De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Het rapport van de commissie-De Wit -- ik heb het eindrapport maar even meegenomen -- heel veel losgemaakt en dat is begrijpelijk. Het is een zeer lezenswaardig rapport geworden dat ook een boeiend inkijkje geeft in financieel Nederland. In ieder geval voor politici, economen en financieel geïnteresseerden is het een absolute must om te lezen. Namens mijn fractie bedank ik de leden van de commissie-De Wit van harte voor hun grote inzet en de vele tijd die ze aan dit onderzoek hebben willen besteden. Het was mijn fractie een genoegen om in de persoon van Ernst Cramer ook een lid aan deze commissie te mogen leveren. Fantastisch dat hij vandaag, wel in de rol van adviseur -- maar dat is ook heel veel -- hierbij aanwezig kan zijn.

            Er is veel gezegd en geschreven over de oorzaak van de crisis. Dit rapport geeft uitgebreid aan welke problemen er speelden en nog spelen op de financiële markten: het ontstaan van een ware huizenmarkt- en kredietbubbel, het gevoel bij velen dat het niet op kon waardoor ook steeds grotere risico's werden aangegaan en het niet te onderkennen effect van de onderlinge verwevenheid van internationale markten. Daarnaast toont het rapport aan, en ook redelijk scherp, dat de monetaire onevenwichtigheid in de wereld een voedingsbodem voor de crisis vormde. Geld werd goedkoop, de kredietverlening nam daardoor ongekende hoogten aan met de bekende gevolgen van dien.

            In een eerste reflex komt de vraag op wie er schuldig was aan deze crisis. Een vraag overigens die de geënquêteerden ook bezighield, zo is ons opgevallen. De een wees naar de bankiers, de ander naar het parlement, accountants en roekeloze bestuurders. Weer een ander zag in de bonussen de oorzaak van het kwaad. En wat eigenlijk ook wel een beetje opviel, was dat bijna niemand naar zichzelf wees. Als ik dit wel beschouw, constateer ik eigenlijk dat er maar één hoofdschuldige is. Zoals ik ergens mooi omschreven las: het kortetermijndenken, de consument die voor niks een hoge lening wilde om die mooie auto te kopen, de bankier die slechte leningen doorverkocht voor steeds hoger rendement en de politicus die snel mooie resultaten wilde laten zien van het laisser-fairebeleid, het "ik wil het allemaal en ik wil het allemaal nu".

            Op de vraag wie nu eigenlijk de schuldige is van de kredietcrisis komt van de commissie -- en dat siert haar -- geen eendimensionaal antwoord. Er is geen hoofdschuldige. Iedere betrokkene -- de banken, de toezichthouders, de politiek, de aandeelhouders en ook de burgers -- krijgt, zoals ik ergens las, van de commissie-De Wit een veeg uit de pan. Wij zijn allemaal schuldig. Het grote risico van een dergelijke benadering, hoe waar die mogelijk ook is, is dat als iedereen schuldig is, uiteindelijk niemand schuldig is. Snel kunnen mensen en instanties dan weer wegduiken achter de schouders van anderen en overgaan tot hun orde van de dag. Meekijkend naar verhoren en teruglezend in de verslagen, blijft in ieder geval die indruk hangen. Daar komt nog eens bij dat dé banken, dé toezichthouders, dé aandeelhouders, dé burgers en zeker ook dé politiek niet bestaan.

            Ik vraag de voorzitter van de commissie om hierop eens in te gaan. Lopen wij niet het risico dat al het fraais dat door de commissie is opgeschreven, als wij niet oppassen, toch weer snel onder een dikke laag stof komt te zitten?

Laat ik het positiever formuleren: hoe kunnen wij voorkomen dat dit gebeurt? Zeker als er weer wat licht aan het eind van de kredietcrisistunnel begint te schijnen, is dat een reëel risico.

