Datum:           12 maart 2015

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan alvast verklappen dat ik geen vijftien minuten nodig zal hebben. Misschien scheelt dat voor de lunchpauze.

Een kleine 100.000 mensen werken op dit moment door na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd. We hebben kunnen lezen dat deze mensen dat voornamelijk doen vanuit sociale overwegingen: men vindt het leuk om door te werken en men wil de talenten graag nog inzetten. Het lijkt mij prima als dat kan. Maar we zien op dit moment dat veel van deze werknemers in constructies terechtkomen als zzp'er of uitzendkracht, waar eigenlijk nauwelijks sprake is van een echt serieus dienstverband. Op het moment dat de AOW-gerechtigde persoon die werkt niet meer nodig is, is het gelijk klaar. Als hij ziek wordt, heeft hij bijna nergens meer recht op. Of het WML wordt betaald, is nog maar de vraag. Aan de ene kant kun je zeggen dat dat ook niet hoeft, want deze persoon heeft al AOW en waarschijnlijk ook een pensioen. Maar de ChristenUnie is aan de andere kant nog wel van de afdeling "als je werkt, heb je recht op goede arbeidsvoorwaarden, zoals iedere Nederlander, ongeacht hoe oud je bent". Wat dat betreft zie ik in dit wetsvoorstel een aantal verbeteringen. Het is goed dat we het WML verplicht stellen voor mensen boven de AOW-gerechtigde leeftijd en het is goed dat er nu een soort kader wordt geschetst waarin duidelijk wordt, wat de rechten van de werknemer en de plichten van de werkgever zijn, ook in de hoop dat er wat minder van die losse dienstverbandjes gaan ontstaan: minder zzp, minder uitzendconstructies.

Maar de grote vraag is natuurlijk of dit wetsvoorstel niet leidt tot verdringing. Wij hebben ons tijdens de voorbereiding gebogen over deze serieuze vraag. Want aan de ene kant regelen we een aantal zaken beter voor mensen die doorwerken na de AOW-gerechtigde leeftijd, maar aan de andere kant kan de situatie ontstaan dat het voor een werkgever best wel aantrekkelijk wordt, de oudere werknemer in dienst te nemen, in plaats van iemand die jonger is. Dat de werkloosheid in de groep 60- tot 67-jarigen best wel groot is, moeten we gewoon niet ontkennen.

Die afweging hebben wij gemaakt bij dit wetsvoorstel. Hoe gaat het nu daadwerkelijk uitpakken? Aan de ene kant zegt het CPB: op korte termijn beperkt, op lange termijn eigenlijk geen verdringing. Maar aan de andere kant is het goed om meer waarborgen in te bouwen. Het eerste, voor ons heel wezenlijke punt is de loondoorbetaling bij ziekte. We horen nu van veel werkgevers dat die twee jaar loondoorbetaling bij ziekte van werknemers die jonger zijn dan de AOW-gerechtigde leeftijd, een bottleneck is om mensen in vaste dienst te nemen. In dit wetsvoorstel wordt dat zes weken. Dat is toch best een groot verschil. Ik weet dat de SER onderzoeken heeft gedaan naar de vraag hoe je kunt omgaan met die loondoorbetaling bij ziekte. Maar ik denk dat we een iets hogere wekeneis moeten gaan inbouwen. Wij hebben die eis in een amendement dat we samen met collega Vermeij hebben opgesteld, op dertien weken gelegd, conform wat in de Wet Poortwachter staat over het begrip "ziekte". Ons amendement regelt dat dit nu, wat ons betreft, als norm moet worden gehanteerd, maar wij hechten er ook aan dat de effecten van deze wet snel geëvalueerd gaan worden. Ik heb net een amendement van de heer Dijkgraaf binnen zien komen, maar ook een gewijzigd amendement. In het ene amendement is sprake van drie jaar en in het andere amendement is sprake van twee jaar. Ik ga ervan uit dat het om een evaluatie over de eerste twee jaar gaat, maar ik zie de heer Dijkgraaf al naderen, misschien om hier een toelichting op te geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het amendement dat in eerste instantie was ingediend op stuk nr. 11, was een oudere versie die ook nog op onze pc rondzwerfde. Dat was niet de bedoelde versie. De versie op stuk nr. 13 is de laatste versie die wij hebben bedacht. Ik sluit niet uit dat wij nu weer nieuwe dingen gaan bedenken, maar dit is wel wat op dit moment de bedoeling is.

