De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. In dit debat mag ik de heer Slob vervangen.

Het is goed dat wij vandaag spreken over het tweede wetsvoorstel in de reeks van de drie voorstellen waarmee de regelgeving in het medialandschap wordt aangepast aan de eisen van deze tijd. De fractie van de ChristenUnie onderschrijft het belang van een sterke en pluriforme omroep. Ik kan mij nog herinneren dat wij het bij de vorige concessiebesprekingen hadden over de termen "diversiteit" en "pluriformiteit". Gelukkig hebben wij in de wet de term "pluriformiteit" kunnen handhaven. Het is noodzakelijk om met dit wetsvoorstel de legitimiteit en de pluriformiteit van de publieke omroepen op een moderne leest te schoeien.

De pluriformiteit van de publieke omroep staat regelmatig ter discussie. Misschien is het wel helemaal niet erg om elkaar scherp te houden opdat de pluriformiteit er ook in de praktijk blijft. Een recent voorbeeld is de discussie over de vermeende eenzijdige berichtgeving door de NOS over het conflict tussen de Hamas en Israël. In antwoord op vragen van collega Van der Vlies heeft de minister toen aangegeven dat de NOS heeft toegezegd alsnog een gespecificeerd antwoord te sturen aan de Stichting WAAR. Dat is inmiddels gebeurd. Kan de minister daar nog een korte reactie op geven? Misschien ligt dit wel in de lijn met de suggestie van de heer Atsma om een programmaraad in te stellen, zodat via deze programmaraad de pluriformiteit van de NOS wordt gegarandeerd. Graag hoor ik ook hierop een reactie van de minister.

Dit soort discussies geeft aan dat het belangrijk is om de pluriformiteit van de publieke omroepen zeker te stellen en waar mogelijk zelfs te versterken. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken levert daar een goede bijdrage aan. Ik vraag wel de aandacht voor een aantal belangrijke punten.

De in- en uitstroom bij het publieke bestel. Nederland kent een open omroepbestel. Dat heeft zo zijn voordelen, bijvoorbeeld op het gebied van de pluriformiteit. Tegelijkertijd is het risico aanwezig dat de openheid leidt tot een onwerkbare versnippering en zelfs tot een implosie van het stelsel. Dit risico is reëel gelet op het feit dat dit jaar twaalf nieuwe initiatiefnemers aan de poort van het omroepbestel aankloppen.

Voor de toetreding van nieuwe omroepen worden de eisen verscherpt. Dat is terecht en noodzakelijk. Om de versnippering van de middelen in Hilversum daadwerkelijk tegen te gaan en werkbare verhoudingen te verzekeren, moet ook de uitstroom aan de achterdeur een reële optie zijn. Op dit punt ben ik nog niet helemaal gerust gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet nog bijkomen van het vorige punt van de heer Voordewind over een programmaraad voor de NOS. Dat noemde hij naar aanleiding van het feit dat de NOS niet neutraal, ofwel gekleurd bericht heeft gegeven over de oorlog in Israël.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de heer Voordewind daarvan een voorbeeld geven en toelichten wat hij bedoelt met een programmaraad voor de NOS? Wie zullen daarin zitting nemen? Hoe zal die raad eruit zien?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een programmaraad zou heel goed de pluriformiteit van de NOS kunnen controleren. Daarin zouden maatschappelijke organisaties zitting kunnen nemen die daarop kunnen toezien. Het moeten mensen zijn die met de NOS kunnen meedenken over de programmering en die dus kunnen toezien op de pluriformiteit van de NOS. De stichting WAAR liet een onderzoek doen naar de berichtgeving. De heer Van Dijk kent dat. Het is vrij duidelijk, al kun je vragen stellen bij de afwegingen die worden gemaakt. Is het de lengte van de uitzendingen geweest, of de intentie van de beelden? De heer Van der Vlies en ik hadden het daar net over. Dit soort onderwerpen en programmaraden zouden de NOS scherp kunnen houden.

De heer Bosma (PVV):

Dat onderzoek ken ik en ook ik heb mij geërgerd aan de anti-Israël-houding van in het bijzonder het NOS-journaal. Zou die gekleurde berichtgeving ook te maken kunnen hebben met de opbouw van de redactie van het NOS-journaal? 48% van de redacteuren van het NOS-journaal stemt op de PvdA en 20% op GroenLinks. Ik vraag nogmaals of dat een oorzaak zou kunnen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou zo kunnen zijn, maar het is natuurlijk niet aan de Kamer om te besluiten welke vertegenwoordigingen bij welke redacties gaan werken. Ik probeer met de minister mee te denken. Misschien kunnen wij een soort evenwicht, controle of een meedenkorganisatie bedenken om de NOS in lijn te brengen met de doelstelling van deze wet, namelijk het garanderen van de pluriformiteit van het publieke omroepbestel.

De heer Bosma (PVV):

Hoe kan een programmaraad, zoals de heer Voordewind die voorstelt, het linkse karakter van zo'n redactie en programma de goede kant op doen hellen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat valt en staat natuurlijk met de vertegenwoordigingen van de samenleving in een dergelijke programmaraad. Daarop moet goed worden toegezien, opdat die programmaraad wat de taken en de samenleving betreft een afspiegeling vormt van de NOS als belangrijkste nieuwsvoorziener in het publieke bestel. Als de heer Bosma andere suggesties heeft om de NOS op dit gebied scherp te houden, hoor ik dat graag.

In het wetsvoorstel staan geen criteria voor de evaluatie. Ook de toegevoegde waarde van de bestaande omroep speelt geen rol, daar waar dit voor nieuwe omroepen wel als eis geldt. Er is geen negatieve evaluatie van die omroep gedaan. Wij hebben daar dus geen ervaring mee. Wat is daarvoor naar de mening van de minister nodig? Hoe reëel is de kans dat de achterdeur daadwerkelijk open gaat?

Het programmaversterkingsbudget blijft volgens de minister 25%. In het wetsvoorstel wordt het budget voor de nieuwe media -- wij hadden het er net over -- aan het programmaversterkingsbudget toegevoegd. Daarmee komt het wel degelijk op die 30%. Past die keuze in het beleid dat in het verleden is ingezet? Graag willen wij helderheid op dat punt. De afgelopen jaren is het geld steeds buiten de reguliere geldstromen om toegekend op basis van het experimentele karakter van de nieuwe mediavormen. In de mediabrief van de minister van OCW bij de begroting 2007 stelt hij dat het nieuwe dienstenbeleid voorlopig een kwetsbaar onderdeel is van de publieke programmering. Tegelijkertijd gaf de minister in die brief aan dat het, naarmate andere distributievormen dan de klassieke vijf radionetten en de drie televisienetten een meer geïntegreerd deel van het totale aanbod gaan vormen, voor de hand ligt om een deel van het budget voor nieuwe diensten op dezelfde wijze toe te kennen als de budgetten voor de radio en de televisie. Hij doelt op het evenredig verdelen van de budgetten over de omroepen. Intussen maakt al het publieke media-aanbod ook digitale radio- en televisiekanalen. "Uitzending gemist" en andere internetaanbod bestaan al. Een en ander maakt dus al volledig onderdeel uit van de hoofdtaken van de publieke omroep.

Dan lijkt het de fractie van de ChristenUnie logisch dat exclusief beheer niet meer aan het programmaversterkingsbudget zou moeten toevallen, maar dat dit doorgesluisd zou kunnen worden naar de omroepen zelf. Dit is volkomen in lijn met de multimediale uitgangspunten van de Mediawet. Hiertoe heb ik samen met de heer Atsma een amendement ingediend, waarmee het programmaversterkingsbudget alsnog wordt vastgesteld op 25%.

Voorzitter. Ik kom te spreken over het maximumbudget van de NPS. De fractie van de ChristenUnie erkent de waarde van de NPS voor de pluriformiteit van het stelsel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil nog even een vraag stellen over het amendement waarmee het programmaversterkingsbudget wordt teruggebracht van 30 naar 25%. De heer Voordewind heeft gezien dat de situatie zoals die nu in de wet staat, overeenkomt met de huidige situatie. Er verandert dus niets. Met het amendement wordt de positie van de raad van bestuur juist minder belangrijk gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat klopt. Het is geoormerkt als nieuwe media toegevoegd aan het programmaversterkingsbudget. Het is bedoeld om deze aspecten goed op de rit te zetten, maar het is ook bedoeld om het, op het moment dat dat geïntegreerd zou zijn bij de bestaande omroepen, uiteindelijk weer door te sluizen naar de bestaande lopende budgetten van de omroepen. De heer Remkes is er nog niet zo zeker van dat dit het geval is, maar wij vinden van wel. Dan zou je natuurlijk dezelfde redenering kunnen hanteren en het dus uit het budget van de raad van bestuur halen en het gewoon weer bij de omroepen kunnen neerleggen. En je zou, op het moment dat de heer Remkes vindt dat er extra sturing nodig is, nog kunnen overwegen om dat zelfs geoormerkt te doen.

De heer Van Dam (PvdA):

De vraag zou ook andersom gesteld kunnen worden. Wat gaat er nu mis waardoor je iets in die balans zou willen veranderen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit was specifiek geoormerkt om dit vanuit de sturing van de raad van bestuur goed op de rit te zetten. Daar konden de omroepen dus op intekenen. Volgens mijn fractie hebben de omroepen dat goed opgepakt. Dan is er dus geen noodzaak meer van een extra schijf, van het aantrekken van extra fte's om speciale projectfinanciering aan te vragen en dat geld vervolgens weer terug te sluizen naar de omroepen. Laat de omroepen dat gewoon doen, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik ben inmiddels toe aan de NPS. De waarde is er, ook in het pluriforme stelsel, maar die waarde is niet onbegrensd, zoals ook het budget van de NPS dat niet kan zijn. Ik ben dan ook blij dat de minister via de nota van wijziging een maximum van het budget voor de NPS heeft voorgesteld. De minister wijst er echter terecht op dat de taken van de NPS niet veranderen en dat er wel variabele componenten in de taken van de NPS zitten. Daar gaat het om: het verzorgen van aanbod ten behoeve van maatschappelijke doelgroepen die elders niet of niet voldoende tot hun recht komen. Het is de bedoeling van de wet dat zo veel mogelijk bestaande omroepen of nieuwe toetreders in zulke leemtes zullen voorzien.

De ruimte om het budget voor de NPS vast te stellen, kent hierdoor een natuurlijke bovengrens, zo stelt de minister. Hij wil dat in de wet tot uitdrukking brengen en een bovengrens nemen om dat gelijk te stellen aan de omroepverenigingen die 400.000 leden of meer hebben. De fractie van de ChristenUnie stelt echter voor om de variabele component in de taken van de NPS terug te laten keren bij het vaststellen van de maximering. Dit kan door de voorgestelde maximering vast te stellen op een gemiddelde van wat de omroepverenigingen ontvangen. Daardoor wordt dit maximum hoger als er minder omroepverenigingen zijn, en er dus meer behoefte is aan de aanvullende taken van de NPS. Tegelijkertijd is het maximum lager wanneer er meer omroepverenigingen zijn. Dan is er dus minder behoefte aan de aanvullende taken van de NPS. Het mag duidelijk zijn dat de NPS bedoeld is om de pluriformiteit te handhaven. Komen er meer omroepen, dan is er minder belang om de NPS haar werk te laten doen. Hiertoe heb ik samen met collega Atsma een amendement ingediend.

Ik kom te spreken over de quotaregeling Europese onafhankelijke producties. Voorgesteld wordt om niet langer te kijken naar het percentage van het aantal uitgezonden uren op de televisie maar naar een deel van het bestede budget. Het stelt gerust dat de minister in de antwoorden op de vragen van verschillende fracties benadrukt dat de regering in financiële termen geen verzwaring van de verplichting beoogt. De minister denkt dat het percentage ongeveer 20 tot 25 zou moeten zijn. Vanuit de omroepen horen wij echter lagere cijfers. Ik vraag de minister om bij het vaststellen van het percentage zorgvuldig te werk te gaan en in overleg met de omroepen te komen tot een vast te stellen percentage dat recht doet aan de historische situatie. Ik hoorde ook percentage van rondom de 15. Het moet toch niet zo zijn dat wij gedwongen worden om dingen buiten de deur te doen en daardoor ons eigen personeel in omroepland naar huis zouden moeten sturen omdat wij onszelf deze regel opleggen.

Ik vraag de minister ook wat de Europese ruimte is om aan te sluiten bij het historische percentage van 15. Ik overweeg, op dit punt een motie in te dienen.

Wij hebben het al eerder in dit debat gehad over de financiële ruimte voor de verenigingsactiviteiten. De fractie van de ChristenUnie heeft ook enkele vragen hierover. De inkomsten uit de programmabladen kunnen niet meer deels worden ingezet voor verenigingsactiviteiten. Dat lijkt ons ongewenst. Daarnaast kunnen aan de bestedingen van de inkomsten die wel voor de verenigingsactiviteiten worden ingezet, voorwaarden worden verbonden. Dit alles leidt tot een inperking van de financiële ruimte voor de verenigingsactiviteiten, waarvoor de ChristenUnie niet veel voelt. In hoeverre is deze verscherping van de eisen ingegeven door de eis uit Europa? Ik overweeg een amendement om de financiële ruimte voor de omroepverenigingen te herstellen. Ik vraag de minister dan ook, duidelijk aan te geven wat de ruimte daarvoor is.

Er komt een beloningskader voor personen die geen bestuurder zijn en toch buiten de cao om worden beloond. De minister gaat ervan uit dat de omroepen zich zullen houden aan het door de raad van bestuur opgestelde beloningskader en niet op zoek zullen gaan naar allerlei constructies om onder de werking van het beloningskader uit te komen. Waarop is de verwachting en de hoop van de minister gebaseerd dat dit ook daadwerkelijk zo zal geschieden? Is dit toegezegd door de omroepen? Ook stelt de minister het acceptabel te vinden dat het maximumbedrag dat in het beloningskader moet worden opgenomen voor presentatoren en dj's, iets hoger kan liggen dan een ministersalaris. De fractie van de ChristenUnie vindt het niet wenselijk dat voor deze groep een grote uitzondering wordt gemaakt of enige uitzondering wordt gemaakt. Hoe wil de minister waarborgen dat het beloningskader daadwerkelijk de topsalarissen bij de publieke omroep, betaald met publiek geld, zal beteugelen?

Collega Slob heeft voorheen allerlei moties ingediend over de datingreclames. Ik ben mij ervan bewust dat dit onderwerp niet direct raakt aan het voorliggende wetsvoorstel, maar gezien de ontwikkelingen wil ik er toch iets over zeggen. Ons standpunt is duidelijk: de seksreclames en de seksboodschappen op teletekst horen niet op de buis. Zo ver is het nog niet. Wel hebben de commerciële omroepen laten weten dat zij verwachten nog voor de zomer van 2009 met een definitieve versie van de gedragscode te komen. Wat ons betreft, is dat al een eerste goede stap. De ChristenUnie is daar blij mee. Het zou dan inderdaad een beperking van de uitzendtijd van de datingreclames moeten gaan inhouden, inclusief de seksboodschappen op teletekst. Wij verwachten wel dat de uitzendtijd ook daadwerkelijk zal worden ingeperkt en het daarmee dus verdergaat dan het bestendigen van de gedragscode van de bestaande situatie. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen wij de minister vragen om zijn toezegging met betrekking tot de regulering gestand te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik even overstappen van de seksreclames naar de reclames voor ongezonde voeding? De ChristenUnie is het volgens mij vaker met de SP eens geweest dat dit niet uit de hand moet lopen. Nu is ook vanuit de maatschappij, bijvoorbeeld van de Consumentenbond, duidelijk de kreet te horen dat de zelfregulering op dat front niet werkt en dat eigenlijk moet worden gekeken naar een verbod op reclames op ongezonde voeding voor kinderen tot twaalf jaar. Deelt de heer Voordewind de mening dat wij daaraan moeten werken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dinsdag hebben wij hierover een uitgebreid rapport gekregen van de jongerenadviesraad van minister Rouvoet. Daarin staat trouwens wel dat men zelfregulering nog een kans wil geven, in ieder geval tot de zomer. Ik zou die tijd willen nemen om te zien of daar inderdaad wat van komt. Ik ben het echter met de SP eens dat wij hier heel scherp op moeten zijn. Als er niets gebeurt op het vlak van zelfregulering, kunnen wij mogelijk gezamenlijk optrekken om er scherpere regels voor te stellen dan nu het geval is.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga weer even terug naar de seksreclames. Ik hoop overigens dat de massageolie van de heer Van Dam wel aangeprezen mag blijven worden op de televisie. Het kabinet heeft een mediacode in ontwikkeling. Wat verwacht de ChristenUnie van die mediacode? Zij heeft die in het regeerakkoord gekregen. Wil de heer Voordewind een inkijkje geven in wat hij daar minstens in wil zien?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De bal ligt nu bij het kabinet. Op het moment dat de code in de Kamer ligt, zullen wij er zeker over spreken. Ik heb het nu over de seksreclames en de seksboodschappen op teletekst, waarover eerder moties zijn ingediend door mijn fractiegenoot Slob.

Ik geef de zelfregulering ook hier nog even een kans om tot een inperking te komen van deze reclames. Mocht dat geen effect hebben, dan zullen wij daar de minister op aanspreken.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat de mediacode moet worden aangekleed. Dat is een beetje dubbelzinnig, want het is waarschijnlijk ook de boodschap van de mediacode om vooral aan te kleden. Mijn vraag aan u is toch wat serieuzer. Wij hebben de mediacode nog niet in handen. Het is een belangrijk punt van de ChristenUnie om die code binnen te halen. Wat wilt u daar nu precies mee bereiken? Welke dingen moeten daar volgens de ChristenUnie in staan? U hebt dat immers niet voor niets ingebracht. U wilt vooral bij de publieke omroep de boel kuisen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vind dit niet de plaats om de mediacode in te vullen. Eerst moeten wij nog een voorstel krijgen van het kabinet. Ik wacht dat voorstel af. Het staat in het regeerakkoord en als het voorligt, zullen wij er uitgebreid in de Kamer over komen te spreken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding met een laatste opmerking over de zendgemachtigde op levensbeschouwelijke grondslag. De heer Van der Ham had daar ook een aantal opmerkingen over en hij heeft zelfs een amendement ingediend over de 39f-omroepen. Wij ondersteunen het warme pleidooi van de minister voor de waarde van deze omroepen. Net als het kabinet zien wij geen enkele reden om iets te doen aan de bestaande situatie. Als ik even kijk naar het amendement van de heren Van der Ham en Remkes, dan zie ik daar twee doelen in staan. Een is het integreren van het aanbod bij de reguliere omroepen. Ik zie echter ook dat de omroepen nog vier jaar krijgen en na die vier jaar zou het afgelopen moeten zijn. De ChristenUnie wil natuurlijk creatief meedenken over kostenbesparing en effectiviteit, maar ik vind het triest dat het amendement bij voorbaat al een einddatum geeft voor de zendgemachtigde. Daarom zullen wij het amendement niet steunen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In het amendement staat ook dat de programma's die daaruit voortvloeiden en waarin aandacht wordt gegeven aan verschillende religieuze groepen, niet ter discussie worden gesteld. Dat staat er ook in. De vraag is alleen of je dat via allerlei aparte omroepjes moet gaan regelen. Je kunt je ook afvragen of daar niet ook een aantal grote stromingen bij zijn, waaronder de christelijke, die toch al vertegenwoordigd zijn. Kunnen die dat niet organiseren? Kan dat niet worden toegewezen aan hen? Het moet ook nog geborgd worden in de wet of op een andere manier, dat staat eveneens in het amendement, dat die programma's gemaakt kunnen worden, ook voor kleine geloofsgroepen zoals de humanistische stroming bijvoorbeeld. Wij hebben er vier jaar van gemaakt, om nog even tijd te hebben om het uit te zoeken. Toch willen wij er op enig moment een einde aan breien en een andere structuur vinden. Wij willen overigens ook dat degenen die een erkenning krijgen, die de aankomende vijf jaar ook houden. Dat is dus zeer zorgvuldig ingevuld. Het is niet een aanval op religieuze groepen. Het is een poging om ervoor te zorgen dat wij naar een andere constructie gaan en wat effectiever omgaan met belastinggeld, met behoud van de inhoud.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De winst die je zou kunnen maken, ligt in het bezien of je verder zou kunnen samenwerken. Ik begrijp dat u die samenwerking heel breed ziet, ook richting de reguliere omroepen. Als je dat doorzet, zou je inderdaad bij een BBC-model uitkomen. Daar zijn wij een fel tegenstander van, want dan krijg je diversiteit in plaats van pluriformiteit, waar ik mijn betoog mee begon. Als het de heer Van der Ham erom gaat, te bezien waar de meerwaarde zou kunnen liggen bij de bestaande omroep en deze zendgemachtigde, dan zeg ik: daar moet je naar kijken. Wij willen daar ook creatief in meedenken, maar schrijf nu niet in je amendement dat dit ook automatisch het einde inhoudt van deze zendgemachtigde. Het kan nog wel eens heel anders gaan. Nu staat er expliciet heel hard in dat er vier ja na inwerkingtreding van deze wet geen aanwijzing meer zal zijn voor deze zendgemachtigde. Dan is de uitkomst van het creatieve denken bij voorbaat al bepaald in dit amendement, en daar zijn wij een tegenstander van.

De heer Van der Ham (D66):

Het enige wat in het amendement staat, is: laten wij binnen vier jaar tot een conclusie komen. Wat die conclusie is, hebben wij nog niet ingevuld. Die vier jaar is een zorgvuldig gekozen periode om tot iets constructiefs te komen, dus ik begrijp uw bezwaar werkelijk niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Een periode van vier jaar om na te denken, lijkt mij heel verstandig, maar de uitkomsten daarvan al in je amendement neer te zetten, lijkt mij onverstandig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De regering spreekt van een drieluik: de nieuwe Mediawet 2008, de Erkenningswet die wij vandaag bespreken en de Implementatiewet van de Europese Richtlijn inzake de audiovisuele diensten die nog volgt.

Bij het bewonderen van een drieluik gaat de aandacht meestal voornamelijk uit naar het middenpaneel. Een indrukwekkend voorbeeld hiervan, vooral in de lijdenstijd, is de triptiek Isenheimer Altar van Matthias Grünewald. Op het middenpaneel wordt, zoals bekend, op indringende wijze het lijden van Christus verbeeld. Schilderkunst was in die tijd een belangrijk medium om de boodschap van het evangelie te communiceren. Wij spreken over het jaar 1510. Ook nu nog heeft schilderkunst vaak meer te zeggen dan mening film die wordt geproduceerd.

Het is een aardige gedachte om het wetgevingstraject voor de multimediale wereld in de vorm van een drieluik te gieten. Over de importantie van de panelen kan worden getwist. Hoewel het nieuwe ontwerp van de Mediawet moet worden gezien als het grondwerk, is het voor de mediapraktijk toch naar het linkerpaneel verschoven. Eerlijk gezegd, meen ik dat het paneel over de erkenning van omroepen dat wij vandaag bespreken door velen als het hoofdpaneel zal worden beschouwd. Het betreft immers regelgeving die de praktische speelruimte van de omroepen bepaalt.

De SGP-fractie heeft altijd een relatieve voorkeur gehad voor de publieke omroep boven de commerciële omroep. Bij de publieke omroepen moeten immers inhoudelijke en kwalitatieve overwegingen een grote rol spelen. Voor de commerciële omroepen blijkt dat vaak wat lastiger te zijn. Vanwege het publieke karakter mogen wij van de publieke omroep een zekere waardigheid verwachten. Wij mogen verwachten dat bijvoorbeeld porno bij de publieke omroep geen vaste voet aan de grond krijgt.

De publieke omroep moet er voor waken zich te laten meeslepen door de werkwijze van de commerciële zenders. Daarover stond eind vorig jaar een artikel in Trouw onder de kop "Kijkcijferterreur". Een radiomaker en cabaretier schreef over een publieke omroep: "Wij moeten ons tevreden stellen met programma's over sex, drugs en toiletbezoek van bekende Nederlanders". Ook bij de publieke omroep laat zich de macht van de markt voelen. Deze komt bijvoorbeeld tot uiting in een sterkere nadruk op kijkcijfers. Welke programma's scoren goed? Wat dit betreft, is de verdeling van het programmaversterkingsbudget een kwetsbaar terrein. Het gaat erom dat alle omroepen werkelijk een goede kans maken om mee te dingen voor dit budget. Pluriformiteit betekent dat goede programma's, die normaal niet snel aan de bak zouden komen, ook moeten kunnen worden uitgezonden.

De legitimatie van de publieke omroep zou in toenemende mate problematisch worden. Het belang van maatschappelijke stromingen zou immers afnemen. De regering reageert met het zoeken naar een nieuw evenwicht: combinatie en gelijkwaardigheid van taakorganisaties en ledengebonden omroepen. In deze aanpak schuilt echter een dubbelzinnigheid. De regering wil het stromingsbeginsel nieuw gewicht geven, maar stelt tegelijk onomwonden dat een maatschappelijke stroming geen kans krijgt wanneer het aanbod pluriform genoeg wordt geacht.

Daardoor ontstaat de indruk dat de invulling van de publieke omroep toch vooral een programmatische zaak is geworden. Dat roep bij onze fractie vragen op over de doelstelling en de houdbaarheid van het bestel. De minister schreef in zijn brief van 5 oktober het volgende. "De sleutel voor modernisering van het bestel ligt veel dichterbij. Het begint met de erkenning dat een pluriforme programmering via twee wegen tot stand komt, namelijk door de missie van omroepen -- waarvoor maatschappelijke steun nodig is in de vorm van leden -- en door programmatische specialisatie. De meeste omroepverenigingen kennen beide drijfveren, maar het accent verschilt. De ene omroepvereniging wordt meer door haar missie gedreven, een andere onderscheidt zich sterker door een programmatische specialisatie en doelgroep." Als de inhoud van dit citaat als een fundamentele relativering van het missiebeginsel gezien moet worden -- een suggestie die door het citaat wordt opgeroepen -- dan moet het fundament van het bestel grondig worden herzien. Kan de minister over zijn bedoeling klare wijn schenken? Hoe moeten wij dit evenwicht door hem geduid zien? Hoe moeten wij dit zien tegen het licht van zijn toekomstvisie op de media?

De rol en waardering van ledenaantallen is een bijzonder lastige kwestie. Ledenaantallen schommelen mogelijk. Tegelijkertijd blijft het heel wat als een omroep in deze tijd onder bepaalde restricties 300.000 leden of meer weet te vergaren. De SGP-fractie vindt het goed en terecht om in een tijd waarin de steun voor maatschappelijke organisaties afneemt, onderscheid te maken tussen omroepen die aan de ondergrens zitten en omroepen die veel meer leden weten te mobiliseren. Het is nu de vraag of een glijdende schaal, zoals wordt voorgesteld, voldoende recht doet aan dit onderscheid. Mijn fractie erkent de ongewenste effecten van de harde grens van 300.000 leden. Een halvering van het variabele budget is immers niet gering. Het voorgestelde model van de glijdende schaal bevat echter sterk nivellerende effecten, waardoor kleine omroepen zeer sterk worden bevoordeeld. Mijn fractie zoekt eigenlijk naar een correctie op dit model. De grootte van de omroep moet, zeker in deze tijd, beter worden beloond dan in het voorgestelde model, zo komt het ons voor. De regering voert die overweging zelf ook aan. Het huidige probleem is mijns inziens vooral, dat er slechts twee categorieën zijn. Daardoor kan het verlies van een paar leden tot een halvering van het variabele budget leiden. Ik verneem graag hoe de regering tegen deze problematiek aankijkt.

Er zijn twee bijstellingsrichtingen mogelijk. De eerste is om een kwart in plaats van de helft van het budget te reserveren voor het vaste basisbedrag. De regering werpt daartegen op dat zulks in het kader van een fatsoenlijke bedrijfsvoering onmogelijk is. Dat lijkt toch niet op voorhand steekhoudend genoeg? Je zou toch denken dat het minimale basisbedrag, ongeveer 15 mln., voldoende ruimte voor aanpassing bevatte? Als een kwart wordt uitgetrokken voor de vaste basis, levert dit trouwens geen al te schokkende herverdeeleffecten op. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting van de regering.

De tweede oplossing kan liggen in het handhaven van de huidige verdeling tussen de vaste en variabele budgetten, maar tegelijkertijd het invoeren van een extra status. Dat zou inderdaad ongeveer neerkomen op het systeem van de A-, B- en C-status dat in de oude Omroepwet te vinden is. Dat is een eenvoudige aanpassing die een continue jacht op leden en extreme gevolgen van ledenverlies voorkomt. Ook wordt hiermee in sterkere mate nivellering voorkomen. Het mogelijke verlies aan financiën loopt dan ongeveer gelijk op met de fluctuaties die het gevolg kunnen zijn van het programmaversterkingsbudget.

Omroepen lopen daardoor momenteel ook een risico van mogelijk 30%. Wat vindt de regering van deze suggestie?

De SGP-fractie onderkent het probleem van de dreigende versnippering van het omroepbestel. Het verhogen van de ledeneisen is daarom het overwegen waard. Het concrete voorstel kan zijn om een grens van 200.000 te hanteren. Hiermee wordt ook meer recht gedaan aan het criterium van maatschappelijke stroming, zoals de regering voorstaat. In de nota naar aanleiding van het verslag lijkt de regering de deur open te houden voor verhoging van de ledendrempel. Welke mogelijkheden ziet de minister om hieraan (een begin van) uitvoering te geven?

De regering is voornemens het innovatiebudget te integreren in het programmaversterkingsbudget. Het argument is dat dit budget voorheen al onder de raad van bestuur viel en dat er daardoor materieel niets verandert. Mijn fractie plaatst hier vraagtekens bij. Het budget is namelijk bij de raad van bestuur geparkeerd vanwege de bijzondere aard van innovatie en de zorgvuldige omgang met dit budget. Ik wijs in dit verband op een citaat van de toenmalig minister uit de brief van 6 oktober 2006 over de mediabegroting 2007: "Naarmate andere distributievormen dan de klassieke 5 radio- en 3 tv-netten een meer geïntegreerd deel van het totale aanbod gaan vormen, ligt het voor de hand een deel van dit budget op dezelfde wijze toe te kennen als de budgetten voor radio en televisie." Mijn fractie vraagt de regering daarom de verhouding 25%/75% te handhaven en zal het amendement-Voordewind/Atsma op stuk nr. 20 zo bezien.

De SGP-fractie ontvangt graag nog meer helderheid over de evaluatie van omroepen. Het is een goede zaak dat ook het functioneren van bestaande omroepen tegen het licht wordt gehouden. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik echter duidelijk dat bestaande omroepen niet beoordeeld worden op hun toegevoegde waarde voor het bestel, zulks in tegenstelling tot nieuwe omroepen. Betekent dit feitelijk dat omroepen in het bestel kunnen blijven omdat zij er ooit ingekomen zijn? Een meer inhoudelijke toets zou toch mogelijk moeten zijn. Wat te doen als een omroep vooral programma's uitzendt die eigenlijk door iedere willekeurige omroep uitgezonden kunnen worden? Wanneer wij het criterium van maatschappelijke stroming kracht willen bijzetten, lijkt een verdiepingsslag toch op enig moment nodig. Graag een reactie van de minister.

Vanaf deze plaats wil ik iets positiefs zeggen aan het adres van de NOS. Mijn fractie heeft recent vragen gesteld over de klachtenprocedure ten aanzien van de inhoud van verslaggeving. Het betrof een klacht van de stichting WAAR over de verslaggeving over het conflict in Gaza. De minister heeft deze vragen beantwoord; hij deelde mee dat hij een contact, dan wel een gesprek van de NOS met de stichting voorzag. Dat heeft plaatsgevonden en inmiddels heeft de stichting WAAR van de NOS een uitgebreid antwoord ontvangen, waarvan wij afschrift ontvingen. Ik vind dat dit voorbeeld vanuit de publieke omroep respect verdient. Dan heb ik het over de procedure en niet eens over iedere letter, punt en komma van de inhoud van de gewisselde correspondentie; ik vind wel deze kwestie procedureel goed is opgepakt en afgehandeld.

Onlangs constateerde mijn fractie dat veel commerciële omroepen hieraan een voorbeeld kunnen nemen. Zij hebben geen ombudsman en weigeren om op inhoudelijke klachten in te gaan. Wat mij betreft verdient een omroep eigenlijk pas echt erkenning als hij verantwoordelijkheid durft te nemen voor zijn uitingen. Deelt de minister deze mening? Is hij bereid om met deze omroepen in contact te treden?