            Voor mijn fractie is de centrale vraag of structuurveranderingen werkelijk mogelijk zijn en of wij toezicht en regulering werkelijk adequaat kunnen vormgeven. De commissie heeft hiertoe een aantal aanbevelingen gedaan. Met name wat de aanbevelingen voor de financiële sector betreft, constateer ik dat er veel aan de goede wil van de sector wordt overgelaten. De Code Banken moet door de banken zelf nageleefd en aangescherpt worden. Een cultuur- en gedragsverandering in de financiële sector is noodzakelijk en verantwoord aandeelhouderschap moet nagestreefd worden. Maar is dit niet een beetje vragen aan de slager om zijn eigen vlees te keuren? Ik vraag de voorzitter of hij ervan overtuigd is dat de financiële sector zelf de discipline en de moed heeft om de gewenste cultuurverandering door te voeren zonder een meer dwingend kader. Waarom is hij er geen voorstander van om de Code Banken vast te leggen in wet- en regelgeving? Ook in de schriftelijke beantwoording wordt toch een beetje om die vraag heen gedwarreld. Als ik dit nog wat specifieker mag stellen: waarom stelt de commissie voor staatsbanken wel voor om het beloningssysteem te beperken via wet- en regelgeving, maar vraagt zij andere banken dit vrijwillig te doen? Als je overtuigd bent van een maatregel, wil je die toch van toepassing verklaren op iedereen en niet op een select groepje? Wat de ChristenUnie betreft, beperken wij bonussen die risicovol gedrag in de hand werken voor heel de sector. Graag krijgen wij een reactie van de commissie.

            Een belangrijke aanbeveling uit het rapport is aanbeveling 11, die betrekking heeft op de minimumkapitaaleisen. Het afgelopen weekend -- er werd al aan gerefereerd -- is er met Basel 3 een akkoord bereikt op dit terrein. Laat ik eerst zeggen dat mijn fractie blij is dat er overeenstemming is bereikt over de minimumkapitaaleisen van banken. Het is een belangrijke stap in de richting van een meer solide bankstelsel. Zijn de aanbevelingen van Basel 3 in lijn met de minimumkapitaaleisen die de commissie voor ogen had, met name wat de hoogte van de kapitaaleisen betreft? Mijn fractie constateert tegelijkertijd dat via boekhoudkundige trucs de kapitaaleisen omzeild kunnen worden. De vraag is of Basel 3 dit punt voldoende tackelt. De commissie stelt zelf dat aanpassing van de IFRS-standaarden nodig is. Vindt de commissie dit nog steeds, nu wij ook de uitkomsten van Basel 3 kennen? En zo ja, hoe moeten wij dat dan met elkaar realiseren?

            Met veel genoegen heeft mijn fractie kennisgenomen van aanbeveling 12, het afschermen van de nutsactiviteiten van zakenbankactiviteiten binnen een instelling. Onze fractie heeft er al eerder aandacht voor gevraagd. De grote vraag is wel op welke wijze dit handen en voeten zou moeten krijgen. Denkt de commissie hierbij bijvoorbeeld ook aan wat het meest rigoureus zou zijn: verdere splitsing van banken? Zo ja, waarom blijft de commissie dan hangen bij ring-fencen? Biedt dat volgens de commissie inderdaad voldoende waarborgen dat speculatieve activiteiten worden afgescheiden van spaaractiviteiten? Graag krijgen wij op dit heel belangrijke punt komende donderdag een reactie van de commissie.

            Interessant en to the point zijn de observaties en aanbevelingen van de commissie over de toezichthouders. Het bijzondere is natuurlijk dat de discussie over onder andere de Nederlandsche Bank na de verschijning van het rapport van de commissie-De Wit is doorgegaan -- gelukkig maar hebben wij daarmee niet gewacht al die maanden -- mede gevoed door het rapport van de commissie-De Wit en uiteraard ook het rapport van de commissie-Scheltema, waarover de Tweede Kamer op de laatste dag voor het zomerreces nog uitgebreid heeft gesproken.

            Er ligt inmiddels ook een cultuurveranderingsrapport van de Nederlandsche Bank zelf, inclusief een reactie van de minister van Financiën. Hoe beoordeelt de commissie de huidige stand van zaken rondom de Nederlandsche Bank in het licht van haar eigen aanbevelingen? Zitten wij op de goede weg of moet er nog bijgebogen worden? Eenzelfde vraag geldt in principe ook voor de AFM, want laten wij die niet vergeten.

