Datum:           12 november 2014

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Voor zover we nog niet wakker waren, werden we dat afgelopen zomer wel. We leven in een onzekere wereld. In die wereld is er kwaad. Al in 2010 concludeerde het rapport Verkenningen 2010 dat bezuinigingen op Defensie wegens die toenemende onzekerheid zeer onverstandig zijn. Dat was nog voor de Arabische Lente, voor de opkomst van ISIS en voor de oplopende spanningen aan de oostgrens van Europa. Het is geen groot geheim dat de fractie van de ChristenUnie wil investeren in Defensie.

Dat is gelukt, met enig succes. Er komt structureel meer budget voor Defensie. De Koning sprak in zijn troonrede terecht over een trendbreuk. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, is het nu dan ook tijd om door te pakken. Voor mijn fractie was het belangrijk dat er daarbij extra aandacht komt voor het personeel. Die aandacht komt er. Er wordt gekeken naar het thuisfront. Hoe kan dat beter worden bediend? Er wordt bekeken hoe de grootste dissatisfiers, de grootste irritaties bij militairen kunnen worden aangepakt. De nullijn is van tafel.

De grote vraag is echter, waar dit kabinet naartoe wil en waar de minister naartoe wil. Zo is mijn fractie benieuwd hoe de trendbreuk doorwerkt in het ambitieniveau van Defensie. Kunnen we nu slechts de gaten dichten die zijn ontstaan, of is er sprake van meer? Als we de notitie "In het belang van Nederland" als ijkpunt nemen, ben ik vooral benieuwd naar wat dit doet met het voortzettingsvermogen en de mogelijkheden om grotere missies gedurende een langere tijd te draaien. Ook de Algemene Rekenkamer constateert dat er sinds het uitkomen van de notitie nogal wat veranderingen zijn geweest. Daarom vraag ik de minister, eigenlijk tezamen met de Algemene Rekenkamer, of een herijking van die notitie niet wenselijk is.

Dat brengt me bij de NAVO-norm, waarover deze ochtend al veel is gesproken. Wanneer gesproken wordt over het budget van Defensie, wordt daar altijd aan gerefereerd: 2% bnp. Nederland voldoet al heel lang niet aan die norm. Al jaren mikken we op onze veiligheidsverzekering die we bij de Verenigde Staten hebben lopen, maar die verzekering loopt af en heeft haar langste tijd gehad. Tijdens de NAVO-top in Wales van begin september is in een gemeenschappelijke verklaring afgesproken dat de bondgenoten concrete stappen zullen ondernemen om in de richting van die 2% te groeien en eveneens toe te werken naar een investeringsquotum van 20. Vrome woorden zijn soms heel mooi, maar ze moeten wel gevolgd worden door daden. Ik zie daarom uit naar de uitwerking van de motie-Van der Staaij, die vandaag al veel is langsgekomen. Maar ik neem aan dat de minister bereid is om nu al aan te geven, wat haar ambitie op dit punt is. Zullen de mooie woorden van de NAVO-top worden gevolgd door daden?

De heer Knops (CDA):
Eigenlijk wil ik dit mooie betoog niet onderbreken. Maar naar aanleiding van de uitvoering van de motie-Van der Staaij en de brief van de minister heb ik toch nog een vraag. Wat was uw eerste reactie toen u die brief las?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat het een goed en grondig traject wordt.

