Datum:            4 april 2012

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter, laat ik beginnen met Liza. Liza is een veertienjarig meisje, zij heeft het Syndroom van Noonan, waardoor zij een auditieve handicap heeft. Naast doofheid is sprake van afwijkende lichaamsvormen, een hartafwijking en een lichtverstandelijke beperking. Liza krijgt vijf dagdelen in de week dagbehandeling in een gespecialiseerde instelling, ze gaat daarnaast twee dagen per week naar school voor kinderen met een meervoudige beperking en tot slot heeft Liza kortdurend verblijf, begeleiding groep voor drie dagdelen per week. Hiermee logeert ze in het weekeinde in een gespecialiseerde instelling. Liza communiceert door middel van gebaren, lichaamstaal, gesproken taal en ook een beetje schriftelijk. Ze heeft een gestructureerde, specialistische setting nodig, waarbinnen ondersteunende communicatie centraal staat en waarin er ook leeftijdgenoten zijn. Daarmee is de verwachting dat ze zich nog verder kan ontwikkelen. Door de meervoudige beperkingen bieden de ouders aanvullend op de AWBZ-zorg mantelzorg, op de momenten dat Liza thuis is. Ze kunnen dit volhouden, omdat Liza overdag zorg krijgt en in de weekeinden logeert.

Als het kortdurend verblijf weg zou vallen, zouden de ouders Liza niet lang meer thuis kunnen houden en tegen hun wens in een beroep moeten doen op verblijf in een instelling. Binnen kortdurend verblijf is er gespecialiseerde begeleiding en zijn er leeftijdsgenoten, waardoor ze de kans krijgt zich beter te ontwikkelen en te groeien qua persoonlijkheid. Door de meervoudige handicap is sprake van bovengebruikelijke zorg en zorgt kortdurend verblijf tevens voor ontlasting van de thuissituatie. Ik noem Liza als voorbeeld, maar er zijn vandaag meer namen genoemd. De grote vraag is: wat gaat de voorgestelde overheveling van begeleiding uit de AWBZ voor mensen zoals Liza betekenen. Zijn gemeenten in staat om voor mensen als Liza vanuit het compensatiebeginsel passende zorg te bieden? Zijn gemeenten er überhaupt wel klaar voor om met ingang van 1 januari 2013 begeleiding voor hun rekening te nemen?

Kort samengevat zijn dit de zorgen die de ChristenUnie heeft bij het voorliggende wetsvoorstel. Daarom vraag ik om te beginnen de staatssecretaris naar de achterliggende redenen om tot overheveling van begeleiding van AWBZ naar de Wmo over te gaan, want de regering lijkt eigenlijk te beginnen met te redeneren vanuit het besluit om het te doen. Een paar jaar geleden hebben wij het met elkaar al vastgesteld: er moet wat gebeuren met de AWBZ om ook in de toekomst in langdurige, onverzekerbare zorg te kunnen voorzien. De SER is toen met een advies gekomen, met als belangrijkste beleidsopgave voor de AWBZ de volgende punten. Ten eerste het veel meer centraal stellen van de cliënt, door het bieden van meer keuzevrijheid en regiemogelijkheden. Ten tweede verbetering van de kwaliteit van de zorg en het versterken van de zorginhoudelijke en logistieke samenhang tussen curatieve zorg, langdurige zorg en ondersteuning bij participatie. Ten derde het waarborgen van de beschikbaarheid van de zorg en vooral van voldoende gekwalificeerd zorgpersoneel. Ten vierde het vergroten van de eigen verantwoordelijkheid voor draagkrachtige cliënten. Ten vijfde het vergroten van de flexibiliteit en de dynamiek op de zorgaanbodmarkt om meer innovatie, differentiatie en maatwerk in het zorgaanbod mogelijk te maken. Ten zesde het waarborgen van de financiële houdbaarheid en het maatschappelijk draagvlak voor het zorgstelsel van de toekomst. Daarbij werd gewezen op de vergrijzingsstrategie die onderdeel van beleid moet zijn.

Uit dat advies kwam een concreet voorstel, namelijk om met een heldere omschrijving te komen van de AWBZ-aanspraken, de zogenaamde glasheldere polis, de indicatiestelling te verbeteren, de herstelgerichte zorg over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet, met een betere afbakening met andere domeinen te komen, verder te gaan met het scheiden van wonen en zorg, persoonsvolgende bekostiging van zorgaanbieders te regelen, met zorgpakketten te komen en de positie van het pgb te versterken. Als je kijkt naar deze adviezen en concrete voorstellen, dan kan ik niet anders dan constateren dat met heel veel voorstellen nog te weinig is gedaan, of dat er allerlei bewegingen tegengesteld zijn, zoals rondom het persoonsgebonden en persoonsvolgende budget.

Over de overheveling van de sociale hulp- en dienstverlening naar de Wmo moet volgens de raad nader onderzoek worden gedaan om tot een goede afbakening te komen. De begeleiding bij begeleid zelfstandig wonen en de dagbesteding in de gehandicaptenzorg moeten volgens de raad in ieder geval onder de AWBZ blijven vallen. De raad wijst erop dat een effectief lokaal beleid van wezenlijk belang is voor het voorkomen dan wel beperken van het beroep op langdurige zorg. In dat verband bepleit hij dat de Wmo wordt versterkt en dat er stringentere voorwaarden worden geformuleerd waaraan het beleid van de gemeenten moet voldoen.