            Tijdens de verschijning van het rapport kreeg met name het oordeel van de commissie over het handelen bij de overname van ABN AMRO en de situatie rondom het faillissement van Icesave veel aandacht en dat is begrijpelijk. Het zal u niet verbazen dat mijn fractie, als het om ABN AMRO gaat, vooral benieuwd is naar het oordeel van de regering, maar door de huidige politieke omstandigheden laat dat nog even op zich wachten. De destijds verantwoordelijke minister van Financiën zal in ieder geval in het parlement niet meer kunnen reageren op de toch wel harde conclusies die door de commissie getrokken worden. Kan de commissie aangeven waar het wat haar betreft op vastzit dat de in haar ogen aanwezige eigen beleidsruimte bij de toen verantwoordelijke minister inzake het afgeven van een verklaring van geen bezwaar uiteindelijk toch niet werd gebruikt? Was hier sprake van risicomijdend gedrag, zo vraag ik de commissie.

            Mijn fractie is blij met de aandacht die de commissie geeft aan de positie van accountants in het geheel. Ik las ergens dat deze beroepsgroep heel lang nog aardig uit beeld wist te blijven. Dat is niet terecht, want het is goed dat wij daar ook naar kijken en met elkaar over spreken.

De commissie concludeert in aanbeveling 27 dat de accountancy is tekortgeschoten in haar maatschappelijke taak om zorg te dragen voor een begrijpelijke en toereikende toelichting op de jaarrekeningen van financiële instellingen, in het bijzonder de toelichting op onzekerheden in de waardering van financiële activa. Dat is een hard oordeel. De inzet om in de toekomst zulke tekortkomingen te voorkomen wordt door de commissie nu zo goed als volledig aan de beroepsgroep overgelaten. De commissie geeft ook nog aan daar verwachtingen bij te hebben. Ik neem aan dat dit positieve verwachtingen zijn; het zou me verbazen als dat niet zo was. Toch wil ik van de commissie een toelichting op dit punt hebben. Kijkend naar wat er gaande is in deze wereld, vraag ik me af: vanwaar dit grote vertrouwen?

            Ik zeg dit tevens met de kennis van het rapport van de AFM dat op 1 september is uitgekomen. De AFM heeft gekeken naar de vier grootste accountantsbedrijven. Over de conclusies van dat rapport zijn inmiddels schriftelijke vragen gesteld door de SGP. De conclusies zijn erg hard. Er zit een spanningsveld in het functioneren van accountantskantoren. We kunnen dat niet ontkennen; het wordt in de sector zelf ook erkend. De kantoren hebben aan de ene kant een maatschappelijke taak, maar aan de andere kant zijn het commerciële, op winst gerichte ondernemingen. De vraag is: worden deze ondernemingen niet vooral gestuurd door hun opdrachtgevers? Zou de overheid in dezen niet een meer sturende rol moeten hebben? Ik verzoek de commissie daarom om, met het onderzoek van de AFM naar het functioneren van accountants in de hand, nog eens te reflecteren op haar eigen aanbeveling en op de hardheid van die aanbeveling of het ontbreken daarvan.

            Het valt mij op dat veel aanbevelingen zijn gericht op het maken van keuzes in Europees verband. De voorgaande sprekers hebben daar reeds op gewezen. Het geldt met name voor de aanbevelingen die raken aan het toezicht. Natuurlijk is daar wel iets voor te zeggen, maar toch. Het valt eveneens op dat de commissie de bankenheffing ook afhankelijk maakt van de keuzes die worden gemaakt in andere landen. Is dit niet bij uitstek een onderwerp waarbij ons land een eigen keuze zou kunnen en moeten maken? Ik vond de schriftelijke antwoorden van de commissie niet heel erg stevig. Dit lijkt me iets om donderdag nog eens over door te praten. Ik zou graag van de commissie horen wat de beweegreden zijn om dit niet op nationaal niveau neer te leggen, maar ons afhankelijk te maken van allerlei andere landen. Daardoor is het grote risico aanwezig dat dit onderwerp steeds verder achter de horizon zal verdwijnen, terwijl wij wel de urgentie voelen om er iets mee te doen.