Tot slot wil ik mijn waardering uiten voor de uiteenzetting van de regering over de verhouding tussen kerk en staat. Het had warempel door een SGP'er geschreven kunnen zijn! Ik constateer dat ook de regering niet uitgaat van een rigide scheiding tussen kerk en staat, maar eigenlijk spreekt van een onderscheiding. Er is geen sprake van institutionele versmelting en wederzijdse zeggenschap, maar van een warme betrokkenheid. Vanuit dit gezonde standpunt kan volgens de SGP-fractie de afzonderlijke zendtijd voor levensbeschouwelijke instellingen gewoon blijven bestaan. Het amendement-Van der Ham/Remkes op stuk nr. 9 kan dus gauw van tafel, maar dat zal de heer Van der Ham niet verbazen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks heeft niets tegen het verenigingswezen. Wij zijn warm voorstander van het recht op vereniging en het feit dat men zich organiseert om zijn stem in de maatschappij te laten horen. Los daarvan ben ikzelf echter nooit een groepjesmens geweest. Daarmee behoor ik tot de ruime meerderheid van de bevolking die is opgegroeid in een ontzuilde samenleving. Als geïndividualiseerde burgers hebben wij andere verwachtingen van de overheid dan de generaties voor ons. Wij willen erop kunnen vertrouwen dat overheidsgeld voor publieke diensten zodanig wordt besteedt dat het aan de behoefte van de hele samenleving tegemoetkomt en niet bovenmatig aan hen die zich in groepjes of verenigingen hebben georganiseerd, zeker niet als dat voornamelijk historische groepen zijn, die privileges hebben verworven, en zeker niet wanneer de overgrote meerderheid van de bevolking niet langer tot dat soort groepjes behoort.

Wij zijn in meerderheid niet meer oud en christelijk gezagsgetrouw aan Vadertje Staat. Wij zijn in meerderheid een mengeling van jongere generaties met gemengde achtergronden, seculier of andersgelovig, stedelijk en geëmancipeerd, en verwend met een groot commercieel aanbod. Wij rekenen de publieke diensten af op kwaliteit, niet op garanties voor eigen parochie. Het is raar dat je dat in het Nederland van de 21ste eeuw nog moet zeggen. De 21ste eeuw is toch al een tijd bezig. Bij het publieke mediabestel lijkt de tijd echter te hebben stilgestaan, wordt de klok bewust stilgezet en wordt het zo gehouden. Net als het overgrote deel van Nederland, kijk ik voor relatief weinig geld -- als je dat vergelijkt met de rest van Europa -- met doorgaans veel plezier naar de publieke televisie en luister ik veel naar de publieke radio zonder lid te zijn van een omroepvereniging. Als geëmancipeerde consument van publieke media draag ik dan ook graag met mijn belastingcenten bij aan de mediabegroting, maar ik verwacht dan wel dat het geld efficiënt en eerlijk wordt besteed, zodat alle kijkers en luisteraars aan hun trekken komen. Ik dacht dat wij nu weliswaar 22 landelijke, gesubsidieerde omroepen en zendgemachtigden hebben, maar het geld gaat voornamelijk naar de zeven grote, oude omroepverenigingen. Bij vijf van die zeven zijn de CDA- en ChristenUniestemmers het meest vertegenwoordigd onder het kijkerspubliek. Kortom: wij zitten al decennialang de kijkbehoeften van de georganiseerde christelijke achterban te financieren. Niks "linkse omroep", zoals rechts steeds roept. Bij vijf van de zeven grote, oude omroepen vormen CDA en ChristenUnie de grootste achterban. Het is dus "christelijkdemocratische omroep".

De heer Atsma (CDA):

Ik ben benieuwd naar de analyse en nadere duiding van de stelling u nu inneemt. Welke omroepen zijn dat dan? Als u dat zo goed weet, kunt u dat dan precies aangeven? Waar komen alle VARA-, TROS- en BNN-leden dan vandaan? Ik wil dat graag weten, want u gooit nu iets in de lucht.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U noemde de TROS. Ik dacht dat dit een VVD-club was. De partij die het meest is vertegenwoordigd onder de TROS-leden is echter niet de VVD, maar uw eigen partij. Onder de achterban van de VARA is uw partij inderdaad minder dik vertegenwoordigd. Dat was echter niet mijn stelling. Mijn stelling was dat het CDA bij vijf van de zeven grote, oude omroepen het best is vertegenwoordigd. De twee omroepen waar het CDA niet het best is vertegenwoordigd, zijn inderdaad de VARA en de VPRO. BNN reken ik niet tot de grote, oude omroepen.

De heer Atsma (CDA):

Ik vroeg u waarop u dat baseert. Het CDA, maar wellicht ook de VVD, want die zijn kennelijk iets vergeten, zijn daar zeer in geïnteresseerd.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik baseer mij op allerlei publieksonderzoeken die voor het publiek toegankelijk zijn. U had het over de kopjes koffie en de tijd die je moet hebben om samen door alle statistieken en tabellen heen te gaan. Ik bied u graag zo'n kopje koffie aan. Dan deel ik dat graag met u.

De heer Bosma (PVV):

De geachte afgevaardigde van GroenLinks baseert zich wellicht op oude informatie. Uit een onderzoek van een week of drie, vier geleden van Maurice de Hond blijkt dat de populairste partij onder TROS-leden toch echt de Partij voor de Vrijheid is, zoals de Partij voor de Vrijheid ook de populairste partij is onder Telegraaflezers.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit moet ik de heer Bosma nageven. Ik heb mij gebaseerd op onderzoekscijfers die bij mijn weten ongeveer een half jaar oud zijn, waar de PVV-gegevens nog niet op deze manier bij waren betrokken.

Het onderschrijft alleen mijn stelling. Ik richt mij speciaal tot de heer Bosma, omdat rechts altijd roept dat het zo'n linkse omroep is, maar dat gaat niet op. Het is een christendemocratische en wat mij betreft ook een conservatiefrechtse club. Vijf grote publieke omroepen zijn onder de CDA-stemmers het populairst.

De heer Bosma (PVV):

Dit is een waanzinnige redenatie. Als je wilt bepalen of omroepen links of rechts zijn, moet je naar de programma's kijken. Om de oude TROS-slogan te herhalen: het zijn de programma's die het hem doen. De politieke kleur van de achterban zegt helemaal niets over de politieke kleur van de programma's.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik weet dat u zelf ook geen warm voorstander bent van een op leden gebaseerd omroepbestel. Maar degenen die het huidige omroepbestel vertegenwoordigen, doen dat juist door erop te wijzen dat de mensen met hun voeten kunnen stemmen en met hun lidmaatschap zo netjes kunnen laten zien hoe de programma's moeten worden ingericht. Ik ben het met u eens dat de politieke kleur van de leden niet van doorslaggevend belang zou moeten zijn voor de programma-inhoud. Wij voeren dan de verkeerde discussie met elkaar, want die moet plaatsvinden met de verdedigers van het op leden gebaseerde omroepbestel.

Voorzitter. Het is dus geen wonder dat het CDA zich al jaren de benen uit het lijf loopt om dit versteende omroepbestel in stand te houden. Jarenlang gesteggel onder verschillende kabinetten met allerlei rapporten heeft hier geen verandering in kunnen brengen. Ook deze minister wil zijn vingers niet aan de gevestigde CDA-belangen branden. Deze wijzigingsronde van de Mediawet, nummer twee van drie, is een vervolg van pappen en nathouden, conservatie en consolidatie, terwijl juist nu, in tijden van economische crisis en terugslag, er meer reden dan ooit is om de publieke diensten, dus ook de publieke omroep, te saneren en opnieuw te legitimeren. Ik vermoed dat bedrijven minder geld aan reclame zullen uitgeven, waardoor de STER-inkomsten zullen terugvallen. Ik overweeg een motie op dit punt. Heeft de minister al inzicht in de te verwachten gevolgen van de economische crisis voor de reclame-inkomsten van de publieke omroep?

Als mijn verwachting uitkomt, zal de publieke omroep nog strenger selecteren op marktaandeel, en krijgen nieuwe programma's nog minder kansen. Bovendien heb ik stellig de indruk dat nog steeds een te groot deel van de gelden voor de publieke omroepen gaat naar hoge beloningen voor bestuurders, managers, presentatoren, dure auto's met chauffeur, dure studio's, overlappende amusementsprogramma's. Deze gelden gaan allemaal dubbelop naar elke omroepclub afzonderlijk, omdat wij nu eenmaal zo'n versnipperd bestel hebben waarin de omroepen zelf het geld vangen.

GroenLinks wil er daarom inzicht in hebben hoeveel geld van de publieke media daadwerkelijk naar programma's gaat en hoeveel geld naar de geldverspillende bestuurders, managers, auto's en infrastructuur gaat. Heeft de minister daar inzicht in? Wat kan hij zeggen over de verhoudingen tussen de bedragen die naar programma's gaan en de bedragen die naar de rest gaan?

Zelfs de bazen van de Nederlandse Publieke Omroep, de NPO, klagen nu over het gebrek aan toekomstvisie in deze nieuwe Mediawet. Het loopt vast. Het is te veel versnipperd. Het wordt onbestuurbaar. Er is geen kwaliteitstoets voor bestaande omroepen. De minister mag dan wel vinden dat, zoals hij in zijn memorie van toelichting schrijft, er geen enkele reden is om de publieke omroep nu te hervormen -- hij vindt het zelfs niet wenselijk -- en het CDA mag dan wel de loftrompet steken over de vitaliteit van het omroepleven, maar het stelsel zegt nu zelf dat het op barsten staat. Het zegt niet op de huidige voet door te kunnen na 2015, wanneer een nieuwe concessieronde plaatsvindt. Het stelsel gaat aan een implosie ten onder. Wat is dit dan voor wetsvoorstel, als het niet eens een houdbaarheidsdatum heeft van langer dan vijf jaar?

Bij de behandeling van de mediabegroting voor 2009 heeft mijn collega Vendrik een motie ingediend, die Kamerbreed werd gesteund. In deze motie werd verzocht om een vervolg op het WRR-rapport uit 2005 over de toekomstvisie voor het mediabestel van Nederland. Ik wil van de minister weten hoe en wanneer hij deze motie gaat uitvoeren. Wat ons betreft gebeurt dit voor het zomerreces. Als de minister zegt dat hij in het najaar zal vertellen op welke wijze hij gaat verkennen, is dat wat ons betreft te vaag. De behoefte aan toekomstvisie wordt in de Kamer breed gevoeld. Daar willen wij voor het zomerreces een antwoord op.

De minister kan nu al zijn ambtenaren erop zetten; er is immers al veel werk verricht door de WRR, het Centraal Planbureau in 2005 en door voorgaande visitatiecommissies. Zeer binnenkort zal de minister beschikken over de nieuwe oordelen van de visitatiecommissie en de uitslagen van de huidige erkenningenronde. Wat let de minister dan om al voor het zomerreces aan de Kamer te laten weten hoe de verkenningen zullen worden ingericht en hoe het debat over het toekomstige mediabestel gevoerd gaat worden? Een dergelijke discussie moet gaan over legitimiteit en representativiteit, waarbij men kan denken aan jongeren en minderheden die nu ondervertegenwoordigd zijn in het media-aanbod. Zij dient ook te gaan over transparantie. Wat zijn de uitgaven voor de coördinatoren en de infrastructuur? Verder moet men het hebben over onafhankelijkheid -- zoals over de positie van de redacties versus die van de netcoördinatoren -- en doelen, die men moet durven te expliciteren voor de publieke media, versus de rol die de commerciële media al innemen. Ten slotte gaat een dergelijke discussie over de kwaliteit van de publieke media. Op al die punten is vernieuwing nodig.

Om een voorschot te nemen op die discussie: GroenLinks staat een onafhankelijk bestel voor ogen dat bestaat uit twee reclamevrije netten met ieder een eigen onafhankelijke redactie. Het geld gaat direct naar die redacties, dus niet rechtstreeks naar de omroepen, ook niet gedeeltelijk. Die redactie besteden het geld aan kwaliteitsprogramma's die zonder overlap verscheiden zijn en onderscheidend van het commerciële aanbod. Zij dienen alle bevolkingsgroepen te bedienen: jong en oud, Hollands en internationaal, hoog- of laagopgeleid, godsdienstig of seculier. Zij waken ervoor dat de doelen van publieke media waar het publiek het meest aan hecht, namelijk nieuws en achtergrond, goed worden ingevuld. Een stelsel dat niet het geld geeft aan wie per se de meeste leden heeft, maar aan wie de beste programma's maakt. Omroepen worden in een dergelijk bestel normale productiehuizen die op gelijke voet met elkaar concurreren op kwaliteit. Het moet een bestel zijn dat kwaliteit niet alleen definieert met kijkcijfers en marktaandelen, maar constant toetst aan kijkersoordelen en oordelen van expertpanels, zoals thans bij de BBC gebeurt.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij willen allebei dat wij de komende tijd benutten voor debat. Mevrouw Peters zei echter zojuist dat zij de conclusie van dat debat al weet. Wat haar betreft zou er nu gesaneerd en gereorganiseerd moeten worden. Zij zegt dat er een paar honderd mensen bij de publieke omroep moeten worden ontslagen. De hele tent moet overhoop worden gehaald, net nu men twee of drie jaar geleden al het een en ander heeft gereorganiseerd. De hele tent moet weer overhoop, waardoor weer een hoop onrust en chaos wordt gecreëerd. Wat levert dat allemaal op?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik zeg dat ik er graag een debat over wil voeren. Ik ben bereid om mijn ingrediënten -- de dingen waarvan ik denk dat zij in zo'n debat aan de orde moeten komen -- hier op tafel te leggen. Het betekent ook dat ik graag hoor wat de visie is van de heer Van Dam. Ik krijg graag meer informatie waarmee de ambtenaren van het ministerie aan de slag kunnen gaan. Mijn fractie vindt dit een goed idee. GroenLinks heeft dit altijd al bepleit. Ik vind het nog steeds een goed idee, juist in tijden van economische crisis. Daarbij hoort misschien het risico van ontslag, zoals de heer Van Dam dat schetst. Je moet namelijk een houdbaar stelsel ontwerpen; niet een stelsel dat misschien in 2015 tot massale ontslagen gaat leiden. Als ontslagen een gevolg zijn van de teruggang naar twee netten, dan moet je die stap nu durven nemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij zullen het debat over de wenselijkheid van een reorganisatie na dit debat nog wel voeren. Het gaat mij nu echter om het saneren. Mevrouw Peters weet dat de discussie over het laten verdwijnen van een net heel ouderwets is. Het gaat om het budget. Als een derde van het budget verdwijnt, betekent dat het ontslag van een derde van de mensen. Mevrouw Peters stelt vandaag voor om nu honderden mensen op straat te gooien. Wat winnen wij daarmee?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik stel niet voor om die mensen op straat te gooien. Ik weet niet wat precies de gevolgen zullen zijn van de reductie van drie naar twee reclamevrije netten, waarbij het geld direct aan de redacties wordt gegeven. Het moet niet, zoals nu het geval is, besteed worden aan een uitgebreide dubbele infrastructuur met veel bestuurders en managers. Ik weet niet of er grote ontslagen komen, met wat er dan netto overblijft voor alle makers van programma's in Hilversum die zich dan op twee netten kunnen concentreren.

Voorzitter. Ik gaf zojuist de ingrediënten voor een debat over een visie op het mediabestel. Ik vraag de minister hierop te reageren.

Het versterkingsbudget wordt met het huidige voorstel verruimd met het budget voor nieuwe media, waardoor per saldo het bedrag dat de raad van bestuur rechtstreeks te besteden heeft, gelijk blijft. Je kunt zeggen: het enige wat er gebeurt, is dat de middelen ter beschikking van de raad van bestuur worden ontschot. Maar waarvoor is het versterkingsbudget eigenlijk bedoeld? Met het wetsvoorstel worden namelijk de doelen die met het budget zijn gemoeid, weggenomen? Waarom heeft de minister die doelen laten vervallen? Oorspronkelijk was het de bedoeling om met het budget hiaten op het gebied van jongeren, cultuur en minderheidsgroepen op te vullen. Het waren mooie doelen die nu inderdaad onvoldoende bediend worden. Door de doelen met het wetsvoorstel te laten vervallen, verdwijnt de garantie dat de raad van bestuur er goed op let dat zij niet nog minder bediend worden en het onderspit delven bij de strijd om marktaandelen en kijkcijfers. Voortaan is niet meer duidelijk aan de hand van welke criteria de gelden van dit budget moeten worden verdeeld en is niet meer te controleren of die efficiënt en rechtmatig besteed worden. Daarop had de Raad van State kritiek. Ik dien dan ook een amendement in dat de schrapping van deze doelen ongedaan maakt. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat de witte vlekken in de pluriformiteit echt kunnen worden weggewerkt. Met het amendement wil ik ook het Versterkingsbudget verhogen.

Dan wil ik iets zeggen over de nieuwkomers. In 2005 zei de WRR al: nieuwkomers in het bestel moeten gelijke kansen krijgen. Daarmee zijn wij het hartgrondig eens. Er is geen reden om de oude spelers de hand boven het hoofd te houden en alleen van nieuwkomers te eisen dat zij toegevoegde waarde voor het totale aanbod hebben. Alle spelers zouden constant moeten bewijzen dat zij toegevoegde waarde hebben. Waarom stelt de minister die eis alleen aan nieuwkomers? Waarom ontwerpt de minister niet kwaliteitscriteria voor de toegevoegde waarde van ook oude spelers? Het aantal leden geeft maar in beperkte mate een indicatie van de kwaliteit. De opdracht aan de visitatiecommissies die de omroepen maar een keer in de vijf jaar onderzoeken, is te vaag. De sanctie op slecht presteren kan pas na vijf jaar en na een tweede evaluatie die het slecht presteren bevestigt, worden geëffectueerd. Op deze manier is er geen enkele daadwerkelijke controle op het presteren van de omroepen en is de uitgang niet goed geregeld. Ik ben het van harte eens met datgene wat onder anderen collega Van Dam op dit punt heeft gezegd en met wat hij voorstelt.

Voorzitter. Er is veel van doen geweest over de ledenjacht die is ontketend onder aspirant-omroepen, maar ook onder bestaande omroepen. Er werd niet alleen gejaagd om de benodigde aantallen voor erkenning te halen, maar ook om zoveel mogelijk te profiteren van de glijdende schaal die de minister nu introduceert. In plaats van A- en B-omroepen wordt tot het aantal van 400.000 de bijdrage aan de omroepen afhankelijk van hun ledental. Dat lijkt democratisch, maar moedigt tegelijk de omroepen aan om permanent op jacht te gaan naar leden. Wij vinden dat onwenselijk. Onze vrees, geuit tijdens de debatten in de jaren 2007 en 2008, is bewaarheid. Ledenjacht bleek duur te zijn. Hoeveel eigen geld is er niet besteed aan die ledenjacht? Dat geld had ook aan het maken van goede programma's uitgegeven kunnen worden. Het is nu niet verbazingwekkend dat de oude bestaande omroepen ervoor pleiten om het nivellerende effect van die glijdende schaal tegen te gaan. Zij willen niet dat nieuwkomers op een meer gelijkwaardige manier uit de pot meesnoepen. Zij baseren zich op hun anciënniteit en het feit dat zij meer leden hebben. Zij hebben echter niet per se betere programma's. Ik heb dan ook een amendement ingediend om de glijdende schaal te beperken en om het maximum niet te stellen op 400.000, maar op 300.000.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Is mevrouw Peters niet met mij van mening dat er op dit punt iets wringt bij de behandeling van dit wetsvoorstel? Alle omroepen zijn de afgelopen maanden met het perspectief van de invoering van de spelregels waarover wij spreken, op pad gegaan. In feite is er, weliswaar niet formeel, maar toch wel in materiële zin, een beperking van de vrijheid van de wetgever.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Als de heer Remkes nu wijst op het algemene principe dat het niet netjes is om tijdens de wedstrijd de spelregels te veranderen, ben ik het met hem eens.

Dat is de reden waarom ik überhaupt een probleem heb met grote delen van dit wetsvoorstel. Wij vinden het onwenselijk dat de spelregels een proces verergeren dat al in gang is gezet. Of ze nu aspirant, voorlopig, erkend of bestaand zijn, omroepen gaan permanent op jacht naar meer leden van het schaarse geld dat beschikbaar is voor de publieke omroep. Iedereen zal proberen zoveel mogelijk uit de pot mee te snoepen door de 400.000 leden te willen halen. Om maar een voorbeeld te noemen: als BNN nu de 300.000 haalt, is het niet genoeg en ga je op naar de 400.000. Dat vinden wij een onwenselijke ontwikkeling. Nu de spelregels toch weer open liggen terwijl de rit al gedraaid wordt, dienen wij dit voorstel opnieuw in. Dat hebben wij in het verleden trouwens ook al gedaan.

De heer Atsma (CDA):

Hoeveel van het schaarse geld wordt ingezet voor ledenwerving? Bij mijn weten gaat het om eigen geld van de omroepen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik wil dat graag weten. Ik heb ook gevraagd hoeveel geld het nu precies heeft gekost. Ik denk dat het ook voornamelijk om eigen geld gaat. Ik heb omroepen ook horen zeggen "was het niet prachtig geweest als ook dat eigen geld ingezet had kunnen worden voor programma's!" Ik ben het daarmee eens.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben het eerder over de ledengrens gehad van 400.000. In het plan van de regering ging het om 500.000. Ik had daar grote twijfels bij en die heb ik ook geuit. Het CDA en de ChristenUnie spraken destijds over 500.000 leden, ik vroeg of wij het überhaupt wel moesten verhogen en GroenLinks was met de VVD en D66 van mening dat het er 400.000 moesten worden. De minister heeft mevrouw Peters haar zin gegeven. Daar hebben wij ook een debat over gevoerd en het is uiteindelijk door de Kamer geaccepteerd. Vervolgens is het uitgewerkt in een wetsvoorstel. Die wet ligt er nu. De race wordt gelopen en nu wil mevrouw Peters op het allerlaatste moment toch nog even terugkomen op haar eerdere standpunt en de spelregels veranderen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het was wel chique van de heer Van Dam dat hij mij al in de voorbereiding op dit debat wees op deze motie, die GroenLinks in 2007 heeft meeondertekend. Ik ben de wetsgeschiedenis nog eens nagegaan. GroenLinks heeft er altijd voor gepleit dat de competitie om leden, de ledenjacht, beperkt moet worden, evenals de glijdende schaal en de marges daarbinnen. Daarbij hebben wij altijd het getal 300.000 als maximum aangehouden. In het debat waar de heer Van Dam op wijst, is de grens van 400.000 genoemd. Daarin ging het erom dat het er geen 500.000 zouden worden. Dat moesten we tegenhouden. GroenLinks heeft toen een voorstel gesteund dat in de richting kwam van de door haar gewenste 300.000. Ik zie de heer Remkes daar al staan. Het ging om zijn motie die wij toen hebben meeondertekend. Hij is misschien teleurgesteld, maar voor ons is het toch het motief geweest om die motie te steunen. Later, in 2007 en in de debatten van 2008, hebben wij altijd het steeds door GroenLinks bepleite standpunt herhaald: 300.000 zou het maximum moeten zijn waarvoor de omroepen op jacht gaan.

De heer Remkes (VVD):

Ik moet collega Van Dam bijvallen, want de Kamer doet uitspraken of doet geen uitspraken. Dat een minister vervolgens de uitspraken van de Kamer overneemt, mag hem in feite niet worden verweten. Dan had mevrouw Peter destijds een motie moeten indienen over 300.000 en moeten kijken hoe dat in deze Kamer politiek was gevallen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het is een staand standpunt van GroenLinks dat 300.000 het maximum is waar wij mee kunnen leven.

Voorzitter. Ik rond mijn bijdrage af met een opmerking over Wakker Nederland. Ik vind de erkenningsaanvraag van Wakker Nederland interessant. Zij illustreert in een notendop waarom het omroepbestel dat is gebaseerd op leden, niet langer houdbaar is en waarom de kwaliteit van de programma's de doorslag zal moeten geven en niet alleen het ledenaantal. Dat geldt voor zowel voor bestaande als nieuwe spelers. Als commerciële partijen met een knop in een handomdraai 50.000 nieuwe leden via het internet kunnen regelen, is het ledenbestel failliet. De aanvraag van Wakker Nederland illustreert ook hoe het in het nieuwe mediabestel onhoudbaar is om subsidie voor media nog afhankelijk te maken van een platform, dat wil zeggen kabel, ether, kranten of internet. Crossmediaal programmeren is aan de orde van de dag, terwijl voorstellen nu nog per platform moeten worden ingediend. Wij zullen het oordeel van het commissariaat moeten afwachten om te weten met welke nieuwe omroepen ons omroepbestel op korte termijn wordt verrijkt. Wij mogen echter niet afwachten tot het huidige bestel implodeert. De 21ste eeuw staat niet op de stoep, maar is allang begonnen. Het laatste bolwerk der verzuiling past daar echt niet meer bij. Ik roep de minister dan ook op snel een houdbare visie op de toekomst van het publieke bestel te formuleren.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De opmerking van mevrouw Peters over Wakker Nederland intrigeert mij. Ik ben het over het algemeen eens met de standpunten van de GroenLinks-fractie over het achterhaalde karakter van ons publieke bestel, maar ik vind het heel gek dat zij alleen Wakker Nederland noemt. Ja, deze omroepvereniging kan op die manier leden werven, maar bijvoorbeeld een omroep als LLink, een linkse omroep, heeft ook via allerlei maatschappelijke organisaties vrij eenvoudig in eerste instantie leden geworven, die 50.000. Wat dat betreft is het niet alleen maar het probleem van Wakker Nederland, maar bijvoorbeeld ook van LLink.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat niet alleen aan de hand van Wakker Nederland geïllustreerd kan worden waarom ik vraagtekens heb bij het huidige omroepbestel maar ook aan de hand van andere aspirant-nieuwkomers. Waarom heb ik het voorbeeld van Wakker Nederland gekozen? Ik heb niet alleen maar kritiek op Wakker Nederland; ik vind het ook intrigerend dat een andere aanbieder van media, gebruikmakend van het platform print, zich nu in televisieland wil begeven. Dat wijst mij erop dat het omroepbestel niet alleen verouderd is vanwege het ledenprincipe, maar ook omdat het zich beperkt tot een aantal platforms. In de moderne 21ste eeuw moet je gaan nadenken over een mediabestel dat zich niet meer bemoeit met de distributie van media, maar zou je alleen maar moeten nadenken over welke informatie je nog wilt subsidiëren en welke niet.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De heer Van der Ham stelt een vraag over Wakker Nederland en hij krijgt een antwoord over LLink; verander de wereld en begin bij jezelf. Een aantal leden van GroenLinks zit in de ledenraad van LLink. Het is een groene en linkse omroep. Die omroep heeft heel veel geld uitgegeven en moest op een gegeven moment uitstel van betaling aanvragen.

De voorzitter:

Uw vraag is? Dit is een algemene inleiding.

De heer Bosma (PVV):

Daarnaast bestaat er zeer veel kritiek op het feit dat deze omroep zijn eigen idealen niet naleeft, dat men niet doet aan consuminderen maar juist aan heel veel vliegen. Hoe staat mevrouw Peters tegenover die twee kritiekpunten?

De voorzitter:

Kijk, dan komt toch de vraag. U kunt het wel, maar u kunt het ook sneller.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Nu heb ik helaas alleen maar een van de kritiekpunten verstaan, het consuminderen.

De voorzitter:

Ach jeetje.

De heer Bosma (PVV):

…en uitstel van betaling.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Los van de vraag of ik veel programma's van LLink interessant en informatief vind en ik deze omroep een warm hart toedraag en hoop dat hij het haalt, vind ik natuurlijk dat wie dan ook maar aan het bestel meedoet aan de meest basale vereisten van goed bestuur en goed financieel beheer moet kunnen voldoen. Wie dan ook -- wat voor programma's ze verder ook maken -- daar niet aan voldoet, kan dan niet, voor zover de wet het toelaat, op alle voordelen rekenen of mee blijven doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik moet nog even een vergissing van de heer Bosma rechtzetten die hij vanochtend heeft gemaakt. Die ging ook over LLink. Hij had het over mijn collega mevrouw Van Velzen. Zij heeft haar lidmaatschap van LLink opgezegd. Dat wil ik even gezegd hebben voor de statistieken.

De voorzitter:

Dat is voor de Handelingen. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik schors de vergadering tot 18.50 uur voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 18.50 uur geschorst.

Minister Plasterk:

: Mevrouw de voorzitter. De Kamer heeft vijf uur lang over dit onderwerp gesproken en heel veel vragen op mij afgevuurd. U heeft mij gevraagd om compact te antwoorden. Ik zal daartoe mijn uiterste best doen en proberen om in de korte tijd die ons gegeven is zoveel mogelijk vragen zo volledig mogelijk te beantwoorden. Ik zal eerst een paar punten bespreken die door veel leden zijn aangeroerd. Daarna zal ik proberen om de vragen per woordvoerder te beantwoorden.

Het omroepbestel dat wij nu hebben vind ik springlevend. Drie miljoen mensen in Nederland zijn lid van een omroepvereniging, waarmee het bestel diep in de Nederlandse samenleving is geworteld. De interesse om een omroep te worden is groot. Er is een stormloop aan kandidaat-aspirant-omroepen. Het voorbeeld van BNN heeft goed laten zien dat er in de ogen van veel mensen in dit land een gat zat in het aanbod: een snellere vorm van programmeren gericht op een gemiddeld, maar niet uitsluitend, wat jonger publiek. Men heeft na een aspirant-periode toegang tot het systeem gevonden. Ik denk dat heel veel mensen in dit land dat een verrijking van de publieke omroep vinden. Tegelijkertijd zal niet iedereen dat voor alle programma's vinden, zo zeg ik tegen de heer Van der Vlies, die wel eens kritisch is geweest op een programma. Maar dat is nou juist de diversiteit in het systeem. Zoals een columnist deze week ergens schreef, is dit net zoals hagelslag typisch iets Nederlands, maar daarmee is het helemaal niet slecht.

Dit systeem heeft mijn voorkeur boven het BBC-achtige model. Toen er ten tijde van de oorlog in Irak discussie ontstond over de mate waarin de BCC achter Tony Blair ging staan, waren een aantal mensen die wel eens met een half oog jaloers naar het BBC-achtige model keken, toch weer blij met het Nederlandse diverse systeem waarbij je niet afhankelijk bent van de mening van één organisatie. De legitimiteit van het systeem vind ik daarom niet dun. Dat ik dit wetsvoorstel voor de komende erkenningsperiode met verve wil verdedigen, komt dan ook niet omdat wij zo gauw niks anders kunnen verzinnen, maar omdat ik denk dat het een waardevol systeem is. In eerdere debatten met deze Kamer heb ik wel aangegeven dat ik mij afvraag of dit systeem over tien jaar nog in dezelfde vorm zal draaien. Dat komt niet zozeer omdat ik de legitimatie ervan in twijfel trekt, maar omdat ik zie dat de techniek nu heel snel dingen verandert. Sinds ik zelf een harddiskrecorder heb, kijk ik anders naar films. Ik kijk gewoon welke films er zijn en die programmeer ik in. En als ik in het weekend tijd hebt, kijk ik wat er nog op de harde schijf staat. Je kijkt niet meer naar netten en soms ook niet meer naar omroepen, maar je kijkt naar specifieke programma's die je eruit vist. De generatie die na ons komt, gaat weer op een andere manier om met de omroep en de media. Door de interactie tussen techniek en menselijk gedrag zullen dingen veranderen. Dat kan ertoe leiden dat wij over een x-aantal jaren niet meer hetzelfde systeem hebben. Had je tien jaar geleden voorgesteld om alle vaste telefooncellen van de straat te halen, dan was je voor gek verklaard, maar nu is het toch in een paar jaar opeens gebeurd. Daarom ben ik enthousiast over de motie-Vendrik, waarin de regering wordt opgeroepen zich te beraden op de toekomst. Dat komt niet omdat ik denk dat het systeem niet goed is, maar omdat ik denk dat wij overspoeld zullen worden door allerlei nieuwe ontwikkelingen.

