijn. Dat is de buffer waar collega Klaver het over had. Is die ruim genoeg? Ook moet het zorgsysteem niet worden overvraagd. Is dat zo? Hebben we daar voldoende zekerheid bij? Is er voldoende testcapaciteit? Is die capaciteit voldoende op niveau en op tijd op niveau? En dan die bron- en contactopsporing. Daarover komen ook wisselende signalen van de GGD. Kan de minister van VWS dus eens in alle helderheid schetsen hoe we er wat dat betreft voor staan? Het feit dat ik deze vragen stel, maakt duidelijk dat ik nog niet zonder vrees ben. Ik vraag de minister-president om ons mee te nemen in de afweging die is gemaakt. En hoe verhouden onze keuzes zich tot die van de ons omringende landen?

Dan een aantal korte vragen over beschermende middelen. Ook hierbij sluit ik me aan bij de vragen van collega Marijnissen. Het landelijk consortium zegt: wij kunnen minimaal vervijfvoudigen in omvang van de bestelling. Maar waar blijft het? Waarom horen wij nog steeds geluiden over onvoldoende beschermende middelen? Deze moeten wat onze fractie betreft ook preventief kunnen worden ingezet, omdat ouderen lang niet altijd zichtbare symptomen hebben. Hoe gaat de minister van VWS hiermee om? Worden mantelzorgers hierin meegenomen?

Het is mooi dat er een bezoekregeling komt voor verpleeghuizen. Hoe wordt die verder uitgewerkt? Hoe worden verpleeghuizen geselecteerd? Ik krijg graag ook een reactie op het advies van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg. Die zegt: pleeg nou maatwerk; kijk nou op instellingsniveau wat zo'n instelling aankan en hoe dat kan worden vormgegeven. Kan de minister daarop reageren? Wat vindt het kabinet van dat advies?

We willen ook aandacht blijven vragen voor de mensen die beschermd wonen, voor ggz- en jeugdzorginstellingen en voor de gehandicaptenzorg. Ook daar horen we van schrijnende situaties. De bezoekersregeling van "nee, tenzij" is hier uitgelegd als "nee". En de dagbesteding is gesloten. En er is een exitstrategie die door hen niet begrepen wordt en die vaak niet op hen van toepassing is. Welke stappen wil het kabinet hier samen met de sector gaan zetten?

Dan een heel andere afdeling, namelijk de economische afdeling. De huidige NOW-regeling, die de loonkosten voor 90% vergoedt, is niet geschikt voor ondernemingen die wat minder loonkosten hebben en hogere doorlopende vaste bedrijfskosten. Het gaat dan vaak om familiebedrijven en mkb'ers in de maakindustrie.

(vervolg) De heer Segers (ChristenUnie):
Is het kabinet bereid om te bezien hoe doorlopende vaste bedrijfskosten vanaf 1 juni op dezelfde wijze kunnen worden behandeld als loonkosten, zodat ook deze kapitaalintensieve bedrijven een kans op overleven hebben?

