De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De dualisering is een goede zaak. Ik besef dat dit best een spannende uitspraak kan zijn. Immers, dit onderwerp is iets waarover ik in mijn omgeving en binnen mijn partij ook wel eens een ander verhaal hoor. Het is ook altijd wel omstreden geweest. Ik vind het echter jammer als dualisering de stoplap is voor alles wat fout gaat. Terecht is vandaag opgemerkt dat het voor de dualisering ook niet altijd even geweldig ging, ook toen waren er wel degelijk crises en was het lang niet altijd pais en vree.

De heer Van Raak (SP): Het gaat vandaag niet om de vraag of dualisering alle problemen in de wereld heeft veroorzaakt en ook niet om de vraag of onder het monisme alles goed was. Ik hoop dat wij vandaag niet in dat soort karikaturen spreken. De structuur van dualisering werd in het leven geroepen om een cultuurverandering te bewerkstelligen, opdat mensen meer volksvertegenwoordiger konden zijn en de politiek interessanter zou worden waardoor burgers meer betrokken zouden zijn. Heeft de dualisering deze cultuur bevorderd of juist beperkt en is er, zoals ik beweer, eerder een ambtelijke cultuur ontstaan van meer vergaderen, meer opgesloten zitten en minder je rol van volksvertegenwoordiger uitoefenen?

De heer Anker (ChristenUnie): Het lijkt erop of de heer Van Raak mijn hele eerste termijn wil overnemen! Ik was aan mijn eerste zin bezig, ik maak hier echt bezwaar tegen. Ik wil dit allemaal nog gaan behandelen, maar nu hangt de heer Van Raak weer zijn ellenlange verhaal op dat ik al zo vaak heb gehoord. Dat irriteert mij een beetje.

De heer Van Raak (SP): Ik was bang dat de heer Anker de discussie uit de weg zou gaan; ik hoop dat hij haar wel aangaat.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben absoluut niet in paniek gebracht dat ik nu mijn hele bijdrage moet gaan herschrijven. Ik verwacht wel een beetje geduld van de heer Van Raak.

            Bij dualisering is sprake van de meest logische verhoudingen: de raad is het hoogste orgaan, het college van B en W is verantwoordelijk voor de uitvoering en moet altijd weer terug naar de raad. Het dualisme heeft deze twee verschillende bestuursorganen in feite op de juiste manier met elkaar in verhouding gebracht. Er is veel nagedacht over de vraag hoe wij dit op een goede manier een plek moeten geven. Dualisering is de zuiverste manier van doen, ook al gaat daarbij soms wat fout. Er zijn gemeenteraden waar de wethouder zo ongeveer van de gang moet worden gehaald op het moment dat hij erbij mag zijn. Dat is een manier van omgaan met elkaar waaruit zo veel wantrouwen spreekt ... Dat kunnen wij gewoon niet hebben. Wij laten zelfs een stemming niet doorgaan als niemand van het kabinet aanwezig is. Dat zou toch veel meer de manier van werken moeten zijn: eenieder betrokken. Wij vinden het fijn als leden van het kabinet in vak K zitten tijdens de stemmingen.

            Parallel aan de dualiseringsoperatie is men gaan kijken naar de vraag hoe wij op zo'n manier kunnen gaan vergaderen dat burgers zich daar meer betrokken bij voelen. Hierin is veel fout gegaan. Raadsleden hebben het ontzettend druk gekregen. Het is echter wel bijzonder dat zo veel verschillende raden telkens weer het experiment zijn aangegaan. Sommige experimenten zijn heel goed gaan werken. Andere raden zijn van hun schreden teruggekeerd, maar men is wel op een innovatieve manier gaan nadenken over de vraag hoe men op een goede manier kan gaan vergaderen. Ik vind dit niet iets waarvan wij moeten zeggen dat het alleen maar een kwestie van bureaucratie is geweest; het is ook gewoon een kwestie van zoeken geweest. Als je ziet hoeveel tijd wij kwijt zijn met onze eigen zelfreflectie en hoe moeizaam het is om iets te veranderen in onze eigen vergadercultuur, dan heb ik er eigenlijk wel bewondering voor als ik zie hoe flexibel gemeenteraden hiermee kunnen omgaan. Het is niet altijd gemakkelijk, maar wel bewonderenswaardig.