Ik wil de Kamer daarom verzoeken om van mij vandaag geen standpunten te vragen of zelf standpunten in te nemen over toekomstige ontwikkelingen. Ik vraag haar om ermee akkoord te gaan dat wij in het najaar, bijvoorbeeld bij de behandeling van de mediabegroting, bespreken op welke manier wij dit debat zullen voeren, vooruitkijkend op hetgeen er na deze concessieperiode, dus na 2015, moet gebeuren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De motie-Vendrik en de uitvoering daarvan is door vele leden genoemd. De minister stelt voor om bij de behandeling van de mediabegroting in het najaar te vertellen hoe hij deze wil uitvoeren. Ik vind dat laat. Stel dat het in het najaar wordt, kan ik er dan van uitgaan dat het denken niet dan begint, maar dat er dan voorstellen liggen over hoe die motie wordt uitgevoerd?

Minister Plasterk:

Dat is wat ik net probeerde te zeggen.

De heer Van der Ham (D66):

U zegt dat wij u niet kwalijk moeten nemen dat u op heel veel punten niet ingaat wat betreft de toekomst. Ik wil die wildcard niet zomaar geven, want er zijn niet alleen door mijn fractie, maar ook door andere fracties een heleboel vragen gesteld die wel degelijk te maken hebben met de verre en de nabije toekomst. De beantwoording daarvan heeft direct gevolgen voor de waardering van het wetsvoorstel en van de ingediende amendementen. Ik wil er niet bij voorbaat mee akkoord gaan dat al dat soort vragen die ook maar enigszins in die buurt komen, niet beantwoord hoeven te worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik vind het ook nog iets te vrijblijvend. In de motie-Vendrik wordt gevraagd om een onderzoek. De minister heeft het over de volgende periode, na 2015, en dat wij er in het najaar misschien over verder praten. Volgens mij zou hij dat onderzoek al kunnen doen, zodat wij dat in het najaar hebben.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind het een tikkeltje wild klinken, omdat bij het regeerakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt over hoe het kabinet tegen het publieke bestel aankijkt. Ik adviseer de minister om even te kijken naar wat wij hebben afgesproken en zich te realiseren dat wij in deze kabinetsperiode natuurlijk geen fundamentele stelselwijzigingen gaan doorvoeren of bepleiten.

Minister Plasterk:

Dat laatste lijkt mij evident, omdat wij vanavond de Erkenningenwet behandelen die voor de komende vijf jaar geldt. Ik weet niet hoe lang het kabinet van plan is te blijven zitten, maar het staatsrecht stelt daar geloof ik grenzen aan. De aard van het onderzoek dat je zou willen doen, hangt heel erg af van de randvoorwaarden die je daaraan zou willen stellen. Ik denk dat de Kamer daarover mee wil praten, dus dat ik niet in mijn eentje een onderzoek kan uitzetten waarbij ik bijvoorbeeld zeg dat de omroepverenigingen hoe dan ook ledenverenigingen blijven. Dan zou mevrouw Peters kunnen zeggen dat dit niet het model is waarin zij geïnteresseerd is. Ik denk dat wij dat gesprek over wat wij moeten doen om na 2015 beslagen ten ijs te komen, hier nog moeten hebben, voordat ik stappen kan gaan ondernemen. Daarmee blijf ik ook binnen alle grenzen van wat in het regeerakkoord voor deze regeerperiode is vastgelegd.

Wat mij betreft is het belangrijkste wat vanavond ter tafel ligt, het afschaffen van de A- en B-omroepstatus en het vervangen daarvan door de glijdende schaal. Wij hebben eerder uitgebreid over die glijdende schaal gesproken. Deze is bevestigd in de wet. Ik weet dat een aantal leden van de Kamer hier niet voor is, zoals een aantal leden überhaupt is tegen een koppeling van ledental, zendtijd en budget. Dat geldt voor de fracties van de VVD, GroenLinks en de PVV. Die opvattingen zijn bekend, maar ik denk dat wij elkaar vanavond op dit punt niet zullen overtuigen, dus daar zullen wij het dan bij moeten laten.

Ik teken hierbij aan dat er in elk systeem met een verband tussen ledental en status een race om leden zal zijn. In het oude systeem was het waar dat een ledenrace geen zin had voor omroepen die veraf zaten van de grens, dus dan was deze er niet. Maar voor omroepen die in de buurt van de grens zijn, is het laatste lid dat je verliest 15 mln. waard dus daar ontstaat een gigantische race. Wij hebben nu de druk op het ledental op een gelijke manier over het traject verdeeld in plaats van een extreme druk in de buurt van de grenzen te leggen, zoals bij de A- en de B-status, maar in alle systemen met ledentallen heb je natuurlijk een zekere druk.

Door verschillende leden van de Kamer, zoals de heer Van Dam, is gezegd dat bij de ledenrace in de afgelopen periode diverse hulpmiddelen en gadgets werden aangeboden en dat dit niet de bedoeling kan zijn. Ik ben het er wel mee eens dat dit een beetje rare vormen aanneemt.

De huidige wet zegt dat de waarde van een cadeau niet hoger mag zijn dan het bedrag van de contributie. Ik denk echter dat een aantal van de genoemde dingen daar blijvend binnen zouden vallen. Als u vindt dat dit eigenlijk niet de bedoeling is en dat men alleen lid van een bepaalde omroep moet worden om uitdrukking te geven aan de wens om die te laten horen en zien, dienen wij op dat punt de wet te veranderen. Nu hebben wij vijf jaar. Dat moet dus in de volgende periode worden meegenomen, namelijk bij de eerstvolgende wetswijziging die zich zal aandienen. Dan mogen er in de toekomst geen cadeautjes meer worden gegeven om mensen aan te zetten, lid te worden van de omroep. Ik meen dat de heer Van Dam dat vroeg en zeg dus graag toe dat ik een voorstel zal doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je kunt inderdaad regelen dat er helemaal geen cadeautjes meer gegeven mogen worden. Er zijn nu cadeautjes met een grotere waarde dan €5,72. Wat doet de minister daar dan mee?

Minister Plasterk:

Als omroepen dat doen, bijvoorbeeld aspirant-omroepen, moet het Commissariaat voor de Media daarop toezien. Maar, en dat is ook wel elders gesignaleerd, de regelgeving heeft slechts betrekking op aspirant-omroepen of omroepen. Een organisatie die dus van plan is om zich per 1 juli aan te melden met als doel om als aspirant-omroep te boek te staan, wordt voor zover ik dat nu juridisch kan overzien, niet beoordeeld op wat daarvoor is gebeurd. Daar kan ik met de huidige regelgeving niet bij. Mocht u wensen dat dit in de toekomst anders wordt geregeld, dan moet dat inderdaad ook ergens in de wetgeving zijn beslag krijgen. Nu is het mogelijk dat voor iemand het lidmaatschap kwijtgescholden wordt door wat voor organisatie dan ook. In feite is het dan een geschenk geworden en heb je dus niet betaald voor je lidmaatschap. Ik zeg nogmaals dat het Commissariaat voor de Media daarnaar heeft gekeken en dat het voorlopige advies is dat dit wettig is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is het voorlopig advies, maar volgens mij is evident dat er voorbeelden kunnen zijn van cadeautjes die een grotere waarde hebben dan het bedrag van het lidmaatschap. Dan moet het Commissariaat voor de Media daar wat mij betreft serieus naar kijken. Volgens mij moeten wij nu gezamenlijk afspreken dat het Commissariaat voor de Media daar ook op controleert en dat het daarnaar serieus onderzoek doet.

Minister Plasterk:

Het Commissariaat voor de Media doet alles wat het doet serieus. Voor de bestaande aspirant-omroepen en omroepen wordt daarop toegezien. Daarover heb ik geen twijfels. Daar waar geen instrumenten bestaan kan men, zoals ik zojuist heb toegelicht, nu niets doen. Het heeft ook geen zin dat wij daarover nu iets zeggen, want men moet zich aan de wettelijke instrumenten houden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben uiteraard blij met de toezegging van de minister. Voor de helderheid stel ik een vraag. Dan wordt duidelijk of wij elkaar helemaal goed begrijpen. Dat betekent ook dat het krijgen van korting op het bedrag voor de omroepgids daarmee verleden tijd wordt, dus dat wij die ontkoppeling van het gidsabonnement en het lidmaatschap eindelijk gaan realiseren?

Minister Plasterk:

Ja, wat mij betreft wel, maar ik zeg nogmaals dat ik met een voorstel daarover kom. Vervolgens zullen wij zien of de meerderheid van de Kamer dat besluit.

Ik kom op het intreden en het toetreden van aspirant-omroepen en wat dat zegt over de pluriformiteit. Wij hebben een pluriform stelsel waarin naar mijn idee in 1968 de TROS toetrad, omdat men vond dat het rechtse geluid in de publieke omroep onvoldoende werd gehoord. De TROS is een grote en succesvolle omroep gebleken, maar inderdaad kun je bij die omroep geen rechtse actualiteitenrubriek aanwijzen. Ik weerspreek dat dit komt doordat de omroep daarvoor de ruimte niet heeft als gevolg van het programmeersysteem. Drie dagen in de week heeft de TROS de eindredactie van EenVandaag en het is echt aan die omroep om te bepalen hoe die dat programma inkleurt. Ik wil niet zeggen of het rechts is of niet. Dat oordeel laat ik verder aan anderen over. Het is echter werkelijk niet juist dat de omroep niet de ruimte heeft om dat programma op zijn wijze in te kleuren. De keuze om samen met de AVRO aan het programma EenVandaag te werken, heeft de TROS zelf gemaakt. Als u mij vraagt hoe het komt dat de linkse omroepen hun actualiteitenrubrieken meer als links herkenbaar inkleuren dan de rechtse omroepen dat doen voor hun rechtse actualiteitenrubrieken, verzoekt u mij om een sociologische verklaring te geven. Ik weet niet of wij elkaar daarmee op dit uur van de dag gelukkig maken.

Het heeft waarschijnlijk iets te maken met het feit dat journalisten van huis uit kritisch zijn en dat in de tijd dat zij naar hun journalistieke opleidingen gingen, kritische mensen vaker aan de linker- of aan de rechterkant zaten. Maar dat hoeft niet voor de eeuwigheid zo te zijn, zoals hier en daar blijkt. Het is zoals het is, maar daar kan ik in ieder geval niets aan veranderen

De heer Atsma (CDA):

De minister zegt dus dat in zijn ogen de TROS drie keer in de week een eigen actualiteitenrubriek zou kunnen programmeren, waarbij men zelf bepaalt wat de duiding van het nieuws wordt en op welk net dat zit. Men bepaalt dus zelf hoe het wordt ingevuld.

Minister Plasterk:

Men maakt drie keer in de week EenVandaag. Daar is dus ruimte om dat in te kleuren.

De heer Atsma (CDA):

En dan zegt de AVRO dat zij dat ook wel drie keer in de week zou willen doen. Dat kan dan in uw ogen ook?

Minister Plasterk:

Ja.

De heer Atsma (CDA):

Laten wij maar even doorredeneren. Ik garandeer u het volgende. Als wij nu vanavond naar de publieke omroep in Hilversum stappen en daar op het Mediapark een kijkje gaan nemen, dan is het volstrekt onmogelijk om dat gerealiseerd te krijgen. Ik garandeer u ook dat als Wakker Nederland wordt toegelaten, zij niet onmiddellijk een eigen actualiteitenrubriek zal krijgen. Dat past niet in het model, dat past niet in het systeem, dat past niet in het keurslijf. Als u met ons van mening bent dat dit wel zou moeten, dan zijn wij het onmiddellijk met elkaar eens. Ik zou dat wel het ideaalbeeld vinden. Dat voorkomt veel discussies. Alleen, als men zegt dat het niet kan -- en meerdere omroepen roepen dat -- dan denk ik dat dit toch zo is.

Minister Plasterk:

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik al heb gezegd. De TROS en de AVRO die hier door u werden aangemerkt als in ieder geval niet-linkse omroepen, verzorgen een actualiteitenrubriek zoals de VARA dat ook doet. De KRO heeft overigens ook alle ruimte om de programma's in te kleuren zoals men dat wenst. Ik vind ook niet dat wij hier moeten gaan beoordelen of men dat op een juiste manier doet. Ik vind wel dat je kunt constateren dat er op een gegeven moment in de samenleving het gevoel kan ontstaan dat er een geluid ontbreekt. En dan kunnen nieuwe stromingen zich aandienen en zeggen dat ze te weinig gehoord worden en dat zij 50.000 leden krijgen. Het is een open systeem. Dat toont de kracht van het systeem. Die nieuwe stromingen moeten dan nog wel aan een aantal andere criteria voldoen. Dan kunnen ze aspirant-omroep worden, wat overigens betekent dat zij dan in de komende vijf jaar twee uur in de week televisie mogen maken. De impact daarvan is dus ook weer niet dramatisch.

De heer Van der Ham (D66):

Het voorbeeld van EenVandaag is genoemd. Dat programma is in tegenstelling tot het vroegere TROS Aktua in ieder geval niet meer aan de naam te linken. Het zou best kunnen zijn dat de TROS zegt: wij hebben daar met terugwerkende kracht spijt van, wij zouden eigenlijk terug willen naar een rubriek die ook ons eigen naam draagt. Zou dat kunnen?

Minister Plasterk:

Ja. Mijn informatie is dat dit de TROS onlangs ook is aangeboden. Ik meen dat het daarbij om de zaterdagavond gaat.

De heer Van der Ham (D66):

Het is aangeboden. U gaat niet over de wenselijkheid daarvan, maar het kan wel. Wat vindt u dan in dat licht van de uitspraken van de netcoördinator van Nederland 2? Hij zei: ook al zou er straks een cultuuromroep bijkomen, dat zal voor de hoeveelheid cultuur op de publieke omroep niets uitmaken. Het is een beetje een parallelle discussie. Er kan blijkbaar niets veranderen, omdat het niet in een model past. U zegt dat die uitspraak niet klopt?

Minister Plasterk:

Ik zeg in ieder geval dat het prematuur en onverstandig is om die uitspraak te doen, omdat uiteindelijk in het schema voor de komende periode kan worden opgenomen hoeveel cultuur daarin komt. Als er dus bijvoorbeeld ook uit het lidmaatschap van aspirant-omroepen blijkt dat men vindt dat er sprake is van een onvoldoende representatie, dan kan dat voor de raad van bestuur een reden zijn om anders toe te wijzen.

De heer Van der Ham (D66):

Het kan best zo zijn...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham...

De heer Van der Ham (D66):

...dat dit gebeurt in het model van de netcoördinator. Kunt u daar op een andere manier invloed op uitoefenen?

Minister Plasterk:

Sorry?

De heer Van der Ham (D66):

Ik schaak nu even op twee borden.

De voorzitter:

Ik probeerde u in te seinen dat ik geen toestemming heb gegeven voor die vraag. Ik had namelijk al "tot slot" gezegd. Dat lijkt me toch heel duidelijk.

De heer Van der Ham (D66):

Dat heb ik dan niet gehoord. Mag ik de vraag toch stellen?

De voorzitter:

U hebt de vraag al gesteld. De minister kan de vraag beantwoorden.

Minister Plasterk:

Ik heb de vraag niet helemaal begrepen. Mijn excuses daarvoor!

De heer Van der Ham (D66):

Dat is lastig. Ik zal de vraag verduidelijken. U zegt dat het belangrijk is dat een omroep die erbij is gekomen, ook gehoord wordt. Dat is blijkbaar een teken uit de samenleving dat een bepaald geluid niet voldoende gehoord wordt. Stel dat de netcoördinator dan toch voet bij stuk houdt. Kunt u dan op een andere wijze, bijvoorbeeld via de afspraken met de publieke omroep, uw invloed aanwenden opdat er toch meer ruimte voor komt?

Minister Plasterk:

Wij kunnen natuurlijk in zijn algemeenheid afspraken maken over de prestaties die de omroep de komende periode zal leveren. Die indirecte weg is er dus wel. Een van de dingen die gevraagd wordt van een nieuwe omroep is de bereidheid om ook in enige breedte te programmeren. Misschien heeft de betrokken coördinator dat bedoeld te zeggen. Het moet natuurlijk gaan om een nieuwe stroming. De programma's moeten vernieuwend zijn en er moeten nieuwe doelgroepen worden bereikt. En men moet natuurlijk bereid zijn om in de publieke omroep te functioneren. Als mensen zich aandienen omdat zij uitsluitend snooker op de televisie willen, is dat niet de bedoeling. Het is eigenlijk ook niet de bedoeling dat wij per programmagenre omroepen krijgen. Als zich een omroep aandient die alleen maar culturele producties zegt te willen brengen, is het de vraag of dat voldoet aan datgene wat de publieke omroep zou moeten zijn. Als zich een omroep aandient die zegt vanuit een culturele invalshoek aan de publieke omroep te willen meedoen en verschillende soorten programma's vanuit die invalshoek te willen programmeren, kan ik mij voorstellen dat dat wel aan de criteria voldoet.

De heer Remkes (VVD):

Er blijft op dit punt toch enige mist in het debat hangen. Dat snap ik op zichzelf goed, omdat dit veel meer een discussie is naar aanleiding van de tekst van de wet dan een discussie die specifiek betrekking heeft op de tekst van de wet. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn of hij bereid is om op basis van nadere gesprekken met de omroepen, de Kamer te informeren over wat wel en niet mogelijk is.

Minister Plasterk:

Waarover precies?

De heer Remkes (VVD):

Ik hoor de fractie van de PVV zeggen dat dat niets uitmaakt. Dat is misschien haar houding, maar het maakt dus wel wat uit. Mijn vraag is wat er op grond van de bestaande wet en de bestaande afspraken binnen Hilversum wel en niet mogelijk is, bijvoorbeeld op het vlak van TROS Actua en van andere elementen in het debat. Er zit wrijving. Dat voelt iedereen in deze Kamer aan. Die wrijving moet zichtbaar worden gemaakt. Ik zou het dus ook op prijs stellen als de minister in de rapportage aan de Kamer op basis van de gesprekken met Hilversum, zichtbaar maakt waar de wrijving zit en welke maatregelen op basis daarvan moeten worden getroffen.

Minister Plasterk:

Dat kan ik niet toezeggen, want de vraag is mij niet specifiek genoeg. Wij hadden het over de toetredende oproepen, de aspirant-omroepen, en wat daarvoor de criteria zijn. Ik probeerde dat punt af te ronden. Misschien kunnen wij daarna nog kijken naar andere aspecten, maar dit was het onderwerp waarover ik praatte.

De heer Remkes (VVD):

Daar heb ik het dus ook over, over de geluiden van Omroep C, de geluiden vanuit de TROS en een aantal andere signalen inzake wensen om het eigen profiel zichtbaarder te maken dan op dit ogenblik het geval is. In hoeverre stuit dat ofwel op de grenzen van de wet -- ik schat in dat dat niet aan de orde is -- ofwel op de grenzen van het programmeermodel? Dat is de vraag.

Minister Plasterk:

Maar daar heb ik een duidelijk antwoord op gegeven. Er zijn wat dat betreft geen grenzen. Als een linkse omroep erin slaagt om binnen de grenzen van het programmeermodel en de wet in uw ogen kennelijk dat profiel aan te brengen, dan moet een omroep die een andere politieke kleur wenst aan te nemen, dat ook kunnen doen.

De heer Remkes (VVD):

Dat betekent dus dat de minister zegt dat de geluiden van de netcoördinator gisteravond in NRC Handelsblad flauwekul zijn.

Minister Plasterk:

Dat zijn mijn woorden niet. Ik heb het gezegd zoals ik het net heb weergegeven. Een andere kwestie die er nog doorheen speelt -- de heer Van Dam heeft daarover bij interruptie al het een en ander gezegd -- is dat er in een vorige periode, toen uw partij meen ik in de regering zat, een proces in gang is gezet om te stimuleren dat VPRO, VARA en NPS samen een aantal nieuwsprogramma's zouden maken. Dat heeft geleid tot prachtige programma's, zoals Buitenhof.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind het allemaal onzin wat nu beweerd wordt. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat, als je terugblikkend tot de conclusie komt dat bepaalde dingen tot bepaalde onbedoelde effecten leidden, hierover gepraat moet kunnen worden. Dat is de vraag die ik stel.

De voorzitter:

Hierna is het echt klaar. Als u elkaar niet begrijpt, kan ik daar ook niets aan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik in aanvulling op de heer Remkes het volgende zeggen? Er zijn netcoördinatoren, die uitzendschema's hebben. Zij maken een indeling van de programmering. Dat wordt door omroepen als een knellend keurslijf ervaren, zowel door de TROS als door Omroep C, die gisteren in feite geïntimideerd werd door de netmanager. Die zei: het maakt niet uit of jullie erbij komen, want er komt toch geen extra tijd voor kunst en cultuur.

De voorzitter:

Nu uw vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunnen wij daarop invloed uitoefenen door middel van de prestatiecontracten?

Ik ben het wel eens met de heer Remkes die u vraagt om dat op papier te zetten en in een brief naar ons toe te sturen, zodat wij goed zien wat wij daar wel of niet over kunnen zeggen.

Minister Plasterk:

Daar heb ik al antwoord op gegeven. Het kan via de prestatiecontracten. Overigens zit er in die prestatiecontracten een grote portie cultuur. Ik heb ook al antwoord gegeven op de vraag of ik het verstandig vind om tegen een omroep die vanuit een culturele optiek programma's wil gaan maken, te zeggen: dat kunt u wel doen, maar het zal niets veranderen aan de bestaande situatie. Ik vind dat niet verstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De netmanager heeft dus gisteren in NRC Handelsblad voor zijn beurt gesproken, laat ik het netjes zeggen. Dan vind ik het wel heel goed dat wij over de prestatiecontracten een goed debat voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. De minister heeft natuurlijk formeel-juridisch gelijk als hij zegt dat het wat de links-rechtsdiscussie betreft, helemaal aan de omroepen is om dat in te vullen en dat hij daar niet over gaat. Er staat echter ook iets anders in de Mediawet, namelijk -- en dan zeg ik het even onjuridisch -- "van ons allemaal, voor ons allemaal". Dat is dus eigenlijk een enorme paradox binnen de Mediawet. Erkent de minister dat?

Minister Plasterk:

Ik erken dat het van en voor ons allemaal is. Ik heb ook in alles wat ik hier zeg niet uw opvatting overgenomen dat alles wat op de publieke omroep te zien is, links zou zijn. Dat is feitelijk niet waar. Ik heb jaren onder een hoofdredacteur gewerkt bij een actualiteitenprogramma die zei dat hij op de VVD stemde. Ik herken dat helemaal niet.

De heer Bosma (PVV):

Maar bent u het met mij eens dat er een paradox zit in de Mediawet? Aan de ene kant ligt het primaat voor deze discussie bij de omroepverenigingen. Dat lijkt mij logisch. Dat vloeit voort uit de Mediawet. Aan de andere kant staat er "van ons allemaal, voor ons allemaal", terwijl de minister geen middelen heeft om dat tweede deel in te vullen.

Minister Plasterk:

Nee, maar dat is natuurlijk aan de Nederlandse bevolking. Als mevrouw Peters zegt, geen lid te zijn van een omroep, dan denk ik: dat is inderdaad een keuze die zij kan maken, maar zij zou ook kunnen overwegen om wel lid te worden van een omroep. Als zij een bepaalde omroep goed vindt, kan zij die omroep op die manier haar steun geven. De heer Van der Ham is lid van drie omroepen. Iemand vroeg naar een dubbel lidmaatschap. Ik vind daar niets op tegen. Als mensen door hun lidmaatschap van twee of drie omroepen in twee of drie richtingen steun willen betuigen, prima.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog en wij houden het tempo erin. U hebt naar ik hoop allemaal de groene agenda gezien?

Minister Plasterk:

De toets die zou moeten gebeuren moet nagaan of er sprake is van een nieuwe stroming, of de programma's vernieuwend zijn en of er nieuwe doelgroepen worden bereikt. Wij weten per 1 april wie er 50.000 leden heeft, maar dat is pas definitief als het Commissariaat voor de Media de administraties allemaal heeft gecontroleerd per 1 juli. 1 oktober krijg ik advies van het Commissariaat voor de Media over de drie criteria die ik net noemde en eind van dit jaar moet ik een besluit nemen. Ik hoop dat alle aspirant-omroepen zich realiseren dat zij, wanneer zij erkend worden, vijf jaar lang radio en televisie zullen moeten maken. Dat is nog een hele klus. Ik wens ze daar op voorhand heel veel succes mee. Dan kan vijf jaar later blijken of zij ook werkelijk volledig tot het systeem gaan toetreden, of ze daar de leden voor krijgen en of ze aan de criteria voldoen. Dat voor wat betreft het toetreden.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de achterdeur en over het uittreden. Verschillende leden hebben erop gewezen dat het toch wel lang duurt als bij een visitatie mocht blijken dat men niet meer doet waar men er voor zit. Voor die evaluatie zijn er overigens ook criteria. Ik noem ze toch even. Een omroep moet maatschappelijke steun genieten, goede en gevarieerde programma's maken die in het totaal passen, de programma's inkleuren vanuit de eigen identiteit, bijdragen aan het bereik van verschillende doelgroepen en natuurlijk goed samenwerken met de andere omroepen, want uiteindelijk draagt iedere omroep bij aan het groter geheel. Dat zijn criteria die ook eerder al zijn gebruikt. Zij worden ook in de huidige visitatie gebruikt.

Als een omroep in deze ronde een gele kaart krijgt, dan zou het volgens verschillende leden van de Kamer geen vijf jaar moeten duren voordat er een hernieuwde evaluatie van die omroepen plaatsvindt. Ik ben dat met uw Kamer eens. Even het subtiele verschil: ik denk dat het eens per vijf jaar evalueren van alle omroepen meer dan genoeg is. Omroepen die een groene kaart krijgen, moeten pas vijf jaar later weer geëvalueerd worden. Als echter ergens een gele kaart wordt uitgedeeld -- wij hopen dat dit niet vaak zal gebeuren -- dan zegt uw Kamer dat er dan sneller weer geëvalueerd zou moeten worden. Daar zijn twee verschillende voorstellen over ingediend. In een voorstel staat dat je na één jaar terug zou kunnen komen. Het andere voorstel gaat uit van twee jaar later. Ik zou u willen vragen of u die voorstellen op wat voor manier dan ook ineen kunt schuiven. Ik denk inderdaad dat het praktisch is om het op twee jaar te zetten, al was het maar omdat de programmeerschema's vaak al voor een jaar vooruit staan. Wanneer je dus verbetering vraagt, is even ruimte nodig om die verbetering ook haar beslag te laten krijgen.

Het tweede verschil tussen die twee voorstellen is dat het volgens een van de voorstellen bij een tweede gele kaart een rode kaart moest worden, terwijl het volgens het andere voorstel een rode kaart kon worden, zodat ik als minister nog een discretionaire bevoegdheid houd. Ik zou u willen voorstellen om het laatste te doen. Dan kan de politiek er ook nog bij en eventueel om wat voor redenen dan ook besluiten tot een verlenging. Anders wordt het een totaal automatisme. Als u vanuit de Kamer komt met een voorstel waarin die twee elementen zitten, dan lijkt mij dat een nuttige bijdrage.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister zegt dat het na twee jaar zou kunnen. Na twee jaar blijkt dan bij de tweede visitatie dat het weer niet goed zit. Gaan de consequenties dan meteen na die twee jaar tellen? Je gaat immers een concessie aan die afloopt na vijf jaar. Betekent dat dan dat die omroep na twee jaar stopt? Of zegt de minister: nee, dan laten wij ze weten dat het na vijf jaar is afgelopen? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: gaat de minister hetzelfde regime toepassen op organisaties zoals de NOS en de NPS? Als daar een visitatie is geweest, en die komen er, wat voor consequenties heeft dat dan voor deze organisaties?

Minister Plasterk:

Voor het eerste wacht ik even het amendement vanuit uw Kamer af. Ik denk inderdaad dat er rekening mee gehouden moet worden dat er mensen werken bij omroepen. Je kunt een omroep niet van de ene dag op de andere stopzetten. Ik kan mij er wel wat bij voorstellen dat er even een moonlight-periode is. Aangezien je binnen een traject van vijf jaar dan al twee hebt gehad, lijkt het mij in de rede liggen dat het bijltje na afloop van de erkenningsperiode valt. Dat lijkt mij redelijk. Maar nogmaals, het is een amendement vanuit uw Kamer, dus ik neem aan dat ik in tweede termijn zal horen hoe u zich dat voorstelt.

Het tweede deel van uw vraag is hoe het zit met de taakorganisaties. Dat is toch anders. Wij hebben een pallet aan omroepen. Hoe lief ze mij ook allemaal zijn, als er eentje tussenuit zou vallen, wordt onze publieke omroep niet onherstelbaar geschaad. Als zou blijken dat de NOS het niet goed doet, kun je niet zeggen: dan sluiten wij die tent maar. Je hebt het NOS Journaal en nog een aantal programma's wel echt nodig als ruggengraat van de omroep. Ik zou daar geen parallel willen trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U zegt nu: daar kunnen wij geen consequentie aan verbinden. Het enige wat u kunt doen is de raad van toezicht naar huis sturen of zo. Is dat dan de enige maatregel die u ter beschikking staat?

Minister Plasterk:

Ja, omdat wij voor bijvoorbeeld de NOS heel nadrukkelijk zeggen: die verricht taken die essentieel zijn voor het voortbestaan van het bestel. Dus als daar een directie op zit die een rode kaart krijgt, dan moet er een nieuwe directie komen die het beter doet. Tegen een van de omroepen zou je kunnen zeggen: er komen nieuwe omroepen bij en er gaat ook wel eens een omroep af, maar dat kun je tegen de NOS inderdaad niet zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de medewerking en het meedenken van de minister. Ik ben met collega Van der Ham voorstander van twee jaar. Dat is ook wat in ons amendement staat. De vraag is nu nog wel: wanneer gaat dit beginnen? Wanneer is de eerste evaluatie waarna die twee jaar gaan lopen, mocht er een gele kaart worden uitgedeeld? Wat ons betreft, moet dat niet na 2015 zijn. Dat mag eerder. Kan de minister daar een indicatie van geven?

Minister Plasterk:

De huidige visitatieronde loopt nu. Daar komt in september een uitslag van. Als er een gele kaart wordt uitgedeeld, dan kun je twee jaar later wat doen, en dus ruimschoots voordien. Dan is de enige resterende vraag nog: stel dat het over twee jaar weer negatief is, wat doe je dan? Ik stel voor dat wij daar na afloop van de eerste termijn nog even over nadenken. Dan kunnen wij daar in tweede termijn op terugkomen. Ik wil mij ook even beraden op de vraag wat daar de consequenties van kunnen zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dank daarvoor. Het lijkt mij zinnig om even met de ambtenaren van de minister te bezien hoe wij het amendement dusdanig kunnen aanpassen dat wij een aantal elementen kunnen invoegen die de heer Van Dam en de minister er graag in willen hebben. Ik heb nog een technisch of juridisch vraagje. Mocht de evaluatie van een omroep in september negatief zijn en er wordt een gele kaart uitgedeeld, terwijl deze wet nog niet door de Eerste Kamer is, kan een omroep zich dan beroepen op het feit dat de wet eigenlijk nog niet in werking is? Kan men op basis daarvan een eventuele tweede slechte evaluatie aanvechten?

Minister Plasterk:

Dat zou ik even moeten checken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn woorden. Ik wil hem enkele verhelderende vragen stellen om te zien of ik in ieder geval mijn amendement van tafel kan halen. Ik wil ook nog even naar het amendement van de collega's kijken. Mijn eerste vraag betreft het amendement van de heren Van Dijk en Van der Ham. Daarin staat dat in elk geval binnen twee jaar na een evaluatie de volgende evaluatie moet plaatsvinden. Mijn interpretatie is dat het dus ook sneller kan wanneer het urgent is. Onderschrijft de minister dat?

In het amendement van de heren Van der Ham en Van Dijk staat dat de minister een erkenning kan intrekken. De minister heeft hierover opgemerkt dat hij een discretionaire bevoegdheid houdt. Ik neem aan dat de afspraak luidt dat de minister na een tweede evaluatie in principe de erkenning zal intrekken en dat hij hooguit omstandigheden kan meewegen. Ik begrijp in dat geval dat het geen automatisme moet zijn, omdat je in dat geval de beslissing eigenlijk al bij de visitatiecommissie legt. Het is verstandig dat de minister daarop nog een check verricht.

De minister zei zojuist dat het intrekken van de erkenning er in de praktijk wellicht toe zal leiden dat men de hele erkenningsperiode uitzit om de zaak af te bouwen. Dan zijn wij weer terug bij de oorspronkelijke situatie. Zie ik het verkeerd dat je dan gewoon vijf jaar lang zou kunnen doorfunctioneren?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor het antwoord op deze drie vragen.