De heer Knops (CDA):
Ofte wel: er staat heel veel in, maar we weten nog niet waar we aan toe zijn. Zo heb ik de brief gelezen. Ik vraag dit ook, omdat een van de onthullingen van NRC Handelsblad, ook van uw kant, was dat in dat constructieve overleg met die oppositiepartijen die dan toch soms ook coalitiepartijen zijn — ik zit daar niet bij, dus ik moet het uit de krant vernemen — de minister achter de feiten aan leek te lopen. Kunt u dat eens nader duiden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging over gesprekken die we een jaar geleden hebben gevoerd, gesprekken die inmiddels zijn afgerond. Er zijn besluiten genomen en er is toen voor het eerst wat geld bijgekomen, in vergelijking met de begroting op Prinsjesdag. Wat nu voor ons ligt, is een goed en grondig traject. Dat hebben we hard nodig. Daarbij is het heel lastig om te bepalen wat de inzet is, een vraag die ik achter de interruptiemicrofoon ook heb gesteld aan de heer Vuijk. Onze inzet is dat we verder willen investeren. Er mag geen sprake zijn van een eenmalig oplevinkje, er moet worden doorgegroeid. Tegelijkertijd heeft de heer Dijkgraaf al uitgerekend hoe veel geld erbij moet als we die 2% willen halen: dat is ontzettend veel geld. Voor die heel reële, ingewikkelde opgave staan we. We willen inderdaad trouw blijven aan de aan onze bondgenoten gedane belofte — daar zijn we al heel lang niet meer trouw aan, maar we willen dat dat verandert en dat we in ieder geval die kant op groeien — en ik denk dat we dit traject nodig hebben om uiteindelijk, bijvoorbeeld volgend jaar bij de onderhandelingen over de begroting voor het daaropvolgende jaar, concreet te worden over de bedragen in dat traject.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):
De draconische bezuinigingen van de afgelopen jaren hebben als neveneffect gehad dat de noodzaak voor meer intensieve samenwerking binnen de EU-landen groter is geworden. Dat is overigens geheel conform het D66-verkiezingsprogramma: een half miljard bezuinigen op Defensie en tegelijkertijd pleiten voor een Europees leger. Maar dat is niet helemaal de kant die mijn fractie op wil. Toch wordt deze discussie de komende tijd voor Defensie steeds belangrijker. Mijn fractie ziet absoluut de toegevoegde waarde van intensievere samenwerking, in het bijzonder binnen de Benelux en andere gelijkgestemde landen. Ik weet niet waar ik een punt moet zetten, voorzitter, maar ...

De voorzitter:
Als dit een punt is, geef ik het woord aan de heer Bontes.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is goed.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor nu ook de ChristenUnie praten over de NAVO-norm. Ik begrijp nog steeds het volgende niet. Er is een motie ingediend met het dictum: "Verzoekt de regering, recht te doen aan deze afspraak en de Kamer zo snel mogelijk een stappenplan te sturen, waarin deze stijging van het defensiebudget naar 2% van het bnp wordt onderbouwd." Dat was een heel concrete motie van de heer Van der Staaij. Waarom heeft de ChristenUnie daar nou eigenlijk tegen gestemd?

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Bontes etaleert zijn politieke nederlaag wel heel uitvoerig. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. De motie-Van der Staaij c.s. is aangenomen. In die motie staat: wij houden vast aan de NAVO-norm, waar wij naartoe willen groeien. Er zijn beloftes gedaan waaraan wij willen vasthouden. Er komt onderzoek naar de stappen die moeten worden gezet. Dat traject wordt ingezet, dus ik zou zeggen: laten we elkaar de hand geven.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Segers van de ChristenUnie heeft allerlei praatjes, maar als het gaat om concreet iets doen, dan geeft de ChristenUnie niet thuis.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is echt grote onzin. Als er één partij is die geleverd heeft, dan is het de ChristenUnie wel, samen met de SGP. In ons verkiezingsprogramma deden we de belofte dat er extra geld naar Defensie gaat. Daarna hebben we geleverd, twee jaar lang. Ik ga u niet uw PVV-verleden inwrijven, maar als er partijen zijn die geleverd hebben, dan zijn het SGP en ChristenUnie wel.

Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Segers deed het heel snel — er kwamen heel wat woorden voorbij — maar hij adresseerde iets over D66 …

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66):
In een rustig tempo, denk ik dan.

De voorzitter:
Als er nog wat over gezegd moet worden, is het misschien handig dat u daarna uw vraag stelt.

Mevrouw Hachchi (D66):
Nou, voorzitter, ik wil de heer Segers toch de volgende vraag stellen, ook vanwege het feit dat het om de Europese defensiesamenwerking gaat. Voor D66 staat de Europese slagkracht voorop. Dat die samenwerking uiteindelijk ook efficiëntie met zich brengt, is hartstikke mooi meegenomen, maar zij is geen schaamlap voor bezuinigingen. Dat wilde ik toch nog heel even zeggen naar aanleiding van wat ik dacht te hebben gehoord in de inbreng van de heer Segers.

De voorzitter:
Met alle respect, u hebt het gezegd, dus dat is mooi in uw voordeel, maar dit is geen interruptie. Dit is een opmerking die u hoort te maken als u achter het spreekgestoelte staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Volgens mij was het een heel korte, maar heel adequate samenvatting van het D66-verkiezingsprogramma op het punt van Defensie: een half miljard bezuinigen en een Europees leger. Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen.