Dat geldt met name voor de invulling van het compensatiebeginsel in de Wmo. Ook moet onderzoek worden gedaan naar prikkels voor gemeenten om het beroep op de AWBZ te beperken en naar mogelijkheden om aan de aanbestedingsprocedure bepaalde voorwaarden te verbinden. Wat ik en de ChristenUnie nu zo graag hadden gezien, is dat deze goede aanbevelingen uit het SER-advies beter zichtbaar waren in de wet die nu voorligt. Ik mis het centraal stellen van de cliënt. Ik mis ook concrete mogelijkheden voor de cliënt om ook verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

De ChristenUnie heeft mede naar aanleiding van het SER-advies in het verkiezingsprogramma voorstellen gedaan om ouderenzorg veel meer onder te brengen onder de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Ouderdom komt met gebreken. Het betreft voor een groot deel dus voorspelbare en daarmee dus verzekerbare zorg. Participatie en welzijn horen thuis in de Wmo. Op deze manier maken wij de AWBZ houdbaar en betaalbaar en richten wij ons veel meer op de mensen voor wie deze wet bedoeld is, namelijk mensen die levenslang en levensbreed op zorg en ondersteuning zijn aangewezen.

Het kabinet heeft andere, meer generieke keuzes gemaakt en komt daarom met het voorliggende wetsvoorstel. In een eerder stadium, voordat de wet er lag en er nog sprake was van voornemens, heeft de ChristenUnie al aandacht gevraagd voor specifieke groepen en de regering verzocht om tot een goede afbakening te komen. Het is terug te vinden in een motie van de ChristenUnie, waarin wij aandacht vragen voor specialistische begeleiding in de zintuiglijk-gehandicaptenzorg, voor kinderdagcentra, voor cliënten die nu nog aanspraak maken op kortdurend verblijf, voor chronische psychiatrische patiënten en voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel en palliatieve zorg. Helaas zie ik hier niets van terug in de wet. Mij valt bovendien op dat alle inhoudelijke vragen hierover procedureel beantwoord worden, met de mededeling dat het nu bij de gemeenten ligt. Met zo veel onbeantwoorde vragen kan mijn fractie vandaag niet enthousiast zijn over deze wet. Net als een paar jaar geleden, toen de Wmo ontstond, krijgen wij ook een beetje het gevoel dat allerlei nieuwe taken over de schutting worden gegooid in plaats van dat er van een zorgvuldige, warme overdracht sprake is.

De staatssecretaris heeft in aanloop naar deze wet beloofd op verhuisdozen van Rijk naar gemeenten het woord "fragiel" te zetten. Mijn vraag is wel hoe wij voorkomen dat deze dozen, om het maar oneerbiedig te zeggen, onuitgepakt blijven. De staatssecretaris heeft toegezegd met de VNG bijzondere doelgroepen te onderzoeken. Mijn vraag is tot welke resultaten en conclusies dat inmiddels dat geleid. Tot nu toe kiest de staatssecretaris er niet voor om een onderscheid te maken, met als argumenten dat de beschreven cliënten niet allemaal in een bepaalde groep te omschrijven zijn en dat het gaat om multiproblematiek. Wanneer het echter gaat om bijvoorbeeld palliatieve zorg of zintuiglijk gehandicapten, zijn het juist duidelijk omschreven patiëntengroepen. Dat is voor de ChristenUnie reden om met verschillende amendementen te komen. Ik zeg er heel duidelijk bij dat die niets te maken hebben met wel of niet vertrouwen hebben in gemeenten. De ChristenUnie heeft vertrouwen in gemeenten en ziet graag ruimte voor beleidsvrijheid en het kunnen leggen van dwarsverbanden naar andere beoogde decentralisaties, zoals die richting werken naar vermogen en jeugdzorg. De ChristenUnie vindt echter dat bepaalde groepen en bepaald vormen van zorg niet thuishoren in de Wmo, maar in de AWBZ. Dat is terug te zien in verschillende amendementen.

Het eerste amendement gaat over het niet onderbrengen van begeleiding van zintuiglijk gehandicapten in de Wmo. In de toegang, levering en bekostiging bestaan al jarenlang aparte regelingen voor de zintuiglijke zorg. Om gespecialiseerde begeleiding te kunnen bieden is veel kennis nodig van de doelgroep, de gevolgen van hun beperkingen en de wijze van communicatie die voor deze mensen individueel het best passend is. Deze groep kan niet zonder landelijke leveringsvoorwaarden in de Wmo. Niet voor niets zijn voor deze doelgroep op andere beleidsterreinen ook centrale afspraken gemaakt. Het aantal mensen om wie het gaat is gering. Het gaat om duizend prelinguaal doven en doofblinden en zo'n duizend blinden die voor het zelfstandig functioneren aangewezen zijn op specialistische begeleiding. Wie deze aantallen afzet tegen de grote groep die gebruikmaakt van de AWBZ, ziet dat het ondoenlijk is voor gemeenten om het benodigde begeleidingsaanbod te organiseren.

Het tweede amendement gaat over het niet in de Wmo onderbrengen van kortdurend verblijf. Bij kortdurend verblijf logeert iemand maximaal drie etmalen per week in een instelling, bijvoorbeeld een gehandicapteninstelling, verpleeghuis of verzorgingstehuis.