            Ik maak nog één algemene opmerking om vervolgens wat concreter te worden. Een echt probleem -- misschien is het wel een breder politiek probleem waarmee wij ook in de Kamer te maken hebben -- is het gegeven dat er een soort harde afrekencultuur bestaat. Juist in zo'n harde afrekencultuur kan dualisering een lont in een kruitvat zijn, omdat de verhoudingen zo op scherp staan dat je, als je dat wilt, de verhoudingen heel gemakkelijk nog verder kunt verscherpen en dat is jammer. Volgens mij is de winst -- dit zal voor de gemeenteraden, de colleges en de staten de komende periodes ook de opdracht zijn -- dat men op zoek gaat naar een manier om samen te werken met onderscheiden rollen. Zelf heb ik in de raad van Zaanstad gezeten. Het college is echt op zoek gegaan naar manieren om de gemeenteraad zo snel mogelijk in een bepaald proces te betrekken, zodat de gemeenteraad een beetje op sleeptouw wordt genomen maar zich ook verantwoordelijk voelt, inclusief de oppositiepartijen. Ik zie daar het begin van een nieuw soort cultuur waarin je volledig duaal raads- of statenlid kunt zijn, maar je ook weet dat je medeverantwoordelijk bent voor hetgeen er in je gemeente of provincie gebeurt.

            De minister grasduint in haar brief in een heel aantal onderzoeken en evalutaties. Bij het lezen bekroop mij af en toe het gevoel waar wij ons eigenlijk mee bemoeien. Wij hebben ontzettend veel aandacht besteed aan onze eigen zelfreflectie. In dit geval was sprake van heel veel reflectie op de vraag hoe anderen het doen. Als je kijkt naar een aantal concrete aanbevelingen, blijkt men zaken toch weer richting VNG, raden en burgemeesters te schuiven. Ik denk dat dit ook wel de goede gang van zaken is. Er wordt een aantal aanbevelingen gedaan waarbij ik mij in gemoede afvraag of wij ze moeten overnemen. Ze zijn al genoemd. Waarom zouden wij het presidium een wettelijke basis geven als de staatssecretaris zelf in haar brief schrijft: dit laat onverlet dat de raad vrij is om zelf nog een seniorenconvent of een fractievoorzittersoverleg te hebben? Daarnaast zijn er nog agendacommissies. Dan hebben wij één overlegorgaan wettelijk vastgelegd, maar wat wordt er dan precies gedaan? Volgens mij kan men een en ander prima zelf regelen. Ergens moet er een moment van afstemming zijn. Laat men dat vooral zelf op een goede manier regelen.

            Van een grotere politieke rol voor de burgemeester zijn wij nooit voorstander geweest. Wij voelen ons gesteund door al die andere organisaties die hebben gezegd: dat moet je niet doen. Wij raden de staatssecretaris aan om hiervoor geen wetsvoorstel voor te bereiden.

            Vanuit de bestuurdersverenigingen hebben wij het signaal opgepikt dat er nog heel weinig gebruikgemaakt wordt van fractieondersteuning. De vraag boeit mij hoe dat precies komt. Het betreft wel een kwestie waar de gemeenteraad zelf over gaat en waarvoor men zelf budget vrij moet maken. Misschien zal men dat best wel eng vinden. Laat ik nog een keer de gemeenteraad nemen waar ik zelf vandaan kom. Dit was een vrij sobere raad die niet graag geld aan zichzelf uitgaf. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat raden gestimuleerd worden om ook te investeren in hun eigen lokale democratie?

            Wat het rekenkameronderzoek betreft, ik heb niet zo'n ontzettende haast met een aparte evaluatie van rekenkamers. Dit is namelijk iets wat gemeenteraden vooral zelf moeten doen. Ik ben misschien wat bevooroordeeld -- ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf bij een organisatie heb gewerkt die ook rekenkameronderzoek deed, hoewel dat niet de poot van het bedrijf was waar ik zelf werkzaam was -- maar ik heb gezien dat een bedrijf hier heel consciëntieus mee kan omgaan. Inmiddels heb ik ook gehoord dat behalve dit soort organisaties er ook andere waren die er wat minder goed mee omgingen. Ik denk dat wij even goed naar dit punt moeten kijken, niet zozeer omdat wij het moeten opnemen voor een bepaalde bedrijfstak, integendeel, maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om op een eigen manier het rekenkamerwerk vorm te geven. Ik heb liever een goede evaluatie in 2010 dan dat wij nu zeggen dat deze ontwikkeling niet goed is. Laten wij alsjeblieft nog een jaartje doorontwikkelen en daarna een goede evaluatie houden. Laten wij vragen wat gemeenteraden er zelf van vinden. Als men er heel vervelende ervaringen mee heeft, moeten wij misschien ingrijpen.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit niet alleen een praktische, maar vooral ook een principiële discussie. Rekenkamers maken onderdeel uit van de lokale democratie en de lokale controle. Ik ben het eens met de heer Heijnen die zei dat dit punt bij het publieke domein hoort. Je gaat een deel van de democratische controle niet uitbesteden. Rekenkamers controleren het bestuur, maar ook de raad. Raadsleden in de rekenkamer is dus vreemd. Echter, uitbesteden van rekenkamerwerk aan commerciële partijen is eigenlijk privatisering van de democratie.