De voorzitter:
"Rondzwerfde" is volgens mij een oudere versie van de vervoeging "rondzwierf", maar het amendement op stuk nr. 11 is inderdaad vervangen door het amendement op stuk nr. 13, dat zojuist is rondgedeeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is als de heer Dijkgraaf nog wat screenshotjes maakt van die oude versie — ja, dat is flauw — maar laat ik dan uitgaan van de nieuwe versie van het amendement. Daarin staat dat er over de eerste twee jaar geëvalueerd moet gaan worden. Dat lijkt mij zeer terecht, juist omdat wij echt helderheid moeten krijgen over de vraag hoe deze wet uitwerkt. Dat moeten we niet op de lange termijn gaan bekijken; dat moeten we gewoon snel bepalen. Er is immers een dilemma. Aan de ene kant wil je betere en duidelijkere kaders voor mensen die doorwerken, met dito rechten. Aan de andere kant is er het vraagstuk van verdringing. We moeten daartussen een balans zoeken. Ik hoop dat we daar met de evaluatie meer duidelijkheid voor krijgen. Ik kan dus alvast aangeven dat het amendement onze volle steun krijgt.

Het amendement dat ik samen met mevrouw Vermeij heb ingediend, verwijst naar dat evaluatieamendement. Wij willen bepalen of wij die weken voor loondoorbetaling bij ziekte kunnen terugbrengen als uit de evaluatie blijkt dat dat kan. Dat weten we nu nog niet, maar wat ons betreft, wordt dit vervolgens nog aan de Kamer voorgelegd, zodat de Kamer betrokken wordt bij wat er uiteindelijk in het Koninklijk Besluit komt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dit een interessant amendement. Ik begrijp dat het echt als overbruggingsmaatregel is bedoeld. Er komt een evaluatie over de eerste twee jaar — dat is het amendement van de heer Dijkgraaf — en daarna verdwijnt de overbruggingsmaatregel en gaat het naar zes weken, tenzij blijkt dat er toch sprake zou zijn van verdringing. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat heeft de heer Van Weyenberg goed begrepen, maar er staat ook dat het Koninklijk Besluit aan de Kamer wordt voorgelegd. Wij hebben op dat moment dus ook nog een eigenstandige afweging. Uiteindelijk zal natuurlijk ook meewegen wat er uit de evaluatie komt. Dat weten we nog niet, maar dan hopelijk wel.

Deze hele discussie staat natuurlijk ook in een wat breder verband, namelijk de vraag hoe we met de flexibiliteit van onze AOW omgaan. Ik kijk even naar mevrouw Vermeij, want ik was in die tijd, tijdens het kabinet-Balkenende IV, nog geen Kamerlid, maar er zijn destijds nogal wat uurtjes besteed aan een wetsvoorstel waarbij de PvdA, het CDA en mijn partij betrokken waren. Het doel was om te bekijken of we naar een flexibelere AOW konden: een stukje naar achteren of een stukje naar voren als mensen dat nodig achten in het kader van zware beroepen; wij wilden de keuze wat een zwaar beroep is en wat niet, niet aan de politiek overlaten maar aan de betrokkenen zelf. Daarin wilden wij flexibiliteit inbouwen. Dat wetsvoorstel is nooit ingediend en is volgens mij een stille dood gestorven; misschien is het wel ingediend, maar het is hier in ieder geval nooit behandeld. Ik adviseer de minister om dat oude wetsvoorstel toch nog eens onder het stof vandaan te halen, want ik denk dat daarin interessante gedachtelijnen zitten over hoe je omgaat met de hardheid van de AOW-leeftijd en ook met de keuzevrijheid die je daarbij misschien aan werknemers kunt geven.

Ik heb de motie van de heer Klein ook gezien. Die ziet natuurlijk ook veel meer op de flexibilisering van de AOW. Ik besef ook dat deze minister niet over de AOW gaat. Zou hij niet toch eens een doorkijkje willen geven? Wat is zijn visie daarop? De pensioenleeftijd maken we ook al een stuk flexibeler, maar de AOW-leeftijd blijft heel hard op één datum staan. Zou daar wat hem betreft wat meer flexibiliteit in aangebracht kunnen worden? Is het misschien een idee om dat wat verder uit te werken? Dat wordt uiteraard ook al gevraagd in de motie-Klein.