Alleen cliënten die permanent toezicht nodig hebben, hebben recht op de indicatie kortdurend verblijf. Kortdurend verblijf richt zich op de noodzakelijke ontlasting van de mantelzorger, die met permanent toezicht is belast. Het gaat om personen die op alle mogelijke manieren hulp ontvangen van mantelzorgers. Een kortdurend verblijf is meer dan een ontlasting voor bijvoorbeeld een gezin waarvan één kind een handicap heeft. Als het kortdurend verblijf wegvalt, zijn mantelzorgers niet meer in staat de zorg voor bijvoorbeeld hun kind op te vangen en zal het niet meer mogelijk zijn om de zorg thuis op te vangen.

In haar mantelzorgbrief gaat de staatssecretaris trouwens totaal voorbij aan de overbelasting van mantelzorgers die dreigt en er op veel plekken al is, mede ook door allerlei rigoureuze ingrepen die inmiddels hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in het persoonsgebonden budget vorig jaar. Over deze brief zullen we nodig nog eens apart moeten spreken, maar ik wil die vandaag rond het kortdurend verblijf wel genoemd hebben.

Kortom, het gaat om cliënten met een intramurale zorgbehoefte die er toch voor kiezen om thuis te blijven wonen en de zorg extramuraal te ontvangen. Wanneer het recht op kortdurend verblijf vervalt en het niet zeker is of de logeermogelijkheid op grond van de compensatieplicht van de Wet maatschappelijke ondersteuning zal worden toegekend, zullen deze cliënten in een instelling moeten gaan wonen en zal de zorg duurder worden dan de extramurale zorg die deze groep nu ontvangt. Wat de ChristenUnie betreft is het dus belangrijk dat kortdurend verblijf niet wordt overgeheveld.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Zoals ik het hoor, houdt mevrouw Wiegman een pleidooi om het wel over te hevelen, want ze koppelt het heel direct aan de mantelzorg. Uiteindelijk komt ze echter tot de conclusie dat het juist in de AWBZ moet blijven, terwijl mantelzorgondersteuning echt een doelstelling is van de gemeente. Kan mevrouw Wiegman daarover nog iets meer zeggen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, het is echt mijn bedoeling dat het kortdurend verblijf in de AWBZ blijft en dat het niet in de Wmo komt. Er is natuurlijk wel een heel belangrijke relatie tot de mantelzorgers. Waarom is er immers zoiets als kortdurend verblijf en wat is er vaak het geheim van dat dit mogelijk is? Dat is het feit dat er mantelzorg is en dat verblijf daarmee extramuraal kan worden opgevangen. Mijn redenering is juist dat je er druk op zet, op het moment dat je het naar de Wmo overbrengt. Nee, het is veel principiëler nog: eigenlijk gaat het om de vraag of het verblijf en de heel intensieve zorg voor deze groep wel thuishoren in de Wmo. Daarbij gaat het immers om participatie en meedoen en noem maar op.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het ging mij erom dat ik de redenering begrijp. Dit is verhelderend. Ik dank mevrouw Wiegman daarvoor. Veel mensen met de indicatie kortdurend verblijf hebben alleen begeleiding en gaan dus over naar de gemeente. Krijg je in de visie van de ChristenUnie dan niet een nieuwe knip, als je het in de AWBZ laat?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, dat denk ik niet. De groep zoals ik die nu heb omschreven en waarvoor onze aandacht wordt gevraagd, is een heel specifieke groep. Voor die mensen hebben we de ideeën over de AWBZ bedacht. Op die manier kun je dat heel duidelijk afbakenen.

Aanvullend is belangrijk dat kortdurend verblijf in de AWBZ een integraal pakket wordt. Dit betekent in de praktijk dat alle functies, namelijk persoonlijke verzorging, verpleging en begeleiding, die nu geleverd worden tijdens het kortdurend verblijf, automatisch deel uitmaken van het kortdurend verblijf. Als het kortdurend verblijf in de AWBZ een integraal pakket wordt, is de samenhang tussen die functies gewaarborgd en verliezen mensen die een beroep moeten doen op begeleiding in de Wmo niet hun aanspraak op kortdurend verblijf. Daarom overweeg ik op dit punt nog een amendement of een motie.

Dan heb ik een amendement over enige ondoelmatigheid. Er is namelijk nog een heel kleine groep waarover wij ons zorgen maken. Daarom hebben we een amendement ingediend voor de groep waarbij enige ondoelmatigheid acceptabel is. Het betreft een groep mensen die gezien de problematiek tot de kerngroep van de AWBZ behoort. Om tot voldoende zorg te kunnen komen in de thuissituatie is de zorgzwaartepakkettoekenning niet geschikt en beschikt het CIZ over het middel om een passende indicatiestelling in functies en klassen te geven. Deze groep is dus identificeerbaar tijdens de indicatiestelling. Het gaat om een groep kinderen waarbij het dus acceptabel is, als het de wens is van de ouders om het kind thuis te laten wonen, het in het belang is van het kind, dit leidt tot een doeltreffende en verantwoorde oplossing en een mantelzorger het resterende deel van de zorg overneemt. Het gaat hierbij om complexe zorg, waarbij begeleiding een integraal deel uitmaakt van de zorg. Het is een groep die eigenlijk een soort onzichtbare indicatie verblijf heeft. Daardoor valt deze groep op dit moment onder de overheveling.