Dit is dus niet de richting die de ChristenUnie-fractie op wil, maar dat neemt niet weg dat ook bij die samenwerking, waarin wij wel degelijk heil zien en waarvan wij degelijk de toegevoegde waarde zien, de soevereiniteitsvraag speelt. Die speelde bijvoorbeeld vorig jaar bij het European Air Transport Command, waarbij Nederlandse luchttransportcapaciteit beschikbaar werd gesteld voor de Franse missie in Mali, terwijl er van een artikel 100-procedure geen sprake was. Deze minister streeft zelfs naar een geheel geïntegreerde luchttransportcapaciteit. Mijn fractie vraagt de minister bij deze samenwerking met een subsidiariteitstoets te komen met als vraag waar onze soevereiniteit eindigt en totale integratie begint. Oftewel: waar eindigt onze zeggenschap en begint de droom van D66?

Vorig jaar diende ik een motie in waarin de regering werd verzocht, geen genoegen te nemen met materiaal van mindere kwaliteit als de directe veiligheid van onze militairen in het geding is. Concreet noemden wij daarbij de uniformen omdat militairen en vakbonden hun zorgen daarover hadden geuit. Defensie zou bijvoorbeeld kiezen voor uniformen van Chinese makelij, die minder bescherming zouden bieden dan uniformen van Nederlandse bodem. Helaas stemden de coalitiepartijen tegen die motie. Maar in maart werd ik blij verrast toen de minister alsnog besloot om de Nederlandse, kwalitatief betere uniformen aan te schaffen. Ik doe het niet om alsnog mijn gelijk te halen, maar ik vraag de minister wel om nadere uitleg. Is de minister het met de ChristenUnie-fractie eens dat als het gaat om materieel dat extra bescherming biedt aan onze manschappen, Defensie altijd voor het beste materiaal moet gaan?

Ik kom te spreken over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, de MIVD. Een van de belangrijkste lessen na de toenmalige politieke steun aan de inval in Irak was dat Nederland niet alleen kan leunen op de inlichtingendiensten van bondgenoten. De commissie-Dessens concludeerde in 2006 dat het cruciaal was om een eigenstandige informatiepositie te hebben. Daarvoor moest er wel, zo concludeerde de commissie, flink geïnvesteerd worden in de MIVD. Onder minister Van Middelkoop is daarmee een begin gemaakt, maar daar kwam weer een einde aan met de bezuiniging van Rutte I. De MIVD moest flink inleveren. Van de inmiddels ingezette trendbreuk profiteerde ook de MIVD mee, maar het minimumniveau dat is voorgesteld door de commissie-Dessens wordt nog niet gehaald. Dit, terwijl de behoefte aan een eigenstandige informatiepositie van de militaire inlichtingendiensten alleen maar is toegenomen gezien de onzekerheid in de wereld en gezien de missies waar wij aan deelnemen. De bezuinigingen op de AIVD zijn inmiddels geheel of grotendeels teruggedraaid. Wat ons betreft is dat terecht. Het is echter cruciaal dat hetzelfde gebeurt met de MIVD. Is de minister bereid om aan te geven, bijvoorbeeld in de vorm van een notitie, hoeveel investeringen noodzakelijk zijn om terug te groeien naar het niveau dat werd voorgesteld door Dessens en hoe het kabinet voornemens is om dit aan te pakken?