Ik ben benieuwd naar de mening van de minister over onze amendementen en het amendement van de heer Dijkgraaf, dat wij ook zeer wezenlijk vinden. Afhankelijk daarvan zullen wij onze afweging maken. Wij zien echter voordelen als wij ook de nadelen van dit wetsvoorstel proberen te mitigeren.

De heer Ulenbelt (SP):
Mevrouw Schouten ziet het verkorten van de loondoorbetaling als een bron van mogelijke verdringing. Zij doet daar voorstellen voor. Waarom zouden wij die alleen verkorten voor mensen met AOW die werken? Waarom niet voor alle Nederlanders? Immers, ook elders geven werkgevers aan dat twee jaar loondoorbetaling een belemmering vormt om mensen in vaste dienst te nemen. Dan is het toch veel verstandiger om te wachten tot wij die discussie hebben gehad?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij zijn er twee vragen gesteld door de heer Ulenbelt. De eerste vraag is waarom mevrouw Schouten dat niet voor de rest van Nederland voorstelt. Er vindt daar nu onderzoek naar plaats. Dat gaat volgens mij niet over de dertien weken maar over de periode van een jaar. Daar hebben wij ook om gevraagd, omdat wij inderdaad horen dat dat voor veel werkgevers een drempel is om mensen in vaste dienst te nemen. Dat moeten we proberen te beperken. Ik ben echter ook een beetje afhankelijk van de uitkomsten van dat onderzoek. Hier ligt nu een concreet wetsvoorstel voor, waarin ons wordt gevraagd om een termijn van zes weken te nemen. Ik weet niet wat er uit het onderzoek komt. Het is nu twee jaar, voor de andere groep wordt het dan zes weken. Als je iets aan die verdringing kunt doen, is de eerste stap die je nu zou moeten zetten om naar die dertien weken te gaan voor de groep werkenden boven de AOW-gerechtigde leeftijd. Ik denk dat die twee zaken niet per se helemaal aan elkaar hoeven vast te zitten. Ik ben benieuwd of de heer Ulenbelt nu een voorstel gaat doen om voor heel Nederland de loondoorbetaling bij ziekte op zes weken te zetten. Ik zou het bijzonder vinden als dat zou gaan gebeuren. Ik wacht eerst de discussie af over de rest van Nederland. Hier ligt een wetsvoorstel voor waarin zes weken voor deze groep wordt geregeld. Wij stellen voor om daar in eerste instantie dertien weken van te maken.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar ook voor de ChristenUnie moet gelijke behandeling van mensen die werken toch hoog in het vaandel staan? Dan is het toch veel eerlijker om te wachten op de discussie over wat we doen met de loondoorbetaling bij ziekte voor werkend Nederland en om mensen met AOW en zonder AOW hetzelfde te behandelen? Dat zou er dan voor pleiten om de behandeling van dit wetsvoorstel nog even uit te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dacht al: waarop hint de heer Ulenbelt? Anders gaan we straks, als ik de meerderheid zo hoor, een wet vaststellen die uitgaat van zes weken. Dat zou volgens mij niet de voorkeur van de heer Ulenbelt hebben. Los daarvan, ik begon mijn betoog met te zeggen dat juist de doelgroep van werkenden boven de AOW-gerechtigde leeftijd amper in dienstverband werkt. Het gaat vaak om zzp'ers, om uitzendconstructies, terwijl wij juist willen dat die mensen meer rechten krijgen, bijvoorbeeld dat zij een wettelijk minimumloon uitbetaald krijgen en duidelijkheid krijgen over wat er met de loondoorbetaling gebeurt als zij ziek worden. Nu is het zo dat je klaar bent als je baantje wordt opgezegd. Tegen een zzp'er kan worden gezegd: sorry, we hebben u niet meer nodig. Dan hebben die mensen helemaal nergens recht op. Dit is typisch een geval van hoe je binnen de huidige situatie de rechten van de groep kunt verbeteren. Als we doorgaan naar twee jaar loondoorbetaling bij ziekte, weet ik zeker dat niemand die boven de AOW-gerechtigde leeftijd gaat werken, een dienstverband krijgt. Dan heeft deze groep dus helemaal geen rechten. Dat is de balans die wij vandaag zoeken. Die proberen wij wat beter aan te brengen met die dertien weken. Ik heb er hoop op dat dat amendement zal worden aangenomen; ik heb het nog niet helemaal scherp. Het is voor ons een belangrijk amendement. Vervolgens kijken wij hoe dit uitwerkt in het kader van de verdringing.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.