Minister Plasterk:

Op de laatste vraag had ik al antwoord gegeven. Ik heb zojuist gezegd dat ik er in de tweede termijn op wil terugkomen hoe wij het aan het einde zouden moeten doen. Ten aanzien van het "kan" is dat inderdaad de interpretatie die ik eraan wil geven. In principe betekent twee gele kaarten een rode kaart. Anders hebben wij dit hele circus niet nodig. Maar er bestaat ruimte om daarvan, om welke reden dan ook, af te wijken. Als wordt vastgesteld dat een tweede evaluatie binnen maximaal twee jaar moet plaatsvinden en daaruit de vraag voortvloeit of het dan ook eerder kan, luidt daarop het antwoord: "ja". Ik kan mij voorstellen dat een omroep die een gele kaart heeft gekregen het zelf op prijs stelt. Wanneer zij het kunnen fiksen, hebben zij mogelijk liever dat wij na een jaar opnieuw komen kijken of het in orde is. Dan kunnen zij immers weer rustig verder werken. Er bestaat geen enkele reden om het dan verplicht uit te stellen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben altijd voorstander van discretionaire bevoegdheden van ministers onder parlementaire controle. Ik sluit aan bij de woorden van collega Van Dam. Ik adviseer de minister om bij het nazoekwerk dat nu nog wordt verricht, in ieder geval te voorkomen dat een situatie kan ontstaan waarin het er materieel op kan neerkomen dat de zaak nog tien jaar door loopt. Misschien dat de minister de variant dat na drie jaar wordt geëvalueerd en na nog eens twee jaar de knoop definitief wordt doorgehakt, ook nog even kan laten nagaan. Dat valt dan samen met de periode van vijf jaar.

De opmerkingen die de minister heeft gemaakt over de NPS waren mij niet helemaal duidelijk. Het kan toch niet het geval zijn dat daarvoor een raar uitzonderingsregiem zou gelden?

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist gezegd dat de eerste evaluatie in september plaats zal vinden. Dat zal zelfs nog eerder zijn. Hij komt al in april. Maximaal twee jaar daarna moet de tweede visitatieronde plaatsvinden. Dat lijkt mij prima.

Ten aanzien van de taakomroepen heb ik het antwoord al eerder gegeven. Deze staan apart in de wet omdat wij van mening zijn dat zij een taak vervullen die wij niet kunnen missen. Dat is dus een andere situatie dan geldt voor de ledenomroepen. Maar de heer Remkes en ik denken hoe dan ook verschillend over de status van ledenomroepen. Ik vrees dat wij elkaar op dit punt niet zullen kunnen overtuigen.

De heer Remkes (VVD):

Dat heeft er niet zo veel mee te maken.

Minister Plasterk:

Oké.

De heer Atsma (CDA):

Ik vind, overigens net als de heer Remkes, dat je uiteraard de taakorganisaties op dezelfde manier kunt beoordelen. Het gaat daarbij niet zozeer om de vraag welke naam je op de organisatie hangt, als wel om de vraag wat deze organisaties doen. Je vindt voor het werk dat deze organisaties doen altijd een ander. Als er morgen twee kranten omvallen, staat er overmorgen een nieuwe paraat om het gat te vullen. Hetzelfde geldt voor de taakorganisaties. Dit bepalen wij zelf. Ik adviseer de minister echter dringend om ook alle juridische implicaties van het amendement van mijn collega's op een rij te zetten. Wij geven immers een erkenning voor vijf jaar. Het is volgens mij zeer de vraag of wij binnen deze vijf jaar de spelregels kunnen veranderen. Misschien kan het wel, maar ik adviseer de minister om dat op een rij te zetten. Ik verwacht van hem dat hij dit de Kamer vóór dinsdag bekendmaakt. Dinsdag stemmen wij immers over dit wetsvoorstel. Dit kan leiden tot grote complicaties. Ik schat in dat …

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, wij zouden het kort houden.

Minister Plasterk:

Absoluut; ik had al toegezegd om dit te bezien. Ik maak geen uitzondering voor de NPS. Als die een negatieve beoordeling krijgt, moet de raad van bestuur ervan opstappen. Dat is helder; ik had dat mijns inziens al gezegd. Dat over de achterdeur, de ingang en de uitgang. Hiermee is er een reële achterdeur gecreëerd die er eerder niet was.

Mijn uitgangspunt bij het programmaversterkingsbudget was, dat ik op dat punt geen wijziging in de bestuursverhoudingen wilde aanbrengen. Op twee manieren heeft de Kamer gevraagd om dit te veranderen. Het versterkingsbudget ligt nu op 25% plus 5% voor nieuwe diensten. Enerzijds heeft mevrouw Peters gevraagd waarom dit niet naar 40% kan. Anderzijds vraagt de heer Voordewind waarom de som niet met 5% kan worden verminderd. Het laatste zou een reële vermindering betekenen van het programmaversterkingsbudget. Ik ontraad dat. Mijns inziens moeten wij de huidige verhoudingen handhaven. Ik heb alleen het schot verwijderd tussen het programmaversterkingsbudget van 25% en het budget voor nieuwe diensten van 5%. Ik heb dat gedaan omdat ik denk dat dit de raad van bestuur iets meer mogelijkheden biedt om middelen optimaal aan te wenden. Als dit echter onoverkomelijke bezwaren oplevert, moeten wij het schot opnieuw aanbrengen. Dat heeft mijn voorkeur niet. Ik wil echter in ieder geval nu geen veranderingen willen aanbrengen in de balans tussen ledenomroepen en raad van bestuur. Ik ontraad dus voorstellen die in die richting gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe beoordeelt de minister dan de uitspraken van de vorige minister? Die zei: wij gaan dit specifiek bij het programmaversterkingsbudget betrekken, maar vanaf het moment dat de omroepen dat zelf kunnen doen, moeten zij dat zelf kunnen doen.

Minister Plasterk:

Volgens mij was de staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk. Ik kan alleen staan voor mijn eigen opvattingen hierover. Ik beoog met de nieuwe Erkenningswet niet, nu een verandering aan te brengen in de balans tussen het budget voor de ledenomroepen en dat van de raad van bestuur. Het geld komt overigens uiteraard via de raad van bestuur altijd weer bij de ledenomroepen terecht. Het gaat immers alleen om de bestemming van het geld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister zegt dat dit bij de raad van bestuur moet blijven. Voorziet hij een moment waarop de omroepen dit ook zelf kunnen doen en waarop wij het budget alsnog kunnen doorsluizen?

Minister Plasterk:

De raad van bestuur legt accenten met het programmaversterkingsbudget van 25%. Mevrouw Peters noemde een aantal van deze accenten, zoals het programmeren voor minderheden en voor de jeugd. Mijns inziens zijn dat waardevolle accenten. Het leggen van die accenten leidt volgens mij tot een rijkere programmering. Ik wil daarom de huidige situatie handhaven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het antwoord op de vraag wat de hoogte moet zijn van het programmaversterkingsbudget en wat daarmee de onderhandelingspositie moet zijn van de raad van bestuur ten opzichte van de omroepverenigingen, hangt af van het antwoord op de vraag wat je met het programmaversterkingsbudget wilt doen en hoe belangrijk je dat vindt. Hoe belangrijk vindt de minister dat? Als wij een antwoord op die vraag weten, kunnen wij bepalen of de onderhandelingspositie waarvoor nu is gekozen, een juiste is. Als je het huidige media-aanbod bekijkt, wordt de implementatie van een aantal doelen nu een beetje bedreigd. Dat pleit ervoor om de verhouding wat te veranderen en meer geld naar het programmaversterkingsbudget te schuiven.

Minister Plasterk:

Ik heb de doelen genoemd. Ik denk dat deze nu goed met elkaar in balans zijn. Ik vind het dus niet verstandig om nu bijna het halve budget via het programmaversterkingsbudget te sturen. Overigens had ik de indruk dat als er een verschuiving vanuit de Kamer zou komen, het eerder de andere kant op zou gaan, dus misschien hebben wij hier ook mooi een balans.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb nog een verhelderende vraag. Als ik de inhoud van het wetsvoorstel goed begrijp, worden de doelen voor het programmaversterkingsbudget er nu juist uitgehaald. Klopt dat? Zo ja, wat is dan …

Minister Plasterk:

Dat klopt inderdaad. De explicitering wordt eruit gehaald. Dat geeft de raad van bestuur iets meer ruimte om accenten te plaatsen. Overigens kunnen wij natuurlijk via de programma-afspraken altijd aangeven -- dat werd zojuist ook al genoemd -- dat er misschien meer cultuur in moet. Op deze manier wordt de mogelijkheid daartoe geschapen.

De voorzitter:

Mevrouw Peters, maakt u uw vraag maar af.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn vraag was: waarom zijn die doelen eruit gehaald? Een reden daarvoor zou kunnen zijn dat die doelen al lang zijn gehaald en dat het niet langer doelen zijn. Als dat daarentegen niet de reden is, dan moeten de doelen er vanwege een bijzondere reden uit zijn gehaald; eigenlijk vroeg de Raad van State daar ook naar. Ik heb stellig de indruk dat de doelen onvoldoende worden gehaald, met name de programmering voor jongeren en voor minderheden. Dat vormt dus reden te meer om die doelen te behouden.

Minister Plasterk:

Ik ben het met u eens dat die doelen niet zijn gehaald. Dat is dus zeer zeker niet de reden om de explicitering eruit te halen. In het wetsvoorstel stond "een opsomming van een aantal doelen, bijvoorbeeld". Wij vonden het echter beter om via de programma-afspraken proberen zulke accenten aan te brengen, in plaats van het noemen van voorbeelden in de wet. In zijn algemeenheid is het aan de raad van bestuur om in wijsheid te besluiten waar op dat moment het accent wordt gelegd. Als u in het wetsvoorstel meende te lezen dat de doelen zijn bereikt of minder belangrijk worden gevonden, dan zeg ik u dat dit niet de bedoeling is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Plasterk:

Dan kom ik nu toe aan de 39f-omroepen, die op kerkelijke basis met name heilige missen, kerkdiensten en andere erediensten uitzenden.

In de schriftelijke antwoorden heb ik al aangegeven dat ik niet beoog om hier nu een nieuw punt te maken van de scheiding van kerk en staat. Ik wil dit pleidooi ook bij de Kamer neerleggen, waarbij ik me met name richt naar de liberalen hier, van wie het voorstel afkomstig is. Het is gedaan door een Kamerlid die zeker geen kerkganger is, dus dat is helemaal niet mijn achtergrond. Ik constateer echter dat er al tientallen jaren omroepen zijn die samen, naar ik meen, 3,5% van de totale zendtijd vullen en dat grotendeels op zondagochtend doen. Dit heeft alle liberale regimes ook overleefd. Eerdere kabinetten hebben nooit de bijl aan die wortel gezet.

Ik vraag de Kamer de 39f-omroepen overeind te houden. Reden hiervoor is dat ik mensen die hun hele leven naar de kerk zijn gegaan, maar dat op een gegeven moment niet meer kunnen omdat zij slecht ter been zijn, de service wil bieden van een kerkdienst op tv, en niet omdat ik een speciale status voor kerken wil. Nu zou je kunnen zeggen dat die mensen die kerkdienst ook via internet kunnen volgen, maar voor hen is dat is niet altijd zo gemakkelijk. Door het bieden van die service kunnen die mensen ook op dat moment in hun leven op zondagochtend het gevoel hebben dat zij onderdeel zijn van die geloofsgemeenschap.

Wij kunnen deze discussie heel erg op de spits drijven, en zeggen "ja maar, is dat wel scheiding van kerk en staat?"; wij kunnen er heel erg moeilijk over doen. Aan de andere kant kunnen wij voor die 3,5% op zondagochtend ook zeggen: laat het zo. De heer Van der Ham suggereerde het niet nu te doen, maar pas over vijf jaar. Maar waarom zou je je oude schoenen weggooien als je nog geen nieuwe schoenen hebt? De heer Van der Ham zei tevens "ja maar, wij willen ook niet dat die kerkdiensten verdwijnen, maar dat moet dan maar geregeld worden door de KRO en de NCRV". Wij moeten echter eerst maar eens zien of die omroepen dat willen doen. Wij kunnen hier namelijk niet zomaar verordonneren dat de KRO voortaan op zondagochtend die diensten uitzendt.

Ik heb al aangegeven voor de lange termijn te gaan. Sowieso wordt voor een volgende erkenningsperiode naar het systeem gekeken. Als de Kamer wil dat daar de 39f-omroepen bij betrokken worden, dan is dat open. Ik vind het echter onverstandig om nu al te besluiten de RKK, de BOS, de Humanistische Omroep en andere kerkelijke omroepen de nek om te draaien, zonder dat wij de oplossing voor het probleem kennen. Ik ontraad dat dus.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

De heer Bosma (PVV):

De minister karakteriseert de 39f-omroepen als heilige missen op zondagochtend, et cetera. Een van die omroepen betreft de Nederlandse Islamitische Omroep. Deze heeft weliswaar op levensbeschouwelijke grond de 39f-erkenning heeft gekregen, maar zeer politieke, wereldlijke uitzendingen maakt over de hoofddoekenbrigade, islamofobie, de Gazastrook en mijn eigen partij komt ook vaak aan de orde. Overigens bedank ik de NIO hartelijk voor dat laatste. Illustreert dit het feit wellicht dat de islam helemaal geen godsdienst is? Of vindt u dit wellicht heel goed om wereldlijke uitzendingen te maken op basis van een religieuze achtergrond?

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Minister Plasterk:

De twee grote 39f-omroepen die onder de A-categorie vallen, zijn de katholieke en de protestante. Daarover gaat de bulk van de discussie. Daarnaast is er op basis van de gelijkheid ook een humanistische levensbeschouwelijke omroep. Die zendt zo af en toe eens wat uit. Ik zie daar niet zo vaak wat van, want die zit in de categorie C. Dat geldt ook voor de Boeddhistische Omroep Stichting. De islamitische stroming valt onder categorie B. Die is dus kleiner qua zendtijd dan de katholieke en de protestante, maar groter dan de boeddhistische. Die hebben vervolgens het recht om hun zendtijd op hun manier te vullen, binnen de grenzen van de wet. Anders wordt er natuurlijk ingegrepen.

De heer Bosma (PVV):

Als je op basis van een religie zendtijd krijgt, dan moet je die zendtijd toch ook wijden aan religie?

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens, maar als je dat loslaat op het humanisme, dan wordt het ook een ingewikkelde kwestie. De reden die de wetgever altijd heeft gehad om dit zo in te stellen, ligt vooral in die twee grote groepen: de katholieken en de protestanten, die op zondagochtend een kerkdienst willen uitzenden. Vervolgens is er kennelijk in het verleden gezegd: dan moet je dat ook toepassen op andere levensbeschouwelijke stromingen. Dat lijkt mij logisch. Je kunt zeggen: humanisme kan ook bij de TROS worden ondergebracht, want daarop is de redenering die ik net gaf, niet van toepassing. Dat ben ik met u eens, maar dat is dan min of meer de logische consequentie.

De heer Remkes (VVD):

De minister bezigt de redenering: het is al tientallen jaren zo. Van een vooruitstrevende sociaaldemocraat verwacht ik dat soort argumenten niet. Ik verwacht van een vooruitstrevende sociaaldemocraat dat hij analyseert en doordenkt of er varianten zijn. Dat hoor ik de minister allemaal niet zeggen. Hij beroept zich op het verleden: het was altijd al zo. Dat is kenmerkend voor de argumentatie van de minister in zijn algemeenheid. Ik ben daar niet van overtuigd.

Minister Plasterk:

Mijn eerste argument was een inhoudelijk argument, namelijk: het is een service aan mensen die slecht ter been zijn en die kerkdiensten willen bijwonen. Ik constateer dat u daar beiden in vorige regeerperiodes nooit iets aan hebt willen veranderen. Nogmaals: dat is geen reden om het zo te houden, maar ik vond het interessant om die kanttekening te plaatsen. Meer was het niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind de reactie op het amendement een beetje bevreemdend. Er staat uitgebreid in dat wij erkennen dat kerkdiensten en andere levensbeschouwelijke programma's vooral op de publieke omroep moeten blijven. Hoe organiseren wij dat echter? Ik heb de suggestie gedaan om dat door de NOS te laten organiseren. Zij vraagt dan aan haar redactie om een en ander te doen. Dat is toch een heel mooi model? Dan kan dat allemaal gebeuren zoals u dat schetst? Dat ziet u toch in dat amendement?

Minister Plasterk:

In het amendement wordt voorgesteld, weliswaar met een latere inwerkingtreding, om per heden de omroepen stop te zetten.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is niet waar. In het amendement staat dat de erkenning voor de komende vijf jaar gewoon staat, maar op dit moment nemen wij het besluit dat er binnen vier jaar een nieuw model moet komen waarin een en ander meer wordt geïntegreerd in bijvoorbeeld de NOS, of op een andere manier. Dat staat er. Dan gaat u met de betrokkenen in overleg, zodat die programma's kunnen bestaan. Wat er wordt aangeboden, is zeer divers. De heer Bosma had het over politieke programma's. De Joodse Omroep gaat koosjer koken. Ik zie die programma's wel eens. Dat mag allemaal. Laat het vooral bestaan. Moet daar nu echter een aparte omroep voor bestaan? Wat mij betreft niet. De oproep aan u, waar u veel tijd voor heeft, is: ga dat eens uitzoeken en zorg ervoor dat dit heilig huisje in ieder geval wordt aangepakt. Daar wordt immers bijna nooit over gesproken.

Minister Plasterk:

Ik vraag u om nu niet bij hamerslag te besluiten om dat heilig huisje sowieso te slechten, maar om te bekijken hoe wij hiermee willen omgaan in een volgende erkenningsperiode. Als u die wens uitdrukkelijk in een motie wilt vastleggen, dan vind ik dat toch een andere zaak dan dat wij nu besluiten om deze omroepen stop te zetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Hebben wij samen de bereidheid om de komende vier, vijf jaar discussie te voeren over de vraag hoe wij deze taken borgen, zonder dat op de huidige manier te doen?

Minister Plasterk:

Mijn vraag aan u is: kunnen wij niet bekijken of er mogelijkheden zijn om de taken op een andere manier te borgen, zonder nu vast te leggen wat daar wel of niet de mogelijkheden voor zijn?

De voorzitter:

Ik vraag de minister om daar in tweede termijn op terug te komen en nu zijn betoog te vervolgen.

Minister Plasterk:

Ik ga nu proberen in hoog tempo de vragen en opmerkingen van de leden te doorlopen.

De heer Bosma heeft uitgebreid gesproken over pluriformiteit. Daar heb ik in de algemene ronde op gereageerd. Hij suggereerde dat aspirant-toetreders, als ze ooit surseance van betaling hebben aangevraagd, om die reden niet in aanmerking kunnen komen. Ik vind dat niet juist.

Wij eisen wel dat men financieel gezien stevig in de schoenen staat als men wil toetreden, maar elke Nederlandse organisatie heeft het recht, uitstel van betaling aan te vragen en die al dan niet te krijgen. Als men financieel gezien levensvatbaar is wanneer men zich aan de poort van de omroep meldt, dan vind ik dat men het recht heeft om toegelaten te worden.

De heer Bosma heeft gevraagd of de criteria voor toetreders in de wet stiekem zouden zijn bedoeld om bijvoorbeeld Wakker Nederland de deur te wijzen. Dat is nadrukkelijk niet het geval. De criteria zijn dezelfde als in eerdere rondes, en zijn niet bedoeld en hebben niet de strekking om nieuwe toetreders uit te sluiten. Er wordt bijvoorbeeld gesproken van "maatschappelijke stromingen". Wanneer een organisatie zichzelf aandient en te kennen geeft, van opvatting te zijn dat men een maatschappelijke stroming is, bijvoorbeeld vanuit een politieke visie, zoals hier het geval is, zie ik niet hoe dat schuurt met wat hier staat.

Verder heeft de heer Bosma een vraag gesteld over de Wereldomroep. De Wereldomroep is ooit opgericht met een drietal doelstellingen. In de eerste plaats het informeren van Nederlanders in het buitenland, in de tweede plaats het informeren van het buitenland over Nederland en in de derde plaats het überhaupt bijdragen aan het verstrekken van informatie over democratie en rechtsstaat. Ik ben het met de heer Bosma eens dat de eerste doelstelling minder belangrijk is geworden. Nederlanders in het buitenland kunnen via internetcafés te weten komen wat er in het vaderland speelt. De tweede doelstelling, het geven van een beeld van Nederland, wordt in elk geval door BZ belangrijk genoeg gevonden om nog steeds mee te willen betalen aan de Wereldomroep. Ik wil ook aandacht vragen voor de derde doelstelling. Via de Wereldomroep zijn wij in niet-democratische landen in staat om mensen andere informatie over de wereld te geven, die vaak ook minder gemakkelijk technisch gefilterd kan worden dan bijvoorbeeld bij internet het geval is. Daarom worden in de Arabische wereld de uitzendingen van de Wereldomroep -- die vaak zelfs in het Arabisch zijn -- op prijs gesteld, omdat het een andere informatiebron betreft voor landen waar geen vrije omroep bestaat.

De Wereldomroep is in 2006 geëvalueerd. De evaluatie is de Kamer toegezonden, maar heeft haar geen aanleiding gegeven om in te grijpen. Ik wil daarom bepleiten dat de Kamer geen voorstellen steunt om de stekker uit de Wereldomroep te trekken.

De heer Bosma (PVV):

Als de eerste functie van de Wereldomroep is vervallen, namelijk het verschaffen van Nederlandstalige informatie aan Nederlanders in het buitenland, dan begrijp ik dat op korte termijn de Nederlandstalige radio-uitzendingen en de Nederlandstalige websites van de Wereldomroep kunnen worden gestaakt. Dat vind ik goed nieuws.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd: minder belangrijk geworden. Ik constateer dat door Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland wel naar de Wereldomroep wordt geluisterd. Er wordt gekeken of de Wereldomroep die mensen bereikt, en dat is het geval. Ik ben het met u eens dat dit accent minder is geworden.

De heer Bosma (PVV):

Toen de Wereldomroep vlak na de oorlog werd gesticht, bestond er geen gezamenlijkheid. Je had allerlei losse zuiltjes, dus er moest een aparte organisatie worden gecreëerd. Tegenwoordig is wel sprake van gezamenlijkheid, zoals bij Radio 1. Is het niet veel gemakkelijker om Radio 1 de functie van de Wereldomroep te laten vervullen?

Minister Plasterk:

Het betreft een andere expertise. De Wereldomroep zendt immers ook in andere talen uit. Ik stel voor, bij een volgende evaluatie van de Wereldomroep daar nog eens op terug te komen en niet de Wereldomroep nu uit het water te schieten.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of Educom in gevaar komt door een lager vast budget. In het wetsvoorstel wordt helemaal niets veranderd aan een verdeling tussen vast budget en het programmaversterkingsbudget. In de huidige wet staat al dat Educom recht heeft op 75% en dat wordt in deze 70%, dus dat verandert iets. Daarnaast kan Educom aanspraak maken op het programmaversterkingsbudget. Dit jaar kreeg Educom in de praktijk op voorhand 100%. Ik vind het redelijk dat Educom onder gelijke condities gaat werken als de NPS en de omroepverenigingen. Het is wel van belang dat de raad van bestuur daar rekening mee houdt, in het bijzonder met de kenmerken van een taakorganisatie zoals Educom. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de raad van bestuur van Educom afspraken maakt over de continuïteit van Schooltv. De avondprogrammering voor volwassenen varieert meer en kan meer in samenhang met het aanbod van andere omroepen worden gezien. Ik zie geen reden om Educom meer vast budget te geven dan andere omroepen, of meer dan in de huidige wet het geval is.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de programmaraden. Daarop kom ik binnenkort in een brief terug, waarbij ik ook in zal gaan op de positie van Digitenne. Het probleem daarbij is dat ik tussen het Scylla en het Charybdis moet doorvaren, met aan de ene kant de wens van de Kamer om meer programmaraden in te richten en aan de andere kant de door de Europese Commissie ambtelijk verstrekte informatie, dat men het huidige stelsel al in strijd vindt met de vrijheid van het aanbieden van diensten. Men zal zeker niet akkoord gaan met een uitbreiding daarvan. Ik weet niet of ik daaruit ga komen. Ik zoek naar een oplossing en stuur de Kamer binnenkort een brief over de stand van zaken.

Verder vroeg de heer Van Dijk naar het verbod op de snoepreclame. Ik geloof dat wij daarover eerder in een AO een gesprek hebben gehad. De heer Van Dijk wees er toen op dat wij nu de alcoholreclame tot 21.00 uur hebben verboden. Nu was het de beurt aan snoep. Ik heb toen al gezegd dat ik dat toch anders vind liggen. Alcohol is bij elke dosis een vergif voor kinderen, terwijl snoep zoals een pannenkoek of een chocoladereep -- als je je tanden poetst -- niet zo ernstig zijn. Ik ben er echt tegen om wenselijk gedrag via een verbod op reclames in de hand te gaan werken. Het aanspraak maken op zelfregulering, in alle soorten maten en gradaties, vind ik goed. Voor mij ligt toch de grens bij een verbod. Ik ben mij ervan bewust dat ik daarover anders denk dan de heer Van Dijk en wellicht een ander lid van de Kamer.

De heer Van Dijk vroeg naar de dalende ledentallen. Ik heb het even naast elkaar gelegd. Tussen 1992 en 2004 is het ledental van de omroep als geheel niet dramatisch gedaald. Het is gegaan van 3,8 miljoen naar 3,3 miljoen. Het is iets gedaald, maar laten wij dat niet dramatiseren. Wel is BNN er met 216.000 leden bijgekomen, naast LLiNK en MAX. De ledenaantallen van de meeste traditionele omroepen zijn dus gedaald. Je kunt dat ook als levensvatbaarheid van het systeem zien. De AVRO is bijvoorbeeld van 600.000 naar 392.000 leden gegaan. De NCRV ging van 500.000 naar 360.000 leden. Daar zijn dus wel grote klappen naar achteren gemaakt.

Dan vroeg de heer Van Dijk naar de betalingscode voor de publieke omroep. De publieke omroep is daarmee werkelijk druk bezig geweest. Een voorstel voor de code zal mij snel bereiken. Binnen afzienbare tijd heb ik dat voorstel en ga ik erop reageren. Het is nu maart. Dit voorjaar moet in dat verband in ieder geval actie te zien zijn. Wij kunnen dan ook een debat houden over de vraag waartoe die code zich uitstrekt. Zoals de heer Van Dijk weet, zijn wij Rijksbreed bezig om alle bestuurders in de publieke sector onder een beloningsregime te brengen. Dat wordt door Binnenlandse Zaken gecoördineerd. Strikt genomen gold dat niet voor anderen dan bestuurders. Zoals wij echter eerder hier in de Kamer hebben besproken, willen wij bij de publieke omroep ook anderen dan bestuurders daaronder brengen. Vervolgens zal nog een andere discussie ontstaan, maar ik stel voor die te voeren op het moment dat wij in de Kamer over die code praten. Die discussie zal gaan over hoe het dan met de ingehuurde diensten gaat. Mag Marco Borsato dan ook niet meer verdienen? De vraag is hoe wij daarmee omgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een korte vraag. De code krijgen wij in het voorjaar; daarmee ga ik akkoord. Dan heb je nog de wet, voor het maximumsalaris voor de bestuurders. Ik heb echter de indruk dat ook daar vanuit het kabinet wat vertraging ingeslopen is. Op het gebied van onderwijs heb ik aan de staatssecretaris gevraagd om dat voor de zomer te regelen. Kan dat ook bij de omroep voor de zomer lukken? Ik doel op het maximumsalaris bij de omroep voor de bestuurders, dus niet voor de artiesten.

Minister Plasterk:

Ik ga ervan uit dat de publieke omroep in die code de bestuurders betrekt. Dat is eenvoudig, omdat de bestuurders sowieso gebonden zijn aan de Balkenendenorm zelf. Niets is eenvoudiger dan dat nog eens een keer in de code vast te leggen. Het is antwoord is dan dus bevestigend. Het zou echter ook kunnen dat de publieke omroep, omdat men het nog voorstel nog niet heeft gezien en het voor bestuurders sowieso via de wet zal worden geregeld, denkt dat men uitsluitend vraagt om het voor niet-bestuurders te doen. Ik ga er echter vanuit… Ik probeer ergens een knikkend gezicht te ontwaren.

De voorzitter:

Anders komt het in de tweede termijn.

Minister Plasterk:

Ik zal er in de tweede termijn nog op terugkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer het nog één keer. U hebt altijd gezegd: voor bestuurders ga ik een wettelijk maximum regelen.

Minister Plasterk:

Maar dat is een zaak voor de minister van Binnenlandse Zaken. Die regeling gaat namelijk voor de gehele overheid gelden. Over de termijn die hierbij in acht wordt genomen, moet u echt met mijn collega van Binnenlandse Zaken spreken. Misschien kan ik u toch gelukkiger maken. Als de code voor de publieke omroep voor alle betrokkenen daar gaat gelden, zijn wij niet meer afhankelijk van het tempo dat bij het opstellen van de regeling voor de gehele overheid wordt betracht. Ik kan u dan toezeggen dat ik dit voorjaar met een voorstel kom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, daar ben ik geen voorstander van. Ik ben voorstander van een wettelijk maximum. Dat biedt helderheid. Ik geef verder aan dat uw collega mevrouw Van Bijsterveldt heeft gezegd dat zij met de minister van Binnenlandse Zaken zou spreken over versnelling bij het afleggen van dit traject. U begrijpt dat ik die versnelling ook wil betrachten voor de regeling voor de omroepen, zodat wij snel helderheid hebben.

Minister Plasterk:

Nogmaals, ik meen u in tweede termijn te kunnen toezeggen dat die versnelling niet eens hoeft, omdat wij sowieso al doen wat u wilt.

Voorzitter. Ik dank de heer Van der Ham voor zijn steun op een aantal punten. Over het programma Versterkingsbudget heb ik gesproken en daarbij de vraag gesteld om dat te houden zoals het nu is. Ik wil dat dus beleefd aanbevelen.

De heer Van der Ham heeft voorts gevraagd of ik fusies tussen omroepen kan stimuleren. Ik ben het eens met de heer Remkes dat met het huidige stelsel die fusies niet worden gestimuleerd. Ik beoog dat ook niet. De omroepen hebben honderdduizenden leden en hebben bestaansrecht op zichzelf. Op andere gebieden zijn wij juist voor een fusietoets om meer fusies te voorkomen. Dus ik beoog niet het bevorderen van fusies.

Over het bestaan van dubbele lidmaatschappen heb ik geen informatie, maar ik zou met gegevens daarover ook niet veel doen. Ik vind het namelijk op zichzelf prima dat mensen dubbele lidmaatschappen hebben. Veder ben ik niet voor de fusie van de taakorganisaties.

De heer Van der Ham (D66):

De vraag over de dubbele lidmaatschappen was mij niet ingegeven omdat ik daarop tegen zou zijn. Ik wilde weten hoe representatief de publieke omroep is. Zij beroept zich namelijk op een explosief hoog ledental. Echter, sommige mensen zijn ook lid van andere omroepen. Dat vind ik overigens prima. Ik ben zelf ook lid van meerdere omroepen, maar het feit van de dubbele lidmaatschappen zorgt voor een relativering. Dit gegeven betrekken bij het onderzoek waarom met bijvoorbeeld de motie-Vendrik wordt gevraagd, lijkt mij het minste. Dit is echt een nieuw element, verleken met de situatie van een aantal jaren geleden.

Minister Plasterk:

Het lijkt mij interessant om hierover informatie in te winnen. Wij moeten wel eerst nagaan hoe moeilijk het is om die te verkrijgen, maar ik ben het met u eens: dit is een interessant punt.

U stelde vervolgens een vraag over de financiering van de lokale omroep. Vorig jaar heb ik bij de behandeling van de mediabegroting gezegd op dit onderwerp terug te zullen komen. Gisteren heb ik de Kamer reeds per brief geïnformeerd over de stand van zaken. Het standpunt van de VNG is dat de middelen voor de lokale publieke omroep via een integratie-uitkering zouden moeten worden verdeeld. Daarmee wordt in feite voorgesteld om de aanwending van deze middelen te monitoren, dus om te laten zien hoeveel geld naar die omroepen gaat. Ik meen echter dat men hiermee onvoldoende tegemoetkomt aan de wens die in deze Kamer leeft. De Kamer wil namelijk dat wij garanderen dat de lokale omroepen gefinancierd worden. Met mijn collega van Binnenlandse Zaken heb ik overleg gevoerd en daarbij gepoogd tot overeenstemming te komen. Ik meen dat wij nu een voorstel hebben, maar ik ben er niet van overtuigd, zeg ik voorzichtig, dat de Vereniging van Nederlandse Gemeente, daarover enthousiast is. Daarom vind ik het niet elegant om dat de Kamer toe te sturen. Ik vind namelijk dat ik hierover eerst met de VNG moet spreken. Als ik de Kamer daarna het volledige voorstel doe toekomen, is zij op de hoogte van de opvattingen van de verschillende mensen in de samenleving, waaronder die van de VNG. Wat heb ik op het oog? Als een gemeenteraad van mening is dat een omroep representatief is, zou er de verplichting moeten zijn van financiering van die omroep. Naar zo'n constructie ben ik op zoek.