In Zweden wordt onderzoek gedaan — dat is een heel interessant onderzoek — naar nut, noodzaak, kosten en baten van herinvoering van de dienstplicht. Is de minister bereid om te zijner tijd dat onderzoek naar de Kamer te sturen, dat van commentaar te voorzien en daarbij aan te geven in hoeverre dat onderzoek relevant is voor ons land? Of is de minister zelfs bereid om daarnaar zelfstandig onderzoek te doen en daarbij wellicht samen met collega-ministers ook het idee van een sociale dienstplicht te betrekken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil de heer Segers graag de vraag stellen die ik ook aan de heer Vuijk stelde. Ik kreeg geen antwoord van hem, maar ongetwijfeld wel van de heer Segers. De heer Segers is een van de grootste voorvechters van meer geld voor Defensie en van meer klaarstaan voor alle conflicten in de wereld. Is de heer Segers ook bereid om te reflecteren op de afgelopen tien jaar en de oorlogen die het Westen is begonnen in Afghanistan, maar vooral in Irak in 2003? Welke gevolgen heeft die voor de huidige situatie daar? Was de oorlog die de Verenigde Staten in 2003 in Irak zijn begonnen een groot succes?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het simpele antwoord daarop is: nee, die was geen groot succes. De kaalslag in de aanwezigheid van christelijke minderheden in Irak is bijvoorbeeld desastreus. De uitkomst is dus rampzalig. Dat konden we echter in 2003 niet weten. Dat konden we niet inschatten. In mijn interruptie op de heer Van Dijk gaf ik al aan dat deze besluiten de ingewikkeldste zijn die een politicus moet nemen. Ik heb respect voor de andere afweging die de SP-fractie maakt, bijvoorbeeld als het gaat om Irak. Soms kun je het met ingrijpen erger maken dan door niet in te grijpen. Achteraf gezien zou je dat kunnen zeggen over Irak. Het is niet beter geworden, maar erger. Als er echter sprake is van vluchtelingen, als yezidi's op een berg bij Sinjar zitten, als Koerden in het nauw zitten in Kobani, als christenen verdreven worden uit Mosul, kun je op een gegeven moment ook zeggen dat niet ingrijpen veel erger is dan wel ingrijpen, met alle risico's van dien. Dan moet je wel kunnen ingrijpen. Dat was mijn reactie op de opmerking van de SP-fractie. Dan moet je ook een krijgsmacht hebben die daartoe in staat is. Je kunt die afweging per keer maken — dat is heel ingewikkeld — maar je kunt haar alleen maken als je een krijgsmacht hebt die op orde is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Segers geeft een eerlijk antwoord en dat siert hem. Hij zegt dat de oorlog in 2003 in Irak geen succes was. De oorlog heeft de zaak misschien zelfs erger gemaakt. Het enige wat ik tegen hem wil zeggen, is: denk goed na voordat je opnieuw in een uitzichtloos verhaal belandt. Ik wil hiermee overigens niet het leed waarvan daar sprake is, veronachtzamen. Dat doe ik zeker niet. Als het echt nodig is, moet je ingrijpen. De missie waar Nederland nu aan meedoet, onder leiding van Obama, kan echter opnieuw zo'n uitzichtloze missie worden. Ik zal de heer Segers dan over zoveel jaar wel weer dezelfde vraag stellen, maar hij kan die ook voor zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan daar heel kort over zijn. De doelstellingen in 2003 van "nation building" en het brengen van democratie waren zeer hooggestemd. Je kunt zeggen dat die doelstellingen niet behaald zijn. De doelstellingen zijn nu veel prozaïscher en staan veel dichter bij de reële situatie. Het gaat alleen maar over het stoppen van het kwaad. Er zijn mensen die bereid zijn om massa-executies en onthoofdingen uit te voeren. Ze zijn in staat tot de verschrikkelijkste dingen, waarmee ze, dramatisch genoeg, mensen uit onze samenleving aantrekken. We hebben dus te maken met een ingrijpend kwaad. Het enige wat je wilt en kunt doen, is het stoppen van het kwaad, hoewel dat misschien tijdelijk is. We praten niet eens over het bouwen van een democratie en de hooggestemde idealen die we ooit hadden, maar soms moet je wel iets doen. Het is een morele plicht. Als mensen op het punt staan om afgemaakt te worden, moet je ingrijpen. Daarom heeft mijn fractie gezegd dat nu nietsdoen in Irak veel erger is dan iets doen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Segers liet het woord "dienstplicht" vallen. Steunt hij onze initiatiefnota over de dienstplicht die wij hebben ingediend?

De heer Segers (ChristenUnie):
Oei, nu komen alle moties en initiatiefnota's van uw fractie en ons stemgedrag daarover voorbij. Ik heb gevraagd om eens te bekijken wat er in Zweden gebeurt. Dat is interessant. Ik vond het zo interessant dat ik de minister heb gevraagd om minimaal de uitkomsten ervan op te vragen en te bekijken of we er iets mee kunnen. Kunnen we ervan leren? Ik heb die vraag natuurlijk gesteld omdat ik ook zie dat dienstplicht heel veel voordelen heeft. Ik denk aan samenhang tussen hoog- en laagopgeleiden en mensen van verschillende culturen die samenwerken en iets doen voor de samenleving. Daar zit veel goeds in. Alleen, het moet onderzocht worden en ik ben nog niet toe aan een standpunt daarover.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij hebben een goed onderbouwd stuk ingediend en ik hoop dat de heer Segers daar kennis van wil nemen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie tegen die tijd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Uiteraard zal ik daar kennis van nemen.

De heer Vuijk (VVD):
Ik heb nog een vraag over de MIVD. U hebt aangekondigd iets voor de MIVD te willen. Hebt u nu concrete aanwijzingen dat de MIVD tekortschiet of over te weinig middelen beschikt? U vraagt de minister om een visienotitie. Waarop baseert u die wens?