De heer Anker (ChristenUnie): Wij moeten de democratie inderdaad niet privatiseren. Wij hebben het echter gewoon over een benoemde rekenkamer die bijvoorbeeld het onderzoek uitbesteedt aan een organisatie of een bedrijf. Het beeld is ontzettend divers: er zijn bedrijven die samenwerken met raadsleden en senaat en er zijn rekenkamercommissies waarin geen raadsleden zitten. Echter, van een structuur van regionale rekenkamers, zoals de PvdA voorstelt, waarbij iedereen zich kan aansluiten, zie ik ook wel weer de nadelen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind dat de heer Anker iets te gemakkelijk voorbijgaat aan het signaal dat 60% van gemeenten kleiner dan 20.000 inwoners zegt onmiddellijk tot afschaffing over te gaan als de verplichting weg is. Dat geeft een indicatie. Bovendien houdt de heer Eijf, niet de eerste de beste maar de ervaren voorzitter van een grote rekenkamer, de Kamer voor dat een aantal dingen misgaat. De heer Anker kan dan wel zeggen dat wij moeten wachten tot 2010, maar volgend jaar treden er nieuwe raden aan en ik ben altijd wel een beetje van het praktische: je moet dingen oplossen als het voor de hand ligt. Wij gaan het geheel toch een beetje bijstellen; als het aan de Kamer ligt op heel kleine puntjes, maar de staatssecretaris wil wat verder gaan. Wij zeggen: zie van bijstelling van een paar dingen af, maar niet van bijstelling van de rekenkamer.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat begrijp ik wel, maar het voorgestelde netwerk van provinciale of regionale rekenkamers -- rond Amsterdam is er al een aantal -- roept bij mij het beeld op van een soort landelijk netwerk van rekenkamers dat ook weer de nodige bureaucratie met zich brengt, terwijl enkele gemeenten onderling misschien wel prima oplossingen hebben bedacht waarbij de onafhankelijkheid is gegarandeerd. Ik sta open voor suggesties, maar ik zou er geen voorstander van zijn om nu al de wet te wijzigen, terwijl er nog een evaluatie moet plaatsvinden. Misschien komen wij in 2010 wel tot heel andere conclusies.

            Er moet een onderzoek komen naar de werkdruk. Dit zijn zaken die je lokaal prima kunt bedenken. In een gemeente met een heel groot oppervlak en een heleboel kleine kernen is het wellicht niet verstandig om één keer per week te vergaderen, maar dagelijks. Je kunt hier op zoveel verschillende manieren mee omgaan. Hoe wil de raad een en ander doen: wil men zelf contact houden met hun burgers of wil men dat georganiseerd doen? Ik vraag mij af wat een onderzoek hieraan concreet zal bijdragen. Over het algemeen zijn gemeenteraden prima in staat om eens bij de buren te kijken, er wordt druk met bussen door Nederland gereisd naar andere raden.

            Het punt van de tussentijdse raadsverkiezingen is bij de rondetafelgesprekken opgekomen. Ook mijn fractie ziet daar wel het nut, maar tegelijkertijd ook het gevaar van in. Wij moeten hier genuanceerd mee omgaan en het niet voorschrijven voor alle plaatsen waar colleges zijn gevallen. Ik had er niet aan moeten denken dat wij op al die plaatsen direct weer gemeenteraadsverkiezingen zouden hebben gehad. Tegelijkertijd kan het soms een oplossing zijn omdat de politieke verhoudingen totaal op hun kop zijn gezet. Denk aan een grote lokale partij die helemaal uit elkaar is gevallen waardoor het bijna niet meer mogelijk is om een fatsoenlijke meerderheid te vinden. Moet de burgemeester hier een rol in hebben of de commissaris van de Koningin? Wij moeten dit eens nader bestuderen. Ik heb in de krant gelezen dat in 2006 een aantal onderzoeken heeft plaatsgevonden. Zelf heb ik ze nog niet zo snel boven tafel gekregen, misschien is een en ander in een bureaula blijven liggen.

            Moeten wij burgemeesters betrekken bij de raadsbesluiten? Een aantal raadsbesluiten heeft specifiek betrekking op de gemeenteraad, bijvoorbeeld het benoemen van de accountant van de gemeenteraad. Vaak is het college hierin wel ondersteunend omdat het om een aanbesteding gaat, maar dat levert ook wel eens verwarring op. Ik heb meegemaakt dat wethouders zeiden: sorry, het is uw accountant en kijk mij er niet op aan als de accountant iets tegen u zegt. Het is belangrijk om de rollen te verduidelijken. Het is op zich prima dat je een soort check hebt dat een en ander er enigszins fatsoenlijk uitziet. Ik zou hiertoe echter niet te snel overgaan, omdat dit ook heel verkeerde verwachtingen kan wekken.