Samen met collega Wolbert heb ik een amendement ingediend om palliatieve zorg niet onder te brengen in de Wmo. Palliatieve terminale zorg kan worden ingezet wanneer een cliënt een levensverwachting heeft van minder dan drie maanden. Het gaat om cliënten bij wie het niet verantwoord is dat ze zonder toezicht alleen thuis zijn op het moment dat de zorgverlener er niet is. Deze cliënten hebben medische en fysieke zorg nodig en hebben daarnaast behoefte aan psychosociale begeleiding en geestelijke verzorging. De situatie vraagt erom dat er tijdelijk 24 uur iemand aanwezig is. Professionals en mantelzorgers vullen elkaar hierbij in de praktijk aan. Als de functie begeleiding van de AWBZ naar de Wmo wordt overgeheveld, wordt het regelen van begeleiding in de extramurale palliatieve zorg nodeloos ingewikkeld. Gemeenten moeten complexe afspraken maken over opname van patiënten in een Bijna Thuis Huis of high-carehospice. Ook hierover heb ik eerder al een motie ingediend, die destijds niet is aangenomen. De motie van mijn collega's Wolbert en Leijten is wel aangenomen. In reactie daarop heeft de staatssecretaris aangegeven dat zorgzwaartepakket 10 beschikbaar is voor alle cliënten met een bepaalde zorgbehoefte, ongeacht de plek waar ze overlijden: thuis, in een verpleeghuis, in een verzorgingshuis of waar dan ook. Ze zou in gesprek gaan hierover met de zorgkantoren. Op de uitvoering van deze motie wacht de Kamer echter nog, want ik hoor nog steeds dat er problemen zijn. Het allermooiste zou zijn als we een toezegging krijgen dat de uitvoering van deze motie is geregeld voordat de wet in werking treedt. Omdat ik bang ben dat deze zorg in de knel komt, heb ik echter voor de zekerheid samen met collega Wolbert een amendement ingediend.

Ik overweeg -- hier worstel ik nog mee -- een amendement in te dienen over de medisch kinderdagverblijven. Eigenlijk horen ook die niet thuis in de Wmo. Op grond van de AWBZ geeft het CIZ indicaties af. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen begeleiding en behandeling. Kinderen die behandeling nodig hebben op grond van een CIZ-indicatie, zullen vanuit de AWBZ gefinancierde zorg op een medisch kinderdagverblijf krijgen. Dit is duidelijk naar voren gekomen in de schriftelijke vragen en antwoorden. Kinderen die een lichtere vorm van ondersteuning nodig hebben, zouden die vanaf 2013 uit de Wmo krijgen. Gemeenten kunnen die ondersteuning inkopen bij een medisch kinderdagverblijf. Er zijn natuurlijk kinderen die beide nodig hebben. Vanuit de cliënt gezien is het wenselijk dat de ingekochte zorg goed op elkaar wordt afgestemd door gemeente en zorgkantoor. Eigenlijk klopt het niet dat kinderen op een medisch kinderdagverblijf automatisch buiten de Wmo vallen omdat het de functie behandeling betreft. Ik vraag de staatssecretaris om meer informatie: hoe wil zij dit borgen? Afhankelijk van haar antwoord overweeg ik een amendement op dit punt in te dienen.

De samenloop van de decentralisatie van begeleiding en van de jeugdzorg voor de groep jeugd-lvg vormt in de ogen van de ChristenUnie een probleem. Voordat de jeugd-lvg, alle intra- en extramurale zorg, wordt ondergebracht in een gemeentelijk jeugdzorgkader -- dit wordt beoogd voor 2015 -- wordt de begeleiding eruit gehaald en tijdelijk voor twee jaar ondergebracht in de Wmo. Dit levert veel extra bureaucratie en problemen op. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg nog hierover een amendement in te dienen.

Over pluriformiteit en identiteit heeft de ChristenUnie een amendement ingediend, waarmee het oude artikel uit de Welzijnswet weer wordt opgevoerd. Als gemeenten bij hun inkoopbeleid rekening houden met de pluriformiteit van de samenleving, dan moeten zij er wel voor kiezen om een divers aanbod in te kopen. Wij moeten ervoor waken dat gemeenten straks maar drie aanbieders contracteren, zodat iedereen die is aangewezen op dit gemeentelijke aanbod, niets meer te kiezen heeft. Met dit amendement willen wij borgen dat gemeenten ook contracten sluiten met landelijk opererende organisaties. We willen geen eenheidsworst maar keuzemogelijkheden. Mevrouw Voortman wees zojuist op Fier Fryslân. Een specifieke doelgroep als de slachtoffers van eerwraak is een goed voorbeeld van wat we beogen met dit amendement.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik snap de achtergrond van dit amendement en kan er ver in meegaan. Als gemeenten hun compensatieplicht goed invullen en kijken naar de vraag achter de vraag, dan zou het daarmee echter geregeld moeten zijn. Het gaat om een goede invulling van het compensatiebeginsel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, maar het is goed om te kijken naar de waardevolle dingen die we in het verleden hebben geregeld. Vandaar dat ik ook heb gezegd: kijk nog eens naar die Welzijnswet. Dit is belangrijk om pluriformiteit en diversiteit te waarborgen. Dat geldt zeker voor vragen die gemeentegrenzen overstijgen.