De heer Remkes (VVD):

Dat laatste is mij niet helemaal duidelijk. Als u overeenstemming heeft met uw collega van BZK, dan is het bij een goede communicatie normaal dat de VNG daarvan op de hoogte wordt gesteld.

Minister Plasterk:

Dat moet ik nog doen.

De heer Remkes (VVD):

Ik ga ervan uit dat de Kamer dan per ommegaande wordt geïnformeerd.

Minister Plasterk:

Als ik de VNG op de hoogte heb gesteld, zal ik de Kamer informeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga er dus van uit dat de VNG wordt geïnformeerd, maar niet dat daarmee weer overleg wordt gevoerd. De motie is aangenomen en de VNG is niet de Tweede Kamer.

Minister Plasterk:

Dat is ook de reden dat ik zeg wat ik zeg. Nogmaals, ik vind dat men geïnformeerd kan worden, zodat men niet in de krant hoeft te lezen welke oplossing ik voorstel.

Dan kom ik bij de Kamer terug met het resultaat van het overleg met mijn collega van BZK en met de VNG en zal ik melden wie op welke wijze daarover denkt. Daarbij zal ik een voorstel doen voor mijn oplossing daarvan.

De heer Van der Ham (D66):

Zou het helpen om het alsnog in het wetsvoorstel in te brengen? Dan hebben we het direct per 1 januari 2010 gewoon geregeld voor de lokale omroepen.

Minister Plasterk:

Ik zou het wetsvoorstel daar nu niet mee willen belasten. Ik heb goed gehoord wat de Kamer heeft gezegd. Wat natuurlijk in de hele discussie wringt, is dat wij budget en taken gedecentraliseerd hebben. Dat betekent in principe dat de decentrale overheid van mening is dat zij het besluit moet nemen of, en zo ja, in welke mate zij die taak uitoefent. De Kamer heeft een- en andermaal uitgesproken dat niet te willen, omdat zij wenst dat de lokale omroep gesubsidieerd wordt. Vervolgens is de vraag hoe dat in het vat moet worden gegoten.

De heer Van der Ham (D66):

Bij het vorige wetvoorstel heb ik een amendement ingediend en er ligt zelfs een initiatiefwetsvoorstel. De minister wil eerst de VNG informeren voordat hij hiermee bij de Kamer terugkomt. Hij zal vervolgens een voorstel indienen, waardoor er wellicht nog meer vertraging optreedt. Waarom stuurt hij het niet gewoon de Kamer en tegelijkertijd de VNG toe? Dan kunnen wij bepalen of wij het direct door een amendement in de wet willen krijgen en zouden wij gewoon op 1 januari 2010 klaar zijn. Dat is toch veel efficiënter?

De voorzitter:

Dan zou dat allemaal voor dinsdag aanstaande moeten!

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb het amendement klaarliggen. Als ik nu zou besluiten om het in deze erkenningenwet te brengen, kan ik dat sowieso doen. Ik wil het echter graag in goed overleg met de regering doen. Wat wij kunnen, kan de regering toch ook? Dat kan voor dinsdag.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben overtuigd. Ik kan het toch niet nu vanavond, maar ik zal gelijktijdig en voor dinsdag ervoor zorgen dat ik de VNG informeer. Dat moet te halen zijn. Ik zal ervoor zorgen dat u voor dinsdag op de hoogte bent van de oplossing.

De voorzitter:

Dat zijn nog twee werkdagen.

Minister Plasterk:

Ja, daarom. En nachten. Dat komt helemaal goed!

De voorzitter:

Dank u wel!

Minister Plasterk:

De heer Van Dam heeft een aantal punten aan de orde gesteld die ik ook in de algemene ronde al heb beantwoord. Hij stelt voor om de concessie voor tien jaar te verlenen en de erkenning voor vijf jaar. Hij heeft daartoe een amendement ingediend. Ik kan zijn redenering volgen en ik laat het oordeel over het amendement dan ook graag aan de Kamer over.

Er is ook een amendement ingediend om de criteria bij visitatie voor de beoordeling of een bestaande omroep nog aan de eisen voldoet via algemene maatregel van bestuur vast te stellen en deze eventueel hier in de Kamer te bespreken. Ik laat het oordeel ook over dit amendement graag aan de Kamer over.

Ook is een amendement ingediend over de bladen, zoals "Maria". De heer Atsma heeft al naar voren gebracht dat "Maria" niet meer wordt uitgegeven, maar laten wij de casus maar even als voorbeeld nemen. In de wet staat dat bladen die door de omroep moeten worden uitgebracht voor 50% gerelateerd moeten zijn aan de taak van de betreffende omroep. De vraag is dus of dit amendement werkelijk heel veel verandert aan de situatie, want het Commissariaat voor de Media moet er in beide gevallen op toezien dat het gebeurt zoals het in de wet staat. Kennelijk heeft men geoordeeld dat het betreffende tijdschrift voor meer dan 50% gerelateerd was aan de omroeptaak. Ik heb die beoordeling niet nagedaan. In het amendement wordt voorgesteld om het product te linken aan de mediaopdracht. Naar mijn mening is dat al de feitelijke situatie. Daar kan het twee kanten op, want het kan niet zoveel kwaad, maar het maakt het ook niet strenger. De vraag is namelijk hoe streng dit wordt beoordeeld door het Commissariaat voor de Media.

De heer Van Dam (PvdA):

Het Commissariaat voor de Media heeft ook te maken met de bedoelingen van de wetgever en die staan volgens mij duidelijk in het amendement. Het lijkt mij dat zich niet nog een keer hetzelfde kan voordoen als het amendement zou worden aangenomen.

Minister Plasterk:

In de toelichting bij het amendement staat dat bladen die gekoppeld zijn aan een bestaand programma wel kunnen worden uitgegeven, maar dat bladen die deze relatie niet kennen, zoals algemene glossy's, geen toestemming krijgen. Uit het feit dat het tijdschrift Maria destijds is toegestaan, constateer ik dat kennelijk het commissariaat van mening was dat het gerelateerd was aan de omroepfunctie van de KRO op dat moment. Langs deze maat gemeten, zou dat waarschijnlijk opnieuw toegestaan worden.

De heer Van Dam (PvdA):

Om het dan helemaal goed in de Handelingen te krijgen: in de toelichting op mijn amendement staat "gerelateerd aan een programma", dus niet "gerelateerd aan het totaal aan programma's". Dat is, denk ik, het grote verschil. Een blad dat bij één programma hoort kan, een algemener blad kan niet.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik weet dat ik eigenlijk geen vragen aan Kamerleden mag stellen, maar ik probeer even helderheid te krijgen over…

De voorzitter:

Dan moet u de zin beginnen met "begrijp ik goed dat…". Als u dat zegt, is het geen vraag.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Begrijp ik het dan goed dat de heer Van Dam vindt dat wanneer een omroep een blad uitbrengt waarin verschillende artikelen staan die betrekking hebben op verschillende programma's en wanneer dat meer dan 50% van het blad vult, uitgave van dat blad niet mag worden toegestaan?

De heer Van Dam (PvdA):

Behalve de omroepgids.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik meen mij te herinneren dat een aantal omroepverenigingen meer dan één ledenblad heeft. De heer Van Dam maakt het wel heel ingewikkeld. Denk aan de KRO, maar er zijn ook andere. De redenering die de heer Van Dam volgt, zou kunnen betekenen dat wanneer de EO morgen met een programma Eva komt -- het hoeft maar vijf minuten te zijn -- dat het dan geen probleem meer is. Dat vind ik echt een verhaal voor de bühne. Ik krijg graag van de minister een inhoudelijk oordeel over de argumenten van de heer Van Dam.

Minister Plasterk:

In mijn visie kan een omroep niet zeggen: wij maken een tijdschrift gericht op onze doelgroep, dus gericht op ons type kijkers of op ons type luisteraars en dan is er voldoende binding. Er moet duidelijk een relatie zijn met programma's die worden gemaakt en daaraan moet minimaal de helft van dat tijdschrift voldoen. Dat is nu al zo. Ik zou het dan wel acceptabel vinden als een omroep meer dan de helft van de inhoud van zo'n blad besteedt aan drie programma's, of dat nu een glossy is of niet. Tegen die achtergrond ben ik het met de heer Atsma eens dat het amendement van de heer Van Dam het strenger maakt dan de huidige praktijk. Ik ben daar niet voor. Nogmaals, als een blad voor meer dan de helft gekoppeld is aan specifieke programma's die een omroep maakt, valt dat binnen de taak van de omroep. Alleen maar zeggen "het is onze nestgeur" of "het is onze doelgroep" is niet voldoende binding.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij moet u dit allemaal laten inwerken en hier in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de minister ook ingaat op mijn amendement dat hieraan raakt. Dat heeft betrekking op de algemene maatregel van bestuur die beperkingen zou kunnen inhouden voor de uitgaven als het gaat om de inkomsten uit contributie en verenigingsactiviteiten. Volgens de algemene maatregel van bestuur zou je allerlei regels kunnen stellen als het gaat om de inkomsten van de contributies en de verenigingsactiviteiten.

Minister Plasterk:

Europa verplicht ons ertoe dat wij de opbrengsten daarvan volledig ten goede moeten laten komen aan verenigingsactiviteiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit gaat niet zozeer over de regelgeving van Europa; dit gaat over de beperkingen van de bestedingen van de eigen contributies en de verenigingsactiviteiten. Dus als een omroep een bepaalde activiteit organiseert die inkomsten genereert, moet hij zelf kunnen gaan over de bestedingen van die inkomsten in plaats van dat er beperkt wordt en alles besteed moet worden aan de programmering. Daar heeft het amendement-Voordewind/Atsma betrekking op.

Minister Plasterk:

Ik kom er zo op terug.

Van verschillende kanten werden vragen gesteld over het College van Omroepen. Er is ook een amendement over ingediend. Dat college zou moeten gaan adviseren over zowel operationele besluitvorming als over de meerjarenbegroting. In zijn algemeenheid ben ik daar niet voor. Ik vind dat er wel genoeg vergaderd wordt in Hilversum. Ik vind het niet nodig om daar iets apart voor in de wet op te nemen. Dus ik ontraad het amendement. Ik ontraad het met klem voor die operationele besluitvorming, want ik vind dat dit diep ingrijpt in de taak van de raad van bestuur. Ook voor de meerjarenbegroting zijn er voldoende plaatsen in het traject waarbij de omroepen nu betrokken zijn. Ik vind dat niet nodig.

De heer Atsma (CDA):

Excuses minister, ik heb even niet begrepen om welk amendement het gaat. U noemde ook mijn naam.

Minister Plasterk:

Dan herneem ik dat onmiddellijk.

De heer Atsma (CDA):

Welk amendement is het?

Minister Plasterk:

Dat is het amendement-Van Dam op stuk nr. 26.

De heer Atsma (CDA):

Dat is helder.

Minister Plasterk:

Over het percentage onafhankelijke producenten ben ik nog in gesprek met de OTP. De gegevens over de afgelopen jaren vormen de basis voor dit gesprek. Het is niet de bedoeling dat het een zwaardere verplichting wordt. De ondergrens is er al; dat is namelijk het Europese minimum. Ik aarzel bij een bovengrens, want de omroepen zitten daar vrijwillig al boven en dat wil ik eigenlijk niet ontmoedigen.

Mij is verder gevraagd waarom de reserve van omroepverenigingen is gemaximeerd op €750.000. Dit is gerelateerd aan de inkomsten uit de lidmaatschappen van de nieuwe omroepen. Dat is ongeveer eenmaal de nettojaaropbrengst. Het commissariaat en het NPO zijn geraadpleegd. Zij vinden dat het voldoende ruimte biedt voor ledenwerfacties.

Dan kom ik op de kwestie die de heer Van Dam aanroerde. Hij zei dat 97% van de lezers van De Telegraaf dezelfde mening was toegedaan, dus dat lijkt mij wel een voldoende argument. De kwestie verbaasde ook mij, dus ik deel de verbazing van de heer Van Dam. Het gaat overigens over een heel klein bedrag. Er zou €160.000 teruggeploegd worden naar een organisatie die de auteursrechten van reclamemakers vertegenwoordigt. Dit geld wordt dan besteed aan symposia in die branche. Daardoor betaalt de kijker er uiteindelijk aan mee. Nogmaals, ik deel zijn verbazing. Een en ander is gebaseerd op het feit dat hier sprake is van een zogenaamde secundaire vertoning van deze uitingen. Kennelijk is in een ver verleden al door de Hoge Raad vastgesteld dat daarover moet worden afgedragen. Dat zit in ieder geval in het auteursrecht en dus niet in het mediarecht. Daardoor staat het mij niet vrij om te zeggen dat wij dat in de wet moeten veranderen. Het gesprek daarover moet de heer Van Dam aangaan met mijn collega van Justitie, want hij is verantwoordelijk voor het auteursrecht. Ik wil met alle plezier deze vraag doorgeleiden naar mijn collega van Justitie. In het gesprek daarover kan dan worden bekeken of het mogelijk is om dit wettelijk of in enigerlei afspraak te veranderen.

De heer Atsma had vele vragen. Ik zal proberen ze allemaal goed te beantwoorden. Ik las al in de krant dat hij een vraag ging stellen over de dagtelevisie. Tja, dat heb je soms. Hoe die kranten daaraan komen? Je weet niet het, mevrouw de voorzitter, maar enfin. Dat gaf mij de gelegenheid om dit bij de publieke omroep na te vragen. Er wordt voor 65 mln. aan dagtelevisie gemaakt. Ik kan de overzichten geven. De heer Atsma wil het vast allemaal precies weten. Er gebeurt daar best veel. Ik vind het geen zaak voor de minister, maar het signaal is helder. Het programmeren is aan de omroep. Ik vind dat de politiek daarbij op gepaste afstand moet blijven. Men maakt een afweging tussen de avondprogrammering en de dagprogrammering. Er is een behoorlijke dagprogrammering. Men hoort dit debat en men hoort dus ook dat de heer Atsma vindt dat het nog meer zou moeten. Ik weet niet of wij op dit moment daarvoor andere instrumenten moeten inzetten.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil graag weten wat de consequenties van het ingediende amendement zijn. Of is het niet ingediend?

Minister Plasterk:

Ik ga zo in op de amendementen. Dan zal ik zien of op dit vlak nog een amendement is ingediend.

De heer Atsma vroeg waarom de omroepen niet zelf over themakanalen mochten besluiten, dus zonder toestemming van de raad van bestuur. De themakanalen horen bij het onlosmakelijke deel van de publieke taak van de omroep. Daarom vallen zij onder de regie van de raad van bestuur. Het College van Omroepen heeft hierbij een adviserende taak. Ik vind het logisch dat het daaronder blijft vallen. Een eigen speelruimte zou overigens ook de Europese staatssteunregels in het geweer brengen en heel andere consequenties hebben.

Cultuur, minderheden en jeugd blijven belangrijke taken voor de NPS. Dat wordt vastgelegd in het Mediabesluit en in een algemene maatregel van bestuur. Ik wil de NPS daarbij niet specifiek aan bepaalde programmacategorieën binden.

De heer Atsma (CDA):

De minister zegt dat hij de NPS niet aan bepaalde programmacategorieën gaat binden.

Minister Plasterk:

Alleen de NPS.

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar de NPS is toch als taakorganisatie voor bepaalde programma's in het leven geroepen, dus dan moet je deze daar per definitie voor binden.

Minister Plasterk:

Ja, maar dat doen wij ook in een mediabesluit.

De heer Atsma (CDA):

Mijn vraag was of dit betekent dat de NPS zich straks overal mee zou kunnen bemoeien, ook al denk ik niet dat zij dit wil.

Minister Plasterk:

Ze moet zich sowieso tot haar wettelijke taken beperken.

De heer Atsma (CDA):

Ja, dan zijn wij het eens. U zei dat dit niet hoeft, maar dat lijkt mij wel. Vandaar de opmerking van collega Peters over de zorg of voldoende cultuur en kunst wordt gewaarborgd binnen de huidige wetssystematiek.

Minister Plasterk:

Nu hebben we het over twee verschillende dingen. Men moet zich beperken tot de wettelijke taken, dus men mag niets anders doen dan de wettelijke taken. De NPS mag geen detectiveseries gaan uitzenden, daar hebben we de KRO voor, maar daarbinnen heeft men een aantal wettelijke taken. Ik had begrepen dat u wilde vastleggen welk percentage waarvan men vervolgens moest gaan doen en daar reageerde ik op, maar als u dat niet bedoelde zijn wij het eens.

Een andere vraag is of de spelregels voor de beloningscode ook gaan gelden bij buitenproducenten. Ik denk dat men inderdaad in de code kan vastleggen dat ook in contracten met buitenproducenten afspraken worden gemaakt over de maximale beloning. Het ligt wel iets anders bij een presentator die een eigen productiebedrijf heeft dat een programma aanbiedt. Ik denk dat er grenzen zijn aan wat je kunt vragen op het gebied van het salaris van personeel bij het aankopen van producten van een leverancier, maar dat gesprek kunnen wij op een ander moment nog hebben. Ik denk dat de omroep voorwaarden kan meegeven waaraan zo'n buitenproducent zich conformeert, bijvoorbeeld als Lingo bij IDTV wordt besteld.

Dan de vraag over de Raad voor de Journalistiek als tuchtrechter voor de media. Ik vind zelfregulering binnen de journalistiek van groot belang. Ik heb in mijn persbrief van 14 november al toegezegd inspanningen te zullen leveren om het functioneren van die raad te verbeteren. Ik vond het destijds jammer dat een aantal organisaties zich daaruit terugtrokken en ik ben blij dat de raad probeert om die organisaties weer onder zijn vleugels te krijgen. Ik geloof dat dit de goede kant op gaat. Het overgrote deel van de publieke omroep en van de andere media is aangesloten bij die raad. Dat geldt ook voor commerciële omroepen zoals RTL en SBS. Ik voel niet voor gedwongen regulering. Ik weet niet of de heer Atsma dit heeft gezegd, maar ik zou het niet met hem eens zijn als hij zegt dat wij aan het feit dat het publiek geld is, mogen ontlenen dat wij ons intensiever, inhoudelijk mogen bemoeien met de regulering.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb gevraagd naar uw mening over het concrete voorbeeld dat het programma Radar van de TROS zegt niets met de Raad voor de Journalistiek te maken te hebben. Twee weken geleden is Radar terechtgewezen door de Raad voor de Journalistiek in een zaak die door een slachtbedrijf in Friesland is aangekaart. Radar zegt dat het daar niets mee te maken heeft en een andere poot van de TROS zegt de uitspraken van de Raad voor de Journalistiek wel te respecteren. Dat is toch heel gek?

Juist waar het gaat om met publiek geld gefinancierde organisaties zou je mogen veronderstellen dat men op zijn minst het gezag van de Raad voor de Journalistiek erkent, als dat nog veel voorstelt. Naar mijn mening kan de minister daarover wel een normerend oordeel uitspreken.

Minister Plasterk:

Het zijn twee verschillende vragen. De antwoorden op die vragen zijn ja en nee. Ja, omdat ook ik van mening ben dat een omroep zich wat het ene programma betreft wel schikt naar het oordeel van de Raad voor de Journalistiek en wat het andere programma betreft niet. Ik kan mij voorstellen dat men er binnen die omroep nog eens over nadenkt of dat wel zo logisch en verstandig is. Ik antwoord met nee op de vraag over het feit dat een omroep met publiek geld gefinancierd is en dat ik die zou moeten dwingen in die zelfregulering van de Raad voor de Journalistiek. Het feit dat een omroep met publiek geld gefinancierd is, vind ik geen reden om dat te zeggen. Als ik dat zou doen, vind ik dat de politiek te dicht bij de inhoud komt. En indicaties van dat ene programma kan ik niet geven.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij niet zo zeer om het geld. Het gaat mij veel meer ten principale om de vraag of wij op dit moment een redelijk dekkend of sluitend systeem hebben. Ik ben geïnteresseerd in de opvatting van de minister over de verschillende spelers die op dit moment werkzaam zijn en het antwoord op de vraag waar de hiaten zitten. De minister hoeft daarover zijn opvatting niet vanavond te geven en die vraag nu niet te beantwoorden. Dat kan ook niet. Daarover zou ik graag in de toekomst een discussie met de minister voeren. Is hij bereid om over de zojuist genoemde zaken een brief aan de Kamer te sturen?

Minister Plasterk:

Dit debat gaat niet over de Raad voor de Journalistiek en evenmin over hiaten in de omroepwereld.

De heer Remkes (VVD):

Nee. Het gaat mij in brede zin om de hiaten die er zijn in de relatie tussen de burger en de media. De Raad voor de Journalistiek is één van de spelers. Er is nog een aantal spelers en er zijn nog enkele rechtsmogelijkheden. Ik heb er behoefte aan om daarover in bredere zin met deze minister in gesprek te raken.

Minister Plasterk:

Bij gelegenheid wil ik graag in die behoefte voorzien. Dat is naar mijn idee echter een bredere behoefte dan die van de heer Atsma.

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

De heer Remkes:

Volgens mij heeft de heer Atsma in de kern dezelfde behoefte.

Minister Plasterk:

Ik kom op de mediacode. Commerciële omroepen zijn voortvarend bezig met het opstellen van gedragscodes. Er is een eerste aanzet die nog verder wordt vormgegeven. De omroepen lieten weten dat zij verwachten om nog voor de zomer van 2009 met een definitieve versie te kunnen komen. Ik heb de omroepen verzocht om daarmee vaart te maken, dus die komt er aan.

Gevraagd is of de organisaties taken moeten inleveren als er nieuwe toetreders zijn. Voor de NOS en Educon, dat is Teleac en RVU, is dat nooit het geval geweest. Voor de NPS is er nu een koppeling met de A-omroep. In het verleden heeft de NPS ingeleverd, net als de andere omroepen, op het moment dat er nieuwe toetreders kwamen. Ik stel nu dus een plafond voor, namelijk niet meer dan de grootste omroep. Dat betekent dat zij straks evenveel gaan inleveren als de grootste omroepverenigingen. Het budget kan natuurlijk ook lager worden als de aanvullende taak vermindert. De raad van bestuur doet daarvoor bij de mediabegroting een voorstel.

Binnen enkele weken verwacht ik een brief te kunnen sturen over de regionale omroep. Aan de hand daarvan kunnen wij het gesprek daarover voeren, met name over de vraag wat de verantwoordelijkheid van het Rijk is en welke in dit geval een regionale en provinciale verantwoordelijkheid is. Die discussie voerden wij zojuist ook in relatie tot de lokale overheid. Ik ben er geen voorstander van om daarvoor een deel van het programmaversterkingsbudget te bestemmen. Dat is immers nadrukkelijk bedoeld voor de landelijke publieke omroep. Misschien is er een andere manier te vinden om die regionale omroep te versterken. Met u draag ik die regionale omroep een warm hart toe en ik vind ook dat die een belangrijke bijdrage aan het stelsel levert.

Ik meen dat ik alle vragen van de heer Atsma heb beantwoord.

De voorzitter:

Anders zal hij u daaraan in tweede termijn wel herinneren.

Minister Plasterk:

Ja, dat zal hij heus niet vergeten.

De heer Remkes heeft ten principale opnieuw zijn kanttekeningen bij het systeem geplaatst. Die opvatting is bekend en die discussie hebben wij vaker gevoerd. Bij interruptie is ook al aangegeven dat je een lean en mean versie van de aanvullende publieke omroep ... Dat is een legitieme keuze, maar niet die van mij. Daaraan kunnen wij op dit moment naar mijn idee niet veel veranderen.

De heer Remkes vroeg wat ik vind van het oprekken van de grens van 50.000. Hij vroeg of die grens niet omhoog zou moeten worden getrokken als er wel ledenomroepen waren. De heer Remkes plaatste daarbij overigens de kanttekening dat hij daar eigenlijk niet voor is. Ik vind dat het een billijke grens is en denk dat menig omroep heel erg zijn best moet doen om die grens van 50.000 te halen. Het is haalbaar en dus niet onmogelijk.

De heer Remkes vroeg om alle AMvB's voor te hangen en diende daarover een amendement in. Ik heb daar grote aarzelingen bij. Dat zou betekenen dat de evenementenkalender die ik vaststel, ook voorgehangen moet worden. Ik denk dat het beter is dat het specifiek gebeurt. Als de heer Remkes van een bepaald onderwerp vindt dat dit aan de orde moet komen, zal dat vanzelfsprekend gebeuren, maar ik ontraad om het in de wet vast te leggen met het oog op het terugbrengen van de regelingen en het papier.

De heer Remkes heeft voorts gevraagd naar het nut van het verzelfstandigen van de NOS-RTV. Op dit moment geeft de raad van toezicht ook leiding aan de NOS. Wij hebben die nu op afstand gezet door de raad van bestuur toezichthouder te maken. Ik ben het met de heer Remkes eens dat dit vanuit het oogpunt van good governance niet loepzuiver is, maar het is wel een grote verandering ten opzichte van de huidige situatie waarin de raad van toezicht gewoon leiding geeft aan de NOS. Vandaar dat ik heb gezegd: laten wij die raad nu voor deze periode op die afstand zetten, opdat er op de langere termijn misschien verder ontvlecht kan worden. Vandaar dus het voorstel zoals het hier nu ligt. Dan kan de raad van toezicht in een volgende periode misschien nog meer op afstand worden gezet. Maar nogmaals, het is al een ingrijpende wijziging ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Remkes heeft ook gesproken over de concurrentievervalsing. Hij zei het niet zo onaardig, maar hij zei: het is een beetje een dooddoener om te zeggen dat de publieke omroep altijd concurrentievervalsend is. Ik heb ook aan die opmerking iets meer toegevoegd dan alleen maar dat. Het is waar dat alles wat je publiek financiert, natuurlijk concurrentievervalsend is ten opzichte van niet-gefinancierde delen van dezelfde sector. Dat geldt ook voor bekostigd versus niet-bekostigd onderwijs. Maar wij gaan toch verder dan alleen maar die constatering, want er wordt ook op toegezien door het Commissariaat voor de Media en via allerlei regels. Ik noem bijvoorbeeld het debat over de glossy tijdschriften dat wij zojuist hebben gevoerd. Dan zien wij er in de regels al op toe dat het geen blanco cheque is om zomaar elke concurrentie te vervalsen, omdat wij kijken of het wel op een logische manier gerelateerd is aan de publieke-omroeptaken. Ik denk dus dat die toets er is en dat wij die ook zeker moeten houden.

Ik heb onlangs in een vorige wet voor de commerciële omroep de regels voor reclame en sponsoring verruimd. De heer Remkes heeft ook verwezen naar andere sectoren in de pers. Ik heb onlangs de commissie-Brinkman aan het werk gezet met de vraag om nog eens goed te kijken naar de wijze waarop de andere sectoren versterkt kunnen worden. Ik ben dus zeker niet alleen maar de minister voor de publieke omroep. Ik ben de minister voor alle media, de commerciële omroep en ook de gedrukte pers.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over het beloningskader. Die vraag heb ik al beantwoord. Hij heeft voorts gesproken over het beperken van seksreclame op teletekst. Daar hebben wij eerder al een gesprek over gehad. Ik heb toen mijn standpunt daarop gegeven.

De heer Voordewind heeft voorts gesproken over het instellen van een programmaraad bij de NOS. Daar ben ik toch geen voorstander van. De raad van toezicht controleert de directie van de NOS. Dat is echt een andere situatie dan een ledenomroep. Men heeft nieuwstaken et cetera. Men heeft specifieke journalistieke taken. Ik zie niet goed welke toegevoegde rol nog weer een nieuwe adviesraad daarbij zou kunnen hebben. Ik ontraad derhalve de instelling daarvan.

De heer Van der Vlies heeft erop gewezen dat je bij het stelsel met die glijdende schaal nog met verschillende parameters kunt schuiven. Hij sprak daarbij over de vaste voet, over de schuinte. Dat is zo, dat kan altijd. Ik heb in de brief ook aantal modellen geschetst en aangegeven dat mijn keuze viel op de ligging die werd geschetst in figuur 3. Naarmate je de rechte schuiner maakt, wordt het verschil groter, doe je meer recht aan de ledentallen maar wordt natuurlijk ook de ledenrace een scherpere. Naarmate je het platter maakt, krijg je minder ledenrace maar ligt het iets meer ten voordele van de kleinere omroepen ten opzichte van de grotere. De heer Atsma heeft erop gewezen dat er op het moment dat wij dat vaststellen, er wellicht andere verwachtingen leefden over de omvang van de NCRV en de VPRO. Dat zou kunnen, maar ik heb nooit mijn argumentatie daaraan ontleend. Het staat u natuurlijk allen vrij om dat wel te doen, maar ik denk dat je in principe toch een systeem moet maken waarvan je vindt dat het fair is, los van hoe dat nu voor de specifieke cases uitpakt.

De heer Voordewind had een aantal andere punten waarop ik nog moet reageren. Hij vroeg naar het beloningskader topsalarissen van de publieke omroep. Ik heb al gezegd dat dit valt onder de wet waarmee de minister van BZK komt. Wij hebben een regeling opgenomen waarover dit voorjaar de beloningscode komt. Ook vroeg hij naar het beperken van verenigingsactiviteiten door de inzet van verenigingsinkomsten aan regels te binden. Het is een misverstand dat ik dat beperk. In het wetsvoorstel worden deze mogelijkheden juist uitgebreid. De contributies mogen ook in de nieuwe wet gewoon worden gebruikt voor de kosten van verenigingsactiviteiten. Wat er overblijft, dus de netto verenigingsopbrengst, zou volgens de huidige wet naar de programma's moeten. Er mag immers niets worden gereserveerd. Ik maak het nu mogelijk om die juist wel te reserveren, bijvoorbeeld voor de ledenwerving. Er wordt dan een maximum van €750.000 vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur. Het antwoord dat ik zojuist gaf, gaat over de inkomsten van de programmabladen. Die moeten inderdaad naar de publieke taak. Dat wordt door "Europa" voorgeschreven, maar ik geloof dat de heer Voordewind dat ook zei.

Ook heeft de heer Voordewind gevraagd naar de in zijn ogen eenzijdige berichtgeving van de NOS over het conflict tussen Hamas en Israël. Ik heb daar schriftelijk antwoord op gegeven. Ik constateer dat de heer Van der Vlies blij was met de manier waarop dat in de procedure is afgehandeld. Ik neem aan dat de tevredenheid daarover kan worden doorgeleid naar de NOS. Als mensen klachten hebben, moeten zij andere stappen ondernemen, zoals bij de Raad voor de Journalistiek. Ik hoop dat de heer Voordewind het mij niet kwalijk neemt dat ik nu niet mijn oordeel uitspreek over de individuele berichtgeving over één oorlog.

Over de programmaraad voor de NOS heb ik het gehad, net zoals over het maximumbudget van de NPS.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik programmatische toegevoegde waarde wellicht minder belangrijk vind dan de maatschappelijke pluriformiteit. Ik vind beide belangrijk. De kern van het wetsvoorstel is dat omroepen zich in 2009 eigenlijk op twee manieren kunnen bewijzen, namelijk via de missie, de stroming en het ledental enerzijds en via hun programmatische bijdrage anderzijds. Daar werkt met name het versterkingsbudget op. Nieuwkomers moeten ook op beide punten iets nieuws toevoegen, namelijk een nieuwe stroming en programmatisch toegevoegde waarde.

Mevrouw Peters is geen groepjesmens, zo meldde zij, en geen lid van een omroepvereniging. Dat kan zij nog altijd worden, dus dat is aan haar. Ik constateer dat zij met een paar andere fracties in de Kamer de voorkeur zou geven aan een ander omroepstelsel. In eerdere debatten heb ik daarover uitgebreid van gedachten gewisseld met mevrouw Halsema en ik geloof zelfs een keer met de heer Vendrik. Wij kijken daar anders tegenaan. Mevrouw Peters heeft ook gevraagd naar de overheadkosten en of ik die inzichtelijk kon maken. Ik zeg toe dat ik de Kamer een brief zal sturen waarin ik de overheadkosten zichtbaar maak.