Mevrouw de voorzitter, helemaal tot slot. In deze crisis zijn woorden gesproken over onze ouderen die me soms pijn aan het hart doen. Het ging over dor hout, over een 60-minsamenleving die we zouden moeten hebben of over leeftijdsgrenzen in de horeca. Natuurlijk vraagt iedere groep om maatwerk en moeten we kijken welke groep wat nodig heeft, maar ik heb toch sterk de indruk dat de solidariteit tussen generaties onder druk komt te staan. Laat ik het maar in de vorm van een vraag stellen: is de minister-president het met mij eens dat we, nu wij samen in hetzelfde schuitje zitten, er ook alleen maar samen uit komen? Is hij het met me eens dat wij als we de samenleving gaan herstarten, dat ook alleen maar samen doen met degenen die deze samenleving hebben opgebouwd?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijkhoff heeft een vraag.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat laatste punt zette mij aan het denken. Ik zou niets liever willen dan dat we weer alles met z'n allen kunnen doen, maar ik snap ook dat we ouderen oproepen om zich wat terughoudender op te stellen. Hetzelfde geldt voor de mensen met een kwetsbare gezondheid, ongeacht hun leeftijd. Ik snap "solidair" en "samen", maar dat betekent niet dat iedereen hetzelfde kan doen. Ik lees ook oproepen van mensen die zeggen: ik zou het snappen als mijn kinderen en kleinkinderen meer mogen en kunnen dan ikzelf, omdat ik nu eenmaal een groter risico loop om met een besmetting op de ic te geraken dan zij. Is dat dan ook een probleem? Ik wil even proeven waar het zit.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat laatste is een ethisch dilemma dat primair besproken wordt tussen arts en patiënt. Het feit dat iemand zelf zegt dat hij snapt dat zijn kind voorgaat als er schaarste is en als er een dilemma is, is iets heel anders dan bij de ingang van de ic zeggen: u mag wel naar binnen en u niet, want er is een leeftijdsgrens. Dat zou gruwelijk zijn. Dat doet afbreuk aan solidariteit. Natuurlijk vindt dat ethische debat en morele beraad plaats in een ziekenhuis. Hoelang behandel je iemand door? Als de kans dat je niet goed van de ic komt erg groot is, vindt dat gesprek plaats en vindt er ook een vorm van triage plaats, maar dat is allereerst iets voor het gesprek tussen arts en patiënt. Maar wat nu dreigt is dat ouderen worden afgeschilderd als een soort blok aan ons been, dat lastig is bij het opnieuw opstarten van de samenleving. Dat stuit mij verschrikkelijk tegen de borst. Onze vrijheid en onze welvaart zijn ons in de schoot geworpen door deze generatie. Laten we nu dan ook voor hen doen wat nodig is en hen volop meenemen in de herstart van de samenleving.

De heer Dijkhoff (VVD):
Die afkeer van bepaalde teksten deel ik volledig en ik zal die termen niet herhalen; die eer gun ik ze niet. Maar ik kan me wel voorstellen dat je in de praktijk op een bepaalde manier voor elkaar zorgt, net zoals je van mensen met een kwetsbare gezondheid vraagt om iemand anders even de boodschappen te laten doen. Ik kan me voorstellen dat er straks, als we verder zijn, in regio's wel mogelijkheden zijn voor bepaalde activiteiten. Nu laten we kinderen bijvoorbeeld sporten, maar doen we het zelf nog niet. Ik kan me wel voorstellen dat niet categorisch uitgesloten wordt dat daar verschillen in zitten, zonder mensen weg te zetten. Ik zou het juist wat positiever willen opbouwen. Kinderen mogen nu weer iets. Dat gunnen we hun allemaal. Dan ga ik ook niet jaloers zitten doen, zo van: ik mag dat niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, maar er is bijvoorbeeld bot gesproken over een leeftijdsgrens in de horeca. Ik vind dat echt van een heel andere orde dan mensen met verkoudheidsklachten vragen om thuis te blijven. Dat is een legitiem criterium om een grens te trekken en te zeggen: je moet gewoon niet naar drukke plaatsen gaan en je moet je niet buiten bewegen. Maar het enkele feit dat je boven een bepaalde leeftijdsgrens zit en er bij de ingang wordt gezegd "jij mag niet naar binnen en mensen die jonger zijn wel", vind ik een oneigenlijk criterium. Dat is niet een criterium dat we in algemene zin moeten hanteren. Maatwerk? Ja. Heel goed kijken naar persoonlijke omstandigheden? Ja. Natuurlijk zijn verpleeghuizen nog een speciale categorie. Daar hebben we het heel vaak over gehad, en terecht. Maar te veel ouderen hebben de laatste dagen het gevoel gekregen dat ze blijkbaar te veel zijn en blijkbaar overlast geven. Dat zou ik echt heel verkeerd vinden.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat laatste zou ik ook heel verkeerd vinden, want we hopen juist dat ze nog lang bij ons zijn en daarom maken we ons zorgen als ze bepaalde activiteiten ontplooien. Maar ik ben het met de heer Segers eens dat het ver weg ligt voordat je het als overheid moet opleggen. Maar dat we in onze families gesprekken voeren en zeggen "pap of mam, je bent kwetsbaar dus doe even wat minder" lijkt me wel een gezonde houding.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker. Dat lijkt mij inderdaad, zeker vanuit liberaal perspectief, de plek waar dat hoort. Het is zeker niet de verantwoordelijkheid van de overheid om voor te schrijven wat de uitkomst van dat gesprek zou moeten zijn.