Wij merken nu al vaak dat het lang niet altijd vanzelfsprekend is dat er afspraken worden gemaakt. Het is vaak een enorme touwtrekkerij. Ik denk dat het heel goed is om het waarborgen van pluriformiteit en diversiteit wettelijk vast te leggen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat aspect van pluriformiteit en diversiteit herken ik. Dat hoort ook bij de Wmo. Als je het aanbodgericht doet, zou je verwachten dat de gemeente een klein AWBZ-stelseltje gaat maken. Wil de ChristenUnie het in het aanbod regelen of het vanuit de vraag van mensen naar voren laten komen en het dan regelen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Beide. Ik kom straks nog te spreken over andere amendementen, maar in dit amendement willen wij heel duidelijk een opdracht neerleggen bij gemeenten. Zij moeten zich bewust zijn van hun aanbod en van de diversiteit die daarin nodig is. Straks zal ik nog een amendement toelichten over het persoonsvolgende budget, waarmee wij heel duidelijk de positie van de zorgvrager willen versterken, zodat deze ook de desbetreffende keuzemogelijkheden heeft.

Als ik het goed begrijp, zullen mensen die onder de Wet werken naar vermogen vallen, worden uitgesloten van Wmo-begeleiding. Dit lijkt mij een zorgelijke ontwikkeling. Ik denk dan aan zomaar weer zo'n persoonlijk verhaal, deze keer van Peter. Hij is twintig jaar en zit op een zmlk-school. Toen hij achttien was, is er voor hem een Wajong-uitkering aangevraagd. Op dat moment was het nog mogelijk om twee jaar naar school te gaan, dus dat gebeurde. UWV was van mening dat Peter meer dan 20% arbeidsvermogen heeft. Hij is dus aangewezen op de Wet werken naar vermogen. De ouders van Peter werken. Peter woont nog thuis, maar zal in de toekomst aangewezen zijn op een beschermde woonvorm met een verblijfsindicatie.

Als Peter de school verlaat, is er voor hem geen passend werk. De gemeente ziet geen kans om hem naar werk te bemiddelen. Peter kan overdag niet alleen thuis zijn, maar hij komt ook niet in aanmerking voor dagbesteding via de Wmo, omdat hij arbeidsvermogen heeft. Peter wil werken, maar krijgt geen hulp van de gemeente. Peter kan niet alleen thuis zijn, maar hij krijgt ook geen dagbesteding in het kader van de Wmo. Wat moet er dan gebeuren? Moet een van de ouders het werk opgeven om Peter te zorgen? Een verblijfsindicatie aanvragen en Peter uit huis plaatsen is ook geen optie, want Peter kan overdag niet alleen zijn. Hij krijgt geen indicatie voor dagbesteding in het kader van de AWBZ, omdat hij arbeidsvermogen heeft. Arbeid gaat immers voor dagbesteding. Mijn vraag is: wat gaat de staatssecretaris voor Peter en alle andere mensen in vergelijkbare situaties doen? Welke oplossingen kunnen worden geboden? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Dan het begrip "keukentafel". Dat komen wij regelmatig tegen in de memorie van toelichting. Wij treffen de keukentafel echter niet aan in de wetstekst. Mijn vraag is: waarom niet? Het gesprek aan de keukentafel vraag namelijk om randvoorwaarden. Wie zitten daar? Wie neemt het initiatief en welke expertise is nodig om het gesprek aan de keukentafel te voeren? Bij mensen met een verstandelijke beperking of niet-aangeboren hersenletsel ontbreekt vaak voldoende zelfinzicht en inzicht in de ziekte. Vraag aan mensen met een lichte verstandelijke beperking of zij veel vrienden hebben, en zij zullen ja zeggen. Het kan dan zomaar gaan over die vriendelijke man bij de bushalte die zij elke dag zien, of over de drugsdealer op de hoek van de straat, die ook zo vriendelijk is.

In de gehandicaptenzorg is al eens een proef gedaan om aan zo'n tafel een gesprek te voeren en aan de hand van vragen antwoorden los te krijgen. Men heeft daar wel geleerd dat vragenlijsten niet werken. Pictogrammen werken wel, maar dat vergt natuurlijk wel specifieke deskundigheid. Kortom, van wie is de keukentafel? Is deze van de mensen zelf, of onderdeel van het systeem? Is de keukentafel de plek waarnaar de zorgprofessional afdaalt of is het de plek waar de ambtenaar het gemeentelijk gecontracteerde zorgaanbod eigenlijk inkopt?

Bij het kabinet draait het eigenlijk allemaal om eigen verantwoordelijkheid. Op zichzelf genomen is dat een mooi principe, maar de sleutel tot eigen verantwoordelijkheid is eigen regie. Mensen moeten zelf een plan kunnen maken. Als je mensen regie geeft, zul je zien dat zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Met een amendement over eigen kracht wil ik de mogelijkheid bieden om de volgorde om te draaien. Niet de gemeente is als eerste aan zet, met of zonder keukentafel, maar de burger. Door dit gangbare om te keren, zijn eerst de mensen zelf en hun naaste kring aan zet. Pas als dat niet werkt, komt de gemeente in beeld. De burger zou het recht moeten hebben tot het organiseren van een netwerkberaad, om zijn begeleiding te bepalen. Kenmerkend voor zo’n Eigen Kracht-conferentie die ik voorsta, is de positie van de onafhankelijke coördinator, die niet verbonden is aan een besluitvormende of hulpverlenende organisatie, of aan de gemeentelijke organisatie.