Ik zal even kijken of ik nog wat heb gemist. Daarna loop ik de amendementen nog langs.

De heer Van der Ham (D66):

De minister deed een toezegging over de overheadkosten van de publieke omroepen. Ik heb zelf gelijksoortige vragen gesteld over de specifieke instellingen. De minister zei dat hij dat niet ging onderzoeken, maar ik begrijp dat hij hiermee ook mij tegemoet komt. Ik heb het over de NOS en de RVU en of de overheadkosten kunnen worden verminderd door een fusie.

Minister Plasterk:

Het zijn wel twee verschillende toezeggingen. Ik zeg graag toe dat ik de informatie die voor de ledenomroepen geldt -- ik moet wel kijken hoe ik daaraan kom -- bijeen zal garen en de Kamer zal toesturen, ook voor de taakomroepen. Iets anders is de vraag over de voorspelling wat het oplevert als je zou fuseren. Dat ligt een slagje ingewikkelder, dus dat zeg ik niet op voorhand toe.

De heer Van der Ham (D66):

Niet op voorhand, maar de minister gaat het wel bekijken.

Minister Plasterk:

Als er iets nuttigs over te zeggen valt, maar dat betwijfel ik eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Minister, volgens mij hebt u al over heel veel amendementen uw oordeel gegeven.

Minister Plasterk:

Dat denk ik ook, maar ik wapper er doorheen. Dat over de 39f-omroepen heb ik gedaan, net zoals het amendement op stuk nr. 13.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij een piepsysteem gebruiken. Als u iets nog niet weet, dat u dan ...

Minister Plasterk:

Ik vind het zo slordig als ik geen reactie geef.

De voorzitter:

De minister doet het op een rijtje.

Minister Plasterk:

Ik ben nu bij het amendement op stuk nr. 16.

De heer Remkes (VVD):

Kan de minister vanaf het begin de amendementen langslopen?

Minister Plasterk:

Het aannemen van het amendement op stuk nr. 9 ontraad ik om de redenen die ik daarvoor heb gegeven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik meende dat de minister net was begonnen met een reactie op mijn bijdrage. Hij bleef in het begin even steken. Of was hij al klaar omdat hij nu overgaat naar de amendementen?

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de minister klaar was.

Minister Plasterk:

Ik hoop recht te hebben gedaan aan de bijdrage van mevrouw Vos. Veel van haar onderwerpen zijn in mijn algemene inleiding aan de orde geweest. Ik hoor het graag wanneer ik nog iets specifieks zou hebben overgeslagen. In dat geval op voorhand mijn excuses.

Ik ontraad dus het aannemen van het amendement op stuk nr. 9 over de kerkgenootschappen.

Het amendement op stuk nr. 12 betreft de eerdere evaluatie. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Omdat er nog een ander amendement over hetzelfde onderwerp is, verwacht ik dat er een bijgestelde versie zal komen of dat het ene amendement in het andere zal worden geschoven.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 13 over de voorhang van alles.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 14 over de drempels. Wij hebben daarover een interruptiedebat gevoerd.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 16. Het stimuleringsfonds is echt voor de publieke omroep bedoeld.

Ik ben het amendement op stuk nr. 15 vergeten. Sorry. Ik heb eerder gezegd het aannemen daarvan te ontraden.

Ik ontraad, zoals gezegd, het aannemen van het amendement op stuk nr. 16.

Het amendement op stuk nr. 17 over de omroepen die surseance hebben aangevraagd, heb ik besproken. Ik ontraad het aannemen ervan.

Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 19 merk ik op het buitengewoon aardig van de heer Remkes te vinden dat hij mij de visitatiecommissies wil laten benoemen. Mijzelf vertrouw ik dat nog wel toe. Maar het is de vraag of ik het toevertrouw aan het instituut de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik zou dat liever niet doen omdat het dan altijd de suggestie met zich zou kunnen brengen dat sprake is van een politieke benoeming. Met dank in het in mij gestelde vertrouwen handhaaf ik daarom mijn voorstel om het te laten zoals het is. Ik ontraad daarom het aannemen van dit amendement. Het uiteindelijke oordeel erover ligt natuurlijk bij de Kamer. Met nogmaals mijn dank.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 20 over het programmaversterkingsbudget. Daarvoor geldt eigenlijk dezelfde motivatie.

Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 23 graag over aan de Kamer. De criteria kunnen aan de wet worden ontleend. Maar het lijkt mij niet bezwaarlijk om deze in een algemene maatregel van bestuur uit te werken en met de Kamer te bespreken, wanneer de Kamer dit wenst. Ik laat het oordeel over dit amendement daarom aan de Kamer.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 22. Ik constateer dat de amendementen niet op volgorde liggen. Deze heeft eveneens betrekking op de eerdere evaluatie.

Gehoord de interpretatie die de indiener geeft aan het amendement op stuk nr. 24, moet ik het aannemen ervan ontraden. Ik heb dat daarnet in de discussie toegelicht.

Over het amendement op stuk nr. 25 met betrekking tot de periode van tien jaar laat ik graag aan de Kamer. De erkenningsperiode bedraagt vijf jaar maar de concessieperiode zou eventueel tien jaar kunnen zijn.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 26 omdat ik er niets over voel om het College van Omroepen in dit traject ook nog eens een eigen rol te geven.

Hoewel ik veel sympathie heb voor meer programmering overdag, zou ik dagprogrammering toch niet in de wet willen vastleggen. Ik ontraad om die reden het aannemen van het amendement op stuk nr. 27.

Ik ontraad het aannemen van het amendement op stuk nr. 28. Het laten vaststellen van het budget is in eerste instantie een taak van de Raad van Bestuur.

Over het amendement op stuk nr. 29 over de concessietermijn van tien jaar laat ik het oordeel aan de Kamer. Dit is hetzelfde amendement als dat op stuk nr. 25.

Amendement 30 betreft het beperken van verenigingsinkomsten uit de programmagids. Ik heb zojuist al toegelicht waarom ik dat de Kamer niet aanraad. Ik ontraad derhalve dit amendement.

Amendement 31 over een snelle evaluatie van de NPS na een slechte score is in lijn met het tempo van de omroepverenigingen. Ik laat het oordeel over dit amendement graag over aan de Kamer.

De voorzitter:

Volgens mij was het amendement op stuk nr. 31 nog niet rondgedeeld. Wij zullen ervoor zorgen dat de Kamer dat nog krijgt. De minister is beter geïnformeerd dan de Kamer. Dat is heel bijzonder. Wij gaan dat goedmaken.

Ik dank de minister voor zijn oordeel over de amendementen. Ik constateer dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn. Wij gaan deze snel doen, want om 21.30 uur begint het volgende agendapunt.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik moet toch even nadenken over het staatsrechtelijk aspect van het feit dat de heer Plasterk het instituut van de minister van Onderwijs niet helemaal vertrouwt, maar daar heb ik wat meer tijd voor nodig.

Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Wij hebben de hele tour d'horizon weer gehad en het hele omroepstelsel van voor tot achter besproken. Alle stellingen zijn ingenomen; alle posities zijn duidelijk. Ik houd het daarom kort. De minister heeft mijn amendement ontraden en ik vrees bij voorbaat dat hij dat oordeel ook zal vellen over mijn moties. Toch dien ik een drietal moties in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. In het wetsvoorstel staat een aantal verbeteringen. Dat is positief. Ik ben ook zeker te spreken over de discussie over de uittredingstermijn. Ik vind het amendement Van der Ham/Van Dijk in orde; op deze manier kunnen wij goede zaken doen, zeker bij de ingangstermijn. De minister zegt eigenlijk dat het klokje al dit jaar, na de eerste evaluatie, kan gaan lopen. Daarmee stel ik vast dat Hotel California nu ook een uitgang of achterdeur -- hoe de minister het ook wil noemen -- krijgt; daarmee wordt het dus geen Jurassic Park.

Het blijft nog wat vaag op basis van welke criteria de omroepen worden beoordeeld. Daarom dien ik de volgende motie in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft aangegeven graag in het najaar verder te willen praten over het onderzoek. Ik vind dat wel jammer; het mag wel wat eerder. Ik wil voorstellen dat voor de zomer een opzet naar de Kamer wordt gestuurd. Ik vind het wel goed dat de minister samen met de Kamer wil bepalen waarover -- de toekomst, de scenario's en de legitimering -- dat onderzoek zal gaan. Kan daar dan ook mijn voorstel om de omroepen breder -- bereik en waardering, naast de leden -- te beoordelen, in meegenomen worden?

De discussie over de netmanager, het uitzendschema, de TROS en Omroep C blijft nog ietwat onduidelijk. De minister geeft wel aan dat de prestatiecontracten kunnen worden aangepast. Dat is mooi.

Op dit moment is er echter nog onduidelijkheid, in ieder geval in Hilversum. De TROS zegt immers: het wordt voor ons lastig om een eigen actualiteitenprogramma te maken. De minister zegt dat het wel kan. Ook Omroep C is gisteren in NRC Handelsblad wat negatief bejegend door de netmanager. Ik blijf dus bij het voorstel dat eerder is gedaan, namelijk: geef in een brief aan welke mogelijkheden de Kamer en Hilversum hebben om inspraak te krijgen in de programmering, of in het uitzendschema.

Dan kom ik op de reclame. Ik had gevraagd of de minister wilde ingaan op wat ik noem: de "methode-Sarkozy". Hij compenseert de inkomstenderving via de commerciële zenders. Daar heb ik ook een motie over.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De minister wilt niet aan hetgeen werd gezegd over de ongezonde voeding. Hij vertrouwt op de zelfregulering. Ik ben daar wat sceptischer over. Daar had ik een motie over, maar die dien ik niet in, wederom in het kader van de reflectie, voorzitter. Het moet niet te gek worden.

De voorzitter:

Dat is heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt dat hij met een brief komt over Digitenne. Hij zegt ook: ik zit tussen Europa en de Kamer in. Dan weet ik het wel: hij kiest toch gewoon voor het parlement? Het is een zaak van Nederland.

Voor het salaris bij de publieke omroep komt een code in het voorjaar. Daar houd ik de minister aan. Ik hoop dat daar snel duidelijke wetgeving over komt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Die waren op een aantal punten heel constructief. Wij zijn op een aantal punten nader tot elkaar gekomen. Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen blijven liggen. Daar gebruik ik mijn tweede termijn voor.

Allereerst kom ik op de lokale omroepen. Ik ben blij dat de deal tussen het ministerie van BZK en het ministerie van OCW er snel komt, met een kopie aan de VNG, zodat wij kunnen bezien of wij dat nog kunnen ombouwen met een amendement. Ik denk dat er geen grote bezwaren tegen zijn als wij dat via een amendement zouden doen, omdat ik heb begrepen dat het erg lijkt op een andere regeling die bijvoorbeeld voor de regionale omroepen is getroffen. Overigens kan de minister dat natuurlijk nog niet bevestigen, want hij heeft de brief nog niet gestuurd. Het is dus al eens gecheckt of dat kan. Als dat de vorm is, dan hoeft het niet helemaal langs de Raad van State, maar is het meer een politieke beslissing. Dan zouden wij het met een amendement kunnen ombouwen en hebben die lokale omroepen eindelijk wat meer houvast. Dan hebben wij het gewoon geregeld en zijn wij klaar na heel veel jaren discussie en na de motie van mijn oud-collega Bakker. Ik hoop dat wij daar zaken in kunnen doen.

Ik bedank de minister voor zijn toezegging dat hij de cadeaus van de omroepen gaat bezien. Wij zullen de massageolie van BNN natuurlijk erg gaan missen. Dat moet dan maar, want er is een hoger doel mee gediend.

Dan kom ik op de discussie over Omroep C en TROS Actua. Straks dient de heer Atsma een motie in om binnen korte termijn duidelijkheid te krijgen over de vraag wat er precies mogelijk is. Het is van groot belang dat nieuwe omroepen daadwerkelijk iets kunnen toevoegen en dat ze niet worden gesmoord in de nauwe engtes waarbinnen de netmanager werkt. Dat moet niet kunnen. Als een omroep iets wil doen met de actualiteiten, dan moet deze binnen bepaalde grenzen zijn eigen kleur kunnen inbrengen in de programma's. Ik ben in afwachting van de indiening van de motie van de heer Atsma, die ik heb mede-ondertekend, en van de reactie van de minister op dat punt.

Mijn volgende punt is het uitstappen en de evaluatie. De minister was positief over het amendement. Ik heb al even op eigen initiatief met zijn ambtenaren overlegd. Aangezien de minister nu eenmaal hier in vak-K zat, waren zij echter nog niet in staat om zijn mening in te voeren in dat amendement, zodat wij tot een mooi gezamenlijk amendement konden komen. Daar gaan wij dus de aankomende dagen aan werken. Volgens mij komen wij daar wel uit. De heer Atsma vroeg: stel je voor dat een omroep er tussentijds wordt uitgegooid, hebben wij dan niet een groot probleem met de programma's?

Dat zou kunnen, maar is niet helemaal onoverkomelijk. Integendeel, natuurlijk is dat te overkomen. Ik heb begrepen dat zelfs toen LLiNK de afgelopen weken dreigde om te vallen, waardoor de omroep niet meer zou kunnen uitzenden, de NOS al maatregelen aan het nemen was om de gaten in de programmering op te vullen. Gelukkig was dat niet nodig.

Ik heb nog een vraag gesteld die niet is beantwoord. Deze vraag ging over herhalingsrechten en salarissen van acteurs inzake Nederlandse culturele producties van de publieke omroep. De Nederlandse publieke omroep zou het goede voorbeeld moeten geven aan commerciële partijen inzake salariëring en de regeling van herhalingsrechten.

Het amendement over de 39f-omroepen breng ik gewoon in stemming. De minister maakt namelijk in zekere zin een karikatuur van hetgeen wij met het amendement willen. Wij willen juist die programma's houden. De structuur moet echter sowieso veranderen. Mijns inziens is dat ook zeer goed te doen.

Tot slot. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Hij gaat kijken wat hij in het kader van de motie-Vendrik gaat doen aan mogelijke fusies en aan mogelijkheden om tot efficiencyslagen te komen door middel van betere samenwerking tussen omroepen. Ik vind dat de kwestie van het mogelijk laten fuseren van omroepen met een overlapping in hun achterban uitdrukkelijk aan de orde moet komen bij de reactie op de motie-Vendrik. Als de minister dat niet zelf doet, zullen wij dat ongetwijfeld zelf in het debat aanbrengen. Ik hoop dat de minister het lef toont, dit zelf in te brengen bij zijn reactie op de motie-Vendrik.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Een interessant deel van de discussie ging over de kenmerken van het open bestel waar je in kunt, maar ook uit kunt, waar je een voor- en een achterdeur hebt. Wij hebben naar de precieze formulering van die achterdeur gekeken. Het gewijzigde amendement-Van der Ham/Jasper van Dijk is uiteindelijk toch beter dan mijn amendement, omdat omroepen twee jaar de tijd krijgen, maar het ook sneller kan. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 22 daarom in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Dam (stuk nr. 22) is ingetrokken.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik had het amendement van mijn beide collega's willen meeondertekenen, maar dat mocht niet van de heer Van Dijk. Ik kondig daarom aan dat ik in elk geval voor zal stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heb ik geleerd van de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Nou zeg.

De heer Van Dam (PvdA):

Het zal mij een worst wezen. Aan dat soort politiek doe ik niet mee. Volgens mij kan de minister het amendement gewoon overnemen, als hij er het er toch mee eens is.

De voorzitter:

Een amendement mag niet worden overgenomen zonder de toestemming van de indieners.

De heer Van Dam (PvdA):

O ja, dat zit zo.

De voorzitter:

Ja, zo zit dat.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan ben ik benieuwd of zij daar wel toestemming voor geven.

Met betrekking tot de criteria heeft de minister gezegd dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat. Dat is mooi. Ik hoop dat dit door de collega's als een aanbeveling wordt gezien.

Ik kom te spreken over het amendement betreffende de ruimere adviesmogelijkheid voor het College van Omroepen. Ik heb al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat de omroepen ook betrokken blijven bij het geheel van de publieke omroep. Die betrokkenheid mag best weer iets worden uitgebreid om de balans weer te herstellen. Ik ben tijdens dit debat ervan overtuigd geraakt dat het coördinatiereglement toch niet het verstandigste onderdeel is om advies over te vragen aan het College van Omroepen. Ik zal het amendement op stuk nr. 26 wijzigen. Ik neem aan dat het gewijzigde amendement in elk geval wel uitvoerbaar is. Het wordt misschien iets lastiger, maar het is dan wel uitvoerbaar.

Ik kom te spreken over mijn amendement op stuk nr. 24 inzake de glossy's. Nu is in elk geval duidelijk wat er wordt bedoeld; daar kan dan ook geen misverstand over ontstaan. Wij zullen het in de praktijk wel gaan zien als het Commissariaat voor de Media weer een beslissing moet nemen.

Zojuist heb ik een nieuw amendement ingediend dat gaat over de discussie over het percentage onafhankelijk product, het deel dat wordt uitbesteed aan buitenproducenten. De minister is hier niet meer op ingegaan. Ik vind het toch wenselijk om in de wet een bandbreedte vast te leggen. Er moet in de wet niet alleen een minimumpercentage, het Europese minimum van 10%, maar ook een maximumpercentage worden vastgelegd. Ik heb 20% gezegd en dat is hoger dan nu. De minister kan binnen die bandbreedte het uiteindelijke percentage vaststellen. Zo kan worden voorkomen dat een eventuele nieuwe minister -- je weet maar nooit van welke partij die zal zijn -- besluit om de helft van de publieke omroep te laten uitbesteden, want dat kan ook weer niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Is het amendement waarover u het heeft al rondgedeeld?

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, ik heb het net ingediend. Ik wilde het maar even zeggen, zodat de collega's weten dat het onderweg is.

De voorzitter:

Het is het amendement op stuk nr. 37.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat weet ik niet helemaal; ik raak de tel een beetje kwijt.

In mijn eerste termijn had ik een punt gemaakt met betrekking tot de kerkelijke omroepen. Er ligt een amendement van mijn collega's Van der Ham en Remkes. Die zeggen dat de kerkdienst best mag blijven. Die moet zelfs blijven, maar de omroepen die bij elke kerk horen met de bijbehorende overhead niet. Wij hebben vijf jaar de tijd om te regelen dat de taak wordt geborgd, zonder dat wij gebruik blijven maken van deze omroepen. Ik zou bijna zeggen: het is een stuitend redelijk amendement. Ik snap de bezwaren ertegen dan ook niet zo goed. Gelet op de discussie die wij eerder hebben gehad, sta ik er positief tegenover.

Tot slot kom ik op de auteursrechtelijke vergoedingen die kabelaars moeten betalen voor de commercials die zij doorzenden. Oftewel: wij betalen met zijn allen voor reclame. De minister zei dat hij dat moest bespreken met de minister van Justitie, die er eigenlijk over gaat. Ik wil hem graag een motie meegeven zodat hij die kan doorsturen aan de minister van Justitie. Wij weten dan zeker dat het aangepakt wordt. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:

Ik merk wel op dat de minister een vrij complete toezegging had gedaan op dit punt. Nee? Ik dacht van wel, maar dat horen wij zo.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie wil de minister graag dank zeggen voor de uitgebreide beantwoording en ook vooral voor zijn principiële stellingname. Ik denk dat het goed is om dat nog een keer te bevestigen. De minister maakt een heel principiële keuze voor het huidige publieke bestel. Dat is een keuze die overigens niet iedereen in deze Kamer maakt, maar mijn fractie waardeert het zeer dat de minister zo uitgesproken voor handhaving van het huidige bestel is, met al zijn plussen en natuurlijk ook verbeterpunten.

Dat brengt mij bij een aantal concrete opmerkingen. In een amendement van mijn fractie staat dat de concessieperiode van het publieke bestel voor tien jaar moet worden vastgelegd. De minister heeft gezegd dat hij het oordeel over het amendement overlaat aan de Kamer. De CDA-fractie vindt het punt buitengewoon belangrijk. Je weet maar nooit, zeg ik in navolging van een collega die zojuist de microfoon hanteerde. Het is verstandig om voor de concessieperiode van tien jaar vast te leggen dat het publieke bestel bestaansrecht heeft, met daarbinnen de erkenning van de verschillende omroepen. Voor de positie van het College van omroepen geldt iets soortgelijks. De minister is daar toch een beetje terughoudend in. Maar juist als wij principieel hechten aan het bestaansrecht van omroepen, zullen wij ook de positie van het College van omroepen moeten versterken. De heer Van Dam geef ik in overweging dat het misschien goed is om het College van omroepen een adviesrol over de netprofielen te geven. Er kan dan wellicht heel veel discussie worden voorkomen.

Over de toetreding komen wij graag later met minister nog uitgebreid te spreken. De minister worstelt in mijn ogen een beetje met de heldere criteria. Die zullen in de toekomst anders en vooral beter moeten worden geformuleerd. Collega Van der Ham maakte zojuist een opmerking over het uitstappen. Ik heb niet gezegd dat ik mij zorgen maak over programma's die er dan wegvallen. Men staat in de rij met programma's om de gaten op te mogen vullen, zowel binnen als buiten Hilversum. Dat is het probleem niet. Ik heb gezegd dat de minister heel goed duidelijk moet maken wat de juridische consequenties zijn als je halverwege een erkenningsperiode een omroep de deur wijst. Daarover gaat het in de kern. Daarvoor hebben wij op grond van een wet een erkenning van vijf jaar gegeven.

Ik heb veel waardering voor wat de minister naar voren heeft gebracht. Ik erken dat de minister een aantal amendementen die de CDA-fractie heeft ingediend, wel of niet samen met anderen, niet heeft overgenomen. De stemming is echter nog niet geweest, dus is de moed nog niet verloren.

Ik heb desalniettemin een aantal moties. Met de eerste motie haak ik in op datgene wat de minister zei over een opmerking van onze kant over de regionale omroepen. De minister zei dat hij er niet voor voelt om het programma Versterkingsbudget daarvoor te benutten. Hij zei eventueel bereid te zijn om een andere optie in aanmerking te nemen. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De tweede motie heeft betrekking op de vervlechting van de raad van bestuur van de publieke omroep en NOS RTV, de NOS. Ik heb hierover een aantal opmerkingen gemaakt. De minister is ingegaan op de wenselijkheid van een programmaraad bij de NOS en heeft die nadrukkelijk afgewezen. De CDA-fractie zou echter zeer hechten aan de ontvlechting. Daarom dien ik op dit punt een motie in.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de wens van het CDA en anderen om te komen tot een meer stevige positie van de dagprogrammering bij de publieke omroep. De minister heeft aangegeven dat op jaarbasis al 65 mln. beschikbaar is voor dagprogrammering. Gelukkig luisteren en kijken er veel mensen mee, ook mensen uit Hilversum en dan is het goed om even vast te stellen dat die 65 mln. voor het overgrote deel gaat naar kinderprogrammering. Daar is niets mis mee. Iedere dag gebeurt dat en dat hoort ook zo. Die programma's zijn er in de namiddag. De uitzending van Sesamstraat is weliswaar vervroegd, maar je kunt je ook afvragen: had dat allemaal wel gemoeten. Het gaat dus om kinderprogrammering, NPS en vooral sport. Nu is de sport mij ook dierbaar, maar het gros van de 65 mln. gaat hier wel naar toe. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. U zult zich afvragen: waarom deze motie als er op dit punt al een amendement is ingediend. De aanneming van het amendement wordt door de minister afgewezen. Deze motie is daarom een terugvaloptie. Mocht het amendement worden afgewezen, dan sluit ik niet uit dat deze motie de steun van de meerderheid van de Kamer krijgt. Ik meen zelfs, dat zij die al heeft.

Voorzitter. Mijn allerlaatste opmerking betreft de actualiteitendiscussie. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken. De minister heeft aangegeven dat er voldoende mogelijkheden voor omroepen zijn om als zij dat willen zich te profileren bij het duiden van het nieuws.

Ook voor hen geldt dat en niet alleen voor de TROS. Ook andere omroepen geven aan dat het absoluut anders ligt. Om die reden stel ik de volgende motie voor.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Naarmate collega Atsma de minister meer prijst, is dat voor mij een veelzeggend signaal dat er toch zo hier en daar, in ieder geval voor de liberale fractie in deze Kamer, nog de nodige hiaten zitten in de reactie van de minister. Ik dank de minister voor de beantwoording, maar hij is er in ieder geval niet in geslaagd om de VVD-fractie over de streep te trekken waar het gaat om de aarzelingen en de grote twijfels of dit wetsvoorstel zal bijdragen aan de doelstellingen, zoals die in het wetsvoorstel zijn geformuleerd. Ik herhaal dan ook wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik geloof er absoluut niet in dat dit wetsvoorstel zal bijdragen aan het nieuwe evenwicht. Ik ben de formulering even kwijt die de minister gebruikte, maar hij wilde in ieder geval de weg inslaan naar een nieuw evenwicht in het bestel. Daaraan zal dit wetsvoorstel geen bijdrage leveren.

Ik heb natuurlijk overwogen om ook allerlei moties in te dienen. Wat betreft de basisvraagstukken heb ik echter niet het vertrouwen dat deze moties ook een meerderheid in deze Kamer zullen krijgen. Ik heb daarvan dan ook afgezien. De heer Atsma heeft een amendement op stuk nr. 29 ingediend over de verlenging van de concessieperiode van vijf naar tien jaar. De minister laat het oordeel aan de Kamer over, terwijl ik in eerdere stukken een redelijk overtuigende argumentatie tegenkwam om die periode echt tot vijf jaar te beperken. De minister ging wat dat betreft naar mijn mening te gemakkelijk door de bocht. De VVD-fractie zal dat amendement dan ook zeker niet steunen, omdat zij ervan overtuigd is dat tussen nu en tien jaar het bestel door de hoeven zal zijn gezakt.

In het debat vond ik het redelijk opmerkelijk dat de steun voor het bestaande bestel in feite helemaal geconcentreerd is bij de bestaande coalitiepartners. Dat is een oud beeld en dat verrast mij natuurlijk ook totaal niet. De heer Jasper van Dijk verleent nog een beetje flanksteun maar dat brokkelt langzamerhand ook af. Als ik mevrouw Peters, de heer Van der Ham en de heer Van Dijk zo hoor, constateer ik dat er in de Kamer een beweging aan het groeien is op weg naar een nieuw bestel.

Tegen de heer Van der Ham zeg ik één ding: wij moeten hier niet de discussie over fusies in het omroepbestel willen voeren, omdat wij dat niet moeten willen opleggen. Dan moet je helder zijn en dan moet je dat punt op de horizon formuleren.

Ik heb nog een paar dingen gemist.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham…

De heer Van der Ham (D66):

Wij gaan niet een heel debat overdoen hoor!

De voorzitter:

Ik dacht het ook niet.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Remkes en ik zijn het er van harte over eens dat de oude omroepen wat betreft hun legitimatie echt iets uit te leggen hebben. Daar heb ik in mijn eerste inbreng veel over gesproken. De heer Remkes ook. Daar zijn wij het van harte over eens.

De heer Remkes (VVD):

Dat moeten ze dan doen in de richting van hun leden, maar wij kunnen hier geen geforceerde fusies opleggen. Ik zie dat de heer Van der Ham knikt en daaruit begrijp ik dat wij het daarover eens zijn. Wat ik mis is een reactie van de minister op de vraag of er een evaluatie kan komen van de ledenwerfcampagnes zoals deze nu gevoerd zijn, in termen van instrumenten die gehanteerd zijn en van kosten die gemaakt zijn, zodat wij daar politieke conclusies aan kunnen verbinden.

Mijn volgende punt betreft de voorhangprocedure. Ik snap de opmerking van de minister hierover. Het gaat mij niet om ondergeschikte punten. Ik vraag de minister of hij wil nagaan welke punten echt van ondergeschikte betekenis zijn en op welke punten er eventueel nog een nota van wijziging kan komen waar het gaat om de kernvraagstukken. Ik heb bij toen ik mevrouw Peters interrumpeerde, uitgelegd waarom ik tegen verlaging van het aantal van 400.000 leden naar 300.000 leden ben en ook waarom ik tegen de verhoging van 30% naar 40% ben. Ik vraag de minister om in te gaan op het element publieke verantwoording. Daar is hij volgens mij nog niet expliciet op ingegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat er nu sprake is van een verschuiving van 25% naar 30%, terwijl die verschuiving vorige keer nog is tegengehouden in de wetswijziging. De hele Kamer spreekt over het belang van pluriformiteit. Dat hopen wij ook zeker met zijn allen in stand te houden. Ik hoor hier ook afkeurende geluiden als het gaat om het BBC-model. De minister zegt dat zelf ook. Toch zie ik die verschuiving van 25% naar 30%. Ik houd mijn hart vast voor het volgende debat dat wij gaan voeren. Ik hoor zelfs 40% noemen. Als wij die kant opgaan -- en dat geef ik als waarschuwing aan de Kamer en aan de minister -- en wij gaan over de 50% heen, gaan wij wel richting het BBC-model en zullen omroepen vervlakken tot televisieproductiemaatschappijen die hun producten hopelijk mogen slijten bij de NPO. Ik hoop niet dat het zo ver komt, maar ik waarschuw er wel voor.

Ik heb een amendement ingediend met betrekking tot de inperking van de financiële ruimte voor de verenigingsactiviteiten. Dit is weer een voorbeeld waar mijn eerdere opmerkingen op sloegen over de inperking van de mogelijkheden van de omroepen. De minister zegt dat dit niet het geval is, maar ik noem maar het element dat de inkomsten van de programmabladen besteed moeten worden aan de programma's. Voor de netto-inkomsten uit contributies en verenigingsactiviteiten worden nadere regels gesteld. Dit betekent dat de bewegingsvrijheid en de bestedingsvrijheid van de omroepen worden ingeperkt. Tegen die achtergrond heb ik mijn amendement ingediend. Ik hoop op de steun van mijn collega's in de Kamer voor dit amendement.

De verplichte uitbesteding van de productie is ook zo'n voorbeeld waarbij de ruimte van de omroepen wordt ingeperkt. Hierover dien ik de volgende motie in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Het bestel is springlevend en gelegitimeerd, maar ook in beweging door de nieuwe media en technieken. Zo is dat. Ik vond het een helder statement. Mijn fractie steunt dit. De minister is de Kamer nog wel een antwoord schuldig op de volgende vraag. Hoe zit het nou als na de visitatie/evaluatie en de herstelperiode van twee jaar het eindoordeel negatief is en die conclusie valt binnen de juridisch gestelde termijn? Volgens mij zitten wij dan met een probleem en dat moet nog worden opgehelderd.

Ik heb de minister geprezen om zijn redenering inzake de 39f-omroepen. Een groeiend deel van de Kamer lijkt het amendement op stuk nr. 9 te steunen. Het wordt er dus niet beter op. Weliswaar valt de beslissing na deze kabinetsperiode en na de geldingsduur van het coalitieakkoord, maar het is wel curieus dat de fractie van de Partij van de Arbeid zojuist steun betuigde aan het amendement en daarmee de coalitiepartners een beetje vervelend voor de voeten loopt. Ik constateer het maar. Ik zit niet in die coalitie, maar ik kijk er wel met enige bezorgdheid naar.

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter, ik nodig collega Van der Vlies uit om nog wat meer positieve opmerkingen in de richting van de minister op dit punt te maken. Dat kan de steun in de Kamer nog vergroten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat perspectief maak ik niet helemaal mee. Ik vond dat de minister een helder betoog hield. Natuurlijk, ik maak in mijn omgeving mee welke waarde wordt toegekend aan de activiteiten van deze al sinds jaar en dag toegelaten genootschappen.

De heer Remkes (VVD):

Mij viel echt op dat de minister door u werd geprezen voor zijn betoog over de scheiding tussen kerk en staat.

Voorzitter: Koşer Kaya

De voorzitter:

Mijnheer Remkes, u dient via de voorzitter te spreken.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik heb ook nog een vraag.

Ik hoop dat de heer Van der Vlies, wanneer hij zegt dat hij zoveel belang hecht aan de genootschappen, in het amendement leest dat die uitzendingen ook worden gewaardeerd. Misschien denkt hij in een reflex "ah, daar staat D66 en de VVD onder, dan zal het wel weer tegen ons zijn", maar dat is niet zo. Het gaat ons om de structuur, om de manier waarop wij dat organiseren.