De heer Jetten (D66):
Ook even op dit punt. Ik ben het met de heren Segers en Dijkhoff eens dat we nergens bij de ingang om een identiteitskaart moeten gaan vragen om zo op leeftijd te kunnen selecteren. Maar we moeten wel zoeken naar hoe je vanuit een positieve benadering steeds meer mogelijk kan maken. Dat geldt zeker als we op een gegeven moment zien dat de R-waarde op bepaalde plekken stijgt; daar moet je misschien weer harder ingrijpen. Is de heer Segers bereid om ook daarnaar te kijken: hoe kun je in de komende maanden vanuit de positieve benadering stap voor stap toch meer mogelijk maken en meer vrijheden aan de samenleving toestaan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, natuurlijk ben ik vanuit een positieve grondhouding bereid om daarover na te denken. Alleen, als ik dat onmiddellijk ga linken aan een leeftijdsgrens of omgang met leeftijden, dan wordt het voor mij alweer ongemakkelijk. Nogmaals, ik heb echt alle begrip voor harde criteria: verkoudheid, fysieke omstandigheden. Verpleeghuizen: alle begrip dat we daar speciale aandacht voor moeten hebben. Maar in zijn algemeenheid iets over ouderen zeggen in de link naar het opstarten van de samenleving vind ik heel erg ingewikkeld. Dus ja, wij moeten ook kijken naar het reproductiegetal. Collega Klaver zei het treffend: is die buffer gewoon groot genoeg? Ik hou mijn hart vast. Daar moeten we heel kritisch naar kijken. We hebben de hand ook nog erg op de handrem. Als het moet, moeten we die aantrekken, maar als we ruimte kunnen geven, dan moeten we natuurlijk ruimte geven.

De heer Jetten (D66):
Het is terecht om te blijven kijken naar hoe je de risicogroepen beschermt. Bij elke stap die het kabinet zet moet dat in de afweging zitten. Nu is bijvoorbeeld buiten spelen en sporten in eerste instantie voor jongeren tot 12 jaar mogelijk gemaakt. Collega Dijkhoff zei het ook al. Ik hoop niet dat we bij dat soort keuzes stappen terug moeten gaan zetten omdat we helemaal geen onderscheid tussen leeftijdsgroepen meer mogen maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, dat vond ik een prima te verdedigen stap. Dat is inderdaad een positieve stap. En toch, bij de horeca wordt het ingewikkeld. Laat ik het maar openlijk zeggen: een van de aanleidingen is natuurlijk wel een pleidooi van uw partij in Amsterdam, die wel een beetje speelde met die gedachte. Dat was voor mij wel een trigger om te zeggen: oe, ik denk dat we hier nu echt een grens overgaan die we niet over moeten gaan.

De heer Jetten (D66):
Het pleidooi van mijn collega-raadslid in Amsterdam is vooral dat de anderhalvemetersamenleving gewoon niet in alle sectoren gaat passen. 1,5 meter afstand bewaren kan niet op elke plek in de samenleving. En dan is de oproep: durf na te denken over andere manieren waarop je de verspreiding van het virus zo veel mogelijk kan indammen en toch een beetje lucht en vrijheid aan de samenleving kan geven, maar, inderdaad, zonder dat je daarbij gaat stigmatiseren of discrimineren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik roep nog even in herinnering dat een van de voormannen van het maatschappelijk middenveld er echt een pleidooi voor hield om een 60-minsamenleving in te gaan richten. Die kant moeten we niet op. We zitten met elkaar in hetzelfde schuitje en we komen er alleen maar samen uit, en dat is ook met de oudere generatie. Aan hen zijn we niet alleen veel dankbaarheid verschuldigd; zij hebben ook nog heel veel bij te dragen, want in heel wat gezinnen worden ook oppasopa's en -oma's gemist. Alleen daarom al. We missen ze. Ik ook. Ik zie uit naar het moment waarop we hier gezamenlijk uit kunnen komen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Meer informatie