Dit amendement maakt het netwerkberaad onderdeel van de Wmo.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Zoals ik het betoog van mevrouw Wiegman begrijp, zit daarin dat mevrouw Wiegman eigenlijk weet hoe je het zou moeten doen. Maar als zich een vraag voordoet waarbij een bepaalde deskundigheid komt kijken, met name in het geval van iemand met psychiatrische problemen, zal de betrokkene niet altijd in staat zijn om zo'n prachtig plan te maken als waarover mevrouw Wiegman het heeft. Gemeentes zetten er dan ook nu al deskundigheid bij aan de keukentafel. Zij halen er al iemand van de psychiatrie bij om het gesprek te kunnen voeren. Ik zou dus denken dat er verschillende mogelijkheden zijn om straks dat gesprek te voeren. Waarom moet het nu net op de Eigen Kracht-manier? Ik zie dat als een van de mogelijkheden die de gemeente straks kan toepassen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het amendement is geen "moet"-amendement. Het doel is, hiervoor ruimte te creëren. De vraag van mevrouw Joldersma laat zien dat dit een compleet andere manier van denken is. Mevrouw Joldersma denkt vanuit de gemeente: waar zetten wij die keukentafel neer en wie moeten er uitgenodigd worden? Maar het gaat erom dat een persoon die op de een of andere manier hulp en begeleiding nodig heeft, nog voordat hij aan de keukentafel gaat zitten van hetzij de gemeentelijke organisatie hetzij een zorgorganisatie, eerst in eigen kring kijkt wat er mogelijk is. Een onafhankelijke coördinator faciliteert zo'n gesprek dan. Misschien dat na het gesprek de conclusie inderdaad is dat men met een bepaalde zorgvraag bij de gemeente of bij een zorgorganisatie terechtkomt. Het vertrekpunt ligt echter ergens anders. Het is niet de keukentafel van de gemeente die geplaatst wordt bij de mensen, maar het is de mogelijkheid om eerst de mensen zelf te laten kijken naar wat er in hun netwerk zit. Organiseer het gesprek dus en begin niet aan de andere kant. Maar nogmaals, het is een vorm, het is niet verplicht.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Als ik het goed begrijp, gaat mevrouw Wiegman nu een soort voorliggende voorziening creëren vóór het keukentafelgesprek dat de gemeente organiseert. Daarbij legt zij een nogal zware belasting bij de persoon zelf. Die moet het namelijk eerst allemaal goed op een rijtje hebben voordat hij bij de gemeente mag komen voor het keukentafelgesprek.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is geen voorliggende voorziening. Daarmee zit mevrouw Joldersma ook alweer in het systeemdenken. We doen al wat ervaring op met de Eigen Kracht-conferenties. Het mooie daarvan is dat mensen, wanneer zij gebruikmaken van deze vorm, vaak niet eens meer bij een professional hoeven aan te kloppen, of in veel mindere mate. Denk dus niet in systemen en voorzieningen en wat er eerst komt, maar bied deze mogelijkheid en laat je verrassen door de geweldige resultaten. Laat je verrassen door de mate waarin professionele hulpverlening beperkt kan worden doordat de kring om de mensen zelf vaak al heel groot blijkt te zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Wiegman verwijt mij een soort systeemdenken. Ik geloof dat mevrouw Wiegman zelf ook in haar systeemdenken zit, doordat zij namelijk denkt dat dit via een amendement in een wet moet worden geregeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is geen systeem dat ik wil regelen, maar het is een mogelijkheid die ik wettelijk wil vastleggen, juist om te voorkomen dat mensen à la minute al in wat voor systeem dan ook terechtkomen. Als wij eigen regie en eigen kracht ook een systeem gaan noemen, wordt het zorgelijk. Dat lijkt me niet de bedoeling. Met dit soort mogelijkheden moeten wij dat juist zien te voorkomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik zal mevrouw Wiegman helpen. Als de gemeenten straks aan mensen gaan vragen wat zij zelf kunnen en wat zij met hulp van anderen kunnen, vormt een Eigen Kracht-conferentie een heel mooie manier om die vragen te beantwoorden. Over twee punten in verband met de Eigen Kracht-conferentie wil ik een vraag stellen. Ten eerste zou de gemeente zich moeten verbinden aan de uitkomsten van zo'n Eigen Kracht-conferentie; anders heeft het geen zin. Het is wel fijn als iemand weet wat hij wil, maar als de gemeente daar geen boodschap aan heeft, zijn wij nog niets opgeschoten. Dat is dus wel een eis aan de Eigen Kracht-conferentie. Ten tweede kost zo'n Eigen Kracht-conferentie geld, zo'n €4500 per stuk. Als mensen kiezen voor een Eigen Kracht-conferentie, vindt mevrouw Wiegman dan ook dat de gemeente deze moet financieren en zich moet verbinden aan de resultaten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er liggen nu al heel goede resultaten van Eigen Kracht-conferenties. Gemeenten moeten niet bang zijn, op basis van die resultaten. Ze zouden wel gek zijn als ze er niet actief gebruik van gaan maken, want het voorkomt veel uitgaven en veel toestanden. Ze zouden wel gek zijn om het aanbod en de resultaten van de conferenties niet serieus te nemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat klopt. Ik geloof dat er bij iets meer dan de helft van de Eigen Kracht-conferenties al helemaal geen professional meer aan te pas komt. Gemeenten zouden wel gek zijn als ze er geen gebruik van maken. Maar het werkt pas als er een onafhankelijke coördinator is -- dat kost geld -- en als de mensen die eraan beginnen, zeker weten dat de gemeente garant staat voor uitvoering van de uitkomst, hoe gratis die ook is. Daarom vraag ik nogmaals of deze twee eisen eraan moeten worden verbonden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ga daar eens over nadenken. Ik zeg niet op voorhand "ja, dat gaan we regelen of dichtregelen". Ik heb er veel vertrouwen in dat deze informatie en deze mogelijkheid in de wet automatisch tot goede resultaten leiden, maar, nogmaals, ik wil er wel over nadenken en het nog eens uitzoeken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Oké, daar wil ik wel bij helpen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom op het persoonsvolgende budget. We hebben met de SGP-fractie een amendement ingediend. Het SER-advies beveelt persoonsvolgende budgetten aan, want die zijn belangrijk uit oogpunt van eigen regie. De zorgvraag moet leidend zijn. Daarom dienen wij het amendement mede in. Wanneer is iemand gecompenseerd? Wordt iemand gedwongen om een plek in een kaarsenmakerij te accepteren, terwijl hij liever op de vertrouwde, zelfgekozen zorgboerderij blijft? Dit soort vragen beoog ik te beantwoorden met het amendement. Het budget moet de persoon volgen, naar de zorgboerderij, naar de kaarsenmakerij of waar dan ook naartoe.