De heer Segers (ChristenUnie):
Die wens baseer ik op het onderzoek dat al in 2006 is uitgevoerd door de commissie-Dessens. Dat gaf aan: we hebben de fout gemaakt door te leunen op andere inlichtingendiensten en we moeten onze eigen informatiepositie hebben, want die is niet op orde. Dat was toen de analyse en die analyse is alleen maar dringender geworden gezien de situatie in de wereld en gezien het aantal missies waar we aan deelnemen; dat aantal is toegenomen. Die noodzaak is dus veel dringender geworden. Vandaar mijn vraag aan de minister om nog eens naar de aanbevelingen van de commissie-Dessens te kijken en mijn vraag hoe we de MIVD in zo'n positie kunnen krijgen dat we nooit meer in een situatie zoals destijds in Irak terechtkomen.

De heer Vuijk (VVD):
Dan is het natuurlijk wel de vraag of die conclusie uit het onderzoek van 2006 versterkt wordt door de gewijzigde situatie in de wereld en of daar aanwijzingen voor zijn. Ik suggereer u slechts om bij de minister de vraag neer te leggen of er aanwijzingen zijn dat de MIVD daarin tekortschiet of tekortkomt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is misschien een heilzame voorvraag die we aan de minister kunnen doorspelen, namelijk of de aanbevelingen van Dessens nog wel kloppen en nog steeds relevant zijn en of die investering nog steeds nodig is. Ik heb ook de vergelijking getrokken met de AIVD. Die diensten werken steeds nauwer samen. We hebben heel ruimhartig 25 miljoen extra aan het budget van de AIVD toegevoegd. We moeten ook zo naar de MIVD kijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het rapport-Dessens is natuurlijk niet blijven liggen in de Kamer. De conclusies van dat rapport zijn besproken in de Kamer en zijn ook met name bij de missie in Afghanistan betrokken. Er zijn toen tientallen, zo niet honderden mensen bij de MIVD extra voor de missie in Afghanistan ingezet.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
In dat perspectief zou ik van de heer Segers willen weten hoe hij daarnaar kijkt. Het gaat er natuurlijk om wat je per missie nodig hebt. De samenwerking tussen AIVD en MIVD is juist ook vanuit Dessens verder vormgegeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, en dan is het vreemd dat de ene dienst er veel meer geld bij krijgt vergeleken met de andere dienst, dat vooropgesteld. Bovendien heeft er een bezuiniging plaatsgevonden. Ten tijde van het eerste kabinet-Rutte heeft er een bezuiniging plaatsgevonden die ook is neergeslagen bij de MIVD. Dus er zijn daar arbeidsplaatsen verdwenen. Dat vindt dan plaats in een situatie waarin we aan veel missies deelnemen en er veel onzekerheid is in de wereld. Vandaar dat ik de minister vraag of we niet eens heel secuur moeten nagaan wat de MIVD nodig heeft om dat te doen wat Dessens destijds al zei dat we moesten doen.

De voorzitter:
Nog een korte aanvullende vraag, dus geen betoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ja, voorzitter, maar ik heb nog niet zo heel veel interrupties gepleegd.

Ik begrijp heel goed wat de heer Segers zegt maar zou het niet goed zijn om de minister te vragen om missiespecifiek te bezien wat er de afgelopen jaren is gedaan? Bij alle evaluaties heeft de Kamer natuurlijk zelf ook gekeken naar de positie van de MIVD. Dus de vraag van de heer Segers vind ik wat "groot". Wellicht zou ik er een aanvulling op mogen plegen door te vragen om per missie te bezien wat er door de jaren heen gebeurd is. Dat maakt het voor ons als Kamer interessant. De MIVD heeft een huishoudbudget. Daarnaast gaan we op missie en dan moet de MIVD af en toe bijgeplust worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoe specifieker de vraag, hoe interessanter natuurlijk, maar ook hoe precairder, want we hebben het wel over inlichtingendiensten. Dus als we dat per missie gaan bekijken en dat helemaal gaan uitspinnen, zou dat weleens ingewikkeld kunnen worden. Daar waar de minister die vraag kan beantwoorden, zou ik haar daartoe ook willen aanmoedigen. Het is prima om in te zoomen op die missies en om na te gaan of we destijds hebben kunnen doen wat we moesten doen en of er meer nodig is en, zo ja, hoe we dat kunnen realiseren.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.