            Ik heb twee punten enigszins gemist in het rapport. Allereerst het "leverage key"-probleem, oftewel: het subsidiëren van vreemd vermogen. Dit staat haaks op de financiële instabiliteit en vormt de basis voor wat is geworden tot de kredietcrisis. In Nederland faciliteren we nog steeds het maken van schulden door het toestaan van renteaftrek. Hoe ziet de commissie deze subsidie op vreemd vermogen in het licht van haar eigen rapport en aanbevelingen? Moeten we hier ook niet een zeker halt aan toeroepen?

            Last but not least mis ik in het rapport een schets van wat ik de "financiële ethiek" noem. Heeft de crisis ons niet vooral ook laten zien dat er een groot gebrek was aan het maken van morele keuzes? Het kan geen kwaad om betrokkenen in de financiële wereld, maar ook burgers zelf en de politiek, daarvan meer bewust te maken. Het valt mij op dat de commissie op dit punt geen enkele aanbeveling heeft gedaan. Is dat een bewuste keuze? In dat geval horen wij dat graag. Wij zouden graag zien dat het uitspreken van het belang van aandacht voor financiële ethiek meegenomen wordt in dit prachtige rapport. Er kan aandacht aan worden gegeven in de financieel-economische studies die in ons land op allerlei verschillende niveaus worden gedaan, maar ook in de financiële wereld zelf.

            Ik sluit af. Zo meteen heb ik een ander overleg in dit gebouw en ik zal dus de vergaderzaal moeten verlaten, maar ik zeg tegen de commissie: er wordt meegeluisterd. Ik hoop er Deo volente donderdag gewoon weer bij te zijn.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een vraag naar aanleiding van het betoog van de heer Slob over de schuldvraag bij de kredietcrisis. Ik heb als consument een hypothecaire lening afgesloten. Daarmee heb ik een woning gekocht. Als ik daarmee heb bijgedragen aan de kredietcrisis, bied ik daarvoor bij dezen mijn oprechte excuses aan. Kijk echter eens naar de heer Rijkman Groenink van ABN AMRO. Hij heeft die bank helpen opknippen, heeft 30 mln. in zijn zak gestoken en is vervolgens weggelopen. Wie draagt er dan meer bij aan de kredietcrisis? ABN AMRO is bijna failliet gegaan en kon alleen door de Staat overeind worden gehouden. De raad van bestuur is bij een gemiddelde bank veruit de machtigste factor. Ik krijg graag een korte toelichting van de heer Slob op zijn uitspraken hierover.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb, het rapport van de commissie lezend, juist geconstateerd dat zij niet in de valkuil is gestapt van het aanwijzen van een hoofdschuldige. Wel constateert zij dat, het hele speelveld overziend, waar verschillende actoren hun plekje hebben en waarin we de burger niet volledig kunnen vergeten, eenieder op zijn eigen plekje een bepaalde uitwerking heeft gehad, zodat kon ontstaan wat nu is ontstaan: een grote financiële crisis, met alle gevolgen van dien. Als je wel gaat inzoomen op de verschillende actoren, kan er een verschil in weging ontstaan, in verantwoordelijkheden en in het beoordelen van keuzes. Dat spreekt voor zich. Ik denk dat wijzelf ook niet in die valkuil moeten stappen. We hoeven elkaar en de burger geen complexen aan te praten, maar we mogen wel van iedereen bepaalde dingen vragen. Als je ziet dat ons hele financiële systeem, waarvoor we allemaal toch een bepaalde verantwoordelijkheid dragen, zo is doorgedraaid, wat betekent dat dan voor ons handelen naar de toekomst? Hoe kunnen we het anders, beter doen? Ik geef een voorbeeld van het aangaan van schulden. Iedere burger zal voor zichzelf moeten afwegen hoever hij wil gaan als het gaat om het op zich nemen en het later afbetalen van schulden. De overheid draagt daarin ook een verantwoordelijkheid als het gaat om wat daarin qua wet- en regelgeving wordt toegestaan. Als we constateren dat we op dat front vastlopen, is dat een moment om stil te staan bij de vraag hoe we het nu doen, en hoe we het beter kunnen gaan doen. Die vraag heb ik neergelegd bij de commissie. Laten we die kansen niet verloren laten gaan door ons dan te verliezen in een potje schuld geven aan de ander, want daarmee schieten we per saldo heel weinig op.