Wat ook sterk zal helpen om de keuzevrijheid te vergroten, is het zogenaamde Zeeuwse model. We hebben hiernaar gevraagd in de schriftelijke inbreng. Er wordt verwezen naar het transitiebureau, dat verschillende inkoopmodellen in zijn documenten toelicht, maar dat is voor mijn fractie onvoldoende. Wanneer gemeenten voor zorg in natura een contractvorm hanteren waarbij kwaliteitseisen worden gesteld met een realistische vaste prijs, vindt tevens borging van kwaliteit plaats.

De ChristenUnie-fractie vindt het zorgelijk dat nog niet duidelijk is hoe kwaliteit in het wetsvoorstel geborgd wordt. Het is onwenselijk dat decentralisatie van de extramurale zorg voor mensen met een verstandelijke beperking ertoe leidt dat alle kennis, verworvenheden en ervaringen van de afgelopen tientallen jaren, overboord gezet worden alsof we zomaar met een schone lei kunnen beginnen. Dat is niet in het belang van mensen. Hoe wil de staatssecretaris het behoud van kwaliteit borgen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom terug op het Zeeuwse model. De Tweede Kamer en de senaat hebben een initiatiefwetsvoorstel aanvaard dat het Zeeuwse model -- een basistarief voor huishoudelijke verzorging op basis van kwaliteit -- leidend wordt. Vindt mevrouw Wiegman het niet heel erg logisch dat dit ook gaat gelden voor begeleiding?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het Zeeuwse model is ook heel gepast voor begeleiding.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het vastgelegd voor de huishoudelijke verzorging. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om het ook vast te leggen voor de begeleiding. Ik kan, als de staatssecretaris geen eenheid van beleid op dit punt wil, rekenen op steun van de ChristenUnie-fractie als ik hierover een amendement indien?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik amendementen van de SP altijd extra goed lees. Met het idee van het Zeeuwse model is een van mijn voorgangers, Dick Stellingwerf, al druk bezig geweest. Hoe kom je tot een grote keuzevrijheid en welke mogelijkheden zijn er met aanbesteden en contracteren? Het principe dragen we een warm hart toe, maar in welke vorm en in wat voor een amendementtekst, daarvoor wacht ik de beantwoording af. We hebben echter sympathie voor het Zeeuwse model.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop dat we de amendementen van alle partijen goed lezen. Als mevrouw Wiegman het Zeeuwse model, dat nu is vastgelegd voor de huishoudelijke verzorging, zo'n warm toedraagt, zou het goed zijn als zij het signaal gaf dat het heel logisch is als dit voor alles in de Wmo gaat gelden. Dan stelt zij een zeer concrete vraag aan de staatssecretaris. Anders blijft het maar een beetje hangen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het Zeeuwse model zeer passend in de Wmo. De reden waarom ik zei dat wij amendementen van de SP extra goed lezen, is dat wij in debatten vaak merken dat de ideeën van de ChristenUnie over de Wmo wat positiever zijn dan die van de SP. Dat is een verschil in politieke insteek en daar is niets mis mee, maar het verklaart mijn opmerking van zojuist.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben het initiatief genomen om de Wmo te wijzigen, omdat wij zagen dat er zeer nadelige gevolgen waren. Die wijziging is aangenomen door het parlement en die ging over het basistarief. Dat heeft niets te maken met de manier waarop we naar de Wmo kijken. Ik zie ook mooie dingen in de Wmo, kan ik zeggen. Maar ik zie ook dat de Wmo wordt gebruikt voor het invoeren van bezuinigingen en dat vind ik niet kies. Dat heeft dus niets te maken met een voorstel over door de gemeenteraad vastgestelde basistarieven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wiegman, misschien kunt u gewoon verder gaan waar u was gebleven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat zal ik zeker doen.

De ChristenUnie heeft nog veel vragen over het besluitvormings- en voorbereidingsproces. Zijn gemeenten er klaar voor? Ik ben bang van niet. En ook hierbij gaat het ons niet om gebrek aan vertrouwen in gemeenten. Het gaat ons om gebrek aan duidelijkheid en voorbereidingstijd van de kant van het Rijk.