De heer Van der Vlies:

Ik heb de veronderstellingen van collega Van der Ham niet in stelling gebracht. Natuurlijk heb ik het amendement gelezen. Binnen de genoemde termijn moet een oplossing worden gevonden. De minister zei echter dat wij nog geen enkel zicht hebben op die oplossingen. Bij de genoemde instellingen leidt dat tot de nodige onrust. Dat is een proces dat in het verleden als eens de kop op heeft gestoken. Daar waren wij allemaal bij betrokken. Toen hebben wij een amendement ingediend om een en ander veilig te stellen. Daar zou ik bij willen blijven. Dat is de positie van mijn fractie. De minister had daar een goed en invoelend verhaal bij.

Ik vind dat de Wereldomroep ook moet blijven. Enkele amendementen en moties heb ik meeondertekend. Dat is duidelijk. Enkele andere zullen onze steun krijgen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Het onderzoek naar de toekomst van het Nederlandse mediabestel, met omroepverenigingen of een BBC-model, of welke varianten er ook maar bedacht zullen worden, dat moet er komen en de vraag is wanneer het komt.

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van Dijk eens wanneer hij zegt dat het laat is, als wij pas bij de najaarsbegroting over de randvoorwaarden van dat onderzoek kunnen gaan nadenken. Kan de minister voor de zomer een opzet sturen, waarover we dan kunnen debatteren, opdat de randvoorwaarden klaar zijn tegen de tijd van de najaarsbegroting en het daadwerkelijke onderzoek kan plaatsvinden?

Ik dank de minister voor de toezegging om een onderzoek te verrichten naar de overheadkosten van omroepverenigingen. Ik ben zeer benieuwd wat er overblijft voor de programmamaker. De uitkomst hiervan zal ook interessant zijn voor het toekomstdebat. Kan ik ervan uitgaan dat dit onderzoek zal zijn voltooid voor de najaarsbegroting?

Ook interessant voor het toekomstdebat vind ik de vraag wat de invloed is van de economische crisis op de publieke omroepen. Hierover dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De minister was het met mij eens dat de in de oude wet gestelde doelen voor het programmaversterkingsbudget niet zijn gehaald. Dat is nogal wat. Dat betekent dat het doel waaraan invulling moest worden gegeven, dat ook de jeugd en de minderheden bereikt moeten worden met serieuze cultuur, zoals film, documentaires en drama, niet is bereikt. Dan vind ik het moeilijk te begrijpen dat als reactie daarop de doelen van het programmaversterkingsbudget uit de wet worden gehaald. Je zou denken dat deze er met een dikke streep extra in worden gezet. De redenering van de minister dat je dit maar aan de wijsheid van de raad van bestuur moet overlaten, kan ik zonder nadere toelichting van de minister niet helemaal begrijpen. Ik heb hierover een amendement ingediend, maar de minister heeft de aanneming daarvan ontraden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind het vreemd dat u zegt dat het versterkingsbudget naar 40% zou moeten. U bent er heel kritisch over dat de minister die doelstellingen eruit haalt. Dat budget wordt een grote grijze brij. Dan moeten wij dat toch niet verhogen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb inderdaad gepleit voor verhoging van het programmaversterkingsbudget om de doelen die daarin zijn genoemd, waarvan wij met z'n allen constateren dat zij niet zijn gehaald, juist beter te kunnen realiseren. We weten allemaal dat het programmaversterkingsbudget in de praktijk helemaal niet apart wordt ingezet voor lacunes die eventueel zouden blijken in het "geld op schema"-verhaal. Wij weten allemaal dat dit geld op een hoop wordt gegooid met de gelden die direct naar de omroepen gaan, zodat achteraf heel moeilijk te toetsen is waarvoor die gelden zijn ingezet en of zij wel ten goede zijn gekomen aan minderheden en andere doelen die de wet oorspronkelijk kende.

Mijn amendement bevatte twee onderdelen. Het ene was verhoging van het programmaversterkingsbudget en het andere was behoud van de doelen waarvoor dat budget oorspronkelijk was bedoeld. Ik overweeg om dat amendement uit elkaar te knippen, zodat een apart amendement overblijft om de doelen van het programmaversterkingsbudget terug in de wet te plaatsen. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Ten slotte ben ik blij dat de minister steun heeft uitgesproken voor de ideeën die door mijn collega's zijn ingebracht, om de toetsing van de kwaliteit van de bestaande omroepen beter te regelen en uittreding een reële mogelijkheid te laten zijn.

Minister Plasterk:

: Voorzitter. Op een paar punten zijn toezeggingen gevraagd en daarna kom ik toe aan de moties. De heer Jasper van Dijk vroeg om een brief over de ruimte die omroepen hebben om zich te profileren in het kader van het programmeermodel en het netmanagement. Die brief zeg ik toe.

Ik heb gelegenheid gehad om uit te zoeken waarmee de publieke omroep bezig is inzake het voorstel voor die beloningscode. Die code is inderdaad aanvullend bedoeld ten opzichte van de wetgeving. Dat betekent dat die uitsluitend betrekking heeft op de niet-bestuurders. Voor de bestuurders loopt een en ander dus mee in het traject dat voor de gehele overheid geldt. De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij bij de minister van BZK zal melden dat de Kamer aandringt op spoed. Ik zeg hetzelfde toe voor deze sector. Ik zal daarvoor dus nog eens aandacht vragen.

Gevraagd is wat er zal gebeuren met omroepen die twee jaar na de eerste gele kaart opnieuw een gele kaart krijgen. Het is dan dus een rode kaart. Gevraagd is hoe lang die omroepen dan nog kunnen werken en hoe dat juridisch in elkaar zit. Ik denk dat het amendement zo ingericht zou kunnen worden dat er een intrekkingsgrond is in de wet. Dan zal de juridische basis in die intrekkingsgrond liggen. Ik kan mij dan inderdaad voorstellen dat die omroepen na die tweede gele kaart nog een jaar de tijd krijgen met het oog op het feit dat er dan sprake is van staande programmering. Ik meen dat de heer Van Dam daar ook op wees. Overigens zijn er eveneens allerlei andere consequenties verbonden aan het stoppen van een omroep. Op die manier, dus met een jaar, lijkt mij dat fatsoenlijk geregeld.

Er is een amendement ingediend met de intentie om het College van Omroepen op twee punten bij de besluitvorming te betrekken. Ik had aangegeven dat ik de Kamer ontraad om dat amendement aan te nemen. Voor het ene onderdeel geldt dat ik de Kamer dat gewoon heb ontraden en voor het andere deed ik dat met klem. Ik dank de heer Van Dam voor zijn bereidheid om de zin van de betrokkenheid bij het meer operationele werk te schrappen. Dan blijft het gewoon ontraden over. Ik moet immers consistent zijn met mijn eerdere standpunt hierover, lijkt mij.

In ieder geval de heer Remkes vroeg mij om een evaluatie van de ledenwervingscampagne. Ik zal het Commissariaat voor de Media vragen om aan het slot van deze ledenwervingscampagne een evaluatierapport op te stellen en dat naar mij te sturen. Vervolgens zal ik dat rapport, vergezeld van mijn beleidsreactie, aan de kamer sturen.

De heer Remkes vroeg of het mogelijk is om bij nota van wijziging na te gaan op welke punten een voorhangprocedure wel nuttig en nodig zou kunnen zijn. Ik zeg hem toe dat ik zal nagaan of het mogelijk is om dat te doen.

De laatste vraag van de heer Remkes over de publieke verantwoording kon ik niet plaatsen. Mag ik dat zeggen voorzitter?

De heer Remkes (VVD):

Die vraag heeft te maken met het punt dat ook mevrouw Peters maakte. De Raad van State heeft opmerkingen gemaakt over het schrappen van die doelen in de wet bij het programmaversterkingsbudget. Het zou daardoor niet meer mogelijk zijn om nog een vorm van meetbare publieke verantwoording af te leggen. Dat vind ik wel een punt.

Minister Plasterk:

Ik moet er even over nadenken in welke vorm ik de heer Remkes tegemoet zou kunnen komen als daartoe een mogelijkheid bestaat. Misschien mag ik daarop schriftelijk terugkomen.

Ik kom op de moties. De heer Bosma diende drie moties in en merkte op een opvallende manier op dat hij ervan uitging dat ik de Kamer zal ontraden om die aan te nemen. Kennelijk beginnen wij elkaar te kennen, want dat is inderdaad het geval. Over de criteria voor nieuwe toetreders hebben wij namelijk eerder een gesprek gehad. Ik ontraad de Kamer dan ook om de motie daarover aan te nemen.

De tweede motie heeft betrekking op de Wereldomroep. Ik heb al gezegd dat ik er tegen ben om nu de stekker uit de Wereldomroep te trekken.

In de derde motie wordt verzocht om in de volgende periode de VARA en de NPS wat informatieve programma's betreft onder te bedelen. Dat lijkt mij onverstandig. Daarom ontraad ik de Kamer ook om die motie aan te nemen.

In de motie op stuk nr. 35 van de heer Jasper van Dijk wordt de regering verzocht om toetsbare criteria op te stellen voor de visitatiecommissie omroepen. Deze motie is in feite in dezelfde lijn als het amendement van de heer Van Dam. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

In de motie op stuk nr. 36 van de heer Jasper van Dijk wordt voorgesteld om de publieke omroep stapsgewijs reclamevrij te maken. Ik ontraad de aanvaarding van deze motie. In de motie wordt aangegeven dat er een dekking zou kunnen worden ontleend aan middelen die kunnen worden onttrokken aan de commerciële zenders via het verhogen van de belasting of anderszins. Daar ben ik niet voor.

De heer Van Dam heeft een motie ingediend over de eigenaardige toestand dat kijkers meebetalen aan de reclames waar zij naar kijken. Ik heb al aangegeven dat ik deze motie wil doorgeleiden naar de collega van Justitie. Ik stel derhalve voor om deze motie aan te houden, opdat ik dat overleg kan voeren. Dan kan de minister van Justitie de Kamer per brief informeren over zijn opvatting over de motie.

De motie op stuk nr. 39 van de leden Atsma en Remkes gaat over het Stifo. Het is een keuze of je die 2 mln. extra aanwendt voor het Stimuleringsfonds dan wel voor de reeds lang door de heer Atsma gekoesterde wens om de samenwerking tussen de regionale en landelijke omroepen meer te ondersteunen. Bij een eerder debat heeft de heer Atsma erop gewezen dat het ook een meerwaarde kan hebben, omdat bijvoorbeeld veel regionaal gemaakt drama dan ook landelijk kan worden uitgezonden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over.

De motie-Atsma c.s. op stuk nr. 40 gaat over de governance bij NOS-RTV. Het heeft mijn voorkeur om de nieuwe situatie vijf jaar intact te laten. In de motie wordt de regering echter verzocht om te bevorderen dat binnen twee jaar de raad van bestuur van de publieke omroep niet langer toezicht houdt op NOS-RTV. Hoewel mijn voorkeur uitgaat naar vijf jaar, kan ik onmogelijk volhouden dat de helft van die periode een springende zaak zou zijn. Ik laat derhalve het oordeel over de motie aan de Kamer over. Mijn voorkeur is echter duidelijk.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Atsma heeft betrekking op de dagprogrammering. In het dictum wordt geconstateerd dat er te weinig aan dagprogrammering gebeurt. In de toelichting werd ook gezegd dat het allemaal naar sport en jeugd ging. Ik heb het even opgeteld. Van die 65 mln. gaat 25 mln. naar sport en het programma Z@appelin. Verder gaat er bijvoorbeeld 4,7 mln. naar Goedemorgen Nederland. Er wordt 1,3 mln. uitgegeven aan cultuur op Nederland 1. Verder wordt aan minderheden 1,7 mln. uitgegeven en wordt aan cultuur op Nederland 2 5,9 mln. uitgegeven. Kortom, de considerans bevat toch feitelijk een onwaarheid. Ik ontraad derhalve de aanneming van deze motie.

De motie van de heer Atsma en heel veel anderen op stuk nr. 42 gaat over de herkenbare positie van actualiteitenprogramma's in het Nederlandse omroepbestel. Ook deze motie wordt door mij ontraden. Nogmaals, ik kan ook heel goed tellen, maar in de motie wordt vastgesteld dat de publieke omroep ruimte moet creëren voor duiding van nieuws en actualiteiten. Dat kan niet anders dan de conclusie omvatten dat die ruimte er nu niet is. Dat is in strijd met wat ik net heb aangegeven. Het voorbeeld van de TROS is genoemd. De TROS maakt samen met de AVRO een actualiteitenprogramma. Ik deel die vaststelling niet en ontraad derhalve de aanneming van de motie.

De heer Atsma (CDA):

Als de indiener de motie zou wijzigen in de zin dat ruimte moet creëren" wordt veranderd in "meer ruimte moet creëren", kan de minister er dan wel mee uit de voeten?

Minister Plasterk:

Als de heer Atsma ervan zou maken dat er ruimte moet zijn, dan kan ik ermee uit de voeten.

De heer Atsma (CDA):

De minister zegt "ruimte moet zijn". Dat vind ik nog een betere tekst. Voorzitter. Ik zal aldus de gewijzigde motie indienen. Ik zal even een woordje veranderen.

Minister Plasterk:

Dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer. Dank voor de wijziging, want ik ben het er dan natuurlijk mee eens dat die ruimte er moet zijn.

De motie van de heren Voordewind en Atsma over de percentages is een ondersteuning van mijn beleid. Had ik al gereageerd op het amendement over de bandbreedte? Dat is niet het geval. Dan zeg ik graag dat ik dat zou willen aanmoedigen. Ik denk dat het nuttig is om dat op te nemen. Dat is ook in lijn met het uitgangspunt dat de waarde van het percentage zendtijd wordt vertaald naar een gelijkwaardig percentage budget. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Ten slotte kom ik bij de motie van mevrouw Peters, waarin staat dat er een onderzoek moet komen. Ik ontraad de aanname van deze motie. Ik zou werkelijk niet weten wat ik nu zou moeten onderzoeken. Het wordt natuurlijk duidelijk bij de mediabegroting in het najaar. Voordien kunnen wij er sowieso niets aan doen. Op dat moment moeten wij vaststellen wat de consequenties van de crisis zijn. Ik deel de zorgen van mevrouw Peters daarover natuurlijk. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik denk echter dat wij zullen moeten zien hoe groot de schade wordt.

De voorzitter:

Ik dank de minister zeer voor de beknopte wijze van beantwoorden. Het is echt heel bijzonder dat wij het zo voor elkaar hebben gekregen. Ik dank ook de leden voor hun medewerking. Ik doe dat mede namens de deelnemers aan het volgende debat.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, die ik vanwege de tijd niet zal herhalen.

Ik stel voor, over het wetsvoorstel en de ingediende moties volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In het Najaarsakkoord 2008 is afgesproken om een maximum te stellen aan de ontslagvergoeding van maximaal één jaarsalaris, alleen voor werknemers met een jaarsalaris van boven de €75.000. Daarvoor heeft de minister een wetsvoorstel ingediend. In zijn uitwerking komt het erop neer dat een werknemer met een inkomen van €74.000 bij een normaal ontslag onder omstandigheden zo'n €200.000 aan ontslagvergoeding kan krijgen. Een werknemer die net boven de grens van €75.000 zit, krijgt alleen maar een verslagvergoeding van €75.000 of anders gezegd: zijn hoge jaarsalaris.

Ik weet het: grenzen trekken leidt tot verschil. Natuurlijk. Maar deze verschillen zijn groot, veel te groot. Terecht wijst de Raad van State daar dan ook op en spreekt over "willekeur", "gemis van overtuigende motivering" en "ongerechtvaardigde verschillen". Dat zijn nogal kwalificaties. In normaal Nederlands zou je dan zeggen: dit is een prutwet. Aan mijn collega's die het hoofdlijnendebat op dit moment niet wilden voeren, zou ik willen vragen of wij de minister niet een grote dienst zouden bewijzen, als de Kamer dit voorstel niet in behandeling zou nemen.

Er wordt gedaan alsof er overeenstemming was over de grens van €75.000. Ik moet vaststellen dat die overeenkomst er misschien wel was tussen de minister, werkgeversvoorman Wientjes en vakbondsvoorvrouw Jongerius. Wie echter wat dieper in de polder kijkt, ziet dat de Vakcentrale voor Middelbaar en Hoger Personeel tegen was, dat het CNV in het begin helemaal tegen was, al is zij later om verschillende redenen overstag gegaan, en dat de grootste bond binnen de FNV tegen was. Van draagvlak is daar dus geen sprake.

Voorzitter. Het is naar het oordeel van mijn fractie een ondoordachte en slordige afspraak, die daarom ook leidt tot een ondoordacht en slordig wetsvoorstel. In het Najaarsakkoord 2008 was ook afgesproken dat er onderhandelingsvrijheid zou zijn, individuele contracten, sociale plannen, en dat er bij cao afgeweken zou kunnen worden van de grens van €75.000. Nu staat echter in het wetsvoorstel dat bij toetsing door de rechter van een onderlinge afspraak, cao of sociaal plan, de rechter toch die grens van €75.000 moet toepassen. Dat betekent dus: weg onderhandelingsvrijheid, want als iemand het sociaal akkoord zou voorleggen aan de rechter, gaat er door de bedragen boven de 75.000 een streep en daarvoor in de plaats komt 75.000 te staan. De vakcentrales CNV en FNV wijzen erop dat de afspraak die de minister nu verwoordt in het wetsvoorstel, zo niet is gemaakt. Ik zag dat al aankomen, want ik heb in het verleden ettelijke keren aan de minister gevraagd wat nu de precieze inhoud is van de afspraken in het Najaarsakkoord 2008. Het enige wat hij toen antwoordde was: de onderhandelingsvrijheid zou onverlet worden gelaten.

Nu stel ik vast dat dit niet het geval is. Het betekent dat iemand die individueel met de werkgever een overeenkomst afsluit over zijn ontslagvergoeding boven een bedrag van €75.000, niet eens naar de rechter kan om eerlijkheid en billijkheid te laten toetsen, want hij komt thuis met niet meer dan €75.000 of zijn jaarsalaris.

Dit is een grens zonder draagvlak en een foute uitleg van onderhandelingsvrijheid; de Raad van State heeft zeer ernstige kritiek geuit. Het resultaat is een wangedrocht. Ik stel dan ook de minister voor om het wetsvoorstel in te trekken.

Minister Donner:

: Voorzitter. De heer Ulenbelt heeft een aantal punten naar voren gebracht die meer het wetsvoorstel als zodanig betreffen. Daarentegen gaan zijn interpellatievragen vooral over de uitleg van het najaarsakkoord en de vertaling daarvan in het voorliggende wetsvoorstel.

De desbetreffende tekst in het najaarsakkoord is de slotalinea, die luidt: "Afgesproken wordt om de door de kantonrechter toe te kennen ontslagvergoeding voor inkomens vanaf 75.000 euro te maximeren op een jaarsalaris. Dit bedrag wordt jaarlijks geïndexeerd. Deze afspraak laat onverlet de onderhandelingsvrijheid. Hiermee wordt de weg vrijgemaakt voor de benodigde gezamenlijke stappen om de arbeidsparticipatie te bevorderen en de economische uitgangspositie te versterken."

In overeenstemming met die afspraak regelt het wetsvoorstel alleen de vergoeding bij ontbinding van de arbeidsovereenkomst door de rechter, opdat deze niet meer bedraagt dan een bedrag gelijk aan het jaarsalaris van de werknemer, als dat hoger is dan €75.000. Nu begrijp ik het zo dat deze bepaling op zich niet bepaalt dat er geen overeenkomst met daarin een hoger bedrag dan €75.000, mag worden gesloten. Als de rechter echter bij ontbinding van de overeenkomst om een oordeel wordt gevraagd, dan geldt het maximum.

Voor zover ik kan nagaan, is dat de vertaling van de afspraak. Kennelijk is er ruis ontstaan over de uitleg van de afspraak, zoals ook blijkt uit de brief aan de Kamer van enkele partijen bij die overeenkomst, waarvan zij een afschrift aan mij hebben gezonden. Het lijkt mij dan ook het beste dat ik over die ruis mij met alle partijen bij de overeenkomst versta, over de vraag in hoeverre het voorliggende wetsvoorstel de vertaling is van de gemaakte afspraak. Wij moeten ons er hier wel van bewust zijn dat het najaarsakkoord op dit punt primair een afspraak tussen twee partijen -- het kabinet is gevraagd om die afspraak te vertalen in wetgeving -- waarbij beide partijen hebben aangegeven "als wij nu ten minste dit doen, dan maken wij de weg vrij voor de maatregelen op het terrein van arbeidsparticipatie".

Het is dus niet helemaal zo als de heer Ulenbelt voorstelt, namelijk dat ik een afspraak heb gemaakt met de werkgevers en dat ik een afspraak of geen afspraak heb gemaakt met bepaalde bonden. Het is daarentegen een afspraak tussen werkgevers en bonden, waarbij inderdaad de MHP onmiddellijk te kennen heeft gegeven hierin geen partij te willen zijn. Ik zal mij dus verstaan met die partijen om te bekijken waar het verschil zit en of er inderdaad op dit punt een verschil is tussen het wetsvoorstel en de door hen gemaakte afspraken.

Ik meen echter dat het wetsvoorstel een vertaling is van de afspraken. Nogmaals, de grens van het jaarsalaris is niet absoluut. De rechter kan ervan afwijken als hij limitering van de vergoedingen in het licht van alle omstandigheden onaanvaardbaar acht.

Het wetsvoorstel ziet dan ook niet toe op een wettelijke regeling van de ontslagvergoeding, noch op de contractuele afspraken, hetzij individueel, hetzij collectief. Partijen mogen in onderlinge overeenstemming afspreken wat zij willen. Dat wordt door dit wetsvoorstel niet belemmerd. Het antwoord op uw eerste en tweede vraag is dan ook dat ik meen dat is geprobeerd een vertaling te maken van wat is afgesproken. Als daar echter een misverstand over bestaat, zal ik mij verstaan met de betrokken partijen om na te gaan waar dat probleem zit. Ik heb ook aangegeven dat partijen op dit terrein de overeenkomsten kunnen sluiten die ze willen, dat die niet worden beperkt en dat er geen bepalingen zijn over de nietigheid van zo'n overeenstemming.

Er werd gevraagd: wat is de rechtvaardiging voor het gegeven dat een ontslagvergoeding bij een bepaald jaarsalaris hoger kan zijn dan de vergoeding bij een jaarsalaris net daarboven? Dat is eigen aan iedere beperking en limitering. Als de Kamer meent dat het rechtvaardiger is om het plafond algemeen te maken, dan kan dat punt wellicht in het beraad worden ingebracht. In een poging om op dit punt tot overeenstemming te komen en daarmee de maatregelen op het terrein van arbeidsparticipatie mogelijk te maken, heb ik gemeend dat het verantwoord was om dit voorstel toch te doen. Het heeft ongetwijfeld beperkingen en gebreken, maar dat betekent niet dat het daarmee niet verantwoord kan zijn.

De Raad van State wijst in zijn advies op een aantal tekortkomingen die aan het wetsvoorstel kleven. Ik ben mij daar ten volle van bewust. Ik doe steeds mijn best om zo goed mogelijk recht te doen aan de adviezen van de Raad van State. Aan de andere kant zat ik echter met het feitelijk gegeven dat ik een en ander moest proberen op het punt van arbeidsparticipatie. Sinds die tijd is het belang daarvan gebleken, omdat dat Najaarsakkoord ongeveer is gesloten aan het begin van de huidige virulente fases van de financiële crisis. Daarin onderscheidt Nederland zich van andere landen, doordat wij hier relatief goed de arbeidsrust hebben kunnen bewaren, terwijl dat in andere landen niet het geval is. Dat is mede te danken aan de afspraken die hierin worden vertaald. Om die reden meen ik dat de verantwoordelijkheid van een kabinet een andere is dan die van de Raad van State. Die kan terecht wijzen op punten en zeggen: daar moet beter naar worden gekeken. Het is echter niet geheel een novum dat een advies van de Raad van State niet in alle opzichten wordt gevolgd. Dat komt vanwege de onderscheiden verantwoordelijkheden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Dat is precies het wrange van de zaak. Het ging om het vergroten van de arbeidsparticipatie. Inmiddels heeft de minister zelf toegegeven dat het doel dat hij had, namelijk 200.000 extra mensen aan het werk krijgen, al aan de kant heeft gezet. Om dat te bereiken, legt de minister nu een willekeurig voorstel dat ongerechtvaardigde verschillen met zich gaat brengen, aan het parlement voor. Wij moeten oordelen over de deugdelijkheid van wetgeving. Aan het slot van het najaarsoverleg moest er een afspraakje over ontslag worden gemaakt. Dat blijkt een ondoordachte, slordige afspraak te zijn die leidt tot onrechtvaardige verschillen. De minister zegt nu dat hij teruggaat naar de onderhandelingstafel. Ik raad hem dan aan om ook opnieuw te overleggen over de onrechtvaardigheden die de Raad van State opmerkt.

Volgens mij moet er iets heel nieuws komen om platina handdrukken te beperken. Daarvoor voldoet dit voorstel niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. "Stem tegen, stem SP" was ooit de slogan van de SP, maar dit kabinet lijkt dat motto overgenomen te hebben. "Nee" klinkt het in de Trêveszaal, "nee" in het Catshuis en "nee" in het Torentje. Dit kabinet heeft geen oppositie nodig. Het komt namelijk tot niets. Dit is geen kabinet, maar een antikabinet. De tegenpartijen zijn aan de macht.

Zelf zien zij dat anders. Zorgvuldigheid voor alles, zeggen het kabinet en de coalitiepartijen. "Zorgvuldigheid" is een mooi woord, maar het blijft bij mooie woorden. Ik ben bang dat het kabinet tot zeer zorgvuldige actie overgaat als de economische crisis voorbij is. De Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk handelen, maar Nederland staat stil. Dit kabinet gaf bij zijn aantreden aan terug te willen naar de tijd van de wederopbouw. D66 heeft weinig met "weder", maar des te meer met "opbouw". Graag geef ik de minister dus die ruimte. Waarom pakt hij die ruimte niet?

Het vorige kabinet roeide tegen de stroom in. Maar, en ik citeer: "Er zat visie in die club, zeker over de hervorming van de sociale zekerheid. Je kon het ermee eens zijn of niet, maar ze presenteerden het wel goed en deinsden niet terug voor een vol Malieveld. Daar kan het huidige kabinet van leren. Politici zijn bang geworden voor de kiezer. Te bang. Een land dat wordt geleid door bange mensen neemt verkeerde besluiten. Besluiten die niet in het belang zijn van de toekomst. We moeten aangeven waarom we de dingen doen. De kiezer wil een heldere lijn." Dit is een mooie analyse. Weet u wie ik citeerde? Dat was Jacques Tichelaar.

De crisis maakt duidelijk dat de modernisering van de arbeidsmarkt nodig is, omdat de arbeidsmarkt nog steeds insiders en outsiders kent. De nieuwkomers op de arbeidsmarkt, de mensen met tijdelijke contracten en de flexwerkers zijn degenen die in deze tijd het eerste eruit gaan, vaak zonder compensatie. Het gaat hier meestal om vrouwen, allochtonen en jongeren. Waarom moeten zij het onderspit delven als er ontslagen vallen? Waarom moeten zij in deze tijd van crisis het eerste eruit? Modernisering van de arbeidsmarkt is nodig, omdat hiermee niet alleen voor gelijke rechten wordt gezorgd, maar ook voor een toename van de arbeidsproductiviteit. De beste mensen komen op de juiste plekken.

Het verbaast mij in het geheel niet dat de Raad van State gehakt maakt van het wetsvoorstel, want het betreft slechts 2,5% van de werkenden. Slechts 2,5% van de werkenden verdient meer dan €75.000. Bovendien is de grens van €75.000 arbitrair. Waarom zou iemand die €74.999 verdient, 55 jaar is, 25 jaar heeft gewerkt een veel hogere vergoeding krijgen dan iemand van 55 jaar met 25 jaar werkervaring en een salaris van €75.000,01? Met het wetsvoorstel wordt niet bijgedragen aan modernisering van de arbeidsmarkt. Outsiders blijven outsiders, want welke jonge allochtone vrouw verdient meer dan €75.000?

Nu is er gerommel in de polder. Dit is de polder op zijn smalst, want alleen FNV en VNO-NCW kwamen tot dit akkoord. Zelfs in dit kleine groepje is sprake van onduidelijkheden over de afspraken. De minister geeft in de eerst plaats aan dat hij weer teruggaat, omdat er allerlei foutjes, communicatiefouten, in zijn getreden. De minister geeft in de tweede plaats aan dat hij die dingen zal oppakken, waarna hij met een nieuw voorstel zal komen. Dan zeg ik tegen de coalitiepartijen en de minister: houd de Kamer dan niet bezig, maar kom met een echt voorstel waar wij wat mee kunnen!

Het is dan ook terecht dat mijn collega Ulenbelt dit debat heeft aangevraagd. Hoe vaak kan een coalitie het oneens zijn over een modernisering van de arbeidsmarkt? Allereerst kwam het kabinet al niet uit het ontslagrecht bij de totstandkoming van het coalitieakkoord. Daarna volgde onenigheid tussen PvdA en CDA. Er kwam een commissie-Bakker om deze kabinetscrisis te sussen. Maar ook die wilde het ontslagrecht moderniseren; daarom stopte mevrouw Hamer het advies in de onderste la. De coalitiepartijen waren het nog steeds oneens over het ontslagrecht. In arren moede legde de minister het onderwerp op het bordje van de sociale partners. Zelfs zij kwamen met de modernisering. Weliswaar is de modernisering van het ontslagrecht geen elegante oplossing, maar zij kwamen in ieder geval tot iets. Het hoofdlijnendebat hierover is al twee keer uitgesteld. Hoeveel besluiteloosheid kan een land verdragen?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Wij zijn toe aan het volgende hoofdstuk van het gebed zonder einde van het ontslagrecht. Er ligt een wetsvoorstel. Een hoofdlijnendebat is, beschamend genoeg, tot twee keer toe van de agenda gehaald. Dezelfde treuzelende coalitiepartijen die daarvoor verantwoordelijk waren, hebben het verzoek om dit interpellatiedebat over hetzelfde onderwerp vervolgens gesteund. Wie het snapt, mag het zeggen.

Door het kabinet wordt duidelijk aangestuurd op een versoepeling van het ontslagrecht. Een andere conclusie kan men niet trekken op grond van het wetsvoorstel dat steeds van de agenda wordt gehaald. Het kabinet wil de ontslagvergoeding immers wettelijk begrenzen tot een bedrag van €75.000 voor mensen die meer dan dat bedrag per jaar verdienen. Dat betekent gewoon minder geld voor veel mensen die hun baan verliezen. De PVV-fractie is tegen dat voorstel; het afknabbelen van zekerheden van werknemers gaat immers, eenmaal begonnen, vaak van kwaad tot erger. Er is ook al gewezen op de rechtsongelijkheid. De PVV-fractie is tegen een versoepeling van het ontslagrecht en roept het kabinet dus op om van de ontslagvergoedingen af te blijven. Met deze insteek kan natuurlijk meteen een einde worden gemaakt aan meningsverschillen over de uitleg van de voorgestelde begrenzing.

De PVV-fractie wil de financiële positie van werknemers die hun baan verliezen juist versterken. Die is al te veel aangetast door de kantonrechters. Deze rechters hebben recentelijk de formule gewijzigd die wordt toegepast bij de vaststelling van ontslagvergoedingen. Hierdoor krijgen veel werknemers die hun baan verliezen fors minder geld. Dit is, mede gelet op de huidige economische problemen, onacceptabel. Ik wil het kabinet dus vragen om de oude kantonrechtersformule wettelijk te verankeren zodat deze verslechtering ongedaan wordt gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou zeggen: wij zijn er eigenlijk al uit. De minister heeft zich de laatste weken zo flexibel getoond als een blok beton, maar hij bezwijkt nu toch onder politieke druk. Hij heeft natuurlijk ook het ANP'tje gelezen waarin CDA en PvdA zeggen dat de ruis eraf moet. Er moet opnieuw overleg worden gevoerd met de sociale partners omdat het voorliggende voorstel een voorstel van niks is. De Raad van State maakt er gehakt van; het is gewoon een groot prutswerk. Het bevat ook nog een verkeerde interpretatie van een oorspronkelijke afspraak van het najaarsakkoord. De minister zit al wekenlang een beetje voor zich uit te turen. De crisis moet natuurlijk bestreden worden; ook dat schiet voor geen meter op. Ik heb twee weken geleden al gezegd dat dit een slecht voorstel is. Ik heb toen voorgesteld het naar de prullenbak te verwijzen, in de hoop dat er een nieuw sociaal akkoord komt waarbij betere afspraken worden gemaakt die werkelijk wat doen aan de problemen op de arbeidsmarkt.