En daarmee kom ik bij de wetswijziging die wij vanmorgen hebben ontvangen. Mijn fractie vindt dat daarmee wel een heel forse inbreuk wordt gedaan op de privacy. Ik interpreteer deze wet eigenlijk als een noodgreep die niet nodig is. Omdat gemeenten niet in staat zijn om alle gegevens binnen de gemeente op normale wijze te verzamelen, wordt bij wet vastgelegd dat de gegevens automatisch worden verstrekt. Persoonsgegevens over gezondheid mogen echter alleen bij uitzondering worden verstrekt. Hebben we het vandaag over een gevaar voor de volksgezondheid? Nee, dat geloof ik niet. Als dus was gekozen voor een realistische termijn, dan hadden we dit noodgreepwetsvoorstel helemaal niet nodig gehad.

Op zijn minst is het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens nodig voordat over dit wetsvoorstel gestemd kan worden. Als de wetswijziging voor de zomervakantie door de Eerste Kamer is vastgesteld, resteert nog een halfjaar. Er moet, los van allerlei andere voorbereidingen, een verordening worden vastgesteld. Als je dat met meer gemeenten samen doet -- heel vaak wordt gesuggereerd dat dit slim is -- kost dat extra overlegtijd. En de inkoop moet starten: bestek, aanbesteding, noem maar op. Dat gaat in een halfjaar niet lukken. Zorgvuldigheid is geboden, want het gaat om een inhoudelijk belangrijker en ingrijpender taak dan huishoudelijke hulp. Als de datum toch 1 januari 2013 wordt, zien veel gemeenten geen andere weg dan in ieder geval voor het eerste halfjaar van 2013 het zorgkantoor te vragen om de uitvoering ter hand te nemen. Financieel kan dat echter niet uit, vanwege de voorgestelde korting van 5%. Ik heb begrepen dat het uitstellen van de overheveling 80 mln. kost. Klopt dit? Waarop is dit bedrag gebaseerd?

Het financiële kader ontbreekt nog op dit moment. Het macrobudget is berekend op 2,8 mld. Er komt nog een onafhankelijke herberekening van dit kader, en zolang dit er niet is, is er dus feitelijk geen definitief macrobudget. Hoe ziet de staatssecretaris dit? En hoe zit het met het verdeelmodel, dat op dit moment nog wordt ontwikkeld door het bureau Cebeon? Als het verdeelmodel er al op tijd komt, moet nog besluitvorming plaatsvinden over het invoeringstraject. Veel gemeenten vrezen dat zij te snel de grote onevenwichtigheden in historische AWBZ-uitgaven moeten gaan rechttrekken. Het ontstaan van een nieuwe groep nadeelgemeenten, zoals vijf jaar geleden bij de start van de Wmo, ligt op de loer.

En dan is er nog de context van gemeenten, die vrijwel allemaal voor grote bezuinigingsoperaties staan. Gisteren nog waren er berichten over de gemeente Rotterdam en het grote aantal medewerkers dat daar moet verdwijnen. Ik constateer op dit moment dat gemeenten vaak financieel onvoldoende ruimte zullen hebben om de wet beleidsrijk en met een goed gevulde portemonnee in te vullen. Graag een reactie.

Verder lijkt het de ChristenUnie wenselijk dat er meer duidelijkheid komt over de vraag welke rol het inkomen of het vermogen mag spelen bij de toegang tot begeleiding. De Centrale Raad van Beroep heeft recentelijk uitgesproken dat een inkomensgrens niet is toegestaan. Alleen de eigenbijdrageregeling, die overigens inkomensafhankelijk is, mag toegepast worden. Deze uitspraak is gebaseerd op een interpretatie van de wetsgeschiedenis.

Ik blijf het echter vreemd vinden dat in die uitspraak de interpretatie van artikel 4 van de Wmo door de wetgever zelf, die we tegenkomen in de toelichting op het Besluit maatschappelijke ondersteuning, door de Centrale Raad van Beroep niet in de beschouwingen lijkt te zijn meegenomen. In deze regeling staat klip-en-klaar dat als iemand een individuele voorziening zelf kan regelen en betalen, hij daarvoor niet in aanmerking komt. Is dat niet het geval, dan komt hij wel in aanmerking en is de eigenbijdrageregeling van toepassing. Deze AMvB is trouwens vastgesteld aan het eind van de debatten over de Wmo, terwijl de Centrale Raad van Beroep alleen de stukken en verslagen van daarvóór in ogenschouw neemt.

De ChristenUnie maakt zich ook zorgen over het ontstaan van nieuwe bureaucratie door de gesplitste invoering. Aanbieders moeten in dat ene jaar langs verschillende wegen financiering aanvragen en verantwoording afleggen, voor de nieuwe klanten per 1 januari 2013 en voor de oude klanten met ingang van 2014. De ChristenUnie pleit voor invoering per 1 januari 2014 voor nieuwe en oude cliënten. Dit past ook beter bij de afspraak dat gemeenten voldoende tijd krijgen om de decentralisatie vorm te geven. Dit geeft meer ruimte voor een goede start.

Ik heb heel veel vragen en kritiek. Laat ik echter wel duidelijk stellen dat de ChristenUnie een groot voorstander is van de zogenoemde inclusieve maatschappij, waarin iedereen kan meedoen. Vandaag overheersen vragen en kritiek. Biedt dit wetsvoorstel wel voldoende basis voor het bieden van passende zorg? En kan de overdracht naar gemeenten binnen zo'n korte termijn wel warm zijn, zeker ook gezien de andere decentralisaties die aanstaande zijn en de grote ingrepen die inmiddels plaatsvinden in het persoonsgebonden budget en het passend onderwijs?

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.