Wij hebben hier in Nederland het H-woord; er mag niet over de hypotheekrenteaftrek worden gesproken. Wij hebben het A-woord van de aanrechtsubsidie. Wij hebben ook het O-woord als het gaat om ontslag.

Ik zou er eigenlijk het P-woord, de p van prullenbak, aan toe willen voegen, want daar hoort dit voorstel thuis.

De minister heeft het over ruis en zegt zich opnieuw te zullen verstaan over de interpretatie van het wetsvoorstel. Dan denk ik: minister Donner, waar bent u nou toch helemaal mee bezig? Ik schat u altijd in als een redelijk slimme man, die heel goed weet hoe de hazen hier lopen. Dinsdag had men het in vak K al over broedende kippen, maar nu hebben wij te maken met u en u weet hoe de hazen lopen, althans dat zou ik denken. Waarom hebt u dan niet van tevoren nagegaan hoe dit voorstel zou vallen bij degenen waarmee u de afspraken hebt gemaakt? Blijkbaar bent u doof en blind voor signalen uit uw omgeving. Op deze manier is uw spel niet sterk. Uiteindelijk zult u aan het kortste eind trekken. Dat doet u nu al, want u moet terug naar de sociale partners. In de huidige ingewikkelde tijden komt u er daar op korte termijn niet uit. Dat is althans mijn inschatting. Ik vind dat diep treurig. Er is genoeg te doen als het gaat om ontslagvergoedingen en als het gaat om mensen die een zwakke positie op de arbeidsmarkt hebben en die eigenlijk het minste profiteren van dit soort regelingen. Degenen die er het meest van profiteren, de mensen met de hoge inkomens, zullen weer snel aan de slag zijn. Minister, u zou juist nu moeten luisteren naar de Raad van State. Die zegt: dit voorstel is niet effectief. Daarmee wordt niets gedaan aan bevordering van de arbeidsparticipatie. Daarop zegt u: dat was niet mijn doelstelling; mijn doelstelling is: onnodig hoge ontslagkosten tegengaan. Daarmee komt u echter alleen werkgevers tegemoet en doet u niets voor werknemers die grote problemen hebben op de arbeidsmarkt.

Er is een veel beter voorstel mogelijk. GroenLinks heeft al eerder plannen gepresenteerd voor mensen die problemen hebben op de arbeidsmarkt. Minister, leest u die er nog eens op na. Wat mij betreft kan dit voorstel zo snel mogelijk in het ronde archief. U gaat nog eens goed overleg plegen. Dat zal wel de uitkomst van dit debat zijn, want wat ik zeg is eigenlijk de mening van de hele Kamer. Ik vraag mij dan ook af, minister: hoe hebt u zo nonchalant kunnen zijn. Dit is toch wel meer dan een beetje dom van u.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. De microfoon maakte een agressief geluid toen ik wilde beginnen. Dat agressieve geluid gaat vooraf aan een agressieve inbreng. Mijn eerste zin is namelijk: de besluitenloosheid van dit kabinet en van de coalitiepartijen is onvoorstelbaar. Terecht hebben anderen daarop gewezen. Wij hebben die besluitenloosheid gemerkt bij de besprekingen van de financieel-economische crisis. De oppositiepartij VVD komt daarom maar met een totaalplan, want het kabinet en de coalitie komen nog steeds met niets.

De besluiteloosheid bij de bespreking van het ontslagrecht is er al sinds de aantreding van dit kabinet. Ik vind dit onvoorstelbaar en zelfs het sterkste staaltje van besluitenloosheid van het kabinet en van de coalitiepartijen. Die proberen de discussie over het wetsvoorstel dat er nu ligt nog eens twee weken en misschien wel langer uit te stellen. Anderen hebben daar ook al op gewezen.

De minister wrong zich in allerlei bochten, maar kwam er op geen enkele manier uit. Hij wist niet wat hij moest doen met de aanpak van het ontslagrecht en de versoepeling, flexibilisering van de arbeidsmarkt. Het gevolg was dat de rechter verdergaand moest inspringen. In feite zijn ook de sociale partners ingesprongen. Dat leidde tot de opstelling van het gedrocht dat wij zouden bespreken, het wetsvoorstel van minister Donner. Ik noem het een gedrocht omdat het wezenlijk strijdig is met de gedachte die aan ontslagvergoeding ten grondslag ligt. Ontslagvergoeding moet namelijk altijd gerelateerd zijn aan het loon. Kenmerk van ontslagvergoeding is namelijk dat het iets te maken heeft met de schade die je loopt als je op straat komt te staan. Als het om die wezenlijke gedachte gaat, legt men met dit voorstel de bijl aan de wortel van de boom. Bovendien is het krankzinnig oneerlijk. Op de vragen daarover heeft de minister nog steeds geen antwoord gegeven. Als je namelijk iets minder dan €75.000 verdient, zou je een veelvoud aan ontslagvergoeding kunnen krijgen van de ontslagvergoeding die iemand krijgt die iets meer dan €75.000 verdient. Alle weldenkende mensen vinden dit vreemd, niet in de laatste plaats de Raad van State. Ook daarop hebben de anderen terecht gewezen. Echter, het voorstel was een gedrocht met draagvlak, verkregen met steun van de sociale partners.

En wat blijkt nu? Het heeft ook niet eens een draagvlak en daarom staan wij hier, terecht, in een interpellatiedebat dat de heer Ulenbelt heeft aangevraagd. De sociale partners hebben gezegd dat een wezenlijk onderdeel in strijd is met wat zij hadden afgesproken. Ik vind het zelf ook als liberaal een wezenlijk onderdeel, want het holt eenvoudigweg de contractvrijheid uit. Dat zijn de rechten die je hebt om afspraken te maken als werkgever en werknemer onderling. Met andere woorden, het is ook nog eens een gedrocht zonder draagvlak. Dan kan er inderdaad geen enkele andere conclusie getrokken worden dan dat de minister zo snel mogelijk teruggaat en vervolgens een voorstel doet dat nu eindelijk echt recht doet aan de broodnodige flexibilisering van de arbeidsmarkt. Hij moet ervoor zorgen dat mensen gemakkelijker op die arbeidsmarkt komen. Juist in deze tijd is het alleen maar belangrijker dat mensen met een vlekje of mensen die op andere manieren minder gemakkelijk aan de slag kunnen komen, juist wel aan de slag komen. Dat vereist flexibilisering, meer nog dan eerder. Ik vind deze besluiten, nogmaals, onvoorstelbaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is toch wel een beetje merkwaardig. Ik heb me de vorige week voorbereid op een hoofdlijnendebat. Dat wordt een week uitgesteld. Het zou deze week zijn, vanavond. Het wordt opnieuw uitgesteld. Opnieuw had ik me voorbereid, want je wilt natuurlijk je speech wat actualiseren. Het gaat niet door en er komt een interpellatie over een verschil in uitleg van de passage over het ontslagrecht in het Najaarsakkoord 2008. Mevrouw Koşer Kaya trekt alle registers open over de financieeleconomische crisis. Zij mag die vijf minuten spreektijd invullen zoals zij denkt dat dit kan en moet, maar naar mijn mening gaat dat natuurlijk wel op het randje van het onderwerp van de interpellatie.

Natuurlijk, ook de SGP-fractie heeft diverse vragen over het wetsvoorstel. Dat is helder. Ook wij hebben een gevoel van urgentie over het uitblijven van de daadkracht, enz. Maar wij zien mogelijkheden om die vragen in te brengen in de behandeling van de wet en als het me uiteindelijk niet bevalt, heb ik toch echt de ruimte om tegen te stemmen. Dus ja, ik vind het allemaal wat merkwaardig dat dit vanavond meteen zo moet. Alsof we niet gewoon een normale behandeling van de wet zouden kunnen organiseren.

Iets anders is natuurlijk dat er ruis is ontstaan. Politiek begrijp ik wel dat het allemaal een beetje met elkaar samenhangt. De minister zegt dat die ruis niet goed is en dat hij zich met betrokkenen zal verstaan. Als daar aanleiding toe is, neem ik aan dat er een reactie naar de Kamer komt over de bevindingen in die gesprekken. Als dit al zou leiden tot een nota van wijziging op het wetsvoorstel, zou zelfs dat nog kunnen. Ik weet het niet, maar het zou kunnen. Dan kunnen wij deze knoop verder langs de lijnen die wij daarvoor hebben, doorhakken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gelijk als hij stelt dat wij het wetsvoorstel ook gewoon hadden kunnen behandelen en dat wij tegen kunnen stemmen als het ons niet bevalt. Ik ben dat met hem eens. Maar ik zou die vraag toch ook aan mijn collega's van het CDA en de PvdA willen stellen, want zij hebben om uitstel verzocht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u stelt een interruptie …

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Via de voorzitter en de heer Van der Vlies!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb wel heel goede contacten met alle fracties in dit huis, maar zo ver reikt mijn mandaat niet!

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een vraag stellen aan de nestor van dit parlement. Wat vindt hij er nu van als Kamerleden in de krant laten zetten dat zij de minister in dit debat zullen oproepen om iets te gaan doen maar zij hier het woord niet voeren? De heer Heerts heeft mij net gezegd het woord niet te zullen voeren en de heer Van Hijum staat niet op de sprekerslijst. Dat is toch een heel unieke situatie, dat je in de krant wel iets zegt en zegt dat de minister zijn huiswerk over moet doen en dat je dat hier niet zegt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het krantenbericht ken ik niet, maar op zichzelf vind ik dat u een punt hebt. Maar wij kunnen niemand dwingen naar deze katheder te komen. Dat is een eigen recht en een eigen keus.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe zou u het willen kwalificeren: als merkwaardig, uiterst merkwaardig, bizar, heel bizar? Heeft u er een kwalificatie voor?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik over nadenken. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Die is er niet, zoals u weet.

De heer Nicolaï(VVD):

Voorzitter. Ik zie dat de heer Van der Vlies wegloopt, maar ik heb ook nog een vraag aan hem. Ook ik ben zeer benieuwd naar oordelen van de nestor -- en wat niet al -- van deze Kamer.

De voorzitter:

Wij moeten er maar een functie van maken.

De heer Nicolaï(VVD):

Ik begrijp de formuleringen van de heer Van der Vlies op zichzelf wel. Hij zei: wat zitten we hier eigenlijk te interpelleren; laten wij het wetsvoorstel behandelen. Maar nog gekker is, om nog een schepje erbovenop te doen naar aanleiding van wat de heer Ulenbelt zegt, dat nota bene de heer Heerts en anderen dit interpellatiedebat hebben gesteund. Dus de woordvoerders van de coalitie -- CDA, PvdA en ChristenUnie -- vonden het een reuzegoed idee om een interpellatiedebat te houden. Zij voeren overigens niet het woord. Wat vindt de heer Van der Vlies daar nu van?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is helemaal geen novum. Een interpellatie kan aangevraagd worden en het is lange tijd gebruikelijk geweest dat je dat doorgaans steunt, zonder meer al, omdat het een recht is dat van grote waarde is en je goede redenen moet hebben om dat te blokkeren. Maar dan hoef je nog niet zelf eraan mee te doen. Dat is in het verleden vaak genoeg gebeurd.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de kant van de Kamer en kan de minister antwoorden en zijn oordeel geven over één motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het lijkt mij een heel goede afspraak dat wij de minister zijn betoog laten houden. Als dat nodig is, kan aan het eind daarvan een ronde interrupties volgen.

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Donner:

: Voorzitter. Door verschillende leden zijn opmerkingen gemaakt van verschillende aard, enerzijds over de inhoud van het wetsvoorstel, anderzijds over de onduidelijkheden die gerezen zijn over de vraag of dit een behoorlijke vertaling is van de gemaakte afspraken. Daarnaast is ingegaan op het algemene vraagstuk van de crisis en op de vraag of en hoe daarop moet worden gereageerd. Het is kortom een waaier aan reacties, maar dat bevestigt ook dat hier nog allerminst overeenstemming bestaat over de manier waarop het ontslagrecht moet worden geregeld, zelfs als het kabinet een voorstel zou doen.

Ik ben blij dat de heer Fritsma mij vraagt om een voorstel te doen dat ik twee jaar geleden in voorbereiding had, namelijk een voorstel ter regeling van de ontslagvergoeding. Als hij op dit punt een initiatiefwetsvoorstel ontwerpt, kunnen wij daarbij wellicht samenwerken.

Mevrouw Koşer Kaya stelt dat dit voorstel een uiting is van de besluiteloosheid van het kabinet. Als het één ding is, dan is het dit niet. Precies aan het begin van de uitbraak van de huidige fase van de crisis is het gelukt om met de sociale partners een najaarsovereenkomst te sluiten. Enerzijds heeft deze de discussie over loon en loonmatiging afgesloten. Sinds die tijd is ook aangegeven dat het juist op dat vlak -- en dat was een van de centrale elementen in het geheel -- partijen tot elkaar heeft gebracht op een wijze die het voor partijen mogelijk heeft gemaakt om sindsdien samen te werken. Anderzijds zijn afspraken gemaakt die ook nu nog geldig zijn en juist bij uitstek steeds zwaarder wegen. Zij hebben betrekking op de vraag op welke wijze wij ook in de huidige omstandigheden ervoor kunnen zorgen dat jongeren met een handicap een plaats binnen bedrijven vinden. Er is gezegd dat dit wetsvoorstel niet bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Lees de slotoverwegingen van het najaarsoverleg. Door dit wetsontwerp is het voor partijen mogelijk om samen te werken op het gebied van arbeidsparticipatie.

De heer Ulenbelt zegt dat de doelstelling van 200.000 werklozen minder ook al is losgelaten. De ontwikkeling van de werkloosheid in Nederland, die sterk achterblijft bij de verwachtingen van het Centraal Planbureau, is mede het resultaat van de wijze waarop sociale partners samenwerken voor het behoud van werkgelegenheid. Dat is onder andere gebeurd op basis van de instrumenten die inmiddels door het kabinet aangedragen zijn en die mede mogelijk waren door dit wetsvoorstel. Dat is een van de redenen om dit hier nu voor te leggen. Natuurlijk zijn er bedenkingen. Natuurlijk zijn er bezwaren te maken, zoals de Raad van State dat doet. Als men langs een objectieve meetlat vraagt of dit wetsontwerp nu in alle opzichten voldoet aan de regeling van het ontslagrecht, dan is het antwoord nee. Daaraan voldoet het niet.

Maar daar gaat het niet om. Het is het instrument en de mogelijkheid om op dit moment samen te werken. Dat was de basis voor het najaarsoverleg en voor de najaarsovereenkomst. Op die wijze heeft het kabinet de medewerking toegezegd aan het realiseren van dit wetsvoorstel en ik zou de laatste zijn om op die afspraak terug te komen.

De heer Van der Vlies heeft juist weergegeven dat onduidelijkheid is gerezen over de wijze waarop dit een vertaling is. Het wetsvoorstel is in de ontwerpfase besproken met de sociale partners. Sinds die tijd is er kennelijk toch nog onduidelijkheid gerezen. Dan is het ook aan mij om met de sociale partners te bekijken hoe het zit met die onduidelijkheid. Het is niet zo dat er nu een ander wetsvoorstel komt. Nee, het wetsvoorstel ligt er. Ik zal mij met alle partijen bij de overeenkomst verstaan over wat nu de bedoeling van hun afspraak was en op welke wijze dat is vertaald. Vermoedelijk is het beste moment daarvoor de memorie van antwoord naar aanleiding van het verslag waarin eventueel andere vragen van de Kamer worden gesteld, om dan uiteen te zetten hoe dat komt. Dan zal ik mij ten volle verantwoorden, samen met de minister van Justitie, die medeondertekenaar is van dit wetsvoorstel. Ook al kan men zonder meer zeggen dat er tekortkomingen zijn bij dit wetsvoorstel, dat betekent niet dat dit wetsvoorstel niet tot wet bevorderd behoort te worden.

Door de limiet zit er een element in dat degenen die een net iets lager inkomen hebben, wel kunnen doorgroeien en anderen niet. Die redenering zou ertoe leiden dat men geen enkele beperking moet stellen, terwijl de kantonrechters op grond van overwegingen van rechtvaardigheid en maatschappelijk functioneren tot de conclusie zijn gekomen dat een lagere ontslagvergoeding gerechtvaardigd zou zijn. In het coalitieakkoord is de afspraak gemaakt, die in de Kamer breder werd gedragen dan alleen door de coalitiepartijen, dat de vergoedingen bij ontslag in de publieke sector niet hoger zouden zijn dan een jaarinkomen. Ook dat vormt de basis voor dit wetsvoorstel. Natuurlijk kan men zeggen dat er ook andere groepen zijn en dat wij de regeling zouden moeten verbreden. In een geordend wetgevingsproces kan de vraag aan de orde komen of dat gerechtvaardigd en verantwoord is en of het wetsvoorstel dan nog de functie heeft die was bedoeld, namelijk om de sociale partners in staat te stellen samen te werken en om op één onderdeel in ieder geval te komen tot een regeling die beantwoordt aan wat breder in de Kamer is gevraagd.

In de motie van de heer Ulenbelt wordt gevraagd om het wetsvoorstel in te trekken. Daarmee vraagt hij in wezen aan het kabinet om een onbetrouwbare partner te zijn voor de sociale partners. Dat is de essentie van deze motie. Dit is in het najaarsoverleg besproken en het werd verwelkomd door partijen. Dit maakte het mogelijk om afspraken te maken over de koopkracht die tot gevolg hebben gehad dat wij minder problemen hebben met vraaguitval en besteding. Hierdoor is het mogelijk ook op andere onderdelen voorbereid te zijn op de ontwikkelingen van een crisis. Voor zover mogelijk kan hierdoor werkgelegenheid worden behouden binnen een teruglopende economie. En dat alles wil de heer Ulenbelt op het spel zetten met deze motie. Dat is de teneur: kabinet, wees onbetrouwbaar, zet uw handtekening om een afspraak te maken en trek deze dan weer in. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie, want het kabinet kan niet onbetrouwbaar zijn.

De voorzitter:

Ik geef allereerst de indiener van de motie de gelegenheid om te reageren.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is een ondeugdelijk wetsvoorstel en de minister gaat nu terug naar de onderhandelingstafel. Wat moet de Kamer doen met dit voorstel? Moet zij dat nu in behandeling nemen, of kan zij wachten op nieuwe voorstellen van de minister, nadat hij het opnieuw eens is geworden met de sociale partners? Wat heeft de minister gebracht tot deze beweging in de richting van de sociale partners? Overal in de pers is te lezen dat de fracties van de PvdA en het CDA tijdens het debat met de minister opheldering zullen eisen. Dat soort woorden wordt gebruikt. Ik heb die fracties echter niet gehoord. Hoe heeft dat geluid de minister dan bereikt?

Minister Donner:

Mijnheer Ulenbelt, mag ik nogmaals het beeld rechtzetten dat ik terugga naar de onderhandelingstafel? Ik zal mij verstaan met de partijen die een afspraak hebben gemaakt over de inhoud daarvan. Ik zal de Kamer over de uitkomst daarvan inlichten in het kader van de memorie van antwoord. Het lijkt mij het beste dat het wetsvoorstel de gewone gang van behandeling heeft, zoals ieder wetsvoorstel dat aan deze Kamer wordt voorgelegd. Dat is het minste waarop een regering aanspraak mag maken: als er wetsvoorstellen worden ingediend, dienen die door de Kamer te worden behandeld.

De heer Ulenbelt (SP):

Als wij gewoon gaan behandelen, hebben de CDA-fractie en de PvdA-fractie nog niet de gevraagde helderheid. Ik vraag die fracties dan ook of wij dit wetsvoorstel gaan behandelen, of dat zij zullen wachten.

De heer Heerts (PvdA):

Om die duidelijkheid te geven: de kern van de kritiek was de ruis en de minister heeft toegezegd dat hij daarover met de sociale partners zal spreken. Als wij een hoofdlijnendebat hadden gevoerd, had ik er wel gestaan. Er is echter een interpellatiedebat van gemaakt. Je kunt ook zeggen dat wij de heer Ulenbelt deze keer volledig het woord hebben gegeven en dat hij zijn punt kon maken. Daarvoor hebben wij dus ook alle tijd ingeruimd. Waar het ons om gaat is dat wij voordat het wetsvoorstel wordt behandeld echt helderheid krijgen over de vraag of die ruis is weggenomen.

De voorzitter:

Uw antwoord is dus dat u het wetsvoorstel gewoon wil behandelen?

De heer Heerts (PvdA):

Volgende week is er een hoofdlijnendebat gepland. Het antwoord dat de minister nu geeft, zal ik meenemen naar mijn fractie.

De voorzitter:

Dan is het mij ook duidelijk. Nu weet ik waar ik aan toe ben. Heeft de heer Van Hijum nog behoefte aan een aanvulling?

De heer Van Hijum (CDA):

Ja, ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Heerts. Wat mijn fractie betreft gaat het er primair om of het draagvlak dat voor dit wetsvoorstel verondersteld werd bij de Kamer er nog steeds is. Dat lijkt mij wel van belang voor de verdere behandeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is weer geen fraaie vertoning van de coalitie en het kabinet. Blijkbaar willen de coalitiepartijen over dit onderwerp wel buiten de Kamer praten, maar niet in de Kamer.

Ik heb toch nog een paar vragen aan de minister. Hij zei in zijn beantwoording dat dit voorstel in de ontwerpfase met de sociale partners is besproken. Hoe komt het dan dat er nu ruis op de lijn is? Was er overeenstemming in de ontwerpfase? Waarom gaat de minister naar de onderhandelingstafel? Doet hij dat om zijn gelijk te halen en nogmaals uit te leggen wat hij bedoelt, of gaat hij daadwerkelijk opnieuw onderhandelen? Het laatste lijkt mij wel nodig, want er ligt een uitermate slecht voorstel voor.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, ik heb gezegd dat dit, net zoals bij andere wetsvoorstellen, niet betekent dat dit wetsvoorstel separaat voorwerp is geweest van nog meer onderhandelingen. Nee, net als bij veel wetsvoorstellen gebeurt, is dit wetsvoorstel bekend gemaakt, ook bij betrokkenen. Op dat moment leverde dat in die zin geen opmerkingen op. Achteraf blijkt dat er vragen rijzen die men aanvankelijk niet had. Dat gebeurt wel vaker. Dat is voor mij aanleiding om op dat punt met de partijen te kijken. Ik heb u de tekst voorgelezen van de najaarsovereenkomst op dat punt. Die is vrij duidelijk. Daarin staat namelijk dat, als de rechter wordt gevraagd om uitspraak te doen over een ontslagprocedure, die gebonden zal worden aan de wet. Dat is precies wat dit voorstel doet.

Ik zal, zoals gezegd, partijen opnieuw vragen waar nu de oorzaak van de ruis zit. Ook mevrouw Van Gent gebruikt de term dat ik nu terugga naar de onderhandelingstafel. Net zoals niet iedere ontmoeting die ik met sociale partners heb, een top is, is niet ieder gesprek de onderhandelingstafel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de minister gaat doen, lijkt me ook geen top maar meer een dieptepunt. De minister houdt de nieuwsberichten heel goed bij. Daarom weet hij ook wat het CDA en de PvdA vinden. De sociale partners hebben al helder aangegeven dat zij het eigenlijk geen goede interpretatie vinden. De minister gaat het als een soort bovenmeester nog een keer uitleggen. Hij gaat aangeven hoe zij die afspraken moeten interpreteren. Eén partij is het er niet mee eens. Gaat hij het dan gewoon doorzetten? Ik heb begrepen dat als het aan minister Donner en het kabinet ligt, dit slechte prutsvoorstel gewoon op tafel blijft liggen.

Minister Donner:

Mevrouw Van Gent, u probeert mij wel vaker een bepaalde bedoeling in de mond te leggen die ik juist niet heb. Ik heb geschetst dat ondanks bedenkingen dit wetsvoorstel juist nodig is om de doelen te bereiken die wij hier met ons allen bepleiten. Wat dat betreft, zal ik met de partijen spreken over datgene wat zij afgesproken hebben. Nogmaals, u hebt een brief gekregen van een van de partijen. Maar dit is een afspraak tussen meerdere partijen, in het bijzonder tussen werkgevers en werknemers. Als het gaat om de uitleg van die afspraak, zul je derhalve beide partijen moeten spreken. En er was nog een derde partij bij. Dat was het kabinet dat meende dat, in dit totaal, de afspraken zoals die daar aan tafel begrepen werden, verdedigbaar waren om in een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen.

De heer Nicolaï(VVD):

Voorzitter. Ik heb drie vragen.

Mijn eerste punt gaat over onbetrouwbaarheid. De gotspe van de avond: wij zouden als Kamer onbetrouwbaar zijn wanneer wij deze motie zouden aannemen. Ik heb daarover twee vragen. Is het een misplaatste jij-bak? Suggereert dit het primaat van het overleg met sociale partners boven dat van de parlementaire democratie? Ik zou namelijk denken dat als wij als Kamer iets afwijzen, dat nog gaat boven datgene wat de minister met de sociale partners bespreekt.

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister verwijst naar de kantonrechter. Die heeft toch ook gepleit voor een verlaging van de vergoeding. Maar dat is toch een wezenlijke andere benadering, namelijk een verlaging die is gerelateerd aan het loon. De heer Ulebelt -- nota bene mijn grootste tegenstrever, maar hierover zijn wij het geheel eens -- heeft terecht gezegd dat deze benadering tot onrechtvaardige en oneerlijke verschillen leidt . Ook de Raad van State heeft dat geconcludeerd.

Mijn derde vraag luidt als volgt. Is de minister het ermee eens dat dit voorstel heel weinig bijdraagt aan het regelen van het ontslagrecht en niets bijdraagt aan het aan de slag helpen van mensen? Ook dat concludeert de Raad van State.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ook de heer Nicolaï begrijpt mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat de Kamer onbetrouwbaar zou zijn. Ik heb geconstateerd dat als de Kamer deze motie zou aannemen, zij van het kabinet zou vragen om onbetrouwbaar te zijn. Het kabinet heeft met de sociale partners een overeenstemming gesloten om hier een wetsvoorstel in te dienen met dit voorstel. Dat is iets wat een Kamer naar mijn mening niet mag vragen. Dat laat onverlet de bevoegdheid van de Kamer om uiteindelijk te concluderen dat een voorstel niet tot wet moet worden gemaakt. Daar treed ik niet in. Maar de Kamer kan niet van een kabinet vragen om onbetrouwbaar te zijn, om terug te komen van een handtekening die gezet is, om terug te komen van een afspraak die gemaakt is. De strekking van de motie is immers dat het kabinet het wetsvoorstel zou moeten intrekken.

Het is zeer wel mogelijk dat de Kamer na de behandeling van het wetsvoorstel tot de conclusie komt dat het geen wet moet worden. Dat is de normale procedure, dat is de volgorde van democratische rechtsorde en de gewone maatschappelijke orde waarin "een man een man, een woord een woord" geldt.

De heer Nicolaï heeft voorts een vraag gesteld over de kantonrechter. De kantonrechterformule is gerelateerd aan het loon. Ook dit wetsvoorstel is gerelateerd aan het loon. Het maximeert namelijk de ontslagvergoeding op één jaarinkomen en is derhalve het meest direct gerelateerd aan het loon, namelijk één op één.

Dat de kantonrechter in de formule voor bepaalde categorieën een vermeningsvuldigingsfactor gebruikt of een andere factor, is een andere wijze van relateren aan het loon. Er kan echter niet worden gezegd dat het niet is gerelateerd aan het loon. Ik wijs op het onderdeel van het coalitieakkoord waarin precies hetzelfde beginsel al stond. De Kamer heeft toen niet gezegd dat dit een afwijking is van het gegeven dat de ontslagvergoeding is gerelateerd aan het loon.

Ten slotte stelt de heer Nicolaï dat het niet helpt om mensen aan het werk te krijgen. Dat is een discussie die wij al ettelijke keren in de Kamer hebben gevoerd. In zichzelf leidt het ontslagrecht niet tot een enorme toevloed naar arbeid. Het leidt er echter wel toe dat wij afkomen van het systeem dat wij nu hebben, waarin alles is geconcentreerd op de beëindiging van de arbeidsovereenkomst en waarin de investeringen plaatsvinden in de beëindiging van de arbeidsovereenkomst. De opzet is nu juist om te komen tot het investeren in het van werk naar werk komen van mensen, in het behoud van werkgelegenheid, in scholing en in andere ondersteuning om mensen, als er op één plaats werk verdwijnt, naar werk op een andere plaats te begeleiden. In die zin is dit een stap.

De heer Nicolaï(VVD):

Het blijft ironisch dat de minister zich opeens zorgen maakt over zijn betrouwbaarheid tegenover de sociale partners nu de sociale partners hem verwijten onbetrouwbaar uitvoering te hebben gegeven aan de afspraken. Ik waag toch nog een laatste poging. Wat vindt de minister van de gedachte "beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald"?

Minister Donner:

In wezen ligt het antwoord op de tweede vraag van de heer Nicolaï besloten in de eerste vraag. Ik meen op betrouwbare wijze uitvoering te hebben gegeven aan de afspraak. Vanuit hetzelfde motief zal ik mij dan ook verstaan met de sociale partners om te begrijpen waar zij menen dat er nu verschil van mening is. Ook hier geldt: als ik eenmaal een handtekening heb gezet om tot een bepaald resultaat te komen -- en wij profiteren nu dagelijks van de vruchten van die afspraak -- dan is het niet aan mij om te zeggen dat ik er op mijn onderdeel op terugkom, net zo min als dat aan de sociale partners is. Als wij tot de conclusie komen dat dit wel een juiste vertaling is, hoop ik dat men ook op dat punt zou concluderen dat het wetsvoorstel er zeker moet liggen zoals het er ligt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik waan mij in een slecht toneelstuk ...

Minister Donner:

Dat moet dan aan mij liggen!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): ... en de hoofdrolspelers houden wijselijk hun mond in dit geheel. Dat is naar mijn mening overigens vrij zwak, want zij hebben tot twee keer toe om uitstel van dit debat gevraagd. Of de minister is een slecht crisismanager, of hij kan het niet goed doen voorkomen, want ik neem aan dat de afspraak met de sociale partners duidelijk is besproken en dat het wetsvoorstel ook is teruggekoppeld. Kennelijk is dat niet gebeurd, want anders was de ruis niet ontstaan. Als dat zo was geweest, was er misschien niets aan de hand geweest. Er is tot twee keer toe om uitstel gevraagd. Waarom is de ruis bij de eerste keer dan niet weggenomen? Wie houdt u op dit moment bezig?

Minister Donner:

Als het mogelijk was om op het beleidsterrein waar ik mij dagelijks mee bezig houd, ruis tegen te gaan, en als de aanwezigheid van die ruis een bewijs zou zijn van slecht cisismanagement, dan moet ik vaststellen dat u de hele samenleving tot één permanente crisis verklaart en dat u de minister verwijt dat er ruis is. Ik vind het in eerlijkheid een ernstige blikverenging als u de wijze waarop de Kamer haar werkzaamheden regelt, beschouwt als een verantwoordelijkheid van de minister. Als u het managen daarvan ziet als een verantwoordelijkheid van de minister, dan hebt u de staatsrechtelijke verhoudingen niet geheel juist in beeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De minister speelt rondom deze vraag goed toneel, kan ik wel zeggen. Het punt is dat hier tot twee keer toe uitstel is gevraagd en dat hier tot twee keer toe over ruis is gesproken. Dat had vorige week ook opgelost kunnen worden. Waarom is dat niet gebeurd? Twee: ik neem aan dat, toen er afspraken zijn gemaakt, duidelijke afspraken zijn gemaakt. Ik neem aan dat de minister, toen hij het voorstel opstelde, dat ook terugkoppelde. Als hij dat had gedaan, was er misschien geen ruis geweest. De minister houdt de Kamer, samen met de coalitiepartijen, bezig en ik denk niet dat de samenleving op zo'n toneelstuk zit te wachten.

Minister Donner:

Mevrouw Koşer Kaya, u begon met te zeggen dat u zich in een slecht toneelstuk waande en u complimenteert mij vervolgens met mijn toneelspel. Dat is in tegenspraak met elkaar. Ik moet gewoon vaststellen dat ik vorige week ook andere besprekingen had. Na overleg met de voorzitter van de Kamer is erkend dat die voorrang hadden. Dat was onder meer met de sociale partners.

De voorzitter:

Ik denk dat wij de zaak verder moeten laten rusten. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.